Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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Bible et science à voir impérativement

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Invité


Invité



Dernière édition par jordan le Ven 3 Déc - 23:01, édité 1 fois

Josué

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Administrateur
merci c'est très bien fait. cheers

keinlezard


bien fait bien fait ... cela reste a démontrer ...

les sources et références ... sont incomplète ... pas de date pas de numero de volume ..


au hasard : "Les “hommes-singes”: qu’étaient-ils?"

c'est une conception du 19eme siècle ... la classification et la biologie et la génétique
démontre que l'homme est un singe ...

ou le site n'est pas a jour ou l'auteur ... est "as been"

un autre exemple le bombardier ... puisque l'évolution n'existe pas ...
une question se pose ... pourquoi cet insecte fut conçu avec un armement ...
idem pour les scorpions , les animaux venimeux ...
alors qu'en éden les animaux étaient herbivores conséquence évidente du fait que les carnivore tels les lions n'aurait pas fait grand cas d'un homme coincé entre eux et le bambi convoité Smile

autre exemple on peut lire
"Le Soleil est précisément le genre d’étoile qui répond à nos besoins. Sa combustion est stable, sa durée de vie est longue, et il n’est ni trop grand ni trop chaud."

il y a là un problème ... si il y a combustion . il y a consommation de carburant ..
or si il y a carburant ... il y a une limite à la durée de la combustion.

autre problème ... le soleil n'est pas stable mais il est le siège de soubressaut
des phases sommeil et d'activité

dernier problème ... la physique qui permet de déduire le mode de fonctionnement est incomplète et fausse ... mais cela ne semble pas poser de probleme Smile

encore une extrait

"Autre caractéristique idéale de la Terre : la forme de son orbite. Si cette orbite était plus elliptique, nous connaîtrions des extrêmes de température insupportables."

et à peine plus loin
" Dans une interview, il s’est exclamé : “ Regardez la perfection de cet [ensemble]. On dirait un joyau. Vous avez des orbites circulaires, toutes dans le même plan, et des planètes qui tournent toutes dans le même sens. [...] C’est presque incroyable. ” Cela peut-il être l’œuvre du hasard ?"

.... Smile Smile


encore un exemple tout aussi drôle ...

"Le rôle de la lune" ... on parle de tout sauf du ralentissement de la rotation de la terre du au effet de maré ... qui occasionne l'obligation de rajouter des seconde pour concorder avec les horloge atomique ...
ceci dit il n'est pas important visiblement que l'astronomie dise que la terre finira par tourner si lentement que la vie y serai impossible ...

En fait ce sit ne parle que de façon fort superficielle et ne peut abuser qu'un béotien
qui connait déjà la réponse et qui va fabriquer la question pour quelle colle a la réponse voulue ...

tout le contraire de la méthode scientifique ... ou l'observation pose un questionnement et la réponse peut être contraire ...
exemple ... la terre tourne autour du soleil et le soleil n'est pas le centre de l'univers ...
Faits scientifique qui couta la vie a plusieurs scientifique et qui entraina le banissement et excomunication d'une autre partie ...

un peu comme lorsque l'on vous pose une question à laquelle vous n'avez pas la réponse Smile ... vous refusez que l'on puisse avoir un avis différent du votre !

hihihihihihi

keinlezard


bien fait bien fait ... cela reste a démontrer ...

les sources et références ... sont incomplète ... pas de date pas de numero de volume ..


au hasard : "Les “hommes-singes”: qu’étaient-ils?"

c'est une conception du 19eme siècle ... la classification et la biologie et la génétique
démontre que l'homme est un singe ...

ou le site n'est pas a jour ou l'auteur ... est "as been"

un autre exemple le bombardier ... puisque l'évolution n'existe pas ...
une question se pose ... pourquoi cet insecte fut conçu avec un armement ...
idem pour les scorpions , les animaux venimeux ...
alors qu'en éden les animaux étaient herbivores conséquence évidente du fait que les carnivore tels les lions n'aurait pas fait grand cas d'un homme coincé entre eux et le bambi convoité Smile

autre exemple on peut lire
"Le Soleil est précisément le genre d’étoile qui répond à nos besoins. Sa combustion est stable, sa durée de vie est longue, et il n’est ni trop grand ni trop chaud."

il y a là un problème ... si il y a combustion . il y a consommation de carburant ..
or si il y a carburant ... il y a une limite à la durée de la combustion.

autre problème ... le soleil n'est pas stable mais il est le siège de soubressaut
des phases sommeil et d'activité

dernier problème ... la physique qui permet de déduire le mode de fonctionnement est incomplète et fausse ... mais cela ne semble pas poser de probleme Smile

encore une extrait

"Autre caractéristique idéale de la Terre : la forme de son orbite. Si cette orbite était plus elliptique, nous connaîtrions des extrêmes de température insupportables."

et à peine plus loin
" Dans une interview, il s’est exclamé : “ Regardez la perfection de cet [ensemble]. On dirait un joyau. Vous avez des orbites circulaires, toutes dans le même plan, et des planètes qui tournent toutes dans le même sens. [...] C’est presque incroyable. ” Cela peut-il être l’œuvre du hasard ?"

.... Smile Smile


encore un exemple tout aussi drôle ...

"Le rôle de la lune" ... on parle de tout sauf du ralentissement de la rotation de la terre du au effet de maré ... qui occasionne l'obligation de rajouter des seconde pour concorder avec les horloge atomique ...
ceci dit il n'est pas important visiblement que l'astronomie dise que la terre finira par tourner si lentement que la vie y serai impossible ...

En fait ce sit ne parle que de façon fort superficielle et ne peut abuser qu'un béotien
qui connait déjà la réponse et qui va fabriquer la question pour quelle colle a la réponse voulue ...

tout le contraire de la méthode scientifique ... ou l'observation pose un questionnement et la réponse peut être contraire ...
exemple ... la terre tourne autour du soleil et le soleil n'est pas le centre de l'univers ...
Faits scientifique qui couta la vie a plusieurs scientifique et qui entraina le banissement et excomunication d'une autre partie ...

un peu comme lorsque l'on vous pose une question à laquelle vous n'avez pas la réponse Smile ... vous refusez que l'on puisse avoir un avis différent du votre !

hihihihihihi

Josué

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Administrateur
le rôle de la Lune joue sur le comportement humain .ne disons nous pas de quelqu'un et lunatique? Very Happy
Et sur les marré la Lune n'a t"elle pas un rôle lié a la gravité.?

Arthur Temporal


J'ai lu ... je suis étonné que ce sujet ne mobilise pas plus la foule ... Sans doute qu'il est plus facile de croire ... que de comprendre ! Or les sujets scientifiques sont ... tous ce que l'on veut, sauf de la croyance, aussi généreuse soit-elle. Les disciplines scientifiques sont confrontées à la réalité, à l'obligation de preuves et sont tenues de se remetre en question en permanence. Pas les croyances religieuses. Comme dans toutes connaissances qui se veulent "exactes" il existe une zone d'ombre où l'on ne sait rien, où l'on devine par des "théories" qui attendent d'être vérifiées (comme le fit Einstein avec le principe de relativité)et à la frontière le domaine de la Recherche ... Il me semble que la Bible est beaucoup de choses et mérite à ce titre un intérêt réel, mais en aucun cas un livre de sciences et la panoplie d'exemples dont certains bombardent leurs fidèles ne sont qu'un état des connaissances à l'époque où les passages concernés furent écrits. On pourrait tout aussi bien faire la collection de tous les passages en contradictions formelles avec les connaissances actuelles ... mais quel intérêt puisque l'intérêt de la Bible est ailleurs ?
Ceci dit il n'est pas interdit de lui faire dire ce que l'on aimerait bien qu'elle dise mais il serait juste que la critique de telles affirmations puissent être opposée à ce que l'on pourrait considérer comme une atteinte à la vérité, avec un "v" minuscule.

Coeur de Loi

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La Bible n'est pas un livre de science, mais d'histoire.

Le témoignage du passé.

Arthur Temporal


Oui, tout à fait d'accord ; encore faut-il, comme pour tout livre d'Histoire, lire avec un maximum d'intérêt et un minimum d'esprit critique.

Coeur de Loi

avatar
L'histoire n'est pas une science exacte.

Pour la Bible c'est en plus une question de foi, et l'esprit critique est utile, surtout contre l'évolution.

piopio

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keinlezard a écrit:bien fait bien fait ... cela reste a démontrer ...

les sources et références ... sont incomplète ... pas de date pas de numero de volume ..


au hasard : "Les “hommes-singes”: qu’étaient-ils?"

c'est une conception du 19eme siècle ... la classification et la biologie et la génétique
démontre que l'homme est un singe ...

ou le site n'est pas a jour ou l'auteur ... est "as been"

un autre exemple le bombardier ... puisque l'évolution n'existe pas ...
une question se pose ... pourquoi cet insecte fut conçu avec un armement ...
idem pour les scorpions , les animaux venimeux ...
alors qu'en éden les animaux étaient herbivores conséquence évidente du fait que les carnivore tels les lions n'aurait pas fait grand cas d'un homme coincé entre eux et le bambi convoité Smile

autre exemple on peut lire
"Le Soleil est précisément le genre d’étoile qui répond à nos besoins. Sa combustion est stable, sa durée de vie est longue, et il n’est ni trop grand ni trop chaud."

il y a là un problème ... si il y a combustion . il y a consommation de carburant ..
or si il y a carburant ... il y a une limite à la durée de la combustion.

autre problème ... le soleil n'est pas stable mais il est le siège de soubressaut
des phases sommeil et d'activité

dernier problème ... la physique qui permet de déduire le mode de fonctionnement est incomplète et fausse ... mais cela ne semble pas poser de probleme Smile

encore une extrait

"Autre caractéristique idéale de la Terre : la forme de son orbite. Si cette orbite était plus elliptique, nous connaîtrions des extrêmes de température insupportables."

et à peine plus loin
" Dans une interview, il s’est exclamé : “ Regardez la perfection de cet [ensemble]. On dirait un joyau. Vous avez des orbites circulaires, toutes dans le même plan, et des planètes qui tournent toutes dans le même sens. [...] C’est presque incroyable. ” Cela peut-il être l’œuvre du hasard ?"

.... Smile Smile


encore un exemple tout aussi drôle ...

"Le rôle de la lune" ... on parle de tout sauf du ralentissement de la rotation de la terre du au effet de maré ... qui occasionne l'obligation de rajouter des seconde pour concorder avec les horloge atomique ...
ceci dit il n'est pas important visiblement que l'astronomie dise que la terre finira par tourner si lentement que la vie y serai impossible ...

En fait ce sit ne parle que de façon fort superficielle et ne peut abuser qu'un béotien
qui connait déjà la réponse et qui va fabriquer la question pour quelle colle a la réponse voulue ...

tout le contraire de la méthode scientifique ... ou l'observation pose un questionnement et la réponse peut être contraire ...
exemple ... la terre tourne autour du soleil et le soleil n'est pas le centre de l'univers ...
Faits scientifique qui couta la vie a plusieurs scientifique et qui entraina le banissement et excomunication d'une autre partie ...

un peu comme lorsque l'on vous pose une question à laquelle vous n'avez pas la réponse Smile ... vous refusez que l'on puisse avoir un avis différent du votre !

hihihihihihi

j'ai lu est en partie cela est vraie le site montre d'éclairage ; maintenant dire qu'on refuse un autre opinion que nous même !!hum! c'est pas notre opinion c'est celui de la bible NUANCE

fraternellement:)

piopio

avatar
piopio a écrit:
keinlezard a écrit:bien fait bien fait ... cela reste a démontrer ...

les sources et références ... sont incomplète ... pas de date pas de numero de volume ..


au hasard : "Les “hommes-singes”: qu’étaient-ils?"

c'est une conception du 19eme siècle ... la classification et la biologie et la génétique
démontre que l'homme est un singe ...

ou le site n'est pas a jour ou l'auteur ... est "as been"

un autre exemple le bombardier ... puisque l'évolution n'existe pas ...
une question se pose ... pourquoi cet insecte fut conçu avec un armement ...
idem pour les scorpions , les animaux venimeux ...
alors qu'en éden les animaux étaient herbivores conséquence évidente du fait que les carnivore tels les lions n'aurait pas fait grand cas d'un homme coincé entre eux et le bambi convoité Smile

autre exemple on peut lire
"Le Soleil est précisément le genre d’étoile qui répond à nos besoins. Sa combustion est stable, sa durée de vie est longue, et il n’est ni trop grand ni trop chaud."

il y a là un problème ... si il y a combustion . il y a consommation de carburant ..
or si il y a carburant ... il y a une limite à la durée de la combustion.

autre problème ... le soleil n'est pas stable mais il est le siège de soubressaut
des phases sommeil et d'activité

dernier problème ... la physique qui permet de déduire le mode de fonctionnement est incomplète et fausse ... mais cela ne semble pas poser de probleme Smile

encore une extrait

"Autre caractéristique idéale de la Terre : la forme de son orbite. Si cette orbite était plus elliptique, nous connaîtrions des extrêmes de température insupportables."

et à peine plus loin
" Dans une interview, il s’est exclamé : “ Regardez la perfection de cet [ensemble]. On dirait un joyau. Vous avez des orbites circulaires, toutes dans le même plan, et des planètes qui tournent toutes dans le même sens. [...] C’est presque incroyable. ” Cela peut-il être l’œuvre du hasard ?"

.... Smile Smile


encore un exemple tout aussi drôle ...

"Le rôle de la lune" ... on parle de tout sauf du ralentissement de la rotation de la terre du au effet de maré ... qui occasionne l'obligation de rajouter des seconde pour concorder avec les horloge atomique ...
ceci dit il n'est pas important visiblement que l'astronomie dise que la terre finira par tourner si lentement que la vie y serai impossible ...

En fait ce sit ne parle que de façon fort superficielle et ne peut abuser qu'un béotien
qui connait déjà la réponse et qui va fabriquer la question pour quelle colle a la réponse voulue ...

tout le contraire de la méthode scientifique ... ou l'observation pose un questionnement et la réponse peut être contraire ...
exemple ... la terre tourne autour du soleil et le soleil n'est pas le centre de l'univers ...
Faits scientifique qui couta la vie a plusieurs scientifique et qui entraina le banissement et excomunication d'une autre partie ...

un peu comme lorsque l'on vous pose une question à laquelle vous n'avez pas la réponse Smile ... vous refusez que l'on puisse avoir un avis différent du votre !

hihihihihihi

j'ai lu est en partie cela est vraie le site montre d'éclairage ; maintenant dire qu'on refuse un autre opinion que nous même !!hum! c'est pas notre opinion c'est celui de la bible NUANCE

fraternellement:)
PARDON je voulais écrire manque d'éclairage !!!

Arthur Temporal


L'esprit critique est utile dans toutes les activités impliquant des vérités qui nous échappent et appartenant à notre environnement. La foi n'est pas concernée car elle touche nos aspirations intimes et prétend apporter des réponses dans les domaines où les disciplines scientifiques sont incompétentes et n'aspirent à aucune ingérence.
Les "modèles" (théories) scientifiques proposant des explications là où l'expérimentation directe est encore impossible ne visent jamais à contredire telle ou telle croyance. L'inverse par contre est plus familier : c'était la règle dans les époques où les connaissances diffusées étaient la propriété des gardiens de la foi ... et pouvaient varier d'une crpyance à une autre ; cela se rencontre encore aujourd'hui, car il est plus facile d'avoir peur que de comprendre, plus commode de croire que de réfléchir.

Asterix

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Coeur de Loi a écrit:La Bible n'est pas un livre de science, mais d'histoire.

Le témoignage du passé.

Non, la bible est un livre religieux!

Ni d'histoire ni de science...

http://savetpol.frenchboard.com/

Josué

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Administrateur
Arthur Temporal a écrit:Oui, tout à fait d'accord ; encore faut-il, comme pour tout livre d'Histoire, lire avec un maximum d'intérêt et un minimum d'esprit critique.
c'est ce que nous faisons et avec le même état d'esprit que les Béréens cité dans la bible.

(Actes 17:11) 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.

Arthur Temporal


Si la Bible est un livre religieux, ce qui me semble une évidence à moins de vivre en autisme, son contenu ne peut être apprécié que pour les "modèles" religieux qu'elle contient avec les "interprétations" que proposent tous ceux qui s'y réfèrent pour expliquer leur foi. Et ces "modèles" sont plus nombreux qu'on ne le croit !!!
Malheureusement certains empiètent sur certaines disciplines de nos connaissances (physique, biologie, astrophysique, géologie et aussi histoire dont les méthodes de recherche et d'analyse sont tout à fait sictifiques) ; cela génère soit des citations "logieuses à l'appui de leurs articles de foi, lorsqu'il apparaît une certaine harmonie, soit de violents rejets lorsqu'il apparaît de flagrantes contradictions. Pourtant chaque chose devrait rester à sa place et le commun des observateurs honnêtes doit reconnaître que toutes les explications "matérielles" contenues dans la Bible se placent dans le contexte des connaissances de l'époque ; le "corpus" scientifique aux temps des Pharaons et même des Grecs n'était pas tout à fait le même que le nôtre, et si le théorème de Pythagore est toujours vrai ... il est aujourd'hui enseigné aux gamins de 13 ans ; si Nobel avait existé alors, Pythagore aurait mérite un Nobel de mathématiques!

Josué

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Administrateur
la bible n'est pas un livre de science mais est scientifiquement exacte.

Josué

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Administrateur
Malgré que la Bible ne soit pas un livre scientifique, la Bible est scientifiquement exacte.

La cohérence biblique avec l'hydrologie. Il y a environ trois mille ans, la sainte Bible décrivait déjà le cycle hydrologique avec une exactitude remarquable, expliqué au détail près avec toutes ses phases.

Job 36 : 27-28 Il attire à lui les gouttes d'eau, Il les réduit en vapeur et forme la pluie; Les nuages la laissent couler , Ils la répandent sur la foule des hommes.
L'évaporation et l'évapotranspiration.


Job 37 : 11 Il charge de vapeurs les nuages, Il les disperse étincelants ;

Jérémie 10 : 13 A sa voix , les eaux mugissent dans les cieux; Il fait monter les nuages des extrémités de la terre, Il produit les éclairs et la pluie, Il tire le vent de ses trésors.

Remarque : L’eau de l’hydrosphère, chauffée par le rayonnement solaire, s’évapore. Cette eau rejoint alors l’atmosphère sous forme de vapeur d’eau chargeant les nuages de vapeur.

- Stabilité des nuages dans le ciel.

Job 26 : 8 Il renferme les eaux dans ses nuages, Et les nuages n'éclatent pas sous leur poids.

Remarque : la vapeur d'eau se condense autour de noyaux de condensation (poussières, pollens, aérosols...) avant la formation du nuage. Le fait que la condensation est faible les gouttes ayant un diamètre inférieur à 0,5 mm le nuage n'éclate pas malgré son poids.

Arthur Temporal


"Malgré que la Bible ne soit pas un livre scientifique, la Bible est scientifiquement exacte."
Excusez-moi, mais on appelle cela une "totologie".
Comme je l'ai écris initialement, il est possible de collectionner toutes les citations (de l'Ancien testament en général) qui contiennent des descriptions de phénomènes naturels avec une bonne observation. Quoi de "surnaturel" en cela ? Etait-il à l'époque interdit d'observer correctement et intelligemment ?
Mais il est tout aussi possible de s'amuser à collectionner des descriptions et des déclarations totalement en contradiction avec la nature exacte des phénomènes naturels ; sans pour autant altérer le message spirituel véhiculé.
Mais à quoi cela pourrait-il servir ? Le message spirituel a besoin de métaphores, parfois fortes, sans que ces métaphores soient des vérités historiques ou scientifiques.

Coeur de Loi

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On appelle ça des paraboles, mais on les mélange pas aux faits historiques.

De plus la généalogie du Christ fait foi (Luc 3.23)

Arthur Temporal


C'est une question de vocabulaire. Si je m'en tiens au sens donné par Larousse au mot "parabole", les images et messages véhiculés par une parabole s'articulent sur des emprunts effectués dans la vie courante ; elles seraient ainsi plus facilement perçues par le public auquel elles sont destinées. Les sciences dites "cognitives" pour faire court n'ont strictement rien à voir dans ce style de discours plus proche de la morale (religieuse ou pas) et de la philosophie.
La métaphore est d'une autre nature, à condition de ne pas les prendre à la lettre et de confondre ainsi le message et la réalité.
Les paraboles constituent la colonne vertébrale du Nouveau testament, les métaphores et consorts foisonnent dans l'Ancien testament.
Encore une fois les sciences cognitives n'ont rien à voir dans ce débat qui reste un débat d'idées et de croyances, tout à fait honorable mais qui ne doivent pas déborder de ce cadre au risque de dérapper dans l'absurbe.

samuel

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Administrateur
tu appel ça comme tu le veux mais c'est un fait.

Arthur Temporal


Qu'est-ce qui est un fait et qu'est-ce qu'un fait ?
Ce dont on est convaincu et que l'on considère indiscutable ? Où une chose dont la réalité échappe à notre imaginaire et s'impose indépendement de nos croyances.
Je n'appelle pas ça "comme je le veux" mais j'utilise la précision de la langue française pour exprimer ce que je veux dire.
Et ce que j'ai dit avec des mots précis et simples est parfaitement vérifiable : la Bible n'est la propriété de personne.

Josué

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Administrateur
je vois que tu aimes ergoter sur les mots.
ru viens ici pourquoi faire exactement?
car ça fait plusieurs réponses que l'ont parle de tous sauf du sujet.

piopio

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Arthur Temporal a écrit:Qu'est-ce qui est un fait et qu'est-ce qu'un fait ?
Ce dont on est convaincu et que l'on considère indiscutable ? Où une chose dont la réalité échappe à notre imaginaire et s'impose indépendement de nos croyances.
Je n'appelle pas ça "comme je le veux" mais j'utilise la précision de la langue française pour exprimer ce que je veux dire.
Et ce que j'ai dit avec des mots précis et simples est parfaitement vérifiable : la Bible n'est la propriété de personne.

ROMAINS 3;13

Arthur Temporal


??? Je croyais que j'étais sur un forum dont le thème était "Bible et science". Dans un forum, on discute et on échange ... surtout lorsque les points de vue diffèrent et peuvent parfois se compléter. J'avais l'impression par ces premiers échanges baigner pleinement dans le sujet ! Doit-on en parler selon un code que j'ignore ? Vous avez sans doute compris que je connais assez bien la Bible ... et "je touche ma bille" en matière de sciences ; donc je me sens parfaitement compétent et à l'aise sur ce forum. Quant à "ergoter" !?? Je crois que ce n'est pas ergoter lorsque l'on précise le sens d'un mot avec le souci de mieux exprimer sa pensée ; rester dans des généralités floues et des clichés simplistes n'avantage pas la communication.
C'est ainsi que je comprends les forums et que je les pratique sur différents sujets de société. Celui-ci me paraissait passionnant.

Josué

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Administrateur
oui on parle sur la bible mais pas forcément sur le vocabulaire.

Josué

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Administrateur
pour ceux qui s'intéressent à la bible,je recommande ce livre.

Arthur Temporal


Je connais bien sûr ce classique du genre. Un peu ancien quand même et limité aux informations de nature archéologiques ; il existe des publications plus récentes qui reprennent ces mêmes éléments en les étoffant de découvertes récentes, car l'archéologie, comme toute science évolue en permanence.
Quelqu'un a dit (et j'avais approuvé) que la Bible n'est pas un livre de sciences. Bémol : l'archéologie est une discipline scientifique et tous les archélogues spécialistes du Moyen-Orient utilisent bien évidemment ce livre car les textes de l'Ancien testament se placent dans un contexte historique et géographique sur lesquels on dispose de peu de documents... ceci dit ils utilisent aussi les autres documents et leurs propres observations sur le terrain ; leurs vérités c'est ce qui leur paraît démontré et cohérent, comme dans une enquête policière ! Pour cela il est naturel que certaines observations coïncident, mais il existe de profondes divergences sur les datations et chronologies.
Quant au vocabulaire, on m'a appris à l'école (et j'ai retenu la leçon) que l'on s'exprime correctement en respectant la grammaire et en utilisant le vocabulaire approprié.

Josué

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Administrateur
bien sur mais ce livre n'est pas non plus obsolète pour autant.

Arthur Temporal


Pas du tout obsolète bien sûr ; mais comme je le disais il ne peut prendre en compte que les éléments d'archéologie "profane" connus lors de son écriture et depuis ces années-là ... les archéologues on fait des progrès ! Les épopées relatées, même si elles l'étaient dans une dynamique religieuse, se déroulaient dans un cadre bien précis (chronologique et géographique) ; les narrateurs font de leur mieux : ils donnent un sens religieux à l'action, mais sont obligés de respecter les lieux et les personnages. C'est donc une source précieuse d'informations que les premiers archéologues ont abondamment exploité (cf "La Bible tirée des sables").
Là où le raisonnement se crispe c'est que toutes les croyances (il s'agit en l'occurence des croyances des Hébreux)se suffisent à elles-même ; dans les disciplines scientifiques un "fait" devient une vérité qu'à condition d'être recoupée avec d'autres sources. C'est un peu le même principe qu'en matière de vérité juridique où un seul témoin ne prouve rien ... et même deux ! S'il en existe plusieurs, de natures différentes ... on peut penser que ce "fait" est vrai.
C'est ce point de conflit potentiel que je voudrais soulever, car considérer la Bible comme source unique d'informations dans les disciplines scientifiques conduit fatalement à des controverses stériles. Un chercheur examine toutes les sources car il n'a aucun à priori ; et s'il advenait qu'il en eut un ... il serait très vite désavoué.

Josué

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Administrateur
le plus fort c'est que les progrès fait en archéologie ne vont pas à l'encontre de la bible.

Arthur Temporal


Vraiment ? C'est pas ce que je lis par ailleurs (Histoire de la Bible par exemple).
Mais je crois m'être mal exprimé : rien de plus normal que certains détails concernant l'environnement historique ou géographique ont été confortés par l'archéologie moderne ; mais il en existe tout autant qui ont été contredits principalement dans les chronologies, quelquefois de nature mythologique ; cette nature là étant sans doute induite par les motivations religieuses des narrateurs. C'est ce caractère qui trouble parfois la lecture et rends la Bible parfaitement illisible si l'on s'en tient à la lettre des événements décrits.
Le Coran ne présente pas cet inconvénient car, d'emblée, il s'annonce comme un livre de préceptes et de discours, un peu comme le Nouveau testament.
Quand les religions se contenteront de s'occuper des âmes en laissant les hommes de sciences honnêtes s'occuper de la Terre et de l'Univers, l'humanité aura fait un grand progrès ... mais c'est là un sentiment personnel qui nous éloigne un peu du thème de ce forum.

Josué

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Administrateur
je ne crois pas j'en suis sur les découvertes archéologies vont dans le sens de la bible.
L'histoire mythique du Déluge ne fut connue pendant longtemps qu'à travers le récit qu'en fait la Bible. Cependant les recherches archéologiques qui furent menées au Proche-Orient, en particulier en Irak, allaient bientôt bousculer cette unicité.

Une trouvaille stupéfiante fut en effet réalisée à la suite d'une des grandes campagnes de fouilles effectuées en Irak au XIXème siècle. Les recherches archéologiques ont fourni une grande quantité de textes écrits sous la forme de caractères cunéiformes gravés sur des tablettes d'argile. L'écriture mésopotamienne antique se présente sous la forme de petits triangles appelés coins ou clous, que les scribes imprégnaient dans des plaques d'argile humide qui étaient ensuite séchées et cuites. Ces tablettes ont été redécouvertes dans les sables recouvrant les vestiges des villes disparues, et se comptent par centaines de milliers. L'écriture cunéiforme a pu être déchiffrée par des spécialistes de l'Orient ancien, notamment le britannique Henry Creswicke Rawlinson en 1850. Les orientalistes poursuivent depuis lors au patient travail de traduction de ces innombrables tablettes, dévoilant les archives historiques de ces riches civilisations.

samuel

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Administrateur
il y a aussi ce livre.

Josué

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Administrateur
S'il y a eu un déluge universel, on peut s'attendre à ce que le souvenir d'une telle catastrophe se soit longtemps conservé parmi les hommes. Les histoires ayant trait au Déluge qui nous sont parvenues de l'antiquité, prouvent que dans toutes les parties du monde la race humaine s'est souvenue d'une époque de grande inondation et destruction.

Dans presque toutes les traditions, Dieu ou une divinité particulière, voulait détruire la race humaine toute entière à l'exception de quelques individus et tout recommencer. Les péchés varient très peu d'une légende à l'autre. Les raisons données sont généralement que l'homme était devenu trop orgueilleux et n'obéissaient plus à la volonté divine, trop corrompus et trop violents, et que, selon les termes de la Bible, "son coeur ne formait que des mauvais desseins à longueur de journée".

Arthur Temporal


Ouf !
On connait ce que dit la Bible au sujet du Déluge et du symbole qu'il représente dans la tradition judéo chrétienne ; rien à dire sur le symbole.
Par contre la réalité du déluge (je mets volontairement "d" et non"D") est quand même tout autre chose et c'est vraiment dommage de briser un beau symbole en affirmant à tous crins qu'il est une réalité historique.
Si l'on s'en tient à la chronologie biblique le Déluge se serait produit aux alentours de -2000 av JC. Donc l'Histoire telle que nous la connaissons devrait prendre son départ à cette date ! Sans entrer dans des détails ridicules la première conséquence facilement vérifiable est la succession des dynasties qui se partagaient le Moyen Orient, les Pharaons par exemple. Elles devraient toutes partir de cette date ; or, si l'on en croit les spécialistes de cette époque, aucune ne relève de rupture dans les successions. A croire que Noé à lui tout seul(et son épouse) aurait reconstitué tous les filiations brisées, en Egypte et en Assyrie d'où nous disposons de documents écrits, pictogrammes ou cunéïformes, de mieux en mieux exploités et datés ...
En Mésopotamie plusieurs versions du Déluge circulaient bien avant que les Hébreux ne s'en emparent et ne l'adaptent à leur propres croyance monothéiste ; c'est le 3 décembre 1872 qu'un jeune assistant de 32 ans du British Museum, Georges Smith, dévoile qu'il vient de déchiffrer une version babylonienne du Déluge. Il en existe en fait plusieurs qui témoignent effectivement des fortes inondations qui frappaient cette région, comme le prouverait d'ailleurs certaines découvertes dans la région d'Ur, rapportées par "La Bible tirée des sables" et qui auraient été datées ... de
-4000 av JC !
Je préfère de beaucoup le symbole du mythe que les explications rocambolesques pour justifier ... ? Quoi ?
Et je vous passe les explications plus scientifiques et franchement fastidieuses sur les origines de cette quantité d'eau pharaonnique, sur 40 jours (ou 150 ?) pour se retirer ensuite ...
Dans une légende comme dans un mythe, ce qui est beau et grand, ce n'est pas le récit lui-même, mais la morale et le symbole qu'ils contiennent.

Josué

avatar
Administrateur
mais le récit du déluge est universelle pas seulement dans la chrétienté.
ça devrait d'interpellé !

Arthur Temporal


Qu'un mythe soit universel cela ne m'interpelle pas du tout : c'est le propre des mythes qui expriment les inquiétudes ou les aspirations de l'humanité.
Quant au Déluge il est "universel" dans le monde judéo-chrétien et pour des raisons évidentes. Ceci dit si les Hébreux l'ont emprunté aux Assyriens, on peut penser que d'autres peuplades un peu plus à l'est en ait fait de même ; mais je n'ai pas connaissance que ce mythe, dans sa forme judéo-chrétienne, soit très répandu en extrême orient. Il faudrait voir avec les spécialistes de l'anthropolgie ce qui se passe du côtés des tribus africaines. Les Mayas, eux, ont toujours eu peur que le ciel leur tombera sur la tête un jour (comme l'es tribus nordiques européennes) et c'est une des raisons pour que leur calendrier s'arrête ... en 2012 !

Arthur Temporal


Le "forum" est devenu bien désert. Dommage car le sujet est intéressant et permet de confronter, comme dans tous les forums, les arguments des uns et des autres. Malheureusement il sera toujours vain d'aborder "science" et "foi" sur le même plan, je préfère ce mot à celui de "croyances" trop réducteur.
Je crois avoir exprimé l'essentiel de ma compréhension du sujet et j'espérais trouver ici un échange fructueux ; mais je n'ai rencontré que des affirmations et des contre-preuves, ce que l'homme de science que je suis ne peux accepter sous peine de se renier soi-même et la réalité qui l'entoure. Homme de science je reste cependant homme de foi, mais pas de croyances ; et c'est cette science qui soutient cette foi, une foi qui n'a pas besoin de croyances pour exiter, ni de dogmes, ni de supposés "dialogues" avec une entité que personne n'a vu (dixit la Bible qui exprime une magnifique évidence) mais dont beaucoup se présentent comme les intermédiaires exclusifs.
Face à un Univers et une Terre aussi riches en informations de toutes sortes je ne peux admettre les modèles proposés, surtout ceux qui habillent les esprits d'un uniforme aussi triste que contraignant.

olya


Bonsoir ,pensez-vous que seule la science peut bâtir la Foi ?
si oui c'est à l'Homme de Foi que vous êtes qu'il faut demandé quelles sont les preuves "scientifiques" qui ont bâties votre Foi en Dieu .

Arthur Temporal


La Foi est un mystère.
Et ce n'est certainement pas la science qui en détient les clefs ; si telle était le cas elle n'aurait jamais existé dans ces périodes anciennes où la connaissance "profane", non seulement n'existait pas, mais était interdite et même condamnable.
C'est un grand sujet qui mériterait plus que quelques lignes car chacun bâti sa Foi en fonction de sa sensibilité et de ses recherches. Il est sans doute un dénominateur commun à tous les gens de Foi et de bonne foi : l'observation.
L'observation des choses de l'Univers peut amener des gens de sciences à croire en l'existence d'une entité supérieure, dont l'homme serait une (pâle) image qui se console en l'imaginant à son image et en lui donnant un nom.
L'observation permet aux gens de "bonne volonté" de jauger sans juger les comportements de ses semblables et d'en tirer des conclusions similaires.
Mais la Foi n'est surtout pas une compilation de croyances, souvent aussi hétéroclite qu'un musée à la Prévert.
Les connaissances scientifiques ne contredisent jamais la Foi, quelque soit la façon dont elle s'exprime ; par contre elles s'opposent résolument aux croyances qui se grimment en "connaissances".
Et malheureusement beaucoup pensent avoir la "Foi" parce qu'ils "croient" en des choses incroyables.
Comme diraient un agent des douanes : il y a contrefaçon !

Josué

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Administrateur
que ça ne t'interpelle pas c'est ton problème.mais ça du interpellé d'autres qui ont fait la remarque que l'histoire du déluge et une récit universelle.

43 simplicité le Jeu 16 Aoû - 9:36

allex



pourquoi ne pas dire les choses simplement?
j'ai du mal a comprendre certains...la façon d'exposé un point de vue en argumentant...je vais dire trop Very Happy

Josué

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Administrateur
Les anthropologues ont recueilli pas moins de 270 légendes relatives au déluge dans presque toutes les nations et tribus de la planète. Témoin cette déclaration du bibliste Claus Westermann : “ L’histoire du déluge est universelle. Tout comme le récit de la création, elle fait partie de notre héritage culturel. Partout sur terre, on trouve des récits d’un grand déluge primordial. C’est vraiment étonnant. ” Le commentateur Enrico Galbiati en tire cette conclusion : “ Qu’une tradition sur le déluge soit aussi répandue parmi autant de peuples variés et géographiquement éloignés atteste l’historicité de l’événement fondateur de telles traditions. ” Cependant, pour les chrétiens, ce ne sont pas les observations d’érudits qui importent, mais le fait de savoir que Jésus lui-même a parlé du déluge comme d’un événement réel de l’histoire humaine. — Luc 17:26, 27.

Arthur Temporal


Ce qui me conforte dans mon argumentation, qui n'est jamais trop dense si les arguments sont cohérents et pertinents : les croyances sont une chose, les preuves scientifiques une autre. J'attends le détail des 270 légendes (le mot est bien choisi !) avec la citation exacte, sa date, et le contexte de sa publication. Désolé, mais c'est ça une preuve car il ne suffit pas de dire pour prouver.
Et quand je répète que la chronologie biblique ne colle absolument pas avec les chronologies reconnues par les spécialistes d'archéologie du Moyen Orient et que l'on réponde : ” Cependant, pour les chrétiens, ce ne sont pas les observations d’érudits qui importent, mais le fait de savoir que Jésus lui-même a parlé du déluge comme d’un événement réel de l’histoire humaine. — Luc 17:26, 27.", est une brillante démonstration que la croyance passe toujours avant l'observation.
J'ajouterai que la connaissance réelle n'est pas faite d'un collier de citations.
Enfin personnellement le fait que le récit de la création, autant que celui du Déluge ... et d'autres encore ... appartiennent au domaine du panthéon des mythes et légendes de l'Humanité, n'enlève strictement rien à l'intérêt et à la beauté du texte. J'ajouterai même qu'il le grandit !!!

Arthur Temporal


Juste un complément d'information sur les publications crédibilisant la version biblique du Déluge. Il existe comme dans tout système de croyances un lobbying venant à l'appui. C'est légitime mais cela doit pris en considération : ces auteurs parlent-ils au nom de leurs croyance ou en témoignage de leurs observations ?
Je soumets à votre réflexion le livre publié en 1961 The Genesis Flood qui se propose de démontrer en 511 pages la réalité historique du Déluge ; les auteurs sont tous de confession protestante évangéliste. L'ouvrage est cependant préfacé par un Pofesseur de géologie de l'Université de Louisiane ; il détient une autorité scientifique laïque incontestée. Dans son introduction il loue le zèle religieux des auteurs et la noblesse de leurs motivations mais déclare "en tant que géologue professionnel ces explications et ces querelles sont difficiles à accepter (...) je préfère espérer que d'autres chemins d'harmonisation de la religion et de la géologie retenant l'essentiel des structures de la géologie moderne, puissent être trouvé".
On ne peut être plus clair et poli à la fois.

Josué

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Administrateur
certaines tributs d'Amérique croient en un déluge quel lobbying peuvent il bien avoir?

samuel

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Administrateur
Bonjour Arthur Temporal tu veux nous prouver quoi exactement ?

Arthur Temporal


... et comme je l'écrivais précédemment les Mayas croient que le ciel leur tombera sur la tête ...
Soyons sérieux ! Le lobbying n'a rien à faire dans les craintes et les peurs des peuplades qui ignoraient tout (ou presque) de leur environnement. Les gaulois, à l'instar des tribus nordiques, craignaient, comme les Mayas, que le ciel leur tombera sur la tête. Quelle relation avec la confrontation entre certaines interprétations bibliques et les réalités de nos connaissances (physique, géologique, biologique, historique ...).
Soyons sérieux !
Enfin je ne comprends vraiment pas la dernière question. Doit-on venir dans un forum pour prouver quoi que ce soit ? ou pour exposer et opposer des arguments ... même s'il y en a trop ? Je crois avoir répondu quelque part que je n'ai rien à prouver, contrairement à mes contradicteurs. Je me contente de relever ce qui est inexact dans leurs interpratations des chapitres de la Génèse décrivant le Déluge. Point /.
Allez ! Disons le autrement pour faire plaisir au dernier contradicteur : j'aimerai quand même démontrer qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer les textes bibliques à la lettre et en ergotant sur les mots et les traductions pour les apprécier ; particulièrement ceux qui interfèrent avec nos connaissances profanes, laïques et désintéressées. D'autant plus que ces commentaires littéraux sont légions, qu'il en existe encore de plus incroyables, même loufoques, et que l'on se demande finalement s'ils font honneur à ces textes sacrés qu'ils prétendent être seuls à comprendre : "l'homme est fait à l'image de Dieu" ?!
La photocopieuse se détraque parfois !

Josué

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Administrateur
mais tu ne nous explique pas l'origine universelle d'un déluge?

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