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Prédestination

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1 Prédestination le Mar 30 Jan - 16:51

Josué

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Rappel du premier message :

Prédestination 

     Prédestination. Le terme prédestination désigne le décret divin par lequel serait déterminée la destinée temporelle et éternelle des créatures. Elle représenterait le but voulu par Dieu de toute éternité en ce qui concerne le salut ou le rejet des individus. Elle se distinguerait ainsi de l’élection qui porterait sur le choix de collectivités ou de personnes en vue de la réalisation historique ou eschatologique du plan divin. C’est là une définition courante. L’Ancien Testament présente essentiellement le mystère de l’élection en Israël, peuple mis à part, sélectionné, choisi en vue d’une vocation spéciale. L’élection se caractérise par une libre décision de Dieu dont le conseil souverain ne peut être modifié (#Ps 115:3 ; #De 4:35). Car Dieu est le dispensateur de toutes choses : des biens et des maux (#Job 1:21 ; #Am 3:6 ; #Esa 45:6 et suivants). 

     L’élection d’Israël n’est toutefois pas une fin en soi. Elle est un moyen, le moyen par lequel Dieu poursuit son plan de réalisation du Royaume. Quand Dieu choisit Abram, ce n’est pas par une mesure purement personnelle et arbitraire. L’Alliance avec lui et sa postérité vise la bénédiction de toutes les familles de la terre (#Ge 12:2 et suivants). Ainsi en est-il pour Israël (#Ex 19:3-6 ; #De 4:34, etc.). L’élection n’est donc pas une prédestination qui décréterait une destinée irrévocable des individus. 

     La prédestination occupe incontestablement une grande place dans le Nouveau Testament. L’Évangile fait état clairement de la souveraineté de la décision divine, du choix de Dieu antérieur à toute décision humaine en vue du salut des individus (#Mt 10:29 et suivants ; #Lu 10:20; 12:32 ; #Mt 25:34, etc.). La connaissance même de Dieu est révélée comme librement donnée par Lui à ceux qu’Il choisit (#Mt 11:25-27; 12:39). 

     Le 4e évangile donne des affirmations de Jésus plus nettement prédestinatiennes encore que les synoptiques ! Les Juifs ne croient pas parce qu’ils ne peuvent comprendre Jésus (#Jn 8:43,47) ; nul ne vient à Christ si le Père ne l’attire (#Jn 6:44). Tous ceux qui sont destinés à Christ viendront à lui (#Jn 6:37). C’est Christ qui a choisi ses disciples #Jn 15:16 et le Christ les connaît depuis le commencement (#Jn 13:18). Et pourtant, cette doctrine ne supprime pas, dans le 4e évangile, les affirmations relatives à la responsabilité des incroyants. 

     Les tenants d’une prédestination rigoureuse prétendent se fonder sur les écrits de Paul. Il est évident que les chapitres 9 et 11 de l’épître aux Romains pris isolément semblent appuyer une doctrine de la double prédestination : « Il fait miséricorde à qui Il veut, et Il endurcit qui Il veut » (#Ro 9:14-18). Mais qu’on relise attentivement les chapitres, qu’on les relise à la lumière de tout le contexte paulinien, et on se rendra compte que toute la théologie de Paul relative à l’élection, comme à la prédestination individuelle, repose sur 2 principes : 

1. le croyant est prédestiné en Christ à devenir semblable à Christ (#Ro 8:28 ; #Ep 1:5,11; 3:11 ; #Ga 1:4) ;
2. Cette prédestination est le seul fait de la volonté souveraine de Dieu. L’action humaine ne peut rien contre cette volonté. L’initiative du salut appartient à Dieu seul.


     À cet égard, Paul prétend maintenir sans discussion la gratuité absolue du salut. Et il rejette d’autre part sans réserve, l’idée que la condamnation des réprouvés serait une injustice divine, et que leur endurcissement n’engagerait point leur responsabilité, aussi bien que le quiétisme des croyants. « Travaillez à votre salut... » (#Ph 2:12). « Combats le bon combat de la foi... » (#1Ti 6:12). « Prêche la parole » (#2Ti 4:2, etc.). Qu’il s’agisse là d’affirmations humainement paradoxales, c’est un fait, et l’apôtre l’a reconnu lorsqu’il a écrit : « Ô profondeur de la richesse et de la sagesse de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! » (#Ro 11:33). 

     La position des autres écrits du Nouveau Testament corrobore celle de Paul. Et l’on peut dire que toute l’Écriture « affirme d’une part la souveraineté sans condition de la volonté de Dieu, l’initiative divine toujours unilatérale, qui s’exprime dans l’élection et la vocation et se confond éternellement avec la prédestination ; d’autre part, la gratuité du salut, qui ne dépend jamais des œuvres, mais toujours de la foi en cette gratuité » (c’est pour avoir méconnu ce principe qu’Israël, élu de Dieu, s’est endurci et a mérité la perte provisoire des prérogatives de son élection) — « sans que pour cela la nécessité de la réponse humaine de l’obéissance et le fait de la responsabilité soient le moins du monde méconnus ou minimisés » (Dictionnaire Encyclopédique Westphal, article Prédestination, colonne II, page 424). 

     Faut-il nous tourner vers la théologie, et spécialement vers la Réforme, pour trouver une explication valable du dogme de la prédestination ? Inutile de nous arrêter ici sur la théologie scolastique qui, fondée sur le mérite des œuvres, ne peut soutenir qu’une prédestination fort fantaisiste. Par contre, la Réforme, surtout avec Calvin, a repris en les rendant plus rigides, les thèses de saint Augustin sur la grâce divine seule cause du salut, irrésistible et inamissible. Réagissant contre la vertu des œuvres et la médiation salvatrice nécessaire de l’Église, les Réformateurs ont accentué le caractère souverain de la grâce, et cherché la source et l’assurance du salut dans une prédestination plus ou moins inconditionnée. 

     Calvin, dans son Institution de la Religion chrétienne, ira jusqu’à affirmer une double et implacable prédestination que Dieu aurait prononcée de toute éternité (chapitres 21 à 24, Livre III). « Nous appelons prédestination, écrit-il, le conseil éternel de Dieu, par lequel Il a déterminé ce qu’Il voulait faire d’un chacun homme. Car Il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à éternelle damnation ! » 

     Le dogme de la double prédestination élaboré par Calvin ne se justifie ni par l’Ancien Testament, ni par le Nouveau Testament « J’ai mis devant toi la vie et la mort, dit l’Éternel à son peuple. Choisis la vie » (#De 30:15-20). « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés », écrit Paul (#1Ti 2:4). Il faut lire, d’autre part, les chapitres 14 à 20 du livre III de l’Institution sur les misères du chrétien et la nécessité de demeurer en Christ ; sur la liberté chrétienne et sur la prière ; il faut lire le chapitre 7 du livre III relatif à la vie chrétienne, au renoncement à nous-mêmes et au devoir de la charité, pour se rendre compte que si Calvin nie la liberté sur le plan théorique, il l’affirme sur le plan pratique. Il ne faut pas oublier, de plus, que Calvin n’a consacré que 70 pages de son ouvrage colossal à la défense de la double prédestination. L’explication de ces 70 pages, il faut la chercher simplement dans la réaction du Réformateur contre les théories d’une Église qui préconisait le salut par les œuvres par le moyen de son magistère. Contre Rome qui persécute, martyrise et excommunie ceux qui refusent son autorité souveraine, Calvin dresse le magistère de la seule souveraineté de Dieu. Et ce faisant, il pousse son raisonnement jusqu’à l’extrême. Le dogme de la double prédestination a été, dans le temps de la Réformation, un moyen d’affranchissement, une source de consolation, une assurance invincible pour un très grand nombre de pauvres consciences, comme l’a écrit Eugène Choisy (Calvin, éducateur des consciences, page 121). À ce seul titre, elle pourrait justifier sa place dans le labeur théologique de la Réforme. 

     La portée temporaire, dans le cadre historique du XVIe siècle, de la double prédestination calvinienne, Calvin semble l’avoir soulignée lui-même en écrivant bien d’autres pages que nous avons rappelées plus haut sur la liberté et la responsabilité humaine, pages qui sortent de l’élément purement transitoire de la discipline, pour faire corps avec la doctrine même du réformateur. Après cela Calvin, homme de la Bible, laissant au Saint-Esprit le soin d’éclairer pour lui l’Écriture tout entière et de dire le dernier mot, corrige lui-même les rigueurs d’un dogme excessif. 

     Ces quelques réflexions doivent nous permettre de comprendre mieux la pensée de Calvin, et de rendre justice à son amour passionné pour la Bible, Parole de Dieu. Somme toute, au lieu de nous laisser troubler en lisant Calvin devant des conclusions en apparence contradictoires, reconnaissons avec lui (comme avec Paul) que traduit les vérités divines est chose humainement impossible. Car la Bible affirme la prédestination, et elle affirme la reponsabilité humaine. La Bible affirme la prédestination mais elle ne la commente jamais au point de déclarer que les uns sont ordonnés à la vie éternelle, les autres à la damnation éternelle. Dieu ne maudit pas par ordonnance préétablie. Les malédictions d’Israël (#Ge 16), ou de Moab (#No 22 ; cf. #De 23:2-3), par exemple, paraissent nettement provoquées par des causes humaines, individuelles ou collectives, et être, de toute façon, consécutives à ces causes : désobéissance, infidélité, non-observance de la Loi (#Ga 3:10, etc.). Sur le comment et le pourquoi de la prédestination, la Bible laisse planer le plus grand mystère, réservant à Dieu seul la connaissance d’une doctrine qui demeure son secret, et qui ne devient perceptible à l’homme, dans le sens d’une prédestination au salut, que lorsque l’homme est passé par la nouvelle naissance (cf. #Ep 1:3 et suivants). 

     En définitive, c’est parce que pour la Réforme, et pour Calvin lui-même, la prédestination, loin d’être un sujet de spéculation, est demeurée le mystère de Dieu, c’est pour cela que — sous des apparences contradictoires — les Réformateurs ont pu restaurer le diptyque de la Révélation, c’est-à-dire, d’un côté la souveraineté de Dieu et la gratuité de la justification, de l’autre la liberté humaine de choix et la nécessité de l’effort de sanctification. C’est pour cela que la Réforme, loin d’entraver le zèle apostolique a été un puissant instrument de l’action missionnaire. 

Copyright Editions Emmaüs


51 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 15:35

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:

Le commencement de quoi? il n a pas debuter mauvais, quand a t il peche n est pas lorsqu il tenta Adam et Eve, son premier mensonge? pp
Qu_est-ce que vous en savez ? Y a-t-il un verset explicite qui supporte ce que vous dites ?  
La bible appelent aussi les anges les fils de Dieu. Les anges furent créés longtemps avant l’apparition de l’homme, car, lorsque ‘ fut fondée la terre ’, “ les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et [...] tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. — Jb 38:4-7.
Les fils de Dieu sont des élus de Dieu. Tous les anges ne sont pas des élus de Dieu.
Je répete ma question: Y a-t-il un verset explicite qui supporte ce que vous dites  qui affirme que Satan n'a pas toujours été mauvais ?

52 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 15:55

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Qu_est-ce que vous en savez ? Y a-t-il un verset explicite qui supporte ce que vous dites ?  
La bible appelent aussi les anges les fils de Dieu. Les anges furent créés longtemps avant l’apparition de l’homme, car, lorsque ‘ fut fondée la terre ’, “ les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et [...] tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. — Jb 38:4-7.
Les fils de Dieu sont des élus de Dieu. Tous les anges ne sont pas des élus de Dieu.
Je répete ma question: Y a-t-il un verset explicite qui supporte ce que vous dites  qui affirme que Satan n'a pas toujours été mauvais ?
Les verset sont devant vous mais vous etes attaché avec vos doctrines . Avant le peche Dieu n avait il pas des FILS. Pourquoi c est uniquement des pecheurs qui deviendront ses fils en apres leur purification. N avait il pas au Debut des fils comme dis la bible??? Voir Job 38.4-7

Ca semble vous surprendre que la bible dit que meme des FILS DE DIEU pechent: Genese 6.2 alors les fils* du [vrai] Dieu+ remarquèrent+ les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.

Jud 6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle+, il les a réservés avec des liens éternels+, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour+.

Et de plus si cet ange est devenu Satan car il n a pas tenu bon, c est qu il a un moment donné il y etait. Car le verbe di il n a pas tenu bon.

Si Satan est Satan depuis son existence, qui a cree cet esprit? Dieu a t il directement cree cet element mechant ou devenu mechant, sinon quoi????

53 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 17:04

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
La bible appelent aussi les anges les fils de Dieu. Les anges furent créés longtemps avant l’apparition de l’homme, car, lorsque ‘ fut fondée la terre ’, “ les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et [...] tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. — Jb 38:4-7.
Les fils de Dieu sont des élus de Dieu. Tous les anges ne sont pas des élus de Dieu.
Je répete ma question: Y a-t-il un verset explicite qui supporte ce que vous dites  qui affirme que Satan n'a pas toujours été mauvais ?
Les verset sont devant vous mais vous etes attaché avec vos doctrines . Avant le peche Dieu n avait il pas des FILS. Pourquoi c est uniquement des pecheurs qui deviendront ses fils en apres leur purification. N avait il pas au Debut des fils comme dis la bible??? Voir Job 38.4-7
C'est fils portaient tous déja en eux le péché originel qu'il méritaient car étant de la chair d'Adam ils avaient la même nature pécheresse qu'Adam.

Michael a écrit:Ca semble vous surprendre que la bible dit que meme des FILS DE DIEU pechent: Genese 6.2 alors les fils* du [vrai] Dieu+ remarquèrent+ les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.
 
Jud 6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle+, il les a réservés avec des liens éternels+, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour+.


Et de plus si cet ange est devenu Satan car  il n a pas tenu bon, c est qu il a un moment donné il y etait. Car le verbe di il n a pas tenu bon.

Si Satan est Satan depuis son existence, qui a cree cet esprit? Dieu a t il directement cree cet element mechant ou devenu mechant, sinon quoi????
Dieu n'a créé que des créatures qui sont inférieur en leur nature à celle de la perfection de Dieu. Si non il seraient égales à Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu qui est vrai Dieu. Toute créature sans l'aide de Dieu en leur libre arbitre ne peuvent être bon selon la sainteté qu'exige Dieu dans son Royaume spirituelle.

Et Jésus est clair, Satan n'a pas tenu bon parce qu'il n'était pas bon dès sa création n'ayant pas la Vérité en lui.

54 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 17:17

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Les fils de Dieu sont des élus de Dieu. Tous les anges ne sont pas des élus de Dieu.
Je répete ma question: Y a-t-il un verset explicite qui supporte ce que vous dites  qui affirme que Satan n'a pas toujours été mauvais ?
Les verset sont devant vous mais vous etes attaché avec vos doctrines . Avant le peche Dieu n avait il pas des FILS. Pourquoi c est uniquement des pecheurs qui deviendront ses fils en apres leur purification. N avait il pas au Debut des fils comme dis la bible??? Voir Job 38.4-7
C'est fils portaient tous déja en eux le péché originel qu'il méritaient car étant de la chair d'Adam ils avaient la même nature pécheresse qu'Adam.

Michael a écrit:Ca semble vous surprendre que la bible dit que meme des FILS DE DIEU pechent: Genese 6.2 alors les fils* du [vrai] Dieu+ remarquèrent+ les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.
 
Jud 6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle+, il les a réservés avec des liens éternels+, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour+.


Et de plus si cet ange est devenu Satan car  il n a pas tenu bon, c est qu il a un moment donné il y etait. Car le verbe di il n a pas tenu bon.

Si Satan est Satan depuis son existence, qui a cree cet esprit? Dieu a t il directement cree cet element mechant ou devenu mechant, sinon quoi????
Dieu n'a créé que des créatures qui sont inférieur en leur nature à celle de la perfection de Dieu. Si non il seraient égales à Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu qui est vrai Dieu. Toute créature sans l'aide de Dieu en leur libre arbitre ne peuvent être bon selon la sainteté qu'exige Dieu dans son Royaume spirituelle.

Et Jésus est clair, Satan n'a pas tenu bon parce qu'il n'était pas bon dès sa création n'ayant pas la Vérité en lui.

Faut savoir, un moment vous dites que les fils de Dieu sont des elu, et la vous dites que parmi eux ils ont deja le peche en eux

Et de plus, selon vous Ils ont ete cree avec ce peche alors? sxoxs

55 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 17:28

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Les verset sont devant vous mais vous etes attaché avec vos doctrines . Avant le peche Dieu n avait il pas des FILS. Pourquoi c est uniquement des pecheurs qui deviendront ses fils en apres leur purification. N avait il pas au Debut des fils comme dis la bible??? Voir Job 38.4-7
C'est fils portaient tous déja en eux le péché originel qu'il méritaient car étant de la chair d'Adam ils avaient la même nature pécheresse qu'Adam.

Michael a écrit:Ca semble vous surprendre que la bible dit que meme des FILS DE DIEU pechent: Genese 6.2 alors les fils* du [vrai] Dieu+ remarquèrent+ les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.
 
Jud 6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle+, il les a réservés avec des liens éternels+, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour+.


Et de plus si cet ange est devenu Satan car  il n a pas tenu bon, c est qu il a un moment donné il y etait. Car le verbe di il n a pas tenu bon.

Si Satan est Satan depuis son existence, qui a cree cet esprit? Dieu a t il directement cree cet element mechant ou devenu mechant, sinon quoi????
Dieu n'a créé que des créatures qui sont inférieur en leur nature à celle de la perfection de Dieu. Si non il seraient égales à Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu qui est vrai Dieu. Toute créature sans l'aide de Dieu en leur libre arbitre ne peuvent être bon selon la sainteté qu'exige Dieu dans son Royaume spirituelle.

Et Jésus est clair, Satan n'a pas tenu bon parce qu'il n'était pas bon dès sa création n'ayant pas la Vérité en lui.

Faut savoir, un moment vous dites que les fils de Dieu sont des elu, et la vous dites que parmi eux ils ont deja le peche en eux

Et de plus, selon vous Ils ont ete cree avec ce peche alors? sxoxs
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit sur les anges. Parmi eux il y a des élus qui n'ont jamais péché et des non élus qui ont quitté leur demeure naturelle. sont eux aussi

56 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 17:33

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
C'est fils portaient tous déja en eux le péché originel qu'il méritaient car étant de la chair d'Adam ils avaient la même nature pécheresse qu'Adam.


Dieu n'a créé que des créatures qui sont inférieur en leur nature à celle de la perfection de Dieu. Si non il seraient égales à Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu qui est vrai Dieu. Toute créature sans l'aide de Dieu en leur libre arbitre ne peuvent être bon selon la sainteté qu'exige Dieu dans son Royaume spirituelle.

Et Jésus est clair, Satan n'a pas tenu bon parce qu'il n'était pas bon dès sa création n'ayant pas la Vérité en lui.

Faut savoir, un moment vous dites que les fils de Dieu sont des elu, et la vous dites que parmi eux ils ont deja le peche en eux

Et de plus, selon vous Ils ont ete cree avec ce peche alors? sxoxs
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit sur les anges. Parmi eux il y a des élus qui n'ont jamais péché et des non élus qui ont quitté leur demeure naturelle.  sont eux aussi
Ah bon? Il y a des elus et des non elus parmi les anges? ( en passant j attend un verset qui en parle Very Happy )
Admettons, alors ces non elu ne sont ils pas des Fils de Dieu?? Shocked  selon Genese 6.2 cest bien ce que dit Genese 6 verset 2 non?

Et s ils ont quitté leur demeure lorsqu ils ont vu les filles des hommes , c est que avant la creatuion d Adam, le ciel et la terre ils ne pechaient pas, ils etaient pure, droit tout comme tous les fils de Dieu, non?

57 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 17:46

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:

Faut savoir, un moment vous dites que les fils de Dieu sont des elu, et la vous dites que parmi eux ils ont deja le peche en eux

Et de plus, selon vous Ils ont ete cree avec ce peche alors? sxoxs
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit sur les anges. Parmi eux il y a des élus qui n'ont jamais péché et des non élus qui ont quitté leur demeure naturelle.  sont eux aussi
Ah bon? Il y a des elus et des non elus parmi les anges? ( en passant j attend un verset qui en parle Very Happy )
Je te conjure devant Dieu, devant Jésus-Christ, et devant les anges élus, d'observer ces choses sans prévention, et de ne rien faire par faveur. (1 Thimothée 5:21)

Michael a écrit:Admettons, alors ces non elu ne sont ils pas des Fils de Dieu?? Shocked  selon Genese 6.2 cest bien ce que dit Genese 6 verset 2 non?

Et s ils ont quitté leur demeure lorsqu ils ont vu les filles des hommes , c est que avant la creatuion d Adam, le ciel et la terre ils ne pechaient pas, ils etaient pure, droit tout comme tous les fils de Dieu, non?
Oui, c'est un nom synonyme pour ange mais ils est aussi employé pour les fils de Set contrairement au fils de Caen.

58 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 17:55

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit sur les anges. Parmi eux il y a des élus qui n'ont jamais péché et des non élus qui ont quitté leur demeure naturelle.  sont eux aussi
Ah bon? Il y a des elus et des non elus parmi les anges? ( en passant j attend un verset qui en parle Very Happy )
Je te conjure devant Dieu, devant Jésus-Christ, et devant les anges élus, d'observer ces choses sans prévention, et de ne rien faire par faveur. (1 Thimothée 5:21)

Michael a écrit:Admettons, alors ces non elu ne sont ils pas des Fils de Dieu?? Shocked  selon Genese 6.2 cest bien ce que dit Genese 6 verset 2 non?

Et s ils ont quitté leur demeure lorsqu ils ont vu les filles des hommes , c est que avant la creatuion d Adam, le ciel et la terre ils ne pechaient pas, ils etaient pure, droit tout comme tous les fils de Dieu, non?
Oui, c'est un nom synonyme pour ange mais ils est aussi employé pour les fils de Set contrairement au fils de Caen.
Quand vous pensez que ca vous arrange les versets viennent Very Happy  mais...
Ces anges elu et ses non elu sont ils ete cree ainsi? Ca j en doute, c est ca que je voudrais savoir sont ils ete cree ainsi ? Deja eux tous sont des fils de Dieu, ca vous ne le contestez pas.

59 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 18:01

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Ah bon? Il y a des elus et des non elus parmi les anges? ( en passant j attend un verset qui en parle Very Happy )
Je te conjure devant Dieu, devant Jésus-Christ, et devant les anges élus, d'observer ces choses sans prévention, et de ne rien faire par faveur. (1 Thimothée 5:21)

Michael a écrit:Admettons, alors ces non elu ne sont ils pas des Fils de Dieu?? Shocked  selon Genese 6.2 cest bien ce que dit Genese 6 verset 2 non?

Et s ils ont quitté leur demeure lorsqu ils ont vu les filles des hommes , c est que avant la creatuion d Adam, le ciel et la terre ils ne pechaient pas, ils etaient pure, droit tout comme tous les fils de Dieu, non?
Oui, c'est un nom synonyme pour ange mais ils est aussi employé pour les fils de Set contrairement au fils de Caen.
Quand vous pensez que ca vous arrange les versets viennent Very Happy  mais...
Ces anges elu et ses non elu sont ils ete cree ainsi? Ca j en doute, c est ca que veut savoir sont ils ete cree ainsi? Deja eux tous sont des fils de Dieu, ca vous ne le contestez pas.
Je n'ai pas à le contester, car l'expression 'fils de Dieu' est utilisé pour identifier des anges. Mais comme je vous l'ai dit, elle sert aussi à identifier les fils de Set contrairement à ceux de Caen.

60 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 18:31

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Je te conjure devant Dieu, devant Jésus-Christ, et devant les anges élus, d'observer ces choses sans prévention, et de ne rien faire par faveur. (1 Thimothée 5:21)


Oui, c'est un nom synonyme pour ange mais ils est aussi employé pour les fils de Set contrairement au fils de Caen.
Quand vous pensez que ca vous arrange les versets viennent Very Happy  mais...
Ces anges elu et ses non elu sont ils ete cree ainsi? Ca j en doute, c est ca que veut savoir sont ils ete cree ainsi? Deja eux tous sont des fils de Dieu, ca vous ne le contestez pas.
Je n'ai pas à le contester, car l'expression 'fils de Dieu' est utilisé pour identifier des anges. Mais comme je vous l'ai dit, elle sert aussi à identifier les fils de Set contrairement à ceux de Caen.
Donc ont est tous sujet a peche car on est issus d Adam. Les anges qui ont peche, Adam qui a peche lui aussi n etait pas conscu mauvais. Ils le sont devenu: Jacque 1.13Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve+, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-​même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.

61 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 18:51

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Quand vous pensez que ca vous arrange les versets viennent Very Happy  mais...
Ces anges elu et ses non elu sont ils ete cree ainsi? Ca j en doute, c est ca que veut savoir sont ils ete cree ainsi? Deja eux tous sont des fils de Dieu, ca vous ne le contestez pas.
Je n'ai pas à le contester, car l'expression 'fils de Dieu' est utilisé pour identifier des anges. Mais comme je vous l'ai dit, elle sert aussi à identifier les fils de Set contrairement à ceux de Caen.
Donc ont est tous sujet a peche car on est issus d Adam. Les anges qui ont peche, Adam qui a peche lui aussi n etait pas conscu mauvais. Ils le sont devenu: Jacque 1.13Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve+, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-​même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.
Exacte, le péché vient de la nature pécheresse de l'homme. Cette nature esclavagise le libre arbitre de l'homme. Il a besoin d'être sauvé par la régénération de l'âme. Et c'est un don immérité.

62 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 19:15

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Je n'ai pas à le contester, car l'expression 'fils de Dieu' est utilisé pour identifier des anges. Mais comme je vous l'ai dit, elle sert aussi à identifier les fils de Set contrairement à ceux de Caen.
Donc ont est tous sujet a peche car on est issus d Adam. Les anges qui ont peche, Adam qui a peche lui aussi n etait pas conscu mauvais. Ils le sont devenu: Jacque 1.13Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve+, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-​même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.
Exacte, le péché vient de la nature pécheresse de l'homme. Cette nature esclavagise le libre arbitre de l'homme. Il a besoin d'être sauvé par la régénération de l'âme. Et c'est un don immérité.
mais a l origine le peche ne vient pas de la nature de l homme, car a l origine Dieu la cree et c etait tres bon. D ailleur La creature qui est devenu Satan, et les anges qui sont devenu des demons n ont pas  ete cree comme nous poussiere. Mais ils ont aussi peché.

63 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 19:31

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Donc ont est tous sujet a peche car on est issus d Adam. Les anges qui ont peche, Adam qui a peche lui aussi n etait pas conscu mauvais. Ils le sont devenu: Jacque 1.13Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve+, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-​même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.
Exacte, le péché vient de la nature pécheresse de l'homme. Cette nature esclavagise le libre arbitre de l'homme. Il a besoin d'être sauvé par la régénération de l'âme. Et c'est un don immérité.
mais a l origine le peche ne vient pas de la nature de l homme, car a l origine Dieu la cree et c etait tres bon. D ailleur La creature qui est devenu Satan, et les anges qui sont devenu des demons n ont pas  ete cree comme nous poussiere. Mais ils ont aussi peché.
Vous êtes en pleine confusion !

Le péché vient du bon !? Suspect

64 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 20:05

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Exacte, le péché vient de la nature pécheresse de l'homme. Cette nature esclavagise le libre arbitre de l'homme. Il a besoin d'être sauvé par la régénération de l'âme. Et c'est un don immérité.
mais a l origine le peche ne vient pas de la nature de l homme, car a l origine Dieu la cree et c etait tres bon. D ailleur La creature qui est devenu Satan, et les anges qui sont devenu des demons n ont pas  ete cree comme nous poussiere. Mais ils ont aussi peché.
Vous êtes en pleine confusion !

Le péché vient du bon !? Suspect
Pfff, Dieu n aura pas donné une interdiction a Adam, s il il sait qu il a un robot qui lui obeit a la lettre.

Si le peche vient du bon? Quelque chose de bon peut belle et bien devenir mauvais.
Lorsque la bible parle de lui comme Satan, c est lorsqu il a commencé a ne pas dire la verité. S il n as pas tenu bon, avant qu il avait peche va on croire que Dieu la cree sans verite? non jamais.
Dieu n a rien cree de nature mauvais. Mais en principe, il nous a cree avec la possibilité de choisir ce qu on veut etre.

65 Re: Prédestination le Mar 6 Fév - 3:52

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
mais a l origine le peche ne vient pas de la nature de l homme, car a l origine Dieu la cree et c etait tres bon. D ailleur La creature qui est devenu Satan, et les anges qui sont devenu des demons n ont pas  ete cree comme nous poussiere. Mais ils ont aussi peché.
Vous êtes en pleine confusion !

Le péché vient du bon !? Suspect
Pfff, Dieu n aura pas donné une interdiction a Adam, s il il sait qu il a un robot qui lui obeit a la lettre.

Si le peche vient du bon? Quelque chose de bon peut belle et bien devenir mauvais.
Lorsque la bible parle de lui comme Satan, c est lorsqu il a commencé a ne pas dire la verité. S il n as pas tenu bon, avant qu il avait peche va on croire que Dieu la cree sans verite? non jamais.
Dieu n a rien cree de nature mauvais. Mais en principe, il nous a cree avec la possibilité de choisir ce qu on veut etre.
C'est exactement ca si je m'en tiens à votre logique. Dieu n'aurait pas eu besoin de donner des lois si l'homme aurait été un robot comme Lui puisque lui aussi n'a pas besoin de loi puisqu'il ne fait que le bien comme un robot incapable de faire autrement que ca. miam

66 Re: Prédestination le Mar 6 Fév - 5:52

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Vous êtes en pleine confusion !

Le péché vient du bon !? Suspect
Pfff, Dieu n aura pas donné une interdiction a Adam, s il il sait qu il a un robot qui lui obeit a la lettre.

Si le peche vient du bon? Quelque chose de bon peut belle et bien devenir mauvais.
Lorsque la bible parle de lui comme Satan, c est lorsqu il a commencé a ne pas dire la verité. S il n as pas tenu bon, avant qu il avait peche va on croire que Dieu la cree sans verite? non jamais.
Dieu n a rien cree de nature mauvais. Mais en principe, il nous a cree avec la possibilité de choisir ce qu on veut etre.
C'est exactement ca si je m'en tiens à votre logique. Dieu n'aurait pas eu besoin de donner des lois si l'homme aurait été un robot comme Lui puisque lui aussi n'a pas besoin de loi puisqu'il ne fait que le bien comme un robot incapable de faire autrement que ca. miam  
maintenant, comment se fait il que Dieu a pu cree quelque chose ou une creature de mauvais tel qu Adam, si on se base sur tout vos dire et votre logique? Car pour vous, du mauvais ne peut sortir du bon?

67 Re: Prédestination le Mar 6 Fév - 17:28

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Pfff, Dieu n aura pas donné une interdiction a Adam, s il il sait qu il a un robot qui lui obeit a la lettre.

Si le peche vient du bon? Quelque chose de bon peut belle et bien devenir mauvais.
Lorsque la bible parle de lui comme Satan, c est lorsqu il a commencé a ne pas dire la verité. S il n as pas tenu bon, avant qu il avait peche va on croire que Dieu la cree sans verite? non jamais.
Dieu n a rien cree de nature mauvais. Mais en principe, il nous a cree avec la possibilité de choisir ce qu on veut etre.
C'est exactement ca si je m'en tiens à votre logique. Dieu n'aurait pas eu besoin de donner des lois si l'homme aurait été un robot comme Lui puisque lui aussi n'a pas besoin de loi puisqu'il ne fait que le bien comme un robot incapable de faire autrement que ca. miam  
maintenant, comment se fait il que Dieu a pu cree quelque chose ou une creature de mauvais tel qu Adam, si on se base sur tout vos dire et votre logique? Car pour vous, du mauvais ne peut sortir du bon?
Parce que le Dieu de la Bible ne fonctionne pas et pense pas selon la morale de justice limitée et perverse de l'humain.
En jugeant les décrets de Dieu selon la morale de justice biaisée de l'homme, Dieu devient aussi immoral en créant l'homme mauvais que de le créer en sachant qu'il deviendrait mauvais. Dans les deux scénario,  (toujours selon cette morale de justice humaine) Dieu reste toujours moralement responsable de ce qu'est et sera sa créature en sachant d'avance ce qu"il en retournerait d'elle (d'être méchant comme pécheur) toute en pourvoyant ce qu'il fallait pour qu'elle le soit. C'est Dieu qui a mi en place dans sa création ce qu'il fallait pour que ca se produise. Il en est l'instigateur.

Selon la justice humaine, Celui qui met en place ce qu'il faut pour que l'autre face un crime est aussi coupable que celui qui fait le crime parce qu'elle fait affaire avec des humains.

Selon cette morale de justice humaine, rien ne permet à Dieu de créer une situation où en toute connaissance de cause savait (dans le cas de votre scénario préféré) que ses créatures deviendraient méchantes.

Pour ma part, étant connu de Dieu, né de nouveau ayant la foi en sa Parole, je préfère la morale de justice de Dieu à celle de l'homme. Pour moi, la révélation de Dieu dans ses Saintes Écritures qui est le témoignage de la Parole de Dieu est la morale et la justice ultime en ce qui est bien et mal.
Que n'en déplaise à la justice des hommes qui infiltre les enseignements de la Bible, Dieu en tout justice avait la sagesse, l'autorité et la pureté pour créer des êtres inférieurs à Lui (ayant en cette infériorité la faiblesse de pécher) et a mis en toute justice ce qu'il fallait pour gérer la faiblesse de tous ses créatures. N'en déplaise à ceux qui font l'autruche sur leur condition réelle clairement révélée dans la Bible. À savoir, d'être pécheur par nature de leur chair, séparé de la compréhension de la Vérité, et ayant besoin du don immérité de la nouvelle naissance pour être capable de la saisir.

68 Re: Prédestination le Mar 6 Fév - 19:14

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
C'est exactement ca si je m'en tiens à votre logique. Dieu n'aurait pas eu besoin de donner des lois si l'homme aurait été un robot comme Lui puisque lui aussi n'a pas besoin de loi puisqu'il ne fait que le bien comme un robot incapable de faire autrement que ca. miam  
maintenant, comment se fait il que Dieu a pu cree quelque chose ou une creature de mauvais tel qu Adam, si on se base sur tout vos dire et votre logique? Car pour vous, du mauvais ne peut sortir du bon?
Parce que le Dieu de la Bible ne fonctionne pas et pense pas selon la morale de justice limitée et perverse de l'humain.
En jugeant les décrets de Dieu selon la morale de justice biaisée de l'homme, Dieu devient aussi immoral en créant l'homme mauvais que de le créer en sachant qu'il deviendrait mauvais. Dans les deux scénario,  (toujours selon cette morale de justice humaine) Dieu reste toujours moralement responsable de ce qu'est et sera sa créature en sachant d'avance ce qu"il en retournerait d'elle (d'être méchant comme pécheur) toute en pourvoyant ce qu'il fallait pour qu'elle le soit. C'est Dieu qui a mi en place dans sa création ce qu'il fallait pour que ca se produise. Il en est l'instigateur.

Selon la justice humaine, Celui qui met en place ce qu'il faut pour que l'autre face un crime est aussi coupable que celui qui fait le crime parce qu'elle fait affaire avec des humains.

Selon cette morale de justice humaine, rien ne permet à Dieu de créer une situation où en toute connaissance de cause savait (dans le cas de votre scénario préféré) que ses créatures deviendraient méchantes.

Pour ma part, étant connu de Dieu, né de nouveau ayant la foi en sa Parole, je préfère la morale de justice de Dieu à celle de l'homme. Pour moi, la révélation de Dieu dans ses Saintes Écritures qui est le témoignage de la Parole de Dieu est la morale et la justice ultime en ce qui est bien et mal.
Que n'en déplaise à la justice des hommes qui infiltre les enseignements de la Bible, Dieu en tout justice avait la sagesse, l'autorité et la pureté pour créer des êtres inférieurs à Lui (ayant en cette infériorité la faiblesse de pécher) et a mis en toute justice ce qu'il fallait pour gérer la faiblesse de tous ses créatures. N'en déplaise à ceux qui font l'autruche sur leur condition réelle clairement révélée dans la Bible. À savoir, d'être pécheur par nature de leur chair, séparé de la compréhension de la Vérité, et ayant besoin du don immérité de la nouvelle naissance pour être capable de la saisir.
Dieu a fait des etre inferieur qui pechent?! Crying or Very sad Tout ce texte pour dire que Dieu a peche Shocked Shocked Shocked
Merci clac

69 Re: Prédestination le Mar 6 Fév - 19:44

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
maintenant, comment se fait il que Dieu a pu cree quelque chose ou une creature de mauvais tel qu Adam, si on se base sur tout vos dire et votre logique? Car pour vous, du mauvais ne peut sortir du bon?
Parce que le Dieu de la Bible ne fonctionne pas et pense pas selon la morale de justice limitée et perverse de l'humain.
En jugeant les décrets de Dieu selon la morale de justice biaisée de l'homme, Dieu devient aussi immoral en créant l'homme mauvais que de le créer en sachant qu'il deviendrait mauvais. Dans les deux scénario,  (toujours selon cette morale de justice humaine) Dieu reste toujours moralement responsable de ce qu'est et sera sa créature en sachant d'avance ce qu"il en retournerait d'elle (d'être méchant comme pécheur) toute en pourvoyant ce qu'il fallait pour qu'elle le soit. C'est Dieu qui a mi en place dans sa création ce qu'il fallait pour que ca se produise. Il en est l'instigateur.

Selon la justice humaine, Celui qui met en place ce qu'il faut pour que l'autre face un crime est aussi coupable que celui qui fait le crime parce qu'elle fait affaire avec des humains.

Selon cette morale de justice humaine, rien ne permet à Dieu de créer une situation où en toute connaissance de cause savait (dans le cas de votre scénario préféré) que ses créatures deviendraient méchantes.

Pour ma part, étant connu de Dieu, né de nouveau ayant la foi en sa Parole, je préfère la morale de justice de Dieu à celle de l'homme. Pour moi, la révélation de Dieu dans ses Saintes Écritures qui est le témoignage de la Parole de Dieu est la morale et la justice ultime en ce qui est bien et mal.
Que n'en déplaise à la justice des hommes qui infiltre les enseignements de la Bible, Dieu en tout justice avait la sagesse, l'autorité et la pureté pour créer des êtres inférieurs à Lui (ayant en cette infériorité la faiblesse de pécher) et a mis en toute justice ce qu'il fallait pour gérer la faiblesse de tous ses créatures. N'en déplaise à ceux qui font l'autruche sur leur condition réelle clairement révélée dans la Bible. À savoir, d'être pécheur par nature de leur chair, séparé de la compréhension de la Vérité, et ayant besoin du don immérité de la nouvelle naissance pour être capable de la saisir.
Dieu a fait des etre inferieur qui pechent?! Crying or Very sad Tout ce texte pour dire que Dieu a peche Shocked Shocked Shocked
Merci clac
Non. Pour dire que dans ce cas selon votre justice humaine vous croyez que Dieu a péché.

70 Re: Prédestination le Mar 6 Fév - 19:49

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Parce que le Dieu de la Bible ne fonctionne pas et pense pas selon la morale de justice limitée et perverse de l'humain.
En jugeant les décrets de Dieu selon la morale de justice biaisée de l'homme, Dieu devient aussi immoral en créant l'homme mauvais que de le créer en sachant qu'il deviendrait mauvais. Dans les deux scénario,  (toujours selon cette morale de justice humaine) Dieu reste toujours moralement responsable de ce qu'est et sera sa créature en sachant d'avance ce qu"il en retournerait d'elle (d'être méchant comme pécheur) toute en pourvoyant ce qu'il fallait pour qu'elle le soit. C'est Dieu qui a mi en place dans sa création ce qu'il fallait pour que ca se produise. Il en est l'instigateur.

Selon la justice humaine, Celui qui met en place ce qu'il faut pour que l'autre face un crime est aussi coupable que celui qui fait le crime parce qu'elle fait affaire avec des humains.

Selon cette morale de justice humaine, rien ne permet à Dieu de créer une situation où en toute connaissance de cause savait (dans le cas de votre scénario préféré) que ses créatures deviendraient méchantes.

Pour ma part, étant connu de Dieu, né de nouveau ayant la foi en sa Parole, je préfère la morale de justice de Dieu à celle de l'homme. Pour moi, la révélation de Dieu dans ses Saintes Écritures qui est le témoignage de la Parole de Dieu est la morale et la justice ultime en ce qui est bien et mal.
Que n'en déplaise à la justice des hommes qui infiltre les enseignements de la Bible, Dieu en tout justice avait la sagesse, l'autorité et la pureté pour créer des êtres inférieurs à Lui (ayant en cette infériorité la faiblesse de pécher) et a mis en toute justice ce qu'il fallait pour gérer la faiblesse de tous ses créatures. N'en déplaise à ceux qui font l'autruche sur leur condition réelle clairement révélée dans la Bible. À savoir, d'être pécheur par nature de leur chair, séparé de la compréhension de la Vérité, et ayant besoin du don immérité de la nouvelle naissance pour être capable de la saisir.
Dieu a fait des etre inferieur qui pechent?! Crying or Very sad Tout ce texte pour dire que Dieu a peche Shocked Shocked Shocked
Merci clac
Non. Pour dire que dans ce cas selon votre justice humaine vous croyez que Dieu a péché.
Vous n avez jamais pris meme un seul:grsour:  verset pour demontrez ce que vous dites. vous parle selon vous meme, et vous dites que c est la parole de Dieu

c est quand meme incroyable, que selon vous que meme le Diable Satan a ete cree par Dieu. comment peut on croire une chose pareil... et de plus vous n avez aucune preuve qu il a cree des etre avec le peche. vous ete en contradiction avec Deut 32.4 , c est chaqu un selon la bible qui se laisse seduit par ses desir qui amene le peche. Jac 2.15,16

71 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 2:13

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Dieu a fait des etre inferieur qui pechent?! Crying or Very sad Tout ce texte pour dire que Dieu a peche Shocked Shocked Shocked
Merci clac
Non. Pour dire que dans ce cas selon votre justice humaine vous croyez que Dieu a péché.
Vous n avez jamais pris meme un seul:grsour:  verset pour demontrez ce que vous dites. vous parle selon vous meme, et vous dites que c est la parole de Dieu

c est quand meme incroyable, que selon vous que meme le Diable Satan a ete cree par Dieu. comment peut on croire une chose pareil... et de plus vous n avez aucune preuve qu il a  cree des etre avec le peche. vous ete en contradiction avec Deut 32.4 , c est chaqu un selon la bible qui se laisse seduit par ses desir qui amene le peche. Jac 2.15,16
Non c'est faux, Dieun'a pas créé des créatures avec le péché mais avec la nature à pécher en l’absence de son influence intime.

72 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 5:50

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Non. Pour dire que dans ce cas selon votre justice humaine vous croyez que Dieu a péché.
Vous n avez jamais pris meme un seul:grsour:  verset pour demontrez ce que vous dites. vous parle selon vous meme, et vous dites que c est la parole de Dieu

c est quand meme incroyable, que selon vous que meme le Diable Satan a ete cree par Dieu. comment peut on croire une chose pareil... et de plus vous n avez aucune preuve qu il a  cree des etre avec le peche. vous ete en contradiction avec Deut 32.4 , c est chaqu un selon la bible qui se laisse seduit par ses desir qui amene le peche. Jac 2.15,16
Non c'est faux, Dieun'a pas créé des créatures avec le péché mais avec la nature à pécher en l’absence de son influence intime.
En absence de son influence intime? donc il a conscience qu il est responsable et a cree des etre tout pretent a pecher car ils le sont de nature? Suspect Job n a il pas resté fidele sans l influence de Dieu , car Dieu l a laissé entre les mains de Satan qui n avait juste pas le droit d enlever sa vie.

73 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 15:42

papy

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Michael a écrit:Pfff, Dieu n aura pas donné une interdiction a Adam, s il il sait qu il a un robot qui lui obeit a la lettre.

Si le peche vient du bon? Quelque chose de bon peut belle et bien devenir mauvais.
Lorsque la bible parle de lui comme Satan, c est lorsqu il a commencé a ne pas dire la verité. S il n as pas tenu bon, avant qu il avait peche va on croire que Dieu la cree sans verite? non jamais.
Dieu n a rien cree de nature mauvais. Mais en principe, il nous a cree avec la possibilité de choisir ce qu on veut etre.
Bonne remarque. cheers

74 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 16:49

Mikael

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C'est un robot qui c'est déprogrammé et son constructeur n'a pas sur le réparer.
Quel piètre constructeur .

75 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 18:28

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Vous n avez jamais pris meme un seul:grsour:  verset pour demontrez ce que vous dites. vous parle selon vous meme, et vous dites que c est la parole de Dieu

c est quand meme incroyable, que selon vous que meme le Diable Satan a ete cree par Dieu. comment peut on croire une chose pareil... et de plus vous n avez aucune preuve qu il a  cree des etre avec le peche. vous ete en contradiction avec Deut 32.4 , c est chaqu un selon la bible qui se laisse seduit par ses desir qui amene le peche. Jac 2.15,16
Non c'est faux, Dieun'a pas créé des créatures avec le péché mais avec la nature à pécher en l’absence de son influence intime.
En absence de son influence intime? donc il a conscience qu il est responsable et a cree des etre tout pretent a pecher car ils le sont de nature? Suspect  Job n a il pas resté fidele sans l influence de Dieu , car Dieu l a laissé entre les mains de Satan qui n avait juste pas le droit d enlever sa vie.
Job est un élu. C'est pourquoi il a limité Satan de ne pas lui enlever sa vie. Dieu s'est simplement servi de Satan (qui lui même était de le faux concernant Job) afin de faire grandir Job dans sa vie de croyant. Et malgré tout les épreuves Dieu lui a donné la force spirituelle nécessaire pour persévérer dans la foi en Dieu.

76 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 19:01

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Non c'est faux, Dieun'a pas créé des créatures avec le péché mais avec la nature à pécher en l’absence de son influence intime.
En absence de son influence intime? donc il a conscience qu il est responsable et a cree des etre tout pretent a pecher car ils le sont de nature? Suspect  Job n a il pas resté fidele sans l influence de Dieu , car Dieu l a laissé entre les mains de Satan qui n avait juste pas le droit d enlever sa vie.
Job est un élu. C'est pourquoi il a limité Satan de ne pas lui enlever sa vie.  Dieu s'est simplement servi de Satan (qui lui même était de le faux concernant Job) afin de faire grandir Job dans sa vie de croyant. Et malgré tout les épreuves Dieu lui a donné la force spirituelle nécessaire pour persévérer dans la foi en Dieu.
Job a demontré qu il peut rester fidele. C est ca que Dieu demande et attend de nous ;
Michee 6.8 Il t’a révélé, ô homme tiré du sol*, ce qui est bon+. Et qu’est-​ce que Jéhovah réclame de toi, sinon de pratiquer la justice+, d’aimer la bonté*+ et de marcher modestement+ avec ton Dieu+ ?

77 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 19:08

Rene philippe

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Michael a écrit:Non c'est faux, Dieu n'a pas créé des créatures avec le péché
Entièrement d'accord, a-t-on avis, pourquoi ?

mais avec la nature à pécher
Attention, que veut dire "nature" ?
Qu'il est incontournable à l'humain de pécher ? ou qu'il a la possibilité de pécher ?

en l’absence de son influence intime.
Explique, je ne comprends pas cela.

78 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 19:10

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
En absence de son influence intime? donc il a conscience qu il est responsable et a cree des etre tout pretent a pecher car ils le sont de nature? Suspect  Job n a il pas resté fidele sans l influence de Dieu , car Dieu l a laissé entre les mains de Satan qui n avait juste pas le droit d enlever sa vie.
Job est un élu. C'est pourquoi il a limité Satan de ne pas lui enlever sa vie.  Dieu s'est simplement servi de Satan (qui lui même était de le faux concernant Job) afin de faire grandir Job dans sa vie de croyant. Et malgré tout les épreuves Dieu lui a donné la force spirituelle nécessaire pour persévérer dans la foi en Dieu.
Job a demontré qu il peut rester fidele. C est ca que Dieu demande et attend de nous ;
Michee 6.8 Il t’a révélé, ô homme tiré du sol*, ce qui est bon+. Et qu’est-​ce que Jéhovah réclame de toi, sinon de pratiquer la justice+, d’aimer la bonté*+ et de marcher modestement+ avec ton Dieu+ ?
La lumière est semée pour les justes. Ca s'adresse ici aux justes que Dieu a choisit dès avant la fondation du monde.

79 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 19:25

Rene philippe

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Même chose, pas de citations sans fin dans la réponse.

La lumière est semée pour les justes. Ca s'adresse ici aux justes que Dieu a choisit dès avant la fondation du monde.
Faux, Jéhovah n'a pas choisi qui est juste et qui ne l'est pas, Jéhovah ne peut pas créer quelqu'un d'injuste, ni quelque chose d'imparfait.

80 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 19:32

papy

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Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
En absence de son influence intime? donc il a conscience qu il est responsable et a cree des etre tout pretent a pecher car ils le sont de nature? Suspect  Job n a il pas resté fidele sans l influence de Dieu , car Dieu l a laissé entre les mains de Satan qui n avait juste pas le droit d enlever sa vie.
Job est un élu. C'est pourquoi il a limité Satan de ne pas lui enlever sa vie.  Dieu s'est simplement servi de Satan (qui lui même était de le faux concernant Job) afin de faire grandir Job dans sa vie de croyant. Et malgré tout les épreuves Dieu lui a donné la force spirituelle nécessaire pour persévérer dans la foi en Dieu.
Job a demontré qu il peut rester fidele. C est ca que Dieu demande et attend de nous ;
Michee 6.8 Il t’a révélé, ô homme tiré du sol*, ce qui est bon+. Et qu’est-​ce que Jéhovah réclame de toi, sinon de pratiquer la justice+, d’aimer la bonté*+ et de marcher modestement+ avec ton Dieu+ ?
En plus Job a usé de son libre arbitre quand sa femme lui à dit de regnié Dieu, il ne la pas fait.

81 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 19:38

Carl Michel


papy a écrit:
Carl Michel a écrit:
Job est un élu. C'est pourquoi il a limité Satan de ne pas lui enlever sa vie.  Dieu s'est simplement servi de Satan (qui lui même était de le faux concernant Job) afin de faire grandir Job dans sa vie de croyant. Et malgré tout les épreuves Dieu lui a donné la force spirituelle nécessaire pour persévérer dans la foi en Dieu.

En plus Job a usé de son libre arbitre quand sa femme lui à dit de regnié Dieu, il ne la pas fait.
Grâce au support de Dieu pour son élu.

82 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 19:45

papy

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Et grâce a sa grande foi en Dieu qui lui a permit de faire le bon choix en usant des ses capacités intelectuelles et de son libre arbitre.

83 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 19:56

Carl Michel


Rene philippe a écrit:

Même chose, pas de citations sans fin dans la réponse.

La lumière est semée pour les justes. Ca s'adresse ici aux justes que Dieu a choisit dès avant la fondation du monde.
Faux, Jéhovah n'a pas choisi qui est juste et qui ne l'est pas, Jéhovah ne peut pas créer quelqu'un d'injuste, ni quelque chose d'imparfait.
Avez vous des versets pour affirmer cela ?
Parce que la Bible est claire. Ceux qui ont la foi en Dieu sont ceux qui sont prédestinés depuis avant la fondation du monde.
Apo. 13: 8 .... tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Éph. 1:4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour.

Rom 8:29-30 parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères.
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.

84 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 20:03

Carl Michel


papy a écrit:Et grâce a sa grande foi en Dieu qui lui a permit de faire le bon choix en usant des ses capacités intelectuelles et de son libre arbitre.
La foi vient de Dieu, pas des hommes. Et c'est Dieu qui produit le vouloir en l'homme.
Phi. 2:13 car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.

85 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 21:24

Michael

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Carl Michel a écrit:
Rene philippe a écrit:

Même chose, pas de citations sans fin dans la réponse.

La lumière est semée pour les justes. Ca s'adresse ici aux justes que Dieu a choisit dès avant la fondation du monde.
Faux, Jéhovah n'a pas choisi qui est juste et qui ne l'est pas, Jéhovah ne peut pas créer quelqu'un d'injuste, ni quelque chose d'imparfait.
Avez vous des versets pour affirmer cela ?
Parce que la Bible est claire. Ceux qui ont la foi en Dieu sont ceux qui sont prédestinés depuis avant la fondation du monde.
Apo. 13: 8 .... tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Éph. 1:4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour.

Rom 8:29-30 parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères.
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
En quelque mots, Dieu createur de tout, si Adam n avait pas peche il a un plan, si Adam peche il a un autre plan. Car c est lui le createur, pas de predestination, car il laisse le choix, et attend qu qu on fasse le bon. Michee 6.8

86 Re: Prédestination le Mer 7 Fév - 21:31

Michael

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Et quand la bible parle de fondation du monde, il y a il un monde humaine avant Adam? Le terme “ fondation ” traduit ici un mot grec qui signifie littéralement “ action de jeter en bas de la semence ”. Y a-​t-​il eu “ action de jeter en bas de la semence ”, autrement dit conception d’un enfant humain, avant le péché d’Adam et Ève ? Non. Ce n’est qu’après leur acte de désobéissance qu’Adam et Ève ont eu des enfants (Genèse 4:1).

87 Re: Prédestination le Jeu 8 Fév - 5:02

Carl Michel


Michael a écrit:....
En quelque mots, Dieu createur de tout, si Adam n avait pas peche il a un plan, si Adam peche il a un autre plan. Car c est lui le createur, pas de predestination, car il laisse le choix, et attend qu qu on fasse le bon.

Et quand la bible parle de fondation du monde, il y a il un monde humaine avant Adam? Le terme “ fondation ” traduit ici un mot grec qui signifie littéralement “ action de jeter en bas de la semence ”. Y a-​t-​il eu “ action de jeter en bas de la semence ”, autrement dit conception d’un enfant humain, avant le péché d’Adam et Ève ? Non. Ce n’est qu’après leur acte de désobéissance qu’Adam et Ève ont eu des enfants
Le sens de prédestination est bien présent dans la Bible et vous déformez le sens des mots que nous retrouvons dans les différentes versions de la Bible qui montre que vous cherchez à faire dire aux Écritures autre chose de ce qu'elle enseigne.

88 Re: Prédestination le Jeu 8 Fév - 5:32

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:....
En quelque mots, Dieu createur de tout, si Adam n avait pas peche il a un plan, si Adam peche il a un autre plan. Car c est lui le createur, pas de predestination, car il laisse le choix, et attend qu qu on fasse le bon.

Et quand la bible parle de fondation du monde, il y a il un monde humaine avant Adam? Le terme “ fondation ” traduit ici un mot grec qui signifie littéralement “ action de jeter en bas de la semence ”. Y a-​t-​il eu “ action de jeter en bas de la semence ”, autrement dit conception d’un enfant humain, avant le péché d’Adam et Ève ? Non. Ce n’est qu’après leur acte de désobéissance qu’Adam et Ève ont eu des enfants
Le sens de prédestination est bien présent dans la Bible et vous déformez le sens des mots que nous retrouvons dans les différentes versions de la Bible qui montre que vous cherchez à faire dire aux Écritures autre chose de ce qu'elle enseigne.
Comprenez-vous le message, quand on parle de fondation dans la bible?
que vous dites predestine ou destine, la reponse revient au meme c est concu avant la fondation du monde. donc quand a commencé le peché? le pehé est venu dans le monde. on parle de fondation monde quand il y a conception d enfant.

N est ce pas avant que Eve produit un enfant que Dieu donna une prophetie qu Elle le mertriera a la tete, et le serpent la meurtriera au talon. ou est il question de predestination ou d elu avant qu Adam a peché? les verset que vous avez prit ont justes confirmé le contraire , merci.

89 Re: Prédestination le Jeu 8 Fév - 6:35

samuel

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Nous parlons à un mur qui croit dure comme fer à cette doctrine.

90 Re: Prédestination le Jeu 8 Fév - 9:02

Rene philippe

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samuel a écrit:Nous parlons à un mur qui croit dure comme fer à cette doctrine.
Oui Samuel. Il n’a même plus la capacité de réflexion ni même son... son libre arbitre Mad

91 Re: Prédestination le Jeu 8 Fév - 13:13

Carl Michel


Rene philippe a écrit:
samuel a écrit:Nous parlons à un mur qui croit dure comme fer à cette doctrine.
Oui Samuel. Il n’a même plus la capacité de réflexion ni même son... son libre arbitre Mad
Vous avez beaucoup d'imagination pour protéger le mensonge....

92 Re: Prédestination le Jeu 8 Fév - 14:26

Michael

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Carl Michel a écrit:
Rene philippe a écrit:
samuel a écrit:Nous parlons à un mur qui croit dure comme fer à cette doctrine.
Oui Samuel. Il n’a même plus la capacité de réflexion ni même son... son libre arbitre Mad
Vous avez beaucoup d'imagination pour protéger le mensonge....
On Fait ce que Jehovah nous demande de 'l adorer en Verité' pas de fanatisme.

Est-ce un mensonge la definition de Fondation du monde dans les messages precedent? La bible ne dit pas avant la creation,ou avant le commencement de la creation il a dit avant la fondation du monde. Deux choses different.

93 Re: Prédestination le Jeu 8 Fév - 18:17

Rene philippe

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Je reprends quelques définitions trouvées sur internet sur le libre arbitre. Les url des sources sont citées à chaque fois :

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre)

La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Le libre arbitre suppose un certain contrôle de la part de l’agent : contrôle sur ses actions mais aussi sur les pensées et les émotions à partir desquelles il va se décider d’agir - contrôle qui suppose aussi la capacité de s’abstenir.  (http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/Textes/librearbitre.htm)

Le libre arbitre est :
l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté
par extension, l'absence de contraintes.

En philosophie, on appelle libre arbitre, la capacité dont dispose la volonté d'effectuer un choix par elle-même, en toute liberté, c'est-à-dire la capacité à se décider pour une chose plutôt que pour une autre, par exemple entre le bien et le mal, sans influence ou stimulus ou extérieur, sans autre cause que la volonté même. (http://www.toupie.org/Dictionnaire/Libre_arbitre.htm)

Dictionnaire Larousse :

Libre arbitre, 
faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte : Conserver son libre arbitre.
(http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/arbitre/4957/locution?q=LIBRE+ARBITRE#151150)

Tout cela va à l'encontre de la croyance de la prédestination.

Qu'en pense Carl Michel ?

94 Re: Prédestination le Jeu 8 Fév - 19:24

papy

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Rene philippe a écrit:
samuel a écrit:Nous parlons à un mur qui croit dure comme fer à cette doctrine.
Oui Samuel. Il n’a même plus la capacité de réflexion ni même son... son libre arbitre Mad
Mais il ne la jamais ue !

95 Re: Prédestination le Sam 10 Fév - 10:30

Carl Michel


Michael a écrit:
Est-ce un mensonge la definition de Fondation du monde dans les messages precedent? La bible ne dit pas avant la creation,ou avant le commencement de la creation il a dit avant la fondation du monde. Deux choses different.
Le mensonge vient du fait que vous cherchez à réduire le sens de la phrase qui dans son contexte fait référence avant le début de toutes choses.

96 Re: Prédestination le Sam 10 Fév - 10:39

Carl Michel


Rene philippe a écrit:Je reprends quelques définitions trouvées sur internet sur le libre arbitre. Les url des sources sont citées à chaque fois :

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre)

La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Le libre arbitre suppose un certain contrôle de la part de l’agent : contrôle sur ses actions mais aussi sur les pensées et les émotions à partir desquelles il va se décider d’agir - contrôle qui suppose aussi la capacité de s’abstenir.  (http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/Textes/librearbitre.htm)

Le libre arbitre est :
l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté
par extension, l'absence de contraintes.

En philosophie, on appelle libre arbitre, la capacité dont dispose la volonté d'effectuer un choix par elle-même, en toute liberté, c'est-à-dire la capacité à se décider pour une chose plutôt que pour une autre, par exemple entre le bien et le mal, sans influence ou stimulus ou extérieur, sans autre cause que la volonté même. (http://www.toupie.org/Dictionnaire/Libre_arbitre.htm)

Dictionnaire Larousse :

Libre arbitre, 
faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte : Conserver son libre arbitre.
(http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/arbitre/4957/locution?q=LIBRE+ARBITRE#151150)

Tout cela va à l'encontre de la croyance de la prédestination.

Qu'en pense Carl Michel ?
Absolument car c'est la position philosophique du monde contraire aux Saintes Écritures dont les faibles en spiritualité cherchent à y intégrer.
La seule définition parmi celles que vous citez qui respecte le plus la définition fondamentale du libre arbitre est celle du dictionnaire Larousse. La Bible supporte en ses enseignements cette définition tant qu'elle nous amène pas dans l'erreur de croire que le choix est un processus sans cause initiale, ou sans raison d"origine.

97 Re: Prédestination le Sam 10 Fév - 13:33

papy

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La position philosophique disant que la prédestination n'existe pas ne vient pas des écritures mais de la mauvaise interprétation de le bible selon Calvin.
C’est le “saint” catholique romain Augustin qui a introduit la doctrine de la prédestination dans la chrétienté au Ve siècle. On l’appelle parfois l’augustinisme. L’Église catholique accepte toujours le système augustinien, mais ne le suit pas dans toute sa rigueur. La nouvelle encyclopédie catholique (angl.), vol. 11, page 713, déclare:
“Dieu a la prescience de toutes choses et prédestine toutes choses.”

— Voir aussi la page 714 sous le titre “La prédestination dans la théologie catholique”.
Au XVIe siècle, le réformateur protestant Jean Calvin se montra plus catégorique, tout comme l’était Augustin. Calvin définit la prédestination comme suit:
“Dieu a une fois décrété par son conseil éternel et immuable lesquels il voulait prendre à salut et lesquels il voulait dévouer à la perdition. Nous disons que ce conseil, quant aux élus, est fondé en sa miséricorde, sans aucun regard de dignité humaine.” Selon lui, Dieu fixa le destin de tout homme, y compris le vôtre, “avant que le premier homme ait été créé”.



Il ne faut pas inverser les rôles.

98 Re: Prédestination le Sam 10 Fév - 13:38

Rene philippe

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Et ça n’en n’engage que « le “saint” catholique romain Augustin » Suspect

99 Re: Prédestination le Sam 10 Fév - 13:39

Carl Michel


papy a écrit:
Au XVIe siècle, le réformateur protestant Jean Calvin se montra plus catégorique, tout comme l’était Augustin. Calvin définit la prédestination comme suit:
“Dieu a une fois décrété par son conseil éternel et immuable lesquels il voulait prendre à salut et lesquels il voulait dévouer à la perdition. Nous disons que ce conseil, quant aux élus, est fondé en sa miséricorde, sans aucun regard de dignité humaine.” Selon lui, Dieu fixa le destin de tout homme, y compris le vôtre, “avant que le premier homme ait été créé”.
Et ca c'est exactement ce que la Bible enseigne.

100 Re: Prédestination le Sam 10 Fév - 13:52

Rene philippe

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Carl Michel a écrit:
Et ca c'est exactement ce que la Bible enseigne.
Tu es donc calviniste tout simplement ! Quand à la Bible, donne nous les versets sans les sortir du contexte ni les interpréter à ta façon.

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