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Prédestination

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1 Prédestination le Mar 30 Jan - 16:51

Josué

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Rappel du premier message :

Prédestination 

     Prédestination. Le terme prédestination désigne le décret divin par lequel serait déterminée la destinée temporelle et éternelle des créatures. Elle représenterait le but voulu par Dieu de toute éternité en ce qui concerne le salut ou le rejet des individus. Elle se distinguerait ainsi de l’élection qui porterait sur le choix de collectivités ou de personnes en vue de la réalisation historique ou eschatologique du plan divin. C’est là une définition courante. L’Ancien Testament présente essentiellement le mystère de l’élection en Israël, peuple mis à part, sélectionné, choisi en vue d’une vocation spéciale. L’élection se caractérise par une libre décision de Dieu dont le conseil souverain ne peut être modifié (#Ps 115:3 ; #De 4:35). Car Dieu est le dispensateur de toutes choses : des biens et des maux (#Job 1:21 ; #Am 3:6 ; #Esa 45:6 et suivants). 

     L’élection d’Israël n’est toutefois pas une fin en soi. Elle est un moyen, le moyen par lequel Dieu poursuit son plan de réalisation du Royaume. Quand Dieu choisit Abram, ce n’est pas par une mesure purement personnelle et arbitraire. L’Alliance avec lui et sa postérité vise la bénédiction de toutes les familles de la terre (#Ge 12:2 et suivants). Ainsi en est-il pour Israël (#Ex 19:3-6 ; #De 4:34, etc.). L’élection n’est donc pas une prédestination qui décréterait une destinée irrévocable des individus. 

     La prédestination occupe incontestablement une grande place dans le Nouveau Testament. L’Évangile fait état clairement de la souveraineté de la décision divine, du choix de Dieu antérieur à toute décision humaine en vue du salut des individus (#Mt 10:29 et suivants ; #Lu 10:20; 12:32 ; #Mt 25:34, etc.). La connaissance même de Dieu est révélée comme librement donnée par Lui à ceux qu’Il choisit (#Mt 11:25-27; 12:39). 

     Le 4e évangile donne des affirmations de Jésus plus nettement prédestinatiennes encore que les synoptiques ! Les Juifs ne croient pas parce qu’ils ne peuvent comprendre Jésus (#Jn 8:43,47) ; nul ne vient à Christ si le Père ne l’attire (#Jn 6:44). Tous ceux qui sont destinés à Christ viendront à lui (#Jn 6:37). C’est Christ qui a choisi ses disciples #Jn 15:16 et le Christ les connaît depuis le commencement (#Jn 13:18). Et pourtant, cette doctrine ne supprime pas, dans le 4e évangile, les affirmations relatives à la responsabilité des incroyants. 

     Les tenants d’une prédestination rigoureuse prétendent se fonder sur les écrits de Paul. Il est évident que les chapitres 9 et 11 de l’épître aux Romains pris isolément semblent appuyer une doctrine de la double prédestination : « Il fait miséricorde à qui Il veut, et Il endurcit qui Il veut » (#Ro 9:14-18). Mais qu’on relise attentivement les chapitres, qu’on les relise à la lumière de tout le contexte paulinien, et on se rendra compte que toute la théologie de Paul relative à l’élection, comme à la prédestination individuelle, repose sur 2 principes : 

1. le croyant est prédestiné en Christ à devenir semblable à Christ (#Ro 8:28 ; #Ep 1:5,11; 3:11 ; #Ga 1:4) ;
2. Cette prédestination est le seul fait de la volonté souveraine de Dieu. L’action humaine ne peut rien contre cette volonté. L’initiative du salut appartient à Dieu seul.


     À cet égard, Paul prétend maintenir sans discussion la gratuité absolue du salut. Et il rejette d’autre part sans réserve, l’idée que la condamnation des réprouvés serait une injustice divine, et que leur endurcissement n’engagerait point leur responsabilité, aussi bien que le quiétisme des croyants. « Travaillez à votre salut... » (#Ph 2:12). « Combats le bon combat de la foi... » (#1Ti 6:12). « Prêche la parole » (#2Ti 4:2, etc.). Qu’il s’agisse là d’affirmations humainement paradoxales, c’est un fait, et l’apôtre l’a reconnu lorsqu’il a écrit : « Ô profondeur de la richesse et de la sagesse de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! » (#Ro 11:33). 

     La position des autres écrits du Nouveau Testament corrobore celle de Paul. Et l’on peut dire que toute l’Écriture « affirme d’une part la souveraineté sans condition de la volonté de Dieu, l’initiative divine toujours unilatérale, qui s’exprime dans l’élection et la vocation et se confond éternellement avec la prédestination ; d’autre part, la gratuité du salut, qui ne dépend jamais des œuvres, mais toujours de la foi en cette gratuité » (c’est pour avoir méconnu ce principe qu’Israël, élu de Dieu, s’est endurci et a mérité la perte provisoire des prérogatives de son élection) — « sans que pour cela la nécessité de la réponse humaine de l’obéissance et le fait de la responsabilité soient le moins du monde méconnus ou minimisés » (Dictionnaire Encyclopédique Westphal, article Prédestination, colonne II, page 424). 

     Faut-il nous tourner vers la théologie, et spécialement vers la Réforme, pour trouver une explication valable du dogme de la prédestination ? Inutile de nous arrêter ici sur la théologie scolastique qui, fondée sur le mérite des œuvres, ne peut soutenir qu’une prédestination fort fantaisiste. Par contre, la Réforme, surtout avec Calvin, a repris en les rendant plus rigides, les thèses de saint Augustin sur la grâce divine seule cause du salut, irrésistible et inamissible. Réagissant contre la vertu des œuvres et la médiation salvatrice nécessaire de l’Église, les Réformateurs ont accentué le caractère souverain de la grâce, et cherché la source et l’assurance du salut dans une prédestination plus ou moins inconditionnée. 

     Calvin, dans son Institution de la Religion chrétienne, ira jusqu’à affirmer une double et implacable prédestination que Dieu aurait prononcée de toute éternité (chapitres 21 à 24, Livre III). « Nous appelons prédestination, écrit-il, le conseil éternel de Dieu, par lequel Il a déterminé ce qu’Il voulait faire d’un chacun homme. Car Il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à éternelle damnation ! » 

     Le dogme de la double prédestination élaboré par Calvin ne se justifie ni par l’Ancien Testament, ni par le Nouveau Testament « J’ai mis devant toi la vie et la mort, dit l’Éternel à son peuple. Choisis la vie » (#De 30:15-20). « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés », écrit Paul (#1Ti 2:4). Il faut lire, d’autre part, les chapitres 14 à 20 du livre III de l’Institution sur les misères du chrétien et la nécessité de demeurer en Christ ; sur la liberté chrétienne et sur la prière ; il faut lire le chapitre 7 du livre III relatif à la vie chrétienne, au renoncement à nous-mêmes et au devoir de la charité, pour se rendre compte que si Calvin nie la liberté sur le plan théorique, il l’affirme sur le plan pratique. Il ne faut pas oublier, de plus, que Calvin n’a consacré que 70 pages de son ouvrage colossal à la défense de la double prédestination. L’explication de ces 70 pages, il faut la chercher simplement dans la réaction du Réformateur contre les théories d’une Église qui préconisait le salut par les œuvres par le moyen de son magistère. Contre Rome qui persécute, martyrise et excommunie ceux qui refusent son autorité souveraine, Calvin dresse le magistère de la seule souveraineté de Dieu. Et ce faisant, il pousse son raisonnement jusqu’à l’extrême. Le dogme de la double prédestination a été, dans le temps de la Réformation, un moyen d’affranchissement, une source de consolation, une assurance invincible pour un très grand nombre de pauvres consciences, comme l’a écrit Eugène Choisy (Calvin, éducateur des consciences, page 121). À ce seul titre, elle pourrait justifier sa place dans le labeur théologique de la Réforme. 

     La portée temporaire, dans le cadre historique du XVIe siècle, de la double prédestination calvinienne, Calvin semble l’avoir soulignée lui-même en écrivant bien d’autres pages que nous avons rappelées plus haut sur la liberté et la responsabilité humaine, pages qui sortent de l’élément purement transitoire de la discipline, pour faire corps avec la doctrine même du réformateur. Après cela Calvin, homme de la Bible, laissant au Saint-Esprit le soin d’éclairer pour lui l’Écriture tout entière et de dire le dernier mot, corrige lui-même les rigueurs d’un dogme excessif. 

     Ces quelques réflexions doivent nous permettre de comprendre mieux la pensée de Calvin, et de rendre justice à son amour passionné pour la Bible, Parole de Dieu. Somme toute, au lieu de nous laisser troubler en lisant Calvin devant des conclusions en apparence contradictoires, reconnaissons avec lui (comme avec Paul) que traduit les vérités divines est chose humainement impossible. Car la Bible affirme la prédestination, et elle affirme la reponsabilité humaine. La Bible affirme la prédestination mais elle ne la commente jamais au point de déclarer que les uns sont ordonnés à la vie éternelle, les autres à la damnation éternelle. Dieu ne maudit pas par ordonnance préétablie. Les malédictions d’Israël (#Ge 16), ou de Moab (#No 22 ; cf. #De 23:2-3), par exemple, paraissent nettement provoquées par des causes humaines, individuelles ou collectives, et être, de toute façon, consécutives à ces causes : désobéissance, infidélité, non-observance de la Loi (#Ga 3:10, etc.). Sur le comment et le pourquoi de la prédestination, la Bible laisse planer le plus grand mystère, réservant à Dieu seul la connaissance d’une doctrine qui demeure son secret, et qui ne devient perceptible à l’homme, dans le sens d’une prédestination au salut, que lorsque l’homme est passé par la nouvelle naissance (cf. #Ep 1:3 et suivants). 

     En définitive, c’est parce que pour la Réforme, et pour Calvin lui-même, la prédestination, loin d’être un sujet de spéculation, est demeurée le mystère de Dieu, c’est pour cela que — sous des apparences contradictoires — les Réformateurs ont pu restaurer le diptyque de la Révélation, c’est-à-dire, d’un côté la souveraineté de Dieu et la gratuité de la justification, de l’autre la liberté humaine de choix et la nécessité de l’effort de sanctification. C’est pour cela que la Réforme, loin d’entraver le zèle apostolique a été un puissant instrument de l’action missionnaire. 

Copyright Editions Emmaüs


101 Re: Prédestination le Sam 10 Fév - 14:09

Carl Michel


Rene philippe a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et ca c'est exactement ce que la Bible enseigne.
Tu es donc calviniste tout simplement ! Quand à la Bible, donne nous les versets sans les sortir du contexte ni les interpréter à ta façon.
Pourquoi me demander de ne pas faire ce que vous faites vous-même !?

102 Re: Prédestination le Sam 10 Fév - 14:18

Michael

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Rene philippe a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et ca c'est exactement ce que la Bible enseigne.
Tu es donc calviniste tout simplement ! Quand à la Bible, donne nous les versets sans les sortir du contexte ni les interpréter à ta façon.
et voila👏

103 Re: Prédestination le Sam 10 Fév - 20:16

Michael

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Carl Michel a écrit:
Le mensonge vient du fait que vous cherchez à réduire le sens de la phrase qui dans son contexte fait référence avant le début de toutes choses.
Avant toutes choses? Et ou etait le peche dans tout ca? C est quoi pour vous la fondation du monde?

104 Re: Prédestination le Sam 10 Fév - 20:52

Marmhonie

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La prédestination est clairement signalé dans la Bible comme une ruse du Diable, Prince du monde, pour perdre les âmes. C'est une des tentations contre Jésus-Christ dans le désert, celui de se prédestiner, et donc de ne plus servir Dieu mais Satan.

On retrouve partout derrière la prédestination, l'esclavage supposé d'Adam et Ève, alors qu'ils étaient libres. C'est une ruse du Diable, et notamment avec cet Allah qui renie l'existence du péché originel, Adam a fauté parce qu'Allah l'a voulu, et c'est vrai qu'Adam devient alors esclave du péché, c'est à dire selon St Paul, mortel ("le salaire du péché c'est la mort").

Et pour convaincre faussement de la prédestination, il faut donc renier la Parole de Dieu, c'est à dire la Bible, ce que fait exactement le Coran en affirmant mensongèrement que la Bible aurait été falsifiée... C'est tout simplement infernal, je suis désolé.

Et par conséquent, la meilleure façon de ne pas tomber dans l'injustice humaine et celle encore plus perverse du Diable qui est alors diabolique, c'est de se sauver en suivant exactement la Parole de Dieu. Et là, nous avons en ces temps de la Fin, besoin des témoins de Jéhovah qui offrent partout la Bible dans toutes les langues et explique simplement comment étudier méthodiquement la Bible.

Vous ne trouverez jamais un catholique de tradition, qui rejette les témoins de Jéhovah, au contraire, nos portes leurs sont ouvertes. Par contre, les œcuménistes qui ont pactisé avec les protestants, avec les musulmans, avec les juifs, avec les francs-maçons, les mormons, toutes les fausses religions, sont contre les témoins de Jéhovah et contre les catholiques de tradition. Bien sûr, vous choisissez ou bien Jéhovah Dieu, ou bien le Diable.

Si les gens savaient qu'ils se perdent pour l'éternité, ils suivraient la Bible.

105 Re: Prédestination le Sam 10 Fév - 23:13

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Le mensonge vient du fait que vous cherchez à réduire le sens de la phrase qui dans son contexte fait référence avant le début de toutes choses.
Avant toutes choses? Et ou etait le peche dans tout ca? C est quoi pour vous la fondation du monde?
C'est le fondement de la création.

106 Re: Prédestination le Dim 11 Fév - 0:15

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Le mensonge vient du fait que vous cherchez à réduire le sens de la phrase qui dans son contexte fait référence avant le début de toutes choses.
Avant toutes choses? Et ou etait le peche dans tout ca? C est quoi pour vous la fondation du monde?
C'est le fondement de la création.
Et le verset?

107 Re: Prédestination le Dim 11 Fév - 3:41

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Avant toutes choses? Et ou etait le peche dans tout ca? C est quoi pour vous la fondation du monde?
C'est le fondement de la création.
Et le verset?
IL y en a plusieurs où le mot grec "katabole" est traduit par "fondement"  ou "création" du monde. Et le mot grec "kosmos" en sa définition donne le sens large dans l'ordre physique ou conceptuel des choses, d'un univers, ou d'un monde.
 
Matthieu 13 : 35  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète : J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création (katabole) du monde.

Matthieu 25 : 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation (katabole) du monde.

Luc 11 : 50 afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création (katabole) du monde,

Jean 17 : 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation (katabole) du monde.

Ephésiens 1 : 4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation (katabole) du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Hébreux 4 : 3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit : Je jurai dans ma colère : Ils n'entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses oeuvres eussent été achevées depuis la création (katabole) du monde.

Hébreux 9 : 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création (katabole) du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

1 Pierre 1 : 20 prédestiné avant la fondation (katabole) du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Apocalypse 13 : 8  Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation (katabole) du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Apocalypse 17 : 8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation (katabole)
du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra. -

108 Re: Prédestination le Dim 11 Fév - 5:21

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
C'est le fondement de la création.
Et le verset?
IL y en a plusieurs où le mot grec "katabole" est traduit par "fondement"  ou "création" du monde. Et le mot grec "kosmos" en sa définition donne le sens large dans l'ordre physique ou conceptuel des choses, d'un univers, ou d'un monde.
 
Matthieu 13 : 35  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète : J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création (katabole) du monde.

Matthieu 25 : 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation (katabole) du monde.

Luc 11 : 50 afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création (katabole) du monde,

Jean 17 : 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation (katabole) du monde.

Ephésiens 1 : 4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation (katabole) du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Hébreux 4 : 3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit : Je jurai dans ma colère : Ils n'entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses oeuvres eussent été achevées depuis la création (katabole) du monde.

Hébreux 9 : 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création (katabole) du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

1 Pierre 1 : 20 prédestiné avant la fondation (katabole) du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Apocalypse 13 : 8  Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation (katabole) du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Apocalypse 17 : 8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation (katabole)
du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra. -
Ah oui, merci de l avoir mentionnécheers Hébreux 4 : 3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit : Je jurai dans ma colère : Ils n'entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses oeuvres eussent été achevées depuis la création (katabole) du monde.
depuis la fondation ou creation du monde ne veut pas dire la creation de tous ses oeuvres ou en d autre termes la creation de toutes chose Suspect . car ses oeuvres fut achevees pas apres la fondation du monde grsour

109 Re: Prédestination le Dim 11 Fév - 15:46

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Et le verset?
IL y en a plusieurs où le mot grec "katabole" est traduit par "fondement"  ou "création" du monde. Et le mot grec "kosmos" en sa définition donne le sens large dans l'ordre physique ou conceptuel des choses, d'un univers, ou d'un monde.
 
Matthieu 13 : 35  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète : J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création (katabole) du monde.

Matthieu 25 : 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation (katabole) du monde.

Luc 11 : 50 afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création (katabole) du monde,

Jean 17 : 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation (katabole) du monde.

Ephésiens 1 : 4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation (katabole) du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Hébreux 4 : 3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit : Je jurai dans ma colère : Ils n'entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses oeuvres eussent été achevées depuis la création (katabole) du monde.

Hébreux 9 : 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création (katabole) du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

1 Pierre 1 : 20 prédestiné avant la fondation (katabole) du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Apocalypse 13 : 8  Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation (katabole) du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Apocalypse 17 : 8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation (katabole)
du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra. -
Ah oui, merci de l avoir mentionnécheers  Hébreux 4 : 3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit : Je jurai dans ma colère : Ils n'entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses oeuvres eussent été achevées depuis la création (katabole) du monde.
depuis la fondation ou creation du monde ne veut pas dire la creation de tous ses oeuvres ou en d autre termes la creation de toutes chose Suspect . car ses oeuvres fut achevees pas apres la fondation du monde grsour
Je vois toujours que vous avez été bien programmé par votre organisation pour être réducteur des Saintes Écritures en réduisant le mot "katabole" à une seule signification selon un contexte particulier pour que ca cadre avec vos croyances. Les multiples versets que je vous cite, montre clairement que ce mot grec à multiple significations selon le contexte en rapport avec l'ordre des choses de l'univers, de la création.
Ce que nous parlons ici, ce n'est pas en rapport avec le temps qui est relatif à cette promesse spécifique du verset que vous apportez et que vous survalorisez comme signification absolu; mais clairement avec le temps relatif à la création concernant l'existence de Satan qui en fait parti créé de la manière qu'il est selon Jésus.

J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)
Ce verset montre encore lorsque les Écritures font allusion au "commencement" cela ne se limite pas comme l'ODTJ veut le faire croire qu'à un temps spécifique pendant la création qui cadre avec leurs croyances.

Donc, toute personne de bonne volonté qui cherche la Vérité comprend lorsque Jésus affirme que Satan a fait et fait le mal à cause que la vérité n'est pas en lui et cela dès le commencement de son existence.

N.B. avec votre attitude d’indifférence à balayer du revers de la main tous les versets que je vous ai apportés après que vous aillez insisté à ce que je vous donne des versets, ben à l'avenir, vous pourrez toujours courir.... Des versets j'en donnerai quand il y aura un interlocuteur sérieux devant moi et par expérience je sais que cela n'arrive pas souvent ici.

110 Re: Prédestination le Dim 11 Fév - 16:32

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
IL y en a plusieurs où le mot grec "katabole" est traduit par "fondement"  ou "création" du monde. Et le mot grec "kosmos" en sa définition donne le sens large dans l'ordre physique ou conceptuel des choses, d'un univers, ou d'un monde.
 
Matthieu 13 : 35  afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète : J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création (katabole) du monde.

Matthieu 25 : 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation (katabole) du monde.

Luc 11 : 50 afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création (katabole) du monde,

Jean 17 : 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation (katabole) du monde.

Ephésiens 1 : 4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation (katabole) du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Hébreux 4 : 3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit : Je jurai dans ma colère : Ils n'entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses oeuvres eussent été achevées depuis la création (katabole) du monde.

Hébreux 9 : 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création (katabole) du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

1 Pierre 1 : 20 prédestiné avant la fondation (katabole) du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Apocalypse 13 : 8  Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation (katabole) du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Apocalypse 17 : 8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation (katabole)
du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra. -
Ah oui, merci de l avoir mentionnécheers  Hébreux 4 : 3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit : Je jurai dans ma colère : Ils n'entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses oeuvres eussent été achevées depuis la création (katabole) du monde.
depuis la fondation ou creation du monde ne veut pas dire la creation de tous ses oeuvres ou en d autre termes la creation de toutes chose Suspect . car ses oeuvres fut achevees pas apres la fondation du monde grsour
Je vois toujours que vous avez été bien programmé par votre organisation pour être réducteur des Saintes Écritures en réduisant le mot "katabole" à une seule signification selon un contexte particulier pour que ca cadre avec vos croyances. Les multiples versets que je vous cite, montre clairement que ce mot grec à multiple significations selon le contexte en rapport avec l'ordre des choses de l'univers, de la création.
Ce que nous parlons ici, ce n'est pas en rapport avec le temps qui est relatif à cette promesse spécifique du verset que vous apportez et que vous survalorisez comme signification absolu; mais clairement avec le temps relatif à la création concernant l'existence de Satan qui en fait parti créé de la manière qu'il est selon Jésus.

J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)
Ce verset montre encore lorsque les Écritures font allusion au "commencement" cela ne se limite pas comme l'ODTJ veut le faire croire qu'à un temps spécifique pendant la création qui cadre avec leurs croyances.

Donc, toute personne de bonne volonté qui cherche la Vérité comprend lorsque Jésus affirme que Satan a fait et fait le mal à cause que la vérité n'est pas en lui et cela dès le commencement de son existence.

N.B. avec votre attitude d’indifférence à balayer du revers de la main tous les versets que je vous ai apportés après que vous aillez insisté à ce que je vous donne des versets, ben à l'avenir, vous pourrez toujours courir.... Des versets j'en donnerai quand il y aura un interlocuteur sérieux devant moi et par expérience je sais que cela n'arrive pas souvent ici.

Vous  confondez Commencement de la creation et la fondation du monde. Jesus est le commencement de la creation de toute chose  pas le fondement du monde. Voir Col 1.15,16
Lorsque La bible Dit par un seul homme le peche  est entre dans le monde par le pecher la mort, Adam a t il etendu la mort partout dans l univers? non sur la terre, le monde.

111 Re: Prédestination le Dim 11 Fév - 20:41

Carl Michel


Michael a écrit:

Vous  confondez Commencement de la creation et la fondation du monde. Jesus est le commencement de la creation de toute chose  pas le fondement du monde. Voir Col 1.15,16Lorsque La bible Dit par un seul homme le peche est entre dans le monde par le pecher la mort, Adam a t il etendu la mort partout dans l univers? non sur la terre, le monde.

Lorsqu'il s’agit de l'existence du Verbe de Dieu (Jésus) dans la Bible, cette dernière fait référence à l'éternité, au commencement, à l'Éternel "Je suis" qui s'est incarné.
Votre interprétation de Colossiens est biaisée car il est dit qu'il a créé toutes les choses. Il est le commencement parce qu'il est d'éternité et par le fait même le premier en tout, étant là avant tout.
Jésus est le premier né en tant qu'humain ressuscité d'un corps glorifié dont aucun mort n'a connu.

Michael a écrit:Lorsque La bible Dit par un seul homme le peche est entre dans le monde par le pecher la mort, Adam a t il etendu la mort partout dans l univers? non sur la terre, le monde.
Oui adam a étendu la mort à tous ce qui est humain dans l'univers.

112 Re: Prédestination le Dim 11 Fév - 23:02

Josué

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Mais ça tout chrétien est sensé de le savoir.
(Romains 5:18, 19) 18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes [...] 
et aussi cette preuve.
(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur [...] 
Et il n'est pas question de prédestination dans ses propos de Paul

113 Re: Prédestination le Sam 24 Fév - 15:25

Carl Michel


Josué a écrit:Mais ça tout chrétien est sensé de le savoir.
(Romains 5:18, 19) 18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes [...] 
et aussi cette preuve.
(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur [...] 
Et il n'est pas question de prédestination dans ses propos de Paul
Pas plus que le livre arbitre absolu !

De plus, selon ces versets la condition de chaque homme dépend de deux hommes. La mort pour tous les (chacun des hommes) hommes à causse d'Adam et la vie de certains hommes parmi tous les hommes à cause de Christ.

Le don de la vie éternelle est de connaître le Père et le Fils, et cela n'est possible qu'à certains hommes choisis par le Père qui les donne à Christ selon Jean 6; choix qui ne dépend aucunement du vouloir (libre arbitre) ou des œuvres de ces derniers selon Romain 9, mais dépend entièrement (en conformité au désir du Père) à qui le Fils veut le révéler selon Mat. 11 :27.

114 Re: Prédestination le Mar 27 Fév - 20:49

Josué

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Les tenants d’une prédestination rigoureuse prétendent se fonder sur les écrits de Paul. Il est évident que les chapitres 9 et 11 de l’épître aux Romains pris isolément semblent appuyer une doctrine de la double prédestination : « Il fait miséricorde à qui Il veut, et Il endurcit qui Il veut » (Romains 9:14-18). Mais qu’on relise attentivement les chapitres, qu’on les relise à la lumière de tout le contexte paulinien.

115 Re: Prédestination le Mar 27 Fév - 21:08

Carl Michel


Josué a écrit:Les tenants d’une prédestination rigoureuse prétendent se fonder sur les écrits de Paul. Il est évident que les chapitres 9 et 11 de l’épître aux Romains pris isolément semblent appuyer une doctrine de la double prédestination : « Il fait miséricorde à qui Il veut, et Il endurcit qui Il veut » (Romains 9:14-18). Mais qu’on relise attentivement les chapitres, qu’on les relise à la lumière de tout le contexte paulinien.
Effectivement car Paul ne se contredit pas sur la façon que Dieu choisit ses élus qui consiste dans son œuvre à prédestiner ses élus. (Rom 8:29) Rejoignant l'enseignement de Jésus dans Jean 6:60-66 et dans Mat. 11:27.

116 Re: Prédestination le Mar 27 Fév - 21:25

Rene philippe

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Après 115 interventions dans ce fil, j'ai l'impression que l'on tourne en rond et que notre ami Carl Michel tient trop à ses croyances en leur appliquant les versets qui l'arrangent pour "prouver" la véracité de la prédestination. Ni raisonnements, ni multitude de versets ne l'aideront à changer d'avis.

117 Re: Prédestination le Mar 27 Fév - 21:38

Josué

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Oui nous parlons à un mur.

118 Re: Prédestination le Mar 27 Fév - 22:26

Rene philippe

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Josué a écrit:Oui nous parlons à un mur.
Dans un autre sujet aussi, ça ne sert à rien.

119 Re: Prédestination le Mer 28 Fév - 10:52

Patrice1633

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Mr Cal vois les jeux olympiques comme truquer, pour lui le gagnant est deja sélectionner d'avant, et pour moi le gagnant sera celui qui reussi l'épreuve ...

Meme chose dans la vie, les gagnants seront ceux qui auront fait des efforts pour devenir de bonne personne 

Paul devait bourrer son corps de coups pour pratiquer ce qui est bien, moi aussi, je dois faire de Grand effort et me raisonner pour agir bien, sinon, de ce temps-ci je ferais des niaiserie, mais je me résonne pour bien agir ...

120 Re: Prédestination le Mer 28 Fév - 12:11

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:Mr Cal vois les jeux olympiques comme truquer, pour lui le gagnant est deja sélectionner d'avant, et pour moi le gagnant sera celui qui reussi l'épreuve ...

Meme chose dans la vie, les gagnants seront ceux qui auront fait des efforts pour devenir de bonne personne 

Paul devait bourrer son corps de coups pour pratiquer ce qui est bien, moi aussi, je dois faire de Grand effort et me raisonner pour agir bien, sinon, de ce temps-ci je ferais des niaiserie, mais je me résonne pour bien agir ...
Et vous n'y arrivez pas selon les exigence de la justice de Dieu. Seul ceux qui sont nés de nouveau y arrivent grâce à Christ.

En comparant le salut au olympique vous le rabaissez à la doctrine du moi, du "m'as tu vu faire !". Et les olympiques sont à l'image de la perversion de l'homme qui joue au offenser de scandale en faisant l'autruche sur l'infiltration généralisée à sa base.

121 Re: Prédestination le Mer 28 Fév - 12:56

Patrice1633

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As tu lut la bible en entier?

Hebreux 12:1
12 Ainsi donc, parce que nous avons une si grande nuée de témoins*+ qui nous entoure, débarrassons-​nous aussi de tout poids+ et du péché qui nous entrave facilement+, et courons avec endurance+ la course+ qui est placée devant nous+,

Paul a comparée la vie a une course ...

Dans la Bible, la vie du chrétien est comparée à une course. L’apôtre Paul a utilisé cette comparaison dans la première lettre qu’il a adressée aux membres de la congrégation de Corinthe. “ Ne savez-​vous pas, leur a-​t-​il écrit, que les coureurs, dans une course, courent tous, mais qu’un seul reçoit le prix ? Courez de manière à l’obtenir. ” — 1 Cor. 9:24.


"Courez de la manière â l'obtenir" Oui, car la récompense n'est pas gratuite ou décider d'avance ...

Ton argument sur la prédestination ne tiens aucunement la route ...

Courons la course avec endurance
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011684

122 Re: Prédestination le Mer 28 Fév - 13:14

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:As tu lut la bible en entier?

Hebreux 12:1
12 Ainsi donc, parce que nous avons une si grande nuée de témoins*+ qui nous entoure, débarrassons-​nous aussi de tout poids+ et du péché qui nous entrave facilement+, et courons avec endurance+ la course+ qui est placée devant nous+,

Paul a comparée la vie a une course ...


Courons la course avec endurance
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011684
Oui, mais il dit également que Dieu ne choisit pas ses élus pour cette raison, les efforts vertueux ne sont que la manifestation de la grâce de Dieu chez les élus.
Oui, j’ai réfléchi à tout cela, afin de tout tirer au clair, que les justes, les sages et leurs actions sont dans la main de Dieu. Même l’amour, même la haine, l’homme ne les comprend pas : pourtant tout est devant lui. (Ecclésiaste 9:1)

J'ai encore vu, sous le soleil, que la course n'est pas réservée aux plus rapides, ni la guerre aux hommes vaillants, ni même le pain aux sages, la richesse aux intelligents ou la faveur à ceux qui ont de la connaissance. En effet, ils dépendent tous des circonstances, favorables ou non. (Ecclésiaste 9:11)

C'est lui qui change les temps et les circonstances, qui renverse et établit les rois, qui donne la sagesse aux sages et la connaissance à ceux qui ont de l'intelligence. (Daniel 2:21)

Ô Jéhovah, tu nous assigneras la paix, car même toutes nos œuvres, tu les as accomplies pour nous. (Isaïe 26:12)

En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. (Philippiens 2:13)

123 Re: Prédestination le Ven 2 Mar - 3:53

Patrice1633

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Isaie 48:18
18 Ah ! si seulement tu étais bien attentif à mes commandements+ ! Alors ta paix deviendrait comme un fleuve+ et ta justice comme les vagues de la mer+.


Je vois que tout repose dans nos propres mains â nous, 
C'est nous qui avons le pouvoir de nous réconcilier avec Jéhovah ...


Vous avez tous la possibilité de vous réconcilier avec quelqu'un a qui vous avez fait de la peine, je l'ai déjà fait, et ça porter fruit, et c'est la meme chose avec Jehovah, 
rien n'est décider d'avance, il suffit d'essayer ...

124 Re: Prédestination le Sam 3 Mar - 5:27

Mikael

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Et oui et le même prophéte dit aussi ( revenez à moi et si vos péchés sont rouge il deviendrons Blanc comme neige).
Je paraphrase ce verset .

125 Re: Prédestination le Jeu 15 Mar - 21:12

Carl Michel


Mikael a écrit:Et oui et le même prophéte dit aussi ( revenez à moi et si vos péchés sont rouge il deviendrons Blanc comme neige).
Je paraphrase ce verset .
Et ceux qui reviennent ce sont ceux dont Dieu leur donne. Car la Parole de Dieu dit :
Ô Jéhovah, tu nous assigneras la paix, car même toutes nos œuvres, tu les as accomplies pour nous. (Isaïe 26:12)

En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. (Philippiens 2:13)  

126 Re: Prédestination le Lun 16 Avr - 13:02

Mikael

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Les juifs devaient faire le premier pas pour revenir, donc ils usaient de leur libre arbitre.

127 Re: Prédestination le Mer 18 Avr - 23:16

Carl Michel


Mikael a écrit:Les juifs devaient faire le premier pas pour revenir, donc ils usaient de leur libre arbitre.
La Bible dit le contraire:
En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. (Philippiens 2:13)
Dieu pourvoit puis ensuite l'homme choisit selon ce que Dieu a pourvu...

128 Re: Prédestination le Mer 18 Avr - 23:17

Patrice1633

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Regarde Cain, il c’est laisser dominer par ses mauvaise pensée

129 Re: Prédestination le Mer 18 Avr - 23:21

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:Regarde Cain, il c’est laisser dominer par ses mauvaise pensée
Belle occasion pour répondre à ma question que vous avez négligé de me répondre. Very Happy

Pour quelle raison selon la Bible Caïn a-t-il choisi l'option d'avoir des mauvaises pensées et de se laisser dominer par elles ?

130 Re: Prédestination le Mer 18 Avr - 23:23

Patrice1633

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Parce qu’il n’a pas choisi de s´en détourner ...
Je ne tournerais pas en rond trop longtemps Michel, il faut accepter la vérité aussi

131 Re: Prédestination le Mer 18 Avr - 23:33

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:Parce qu’il n’a pas choisi de s´en détourner ...
Je ne tournerais pas en rond trop longtemps Michel, il faut accepter la vérité aussi
Vous me répondez que la raison qu'il n'a pas choisi, c'est qu'il n'a pas choisi....
C'est ce que je vois effectivement, vous tournez en rond pour ne pas répondre.

Et vous me parler de Vérité avec une réponse pareille !? Laughing

132 Re: Prédestination le Jeu 19 Avr - 1:12

Patrice1633

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7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Cain pouvais prendre le bon choix, car Jehovah ne lui aurais pas offert un choix s’il ne pouvait pas le prendre.

Ce n’est pas parce que Jehovah avais décider de le maudire d’avance car il lui a offert de prendre le bon chemin et de le bénir s’il aurais choisi ce choix.

133 Re: Prédestination le Jeu 19 Avr - 4:31

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:
7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Cain pouvais prendre le bon choix, car Jehovah ne lui aurais pas offert un choix s’il ne pouvait pas le prendre.
De 1. Cela n'explique pas la raison pourquoi Caïn prit l'option du mal.
De 2. Dieu l'omniscient savait malgré l'offre qu'il lui a fait qu'il ne choisirait pas l'option du bien. Donc de dire que la raison de lui signifier les deux options serait qu'il aurait pu choisir l'autre option du bien n'avait aucune importance car cela ne faisait aucune différence en son choix final connu de Dieu.
Dieu avait une autre raison que de démontrer un libre arbitre absurde basé sur une incohérence de choix sans raison découlant d'une philosophie qui veut nous faire croire en un être créé parfaitement bon tout en pouvant préférer le mal.
C'est pourquoi, la raison biblique que vous ne voulez pas répondre en faisant semblant d'y répondre en tournant en rond par des réponses circulaires contredit cette philosophie du monde que votre organisation professe.

Cette histoire sert à enseigner ceux à qui Dieu pourvoit le moyen spirituel à choisir le bien. La Lumière est semée pour le juste choisit avant la fondation du monde inscrit dans le livre de la Vie que le Père donne à son Verbe en Jésus Christ.

Allons Patrice ! Dites moi la raison biblique, pour quelle raison Caïn préférait-il l'option du mal au lieu du bien malgré les avertissements de Dieu?

134 Re: Prédestination le Sam 2 Juin - 14:40

Carl Michel


Pour pratiquer votre libre choix, je vais reformuler ma dernière question sous forme de quiz à multiples choix.

Dites moi la raison biblique, pour quelle raison Caïn préférait-il l'option du mal au lieu du bien malgré les avertissements de Dieu?
a) Il était idiot.
b) La méchanceté en lui était plus grande que sa bonté.
c) Les avertissement de Dieu étaient incohérent.
d) La calamité du libre-arbitre (donné à Caïn par Dieu) de pouvoir choisir le mal, a choisi pour lui.
e) Ça été un coup de mal chance de pile ou face.

135 Re: Prédestination le Sam 2 Juin - 15:23

Manassé

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Carl Michel a écrit:Pour pratiquer votre libre choix, je vais reformuler ma dernière question sous forme de quiz à multiples choix.

Dites moi la raison biblique, pour quelle raison Caïn préférait-il l'option du mal au lieu du bien malgré les avertissements de Dieu?
a) Il était idiot.
b) La méchanceté en lui était plus grande que sa bonté.
c) Les avertissement de Dieu étaient incohérent.
d) La calamité du libre-arbitre (donné à Caïn par Dieu) de pouvoir choisir le mal, a choisi pour lui.
e) Ça été un coup de mal chance de pile ou face.
Ça me donne envie de répondre par une question 

Aujourd'hui l'Etat à créé des lois qui régissent notre vie de citoyen. 

Il est par exemple interdit de tué ,de voler ou de violer .

Si quelqu'un transgresse ces lois il sait très bien ce qu'il encourt ! 

Amandes , peines de prison  et pour certains pays parfois même peines de mort. 

Si il se fait attraper  il ne peut pas dire qu'il ne savait pas les risques. 

Pourtant un citoyen à violer et tué un enfant 


Dit moi , pour quelle raison cet homme préférat-il l'option du mal au lieu du bien malgré les lois et les sanctions prévues par l'Etat ? 
a) Il était idiot.
b) La méchanceté en lui était plus grande que sa bonté.
c) Les lois et les sanctions de l'Etat étaient incohérentes 
d) La calamité du libre-arbitre (donné àux hommes par l'Etat ) de pouvoir choisir le mal, a choisi pour lui.
e) Ça été un coup de mal chance de pile ou face.

136 Re: Prédestination le Sam 2 Juin - 17:08

Carl Michel


Manassé a écrit:
Carl Michel a écrit:Pour pratiquer votre libre choix, je vais reformuler ma dernière question sous forme de quiz à multiples choix.

Dites moi la raison biblique, pour quelle raison Caïn préférait-il l'option du mal au lieu du bien malgré les avertissements de Dieu?
a) Il était idiot.
b) La méchanceté en lui était plus grande que sa bonté.
c) Les avertissement de Dieu étaient incohérent.
d) La calamité du libre-arbitre (donné à Caïn par Dieu) de pouvoir choisir le mal, a choisi pour lui.
e) Ça été un coup de mal chance de pile ou face.
Ça me donne envie de répondre par une question 

Aujourd'hui l'Etat à créé des lois qui régissent notre vie de citoyen. 

Il est par exemple interdit de tué ,de voler ou de violer .

Si quelqu'un transgresse ces lois il sait très bien ce qu'il encourt ! 

Amandes , peines de prison  et pour certains pays parfois même peines de mort. 

Si il se fait attraper  il ne peut pas dire qu'il ne savait pas les risques. 

Pourtant un citoyen à violer et tué un enfant 


Dit moi , pour quelle raison cet homme préférat-il l'option du mal au lieu du bien malgré les lois et les sanctions prévues par l'Etat ? 
a) Il était idiot.
b) La méchanceté en lui était plus grande que sa bonté.
c) Les lois et les sanctions de l'Etat étaient incohérentes 
d) La calamité du libre-arbitre (donné àux hommes par l'Etat ) de pouvoir choisir le mal, a choisi pour lui.
e) Ça été un coup de mal chance de pile ou face.
Je répondrai à votre question si sans vous défilez par une question vous répondez à la mienne qui a été posée avant la vôtre.

P.S. En passant, la réponse est facile dans les deux cas, car elle est la même !

137 Re: Prédestination le Sam 2 Juin - 17:18

Manassé

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Réponse a) et b)

138 Re: Prédestination le Sam 2 Juin - 18:50

Carl Michel


Manassé a écrit:Réponse a) et b)
À laquelle des questions ?

139 Re: Prédestination le Sam 2 Juin - 18:54

Manassé

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Carl Michel a écrit:
Manassé a écrit:Réponse a) et b)
À laquelle des questions ?
À ta dernière question avec réponse à choix multiples

140 Re: Prédestination le Sam 2 Juin - 19:06

Carl Michel


Manassé a écrit:
Carl Michel a écrit:
Manassé a écrit:Réponse a) et b)
À laquelle des questions ?
À ta dernière question avec réponse à choix multiples
Si la réponse est "a" et si on s'en tient à la justice humaine concernant la responsabilité, Caïn ne pourrait être tenu responsable de ses choix puisqu'il était idiot.

Par contre si c'est la réponse "b" (et ca l'est incluant la réponse pour votre question) alors vous avez un dilemme doctrinal car d'où vient cette méchanceté à choisir le mal si Dieu ne crée que ce qui est bon et parfait selon votre organisation ?

Si vous me dites que cela vient du libre arbitre que Dieu a donné à l'homme,  ben ca ressemble à un cadeau empoisonné car les deux parents de Caïn à l'aide de ce libre arbitre sont devenus méchants et ont choisi le mal.

141 Re: Prédestination le Sam 2 Juin - 23:19

Manassé

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Carl Michel a écrit:
Manassé a écrit:
Carl Michel a écrit:
À laquelle des questions ?
À ta dernière question avec réponse à choix multiples
Si la réponse est "a" et si on s'en tient à la justice humaine concernant la responsabilité, Caïn ne pourrait être tenu responsable de ses choix puisqu'il était idiot.

Par contre si c'est la réponse "b" (et ca l'est incluant la réponse pour votre question) alors vous avez un dilemme doctrinal car d'où vient cette méchanceté à choisir le mal si Dieu ne crée que ce qui est bon et parfait selon votre organisation ?

Si vous me dites que cela vient du libre arbitre que Dieu a donné à l'homme,  ben ca ressemble à un cadeau empoisonné car les deux parents de Caïn à l'aide de ce libre arbitre sont devenus méchants et ont choisi le mal.
Pour commencer Carl Michel j'ai bien remarqué ton vouvoiement à mon égard et si tu le souhaites tu peux me dire '' tu'' sans problèmes. Excuse moi de mon tutoiement mais étant de culture à vouvoyer très facilement il m' est plus difficile de m'exprimer en disant '' vous'', alors pardon par avance.

Pour répondre plus sérieusement, je n'ai pas de problème doctrinal si je lis Genèse 3:5
''Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, CONNAISSANT le bon et le MAUVAIS. ”

Pour expliquer ce verset, Prenons un premier exemple :
Admettons que tu es cuisinier, tu mets au points une recette, avec tout les ingrédients, le mode opératoire, la cuisson, l'assaisonnement, etc.. 
Dans cette recette tu précises de ne pas mettre tel ingrédients, car mélanger avec ceux déjà présents, cela rendrait le plat immangeable.  

Si une personne décide de faire ta recette mais sans suivre tes conseils... Es tu responsable... 
Que penserais tu d'une personne qui te tient responsable de l'indigestion de cet apprenti cuisinier en disant, c est de ta faute, il ne fallait qu'à pas inventer cette recette..? 

Ou n'aurait tu pas la même réaction de Dieu en disant : maintenant il est comme moi, il a appris à ses dépends qu'il ne faut pas mélanger ces ingrédients ? 
Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais (...) ” 

Est ce toi qui a créé ce mal ou la personne qui n'a pas écouté ton conseil ? 

Maintenant que ce mal est connu de notre part comme il est dit dans le verset 22 que je viens de citer, que décidons nous de faire? Certaine choses que l'on sait mauvaise sont parfois tentante !! 

Nous sommes des hommes, alors Je vais prendre un deuxième exemple qui est parlant pour nous. 
Nous savons tous ce que nous pouvons ressentir devant une femme qui a toute les caractéristiques que nous apprécions. D'autant plus si cette femme nous fait des avances. 
Le problème c'est que nous sommes mariés et avons 3 enfants.... 
Nous ressentons tous des pulsions devant cette situation. Mais nous devons faire un choix.

Première solution :
On peut résister à cette tentation en prenant des dispositions pour éviter de ce retrouver seul avec cette femme , on peut prier Dieu pour qu'il nous aide. Jésus nous a laissé un exemple de prière en Matthieu 6:13 ''Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-​nous du méchant.'' 

Deuxième solution 
On est flatté, parce que cette femme est vraiment belle de visage comme de forme, alors on entretien un petit jeu de séduction, sans pour autant envisager de tromper notre conjoint mais juste histoire de continuer de flatter notre ego. Mais ne serait-ce pas une mauvaise idée ?
 En effet Paul nous conseille en 1Corinthiens 10:9 '' Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve,(...) '' 
Pourtant nous continuons notre petit jeu, nous allons même dans un bar avec elle à boire des verres d'alcool... Et à la fin on sait comment ça fini... 

Quel dommage de ne pas avoir écouté le conseil de 1 Corinthiens 10:8'' Ne pratiquons pas non plus la fornication, comme certains d’entre eux ont commis la fornication, et il en tomba vingt-trois mille en un seul jour. ''

Quel différence entre ces 2 hommes qui on fait un choix différent ?  

Pour commencer le premier à retenu les leçons du passé. 
En effet Dieu a fait consigner des choses dans la bible pour nous aider à résister et faire les bon choix . Pour preuve, toujours au chapitre 10 de 1Corinthiens au verset 11 il est dit :
'' Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées.'' 

Mais pour ce deuxième hommes qui a fait le mauvais choix, était ce insurmontable pour lui, de résister parce qu'il était prédestiné ? 
 Le verset 13 nous répond :
'' Aucune tentation ne vous est survenue qui ne soit commune aux hommes. Mais Dieu est fidèle, et il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter, mais avec la tentation il préparera aussi l’issue, afin que vous puissiez l’endurer.'' 

Chaque homme est donc égal devant la tentation. Comme nous l'avons vu en Genèse, en début de conversation,depuis le péché d'Adam et Eve, nous connaissons tous le mauvais et le bon . Ce qui fait la différence, c'est ce que nous désirons faire. 

Alors à la question quizz concernant Caïn, je maintient la réponse b) La méchanceté en lui était plus grande que sa bonté.

Et à ta questions du dilemme doctrinal si je maintenait cette réponse,:d'où vient cette méchanceté à choisir le mal ? 
Je répondrai en citant encore un verset et au passage je t'invite à relire en entier 1Corinthiens chapitre 10 car il est très intéressant de ce point de vue théologique. 
Voici le verset 6 '' Or ces choses sont devenues nos exemples, pour que nous NE SOYONS PAS des gens QUI DÉSIRENT des choses MAUVAISES , comme ILS LES ONT DÉSIRÉES. ''

Ce verset est clair, le mal vient de nous !! Un dernier verset pour expliquer ce processus dans la lettre de Jacques1:14-15
14:''Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par SON PROPRE DÉSIR . 15 Puis le désir, quand il a été FÉCONDÉ , donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.''
Je pourrai citer encore beaucoup de verset pour te montrer à quel point nous sommes tous responsable de nos actes. 
J'espère ne pas avoir été trop confus dans mes explications,si c est le cas j'en suis désolé mais n hésite pas a me signaler les points où j'ai été peu clair. 

Cordialement

142 Re: Prédestination le Sam 2 Juin - 23:36

Rene philippe

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Excellent développement Manassé; c'est très clair, logique, fondé sur les Écritures, on verra ce qu'il te répond.

143 Re: Prédestination le Dim 3 Juin - 2:12

Carl Michel


Manassé a écrit:....

Pour répondre plus sérieusement, je n'ai pas de problème doctrinal si je lis Genèse 3:5
''Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, CONNAISSANT le bon et le MAUVAIS. ”

Pour expliquer ce verset, Prenons un premier exemple :
Admettons que tu es cuisinier, tu mets au points une recette, avec tout les ingrédients, le mode opératoire, la cuisson, l'assaisonnement, etc.. 
Dans cette recette tu précises de ne pas mettre tel ingrédients, car mélanger avec ceux déjà présents, cela rendrait le plat immangeable.  

Si une personne décide de faire ta recette mais sans suivre tes conseils... Es tu responsable... 
Que penserais tu d'une personne qui te tient responsable de l'indigestion de cet apprenti cuisinier en disant, c est de ta faute, il ne fallait qu'à pas inventer cette recette..? 

Ou n'aurait tu pas la même réaction de Dieu en disant : maintenant il est comme moi, il a appris à ses dépends qu'il ne faut pas mélanger ces ingrédients ? 
Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais (...) ” 

Est ce toi qui a créé ce mal ou la personne qui n'a pas écouté ton conseil ? 
Intéressant votre explication du verset et votre scénario de conseil non suivi mais ca ne répond pas d'où vient le fait qu'ils ont choisi tous les deux l'option du mal.
Si cela ne serait qu'une question d'apprentissage comme vous chercher à réduire l'histoire, pourquoi ont-ils tous les deux manqué la cible et si c'était qu'un conseil selon votre scénario, pourquoi ont-ils été puni, étant chassé du paradis et ont connu la mort ?

Voyez-vous votre scénario ne correspond pas à celui d'Adam et Ève. Il est même réducteur.

De 2. quel est la raison d'avoir choisi l'option de désobéir à Dieu et d'avoir cru Satan ? N'étaient-ils pas créés bons et parfaits selon votre organisation ? Comment une personne bonne et parfaite peut-elle désirer de faire mal ?
Votre scénario ne fait référence qu'à des humains déjà déchus par le péché. Ce n'était pas encore le cas pour Adam et Ève.

Manassé a écrit:Maintenant que ce mal est connu de notre part comme il est dit dans le verset 22 que je viens de citer, que décidons nous de faire? Certaine choses que l'on sait mauvaise sont parfois tentante !! 

Nous sommes des hommes, alors Je vais prendre un deuxième exemple qui est parlant pour nous. 
Nous savons tous ce que nous pouvons ressentir devant une femme qui a toute les caractéristiques que nous apprécions. D'autant plus si cette femme nous fait des avances. 
Le problème c'est que nous sommes mariés et avons 3 enfants.... 
Nous ressentons tous des pulsions devant cette situation. Mais nous devons faire un choix.

Première solution :
On peut résister à cette tentation en prenant des dispositions pour éviter de ce retrouver seul avec cette femme , on peut prier Dieu pour qu'il nous aide. Jésus nous a laissé un exemple de prière en Matthieu 6:13 ''Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-​nous du méchant.'' 

Deuxième solution 
On est flatté, parce que cette femme est vraiment belle de visage comme de forme, alors on entretien un petit jeu de séduction, sans pour autant envisager de tromper notre conjoint mais juste histoire de continuer de flatter notre ego. Mais ne serait-ce pas une mauvaise idée ?
 En effet Paul nous conseille en 1Corinthiens 10:9 '' Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve,(...) '' 
Pourtant nous continuons notre petit jeu, nous allons même dans un bar avec elle à boire des verres d'alcool... Et à la fin on sait comment ça fini... 

Quel dommage de ne pas avoir écouté le conseil de 1 Corinthiens 10:8'' Ne pratiquons pas non plus la fornication, comme certains d’entre eux ont commis la fornication, et il en tomba vingt-trois mille en un seul jour. ''

Quel différence entre ces 2 hommes qui on fait un choix différent ?  

Pour commencer le premier à retenu les leçons du passé. 
En effet Dieu a fait consigner des choses dans la bible pour nous aider à résister et faire les bon choix . Pour preuve, toujours au chapitre 10 de 1Corinthiens au verset 11 il est dit :
'' Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées.'' 

Mais pour ce deuxième hommes qui a fait le mauvais choix, était ce insurmontable pour lui, de résister parce qu'il était prédestiné ? 
Non, mais parce qu'il est de nature pécheresse et en plus il est de ceux qui sont mort spirituellement et qui ont plus souvent qu'à leur tour ce genre de comportement. Contrairement pour ceux qui sont prédestinés à une vie de sainteté parce que Dieu leur donne comme vous le citez si bien ici:



Manassé a écrit:Le verset 13 nous répond :
'' Aucune tentation ne vous est survenue qui ne soit commune aux hommes. Mais Dieu est fidèle, et il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter, mais avec la tentation il préparera aussi l’issue, afin que vous puissiez l’endurer.'' 

Mais pour ce qui suit, là vous est dans le champs...

Manassé a écrit:Chaque homme est donc égal devant la tentation. Comme nous l'avons vu en Genèse, en début de conversation,depuis le péché d'Adam et Eve, nous connaissons tous le mauvais et le bon . Ce qui fait la différence, c'est ce que nous désirons faire. 
Et d'où selon la Bible vient cette différence de comportement ? Elle vient du fait que l'un est spirituellement mort et l'autre est vivant spirituellement en Christ.

Voyez-vous, votre deuxième scénario ne correspond pas non plus à celui de la descendance d'Adam et Ève. Il est même encore une fois réducteur pour l'élu.

Manassé a écrit:Alors à la question quizz concernant Caïn, je maintient la réponse b) La méchanceté en lui était plus grande que sa bonté.

Et à ta questions du dilemme doctrinal si je maintenait cette réponse,:d'où vient cette méchanceté à choisir le mal ? 
Je répondrai en citant encore un verset et au passage je t'invite à relire en entier 1Corinthiens chapitre 10 car il est très intéressant de ce point de vue théologique. 
Voici le verset 6 '' Or ces choses sont devenues nos exemples, pour que nous NE SOYONS PAS des gens QUI DÉSIRENT des choses MAUVAISES , comme ILS LES ONT DÉSIRÉES. ''

Ce verset est clair, le mal vient de nous !! Un dernier verset pour expliquer ce processus dans la lettre de Jacques1:14-15
14:''Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par SON PROPRE DÉSIR . 15 Puis le désir, quand il a été FÉCONDÉ , donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.''
Je pourrai citer encore beaucoup de verset pour te montrer à quel point nous sommes tous responsable de nos actes. 
J'espère ne pas avoir été trop confus dans mes explications,si c est le cas j'en suis désolé mais n hésite pas a me signaler les points où j'ai été peu clair. 
Heureux de vous entendre dire que le mal vient de nous. Mais pour faire le mal il faut être mauvais en ses propres désirs et ses choix. Alors la question se pose à nouveau; d'où vient le mauvais en l'homme pour qu'il ait des désirs mauvais et faire des mauvais choix s'il a été créé bon et parfait selon votre organisation ?
Du bon ne peut sortir que du bon, pas du mauvais. Penser autrement est une absurdité.



Dernière édition par Carl Michel le Dim 3 Juin - 13:05, édité 1 fois

144 Re: Prédestination le Dim 3 Juin - 11:03

chico.

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La difficulté pour déterminer la volonté de Dieu dans nos questions personnelles vient souvent de ce que sa Parole n’a pas été écrite pour chacun de nous en particulier. Elle a été écrite pour l’organisation de son peuple. Les conseils et les instructions de sa Parole s’appliquent donc à tous ceux qui sont dans l’organisation ou qui lui sont associés. Elle ne dit pas une chose à une personne et autre chose à une autre personne, de façon à être agréable à chacune d’elles, en répondant à leurs inclinations. Dieu ne tourne ni ne change sa loi simplement pour satisfaire les désirs égoïstes ou les inclinations de certaines personnes. Sa loi est théocratique et en accord avec sa volonté et sa règle d’action. Elle n’est pas déterminée par la volonté égoïste d’une quelconque créature. Aussi, les conseils et les instructions donnés sont-​ils souvent d’ordre général ; ils établissent le principe à suivre, mais laissent à chaque individu le droit d’agir selon son libre arbitre lorsqu’il s’agit de choisir entre suivre les principes fidèles énoncés ou satisfaire son désir égoïste. De cette façon, Dieu donne à chaque individu l’occasion de prouver la mesure de l’amour et de la confiance qu’il a pour Dieu le Donateur de la Parole, et combien il est désireux d’accomplir la volonté divine. Dieu ne force aucune créature à faire sa volonté. Il veut une obéissance motivée par l’amour.

145 Re: Prédestination le Dim 3 Juin - 12:19

Carl Michel


chico. a écrit:
Spoiler:
La difficulté pour déterminer la volonté de Dieu dans nos questions personnelles vient souvent de ce que sa Parole n’a pas été écrite pour chacun de nous en particulier. Elle a été écrite pour l’organisation de son peuple. Les conseils et les instructions de sa Parole s’appliquent donc à tous ceux qui sont dans l’organisation ou qui lui sont associés. Elle ne dit pas une chose à une personne et autre chose à une autre personne, de façon à être agréable à chacune d’elles, en répondant à leurs inclinations.
Dieu ne tourne ni ne change sa loi simplement pour satisfaire les désirs égoïstes ou les inclinations de certaines personnes. Sa loi est théocratique et en accord avec sa volonté et sa règle d’action. Elle n’est pas déterminée par la volonté égoïste d’une quelconque créature. Aussi, les conseils et les instructions donnés sont-​ils souvent d’ordre général ;...
Mais en ce qui concerne la raison du choix vers l'option du mal l'instruction est claire dans la Bible. C'est que l'homme est esclave du péché et est spirituellement mort.


chico. a écrit:...ils établissent le principe à suivre, mais laissent à chaque individu le droit d’agir selon son libre arbitre lorsqu’il s’agit de choisir entre suivre les principes fidèles énoncés ou satisfaire son désir égoïste. De cette façon, Dieu donne à chaque individu l’occasion de prouver la mesure de l’amour et de la confiance qu’il a pour Dieu le Donateur de la Parole, et combien il est désireux d’accomplir la volonté divine. Dieu ne force aucune créature à faire sa volonté. Il veut une obéissance motivée par l’amour.
Alors qu'est-ce qui motive à la désobéissance et d'où vient cette motivation égoïste en lui si l'homme a été créé bon (qui le disposerait à l'amour du bien et non pas au mal) et parfait ?

Du bon ne peut sortir que du bon, pas du mauvais. Penser autrement est une absurdité.

146 Re: Prédestination le Dim 3 Juin - 15:46

Manassé

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Carl Michel a écrit:
Manassé a écrit:....

Pour répondre plus sérieusement, je n'ai pas de problème doctrinal si je lis Genèse 3:5
''Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, CONNAISSANT le bon et le MAUVAIS. ”

Pour expliquer ce verset, Prenons un premier exemple :
Admettons que tu es cuisinier, tu mets au points une recette, avec tout les ingrédients, le mode opératoire, la cuisson, l'assaisonnement, etc.. 
Dans cette recette tu précises de ne pas mettre tel ingrédients, car mélanger avec ceux déjà présents, cela rendrait le plat immangeable.  

Si une personne décide de faire ta recette mais sans suivre tes conseils... Es tu responsable... 
Que penserais tu d'une personne qui te tient responsable de l'indigestion de cet apprenti cuisinier en disant, c est de ta faute, il ne fallait qu'à pas inventer cette recette..? 

Ou n'aurait tu pas la même réaction de Dieu en disant : maintenant il est comme moi, il a appris à ses dépends qu'il ne faut pas mélanger ces ingrédients ? 
Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais (...) ” 

Est ce toi qui a créé ce mal ou la personne qui n'a pas écouté ton conseil ? 
Intéressant votre explication du verset et votre scénario de conseil non suivi mais ca ne répond pas d'où vient le fait qu'ils ont choisi tous les deux l'option du mal.
Si cela ne serait qu'une question d'apprentissage comme vous chercher à réduire l'histoire, pourquoi ont-ils tous les deux manqué la cible et si c'était qu'un conseil selon votre scénario, pourquoi ont-ils été puni, étant chassé du paradis et ont connu la mort ?

Voyez-vous votre scénario ne correspond pas à celui d'Adam et Ève. Il est même réducteur.

De 2. quel est la raison d'avoir choisi l'option de désobéir à Dieu et d'avoir cru Satan ? N'étaient-ils pas créés bons et parfaits selon votre organisation ? Comment une personne bonne et parfaite peut-elle désirer de faire mal ?
Votre scénario ne fait référence qu'à des humains déjà déchus par le péché. Ce n'était pas encore le cas pour Adam et Ève.

Manassé a écrit:Maintenant que ce mal est connu de notre part comme il est dit dans le verset 22 que je viens de citer, que décidons nous de faire? Certaine choses que l'on sait mauvaise sont parfois tentante !! 

Nous sommes des hommes, alors Je vais prendre un deuxième exemple qui est parlant pour nous. 
Nous savons tous ce que nous pouvons ressentir devant une femme qui a toute les caractéristiques que nous apprécions. D'autant plus si cette femme nous fait des avances. 
Le problème c'est que nous sommes mariés et avons 3 enfants.... 
Nous ressentons tous des pulsions devant cette situation. Mais nous devons faire un choix.

Première solution :
On peut résister à cette tentation en prenant des dispositions pour éviter de ce retrouver seul avec cette femme , on peut prier Dieu pour qu'il nous aide. Jésus nous a laissé un exemple de prière en Matthieu 6:13 ''Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-​nous du méchant.'' 

Deuxième solution 
On est flatté, parce que cette femme est vraiment belle de visage comme de forme, alors on entretien un petit jeu de séduction, sans pour autant envisager de tromper notre conjoint mais juste histoire de continuer de flatter notre ego. Mais ne serait-ce pas une mauvaise idée ?
 En effet Paul nous conseille en 1Corinthiens 10:9 '' Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve,(...) '' 
Pourtant nous continuons notre petit jeu, nous allons même dans un bar avec elle à boire des verres d'alcool... Et à la fin on sait comment ça fini... 

Quel dommage de ne pas avoir écouté le conseil de 1 Corinthiens 10:8'' Ne pratiquons pas non plus la fornication, comme certains d’entre eux ont commis la fornication, et il en tomba vingt-trois mille en un seul jour. ''

Quel différence entre ces 2 hommes qui on fait un choix différent ?  

Pour commencer le premier à retenu les leçons du passé. 
En effet Dieu a fait consigner des choses dans la bible pour nous aider à résister et faire les bon choix . Pour preuve, toujours au chapitre 10 de 1Corinthiens au verset 11 il est dit :
'' Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées.'' 

Mais pour ce deuxième hommes qui a fait le mauvais choix, était ce insurmontable pour lui, de résister parce qu'il était prédestiné ? 
Non, mais parce qu'il est de nature pécheresse et en plus il est de ceux qui sont mort spirituellement et qui ont plus souvent qu'à leur tour ce genre de comportement. Contrairement pour ceux qui sont prédestinés à une vie de sainteté parce que Dieu leur donne comme vous le citez si bien ici:



Manassé a écrit:Le verset 13 nous répond :
'' Aucune tentation ne vous est survenue qui ne soit commune aux hommes. Mais Dieu est fidèle, et il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter, mais avec la tentation il préparera aussi l’issue, afin que vous puissiez l’endurer.'' 

Mais pour ce qui suit, là vous est dans le champs...

Manassé a écrit:Chaque homme est donc égal devant la tentation. Comme nous l'avons vu en Genèse, en début de conversation,depuis le péché d'Adam et Eve, nous connaissons tous le mauvais et le bon . Ce qui fait la différence, c'est ce que nous désirons faire. 
Et d'où selon la Bible vient cette différence de comportement ? Elle vient du fait que l'un est spirituellement mort et l'autre est vivant spirituellement en Christ.

Voyez-vous, votre deuxième scénario ne correspond pas non plus à celui de la descendance d'Adam et Ève. Il est même encore une fois réducteur pour l'élu.

Manassé a écrit:Alors à la question quizz concernant Caïn, je maintient la réponse b) La méchanceté en lui était plus grande que sa bonté.

Et à ta questions du dilemme doctrinal si je maintenait cette réponse,:d'où vient cette méchanceté à choisir le mal ? 
Je répondrai en citant encore un verset et au passage je t'invite à relire en entier 1Corinthiens chapitre 10 car il est très intéressant de ce point de vue théologique. 
Voici le verset 6 '' Or ces choses sont devenues nos exemples, pour que nous NE SOYONS PAS des gens QUI DÉSIRENT des choses MAUVAISES , comme ILS LES ONT DÉSIRÉES. ''

Ce verset est clair, le mal vient de nous !! Un dernier verset pour expliquer ce processus dans la lettre de Jacques1:14-15
14:''Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par SON PROPRE DÉSIR . 15 Puis le désir, quand il a été FÉCONDÉ , donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.''
Je pourrai citer encore beaucoup de verset pour te montrer à quel point nous sommes tous responsable de nos actes. 
J'espère ne pas avoir été trop confus dans mes explications,si c est le cas j'en suis désolé mais n hésite pas a me signaler les points où j'ai été peu clair. 
Heureux de vous entendre dire que le mal vient de nous. Mais pour faire le mal il faut être mauvais en ses propres désirs et ses choix. Alors la question se pose à nouveau; d'où vient le mauvais en l'homme pour qu'il ait des désirs mauvais et faire des mauvais choix s'il a été créé bon et parfait selon votre organisation ?
Du bon ne peut sortir que du bon, pas du mauvais. Penser autrement est une absurdité.
Comme tu l'as vu tout mon argumentaire est basé sur des références bibliques.
Alors tu comprendras que toute affirmation de ta part, aussi bien attentionné soit elle, ne peuvent pas me convaincre sans fondement biblique.
Pour mes exemples , évidemment, ils ne peuvent pas coller à 100% sur nos premiers parents et Caïn mais le principe de fond reste le même.

Si tu considères que du bon, il ne peut sortir que du bon, tu ne peux pas admettre que Adam et Eve ait été créés parfait n 'est-ce pas, puisqu'ils on commis le péchés envers Dieu ? Et la c est toi qui te retrouve devant un problème doctrinal. En effet dans Genèse 1:28, après avoir créé Adam et Eve, il est dit : ''En outre, Dieu les BÉNIT (...) ''
Dieu a-t-il béni des choses mauvaises ?

Encore plus parlant en Genèse 1:31  ''Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [C'ÉTAIT] TRÈS BON . Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.'' 
SI Adam et Eve auraient été créé avec du mauvais, Dieu aurait il affirmé que c'était très bon ? 

Autre chose, Jésus était parfait quand il est venu sur terre. Donc d'après ton raisonnement il n'aurait pas été possible pour lui de pécher. 
Pourtant qu'à fait le Diable ? 
Dans Matthieu 4:1-11 le Diable tente jésus à plusieurs reprises. Pourquoi le fait il si Jésus ne peut pas pécher ? 
Pense tu le diable bête au point de faire des choses qu'il sait être inutile ?

147 Re: Prédestination le Dim 3 Juin - 15:48

Manassé

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Rene philippe a écrit:Excellent développement Manassé; c'est très clair, logique, fondé sur les Écritures, on verra ce qu'il te répond.
Merci René Philippe,  ça me touche !

148 Re: Prédestination le Dim 3 Juin - 16:59

Carl Michel


Manassé a écrit:
Carl Michel a écrit:......
Heureux de vous entendre dire que le mal vient de nous. Mais pour faire le mal il faut être mauvais en ses propres désirs et ses choix. Alors la question se pose à nouveau; d'où vient le mauvais en l'homme pour qu'il ait des désirs mauvais et faire des mauvais choix s'il a été créé bon et parfait selon votre organisation ?
Du bon ne peut sortir que du bon, pas du mauvais. Penser autrement est une absurdité.
.....

Si tu considères que du bon, il ne peut sortir que du bon, tu ne peux pas admettre que Adam et Eve ait été créés parfait n 'est-ce pas, puisqu'ils on commis le péchés envers Dieu ? Et la c est toi qui te retrouve devant un problème doctrinal. En effet dans Genèse 1:28, après avoir créé Adam et Eve, il est dit : ''En outre, Dieu les BÉNIT (...) ''
Dieu a-t-il béni des choses mauvaises ?
Mais vous avez deux poids deux mesures pour ce qui vous convient !
Ne m'avez-vous pas dit que le mauvais vient des hommes ? Adam et Ève ne feraient pas parti de l'humanité selon vous ?
Et admettons qu'ils ne faisaient parti de ceux dont le mauvais vient d'eux (supposition absurde mais bon , pour le besoin de la discussion) alors la question revient; d'où est venu leur méchanceté d'opter pour le mal ?
En ce qui concerne la bénédiction des choses mauvaises par Dieu, si vous prenez le temps de lire une bible authentique vous verrez qu'ils a béni bcp d'hommes qui étaient tous des pécheurs qui selon vos propre dire sont la source du mauvais en eux.

Manassé a écrit:Encore plus parlant en Genèse 1:31  ''Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [C'ÉTAIT] TRÈS BON . Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.'' 
SI Adam et Eve auraient été créé avec du mauvais, Dieu aurait il affirmé que c'était très bon ? 
Oui, car tout ce que Dieu fait est très bon même avec l'homme de nature pécheresse c'est à dire imparfait puisqu'il pèche inévitablement.
Remarquez qu'il n'est jamais dit qu'il a créé l'homme parfait!

Et comme vous croyez qu'il est dit qu'il a créé l'homme très bon (et non pas ce qu'il a fait était très bon) selon vous comment de ce qui est très bon puisse produire du mauvais ? Croire cela serait très absurde !

Manassé a écrit:Autre chose, Jésus était parfait quand il est venu sur terre. Donc d'après ton raisonnement il n'aurait pas été possible pour lui de pécher. 
Pourtant qu'à fait le Diable ? 
Dans Matthieu 4:1-11 le Diable tente jésus à plusieurs reprises. Pourquoi le fait il si Jésus ne peut pas pécher ? 
Parce que la mission de Jésus était de prendre un corps de péché comme le nôtre, (Rom 8:3) donc sujet à la tentation par Satan comme nous, afin d'accomplir ce qui nous était impossible d'accomplir pour être sauvé.

Manassé a écrit:Pense tu le diable bête au point de faire des choses qu'il sait être inutile ?
Pour moi, Satan est un imbécile plein de prétention sur ses capacités.

Maintenant, pourriez-vous s.v.p. répondre à ma question concernant d'où vient la méchanceté en Adam et Ève (bon et parfait pour ne pas dire très bon selon votre organisation) pour qu'ils choisissent l'option du mal ?

149 Re: Prédestination le Dim 3 Juin - 19:21

Rene philippe

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MODERATEUR
MODERATEUR
Carl Michel a écrit:
Manassé a écrit:
Carl Michel a écrit:......
Heureux de vous entendre dire que le mal vient de nous. Mais pour faire le mal il faut être mauvais en ses propres désirs et ses choix. Alors la question se pose à nouveau; d'où vient le mauvais en l'homme pour qu'il ait des désirs mauvais et faire des mauvais choix s'il a été créé bon et parfait selon votre organisation ?
Comme tu dis si bien ci-dessus, Carl, je te cite : "il faut être mauvais en ses propres désirs et ses choix."
ET SES CHOIX. Tu cherches à prouver la prédestination, tes propres paroles prouvent le contraire. Qu'est-ce qu'un choix ? Est-ce une OBLIGATION ? Pas du tout, c'est le fait d'avoir plusieurs options, et, sans en être obligé, en choisir une, bonne ou mauvaise.

Du bon ne peut sortir que du bon, pas du mauvais. Penser autrement est une absurdité.
Non; ça c'est toi qui l'affirmes. Mais le cas d'Adam et Ève prouve le contraire.

Si tu considères que du bon, il ne peut sortir que du bon, tu ne peux pas admettre que Adam et Eve ait été créés parfait n 'est-ce pas
ATTENTION Carl, ne renverse pas les rôles. C'est toi qui affirmes cela. Le fait d'être créé parfait ne signifie pas l'obligation de ne faire que du bon, car là encore, tu oublies un paramètre qui t'embête : le libre arbitre.

puisqu'ils on commis le péchés envers Dieu ? Et la c est toi qui te retrouve devant un problème doctrinal. En effet dans Genèse 1:28, après avoir créé Adam et Eve, il est dit : ''En outre, Dieu les BÉNIT (...) ''
Dieu a-t-il béni des choses mauvaises ?
Toujours la même chose; être parfait, être béni n'oblige personne à ne pas pêcher. Ce serait trop simple et pratique.

Mais vous avez deux poids deux mesures pour ce qui vous convient !
Ne m'avez-vous pas dit que le mauvais vient des hommes ? Adam et Ève ne feraient pas parti de l'humanité selon vous ?
Le mauvais vient des hommes seulement quand ils le décident; pour le énième fois, personne n'est obligé de faire le mal

Et admettons qu'ils ne faisaient parti de ceux dont le mauvais vient d'eux (supposition absurde mais bon , pour le besoin de la discussion) alors la question revient; d'où est venu leur méchanceté d'opter pour le mal ?
Je vais faire un copié/collé de ma réponse, ça ira plus vite pour te répondre :
DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!!

En ce qui concerne la bénédiction des choses mauvaises par Dieu, si vous prenez le temps de lire une bible authentique vous verrez qu'ils a béni bcp d'hommes qui étaient tous des pécheurs qui selon vos propre dire sont la source du mauvais en eux.
Je t'ai déjà prévenu et sanctionné, attention à tes sous-entendus concernant notre Bible ou notre organisation comme tu le dis si bien. Le fait d'être pêcheur n'empêche pas Jéhovah, en tenant compte de ce fait qui existe depuis le premier couple, de bénir qui il veut. Là encore, c'est à nous, pêcheurs, de prouver à Dieu si nous méritons ou pas d'avoir été bénis, et cela, tout simplement par nos choix.

PS : peux-tu nous dire, puisque tu prends la liberté de traiter notre bible de "pas authentique" de nous en citer qui elles, le seraient ? Mais je doute que tu répondes à cela.

Manassé a écrit:Encore plus parlant en Genèse 1:31  ''Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [C'ÉTAIT] TRÈS BON . Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.'' 
SI Adam et Eve auraient été créé avec du mauvais, Dieu aurait il affirmé que c'était très bon ? 
Oui, car tout ce que Dieu fait est très bon même avec l'homme de nature pécheresse c'est à dire imparfait puisqu'il pèche inévitablement.
Remarquez qu'il n'est jamais dit qu'il a créé l'homme parfait!
On parle de quoi ? D'Adam et Ève, créés parfaits ou de leur descendance elle, imparfaite ? Ce n'est pas du tout la même chose.

Et comme vous croyez qu'il est dit qu'il a créé l'homme très bon (et non pas ce qu'il a fait était très bon) selon vous comment de ce qui est très bon puisse produire du mauvais ? Croire cela serait très absurde !
Tu te répètes Carl, tu te répètes avec ton "absurde".
DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!!DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!!


Parce que la mission de Jésus était de prendre un corps de péché comme le nôtre, (Rom 8:3) donc sujet à la tentation par Satan comme nous, afin d'accomplir ce qui nous était impossible d'accomplir pour être sauvé.
Houlala, tu commences à te servir de notions complètement tordues comme "un corps de péché comme le nôtre". Ça t'arrange de mêler du faux dans du vrai ? Ça me rappelle les méthodes d'un triste personnage : "est-ce que vraiment Dieu a dit..."; tu vois de qui je parle ? N'emploie pas cette méthode, ça ne passera pas avec moi. Donc, relis donc ton Rom 8:3 et tu verras qu'il est question de "ressemblance".

Adam et Ève étaient parfaits; tu es d'accord ?
Jésus était parfait; tu es d'accord ?
Dans leur état de perfection, les premiers ont péché, le deuxième non. Conclusion ?


Pour moi, Satan est un imbécile plein de prétention sur ses capacités.
Qu'est-ce qu'un imbécile ? Quelqu'un de très intelligent qui pêche ? utilise mal son libre arbitre (mais si, mais si...); quand à ces capacités, les actualités ne te convainquent pas ?  heu

Maintenant, pourriez-vous s.v.p. répondre à ma question concernant d'où vient la méchanceté en Adam et Ève (bon et parfait pour ne pas dire très bon selon votre organisation) pour qu'ils choisissent l'option du mal ?
Bien sûr Carl, on peut te répondre :

DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!!DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!!DE LEUR LIBRE ARBITRE !!!![/quote]

150 Re: Prédestination le Dim 3 Juin - 19:43

Manassé

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Carl Michel a écrit:
Manassé a écrit:
Carl Michel a écrit:......
Heureux de vous entendre dire que le mal vient de nous. Mais pour faire le mal il faut être mauvais en ses propres désirs et ses choix. Alors la question se pose à nouveau; d'où vient le mauvais en l'homme pour qu'il ait des désirs mauvais et faire des mauvais choix s'il a été créé bon et parfait selon votre organisation ?
Du bon ne peut sortir que du bon, pas du mauvais. Penser autrement est une absurdité.
.....

Si tu considères que du bon, il ne peut sortir que du bon, tu ne peux pas admettre que Adam et Eve ait été créés parfait n 'est-ce pas, puisqu'ils on commis le péchés envers Dieu ? Et la c est toi qui te retrouve devant un problème doctrinal. En effet dans Genèse 1:28, après avoir créé Adam et Eve, il est dit : ''En outre, Dieu les BÉNIT (...) ''
Dieu a-t-il béni des choses mauvaises ?
Mais vous avez deux poids deux mesures pour ce qui vous convient !
Ne m'avez-vous pas dit que le mauvais vient des hommes ? Adam et Ève ne feraient pas parti de l'humanité selon vous ?
Et admettons qu'ils ne faisaient parti de ceux dont le mauvais vient d'eux (supposition absurde mais bon , pour le besoin de la discussion) alors la question revient; d'où est venu leur méchanceté d'opter pour le mal ?
En ce qui concerne la bénédiction des choses mauvaises par Dieu, si vous prenez le temps de lire une bible authentique vous verrez qu'ils a béni bcp d'hommes qui étaient tous des pécheurs qui selon vos propre dire sont la source du mauvais en eux.

Manassé a écrit:Encore plus parlant en Genèse 1:31  ''Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [C'ÉTAIT] TRÈS BON . Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.'' 
SI Adam et Eve auraient été créé avec du mauvais, Dieu aurait il affirmé que c'était très bon ? 
Oui, car tout ce que Dieu fait est très bon même avec l'homme de nature pécheresse c'est à dire imparfait puisqu'il pèche inévitablement.
Remarquez qu'il n'est jamais dit qu'il a créé l'homme parfait!

Et comme vous croyez qu'il est dit qu'il a créé l'homme très bon (et non pas ce qu'il a fait était très bon) selon vous comment de ce qui est très bon puisse produire du mauvais ? Croire cela serait très absurde !

Manassé a écrit:Autre chose, Jésus était parfait quand il est venu sur terre. Donc d'après ton raisonnement il n'aurait pas été possible pour lui de pécher. 
Pourtant qu'à fait le Diable ? 
Dans Matthieu 4:1-11 le Diable tente jésus à plusieurs reprises. Pourquoi le fait il si Jésus ne peut pas pécher ? 
Parce que la mission de Jésus était de prendre un corps de péché comme le nôtre, (Rom 8:3) donc sujet à la tentation par Satan comme nous, afin d'accomplir ce qui nous était impossible d'accomplir pour être sauvé.

Manassé a écrit:Pense tu le diable bête au point de faire des choses qu'il sait être inutile ?
Pour moi, Satan est un imbécile plein de prétention sur ses capacités.

Maintenant, pourriez-vous s.v.p. répondre à ma question concernant d'où vient la méchanceté en Adam et Ève (bon et parfait pour ne pas dire très bon selon votre organisation) pour qu'ils choisissent l'option du mal ?
Pour commencer, je tiens à te dire que je suis à l'aise pour citer des versets de n'importe quel Bible. 
D'ailleurs comme c 'est ce que je fait continuellement, c'est à dire citer la bible, c'est ce par quoi je vais commencer. 
Si tu considères la Segond 1910 assez ''authentique'', je te citerais sa version de Romains 5:19 
''Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes.''
 D'après ce verset l'héritage du péché vient de l'homme pas de Dieu. 

Si aujourd'hui nous ne pouvons nous empêcher de pécher c'est à cause de cette héritage. 
Adam lui, à eu le choix. 
Ta question rhétorique qui est 
[d'où vient la méchanceté en Adam et Ève (bon et parfait pour ne pas dire très bon selon votre organisation) pour qu'ils choisissent l'option du mal ?] est simple à répondre. Tu a du remarquer que j'aime les exemples. Alors prenons en un:

Tu as toujours éduquer ton fils du mieux possible. Tu lui expliques qu'à la maison il y a des règles à suivre. Pas pour l'embêter bien sûr. Déjà pour son propre bien mais aussi pour que tout ce passe bien à la maison. Et puis à 18ans il se met à pas te respecter, il trouve que tes règles sont nul alors il décide de faire ce qu'il veux, il casse ta vaisselle, fait des graphity sur tes murs, il urine sur ta moquette.... 
Je suppose que tu finiras par le mettre dehors....
 
A qui la faute si il a décidé de ne pas t'écouter et faire le mal? Est ce à cause de toi ? A cause de tes règles ? Est ce toi qui as mis le mal en lui ? 
Non il est responsable de ses actes. 

En faite il ne faut pas confondre liberté et libre arbitre. 
Dieu a fixé des règles pour le bien de l'homme. Il n'a pas créé le mal pour autant. 
D'ailleurs si Adam n'aurait pas désobéi, le mal existerait-il?
Non, dans l'absolu le mal n'existe pas tant qu'on ne le pratique pas. 
Le mal est plus une action ou une conséquence.

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