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Qu'ont-ils vu ?

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1 Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 12:58

Zouzouspetals


Rappel du premier message :

En Exode, chapitre 24, versets 9 à 11, on peut lire :
"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

Comment comprenez-vous ce texte ? Qu'ont donc bien pu voir ces 74 Israëlites dont il est fait mention ici ? Et qu'était-ce donc que cette chose "comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté" sur laquelle se tenait "le Dieu d'Israël" ?


51 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 27 Jan - 0:12

Zouzouspetals


papy a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Mikael a écrit:C'est bien écrit que c'était une vision le verset 11 le confirme, et pourquoi y voire autre chose?
Et c'est quoi exactement une vision de Dieu, selon vous ? ça se présente comment ? ça ressemble à quoi ?
Image ou scène présentée à l’esprit de quelqu’un, de jour ou de nuit, habituellement par un moyen autre qu’ordinaire, et parfois pendant que la personne était en extase ou rêvait (Ac 10:3 ; Gn 46:2). Il est souvent difficile de faire une distinction nette entre les visions et les rêves décrits dans la Bible, et il arrive que les deux soient combinés.
Lu 1:22 une apparition vivante, pas un rêve (comp.) #Lu 24:23 Ac 26:19 2Co 12: 1
revised bible disctinonary

1) Quelle image de Dieu Moïse et ses compagnons ont-ils vu ? Une grande lumière avec des pieds ? Une cigale géante qui chantait avec ses pieds ? Un extraterrestre avec 14 pieds ?

2) Rêvaient-ils encore lorsqu'ils "mangèrent et burent" ?

3) A quoi aurait donc servi ce rêve qu'ils firent ? Comment l'ont-ils interprété ?

52 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 27 Jan - 2:05

Marmhonie

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Tous les voyants et voyantes authentiques ont eu leur vie changée pour toujours.
Et que nous disent-ils ? De nous sanctifier pour nous approcher de Dieu.

Tout le reste est vain ou païen. Qui n'a pas la foi en Dieu, ne peut comprendre.

Vous pouvez suggérer qu'ils étaient bourrés plein de vin, et ont eu des hallucinations. Dieu vous retiendra cette infamie contre Lui quand votre heure du Jugement sera venu.
Quand on est plein de sarcasmes et de péchés, on est perdu.

53 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 27 Jan - 14:10

Josué

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Il est impossible d’établir une frontière nette entre les songes, les extases et les visions. Le trait marquant des visions semble être la nature inhabituelle de l’expérience, et son caractère de révélation qui amène à une perception particulière de Dieu. (#Jér 1.11). La vision peut avoir lieu le jour (#Ac 9.7; 10.3) ou la nuit (#Ge 46.2). Les exemples les plus frappants dans l’AT sont les expériences d’Ézéchiel (p. ex. #Ez 12.27) et de Daniel (p. ex. #Da 10.7). L’ensemble de visions le plus impressionnant du NT se trouve dans l’Apocalypse. 

Voir aussi RÊVE ; PROPHÉTIE. 

Copyright LLB

54 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 27 Jan - 14:29

Marmhonie

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Josué a écrit:Il est impossible d’établir une frontière nette entre les songes, les extases et les visions.
C'est neurologiquement faux depuis plus de 15 ans. Ta source date.

Au passage, ta source n'est pas citée.

Le centre mondial scientofique se trouve à Lourdes, contre l'avis de l'Église. Chaque cas est étudié mondialement. C'est unique au monde.

On comprend neurologiquement le fonctionnement des songes dans le sommeil paradoxal par exemple.
On comprend l'extase qu'on peut provoquer par de la chimie.
On ne comprend pas la vision mystique surnaturelle qui ne touche pas la région du cerveau normalement pour toute vision sous des psychotropes. Le cerveau n'est pas impacté par des visions rarissimes surnaturelles. On ne peut pas non plus les reproduire. Quand aux guérisons et miracles qui les accompagne, personne n'y comprend rien, sauf des charlatans qui veulent vendre leurs histoires absurdes.

55 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 27 Jan - 15:11

Josué

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Je te cite un dictionnaire biblique.

56 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 27 Jan - 17:45

Zouzouspetals


75 personnes auraient-elles fait le même rêve ?
Le texte d'Exode 21:9-11 relate-t-il une hallucination collective ?
Ou bien une scène réellement vue par Moïse et ses compagnons ?

57 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 28 Jan - 4:45

Josué

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Administrateur
Voir. (Hébreu ra'ah, nabhat ; grec blepô, horaô, etc.). Dans la Bible, le verbe voir est employé au sens propre comme au sens figuré Au sens propre, il est mentionné par exemple dans #Ge 37:18 ; #De 3:25 ; #Jos 7:21 ; Ec 11:7 ; #Esa 29:18 ; #Mt 8:24; 22:11 ; #Jn 1:49 ; #Ac 9:9. Au sens figuré, voir la lumière, c'est naître (#Job 3:16 ; #Ps 49:20) ; l'homme peut voir le bonheur (#Ps 34:12), le malheur (#Ps 90:15), l'épée et la famine (#Jér 5:12). Voir la mort et la corruption (#Ps 89:49 ; #Lu 2:26 ; #Ac 13:3) c'est connaître ces bonnes et mauvaises fortunes. Dieu voit les pensées des êtres humains (#Mt 9:4 ; #Lu 9:47), le péché (#Ps 94:9) ou la souffrance (#Ex 3:7). Voir signifie également s'informer : dans #Ge 37:14, Israël commande à Joseph d'aller voir si ses frères et le petit bétail vont bien. Dieu voit, car « celui qui a formé l'œil ne regarderait-il pas ? » (#Ps 94:9). L'homme ne voit que ce qu'il a devant les yeux taTous les croyants désirent voir Dieu (#Job 19:26 ; #Ps 11:7; 17:15 ; #Mt 5:Cool. Mais si les anges ont pu voir Dieu (#Mt 18:10). les hommes ne le peuvent pas encore (seul Jésus l’a contemplé) (#Jn 1:18; 5:37; 6:46 ; #1Ti 6:16 ; #1Jn 4:12).ndis que Dieu regarde au cœur (#1S 16:7). Il voit « dans le secret » (#Mt 6:4)

58 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 28 Jan - 11:47

Zouzouspetals


Josué a écrit:Voir. (Hébreu ra'ah, nabhat ; grec blepô, horaô, etc.). Dans la Bible, le verbe voir est employé au sens propre comme au sens figuré Au sens propre, il est mentionné par exemple dans #Ge 37:18 ; #De 3:25 ; #Jos 7:21 ; Ec 11:7 ; #Esa 29:18 ; #Mt 8:24; 22:11 ; #Jn 1:49 ; #Ac 9:9. Au sens figuré, voir la lumière, c'est naître (#Job 3:16 ; #Ps 49:20) ; l'homme peut voir le bonheur (#Ps 34:12), le malheur (#Ps 90:15), l'épée et la famine (#Jér 5:12). Voir la mort et la corruption (#Ps 89:49 ; #Lu 2:26 ; #Ac 13:3) c'est connaître ces bonnes et mauvaises fortunes. Dieu voit les pensées des êtres humains (#Mt 9:4 ; #Lu 9:47), le péché (#Ps 94:9) ou la souffrance (#Ex 3:7). Voir signifie également s'informer : dans #Ge 37:14, Israël commande à Joseph d'aller voir si ses frères et le petit bétail vont bien. Dieu voit, car « celui qui a formé l'œil ne regarderait-il pas ? » (#Ps 94:9). L'homme ne voit que ce qu'il a devant les yeux taTous les croyants désirent voir Dieu (#Job 19:26 ; #Ps 11:7; 17:15 ; #Mt 5:Cool. Mais si les anges ont pu voir Dieu (#Mt 18:10). les hommes ne le peuvent pas encore (seul Jésus l’a contemplé) (#Jn 1:18; 5:37; 6:46 ; #1Ti 6:16 ; #1Jn 4:12).ndis que Dieu regarde au cœur (#1S 16:7). Il voit « dans le secret » (#Mt 6:4)
Le texte d'Exode 24:9-11 dit par deux fois qu'ils virent Dieu. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'ils l'ont vu naître ? qu'ils ont vu son bonheur ou son malheur ? Qu'ils l'ont vu comme une épée, comme la famine, comme la mort et la corruption ? Qu'ils ont vu ses bonne et mauvaise fortunes ? Qu'ils ont vu ses pensées, son péché ou sa souffrance ? Qu'ils se sont informés de Dieu ? Qu'ils ont vu son coeur ou son secret ?

C'est bien joli de citer des dictionnaires, mais quelle définition retenez-vous pour "voir Dieu" ? Qu'ont-ils vu, d'après vous ?

59 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 28 Jan - 13:39

samuel

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Mais c'est déjà fait il suffit de bien relire les commentaires.

60 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 28 Jan - 14:54

papy

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Zouzouspetals a écrit:75 personnes auraient-elles fait le même rêve ?
Le texte d'Exode 21:9-11 relate-t-il une hallucination collective ?
Ou bien une scène réellement vue par Moïse et ses compagnons ?
Pour Dieu tout est possible.
(Matthieu 19:26) [...] : “ Aux hommes, cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. ”

61 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 28 Jan - 16:17

Marmhonie

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Josué a écrit:Je te cite un dictionnaire biblique.
Je te parle de science, de la neurologie.
À voir absolument (9 minutes)

Sans commentaire, tant c'est impressionnant.

62 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 28 Jan - 16:42

Zouzouspetals


papy a écrit:
Zouzouspetals a écrit:75 personnes auraient-elles fait le même rêve ?
Le texte d'Exode 21:9-11 relate-t-il une hallucination collective ?
Ou bien une scène réellement vue par Moïse et ses compagnons ?
Pour Dieu tout est possible.
(Matthieu 19:26) [...] : “ Aux hommes, cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. ”

Donc, selon toi, Moïse et ses compagnons ont réellement vu Dieu dans une hallucination collective d'une apparition divine sous forme humaine qui n'était en fait qu'un seul et même rêve ?

Si, pour Dieu, tout est possible, pourquoi rejeter l'idée que, lorsque le texte de l'Exode dit "ils virent Dieu", ils ont réellement vu Dieu ? Comme, lorsqu'une voix vient du ciel proclamer "celui-ci est mon fils bien-aimé", des hommes ont réellement entendu la voix de Dieu.

J'ai ouvert ce fil de discussion parce que j'ai été surprise par le passage d'Exode 24:9-11 où il est clairement dit, sans fioritures, sans ambiguïté, que des hommes ont vu Dieu et sont restés vivants. Je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait là de l'essence spirituelle du Tout-Puissant, mais seulement d'une manifestation corporelle, sans doute sous forme humaine, de Dieu. Qu'ainsi Dieu s'était fait voir de certains hommes de la même façon que, dans d'autres passages, il se fait entendre (ou se fait nommer) d'une façon accessible par des yeux, des oreilles (une bouche) humains.
Je ne comprends pas bien votre entêtement à vouloir nier le texte biblique.

63 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 28 Jan - 19:09

BenFis

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Celui qui a visionné le spectacle de Mélenchon, où il est apparu sur scène sous la forme d’un hologramme, peut-il prétendre qu’il a vu Mélenchon, ou vu l’image de Mélenchon ?
C’est au choix.
Mais dans la réalité nous savons qu'il n’a vu qu’une représentation imagée du personnage.

Il suffit de transposer la méthode à l’époque de Moïse pour comprendre que Dieu n’a pas besoin de se montrer réellement pour être vu.

Si la Bible dit vrai, Dieu ne s’est jamais fait voir en personne, car il l’a dit lui-même, « nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie » (Exode 33 :20). Ce verset semble incontournable.

Donc tous ceux qui ont "vu Dieu" n’ont certainement vu qu'une représentation divine destinée à être perçue par nos sens, mais jamais Dieu en personne.

64 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 28 Jan - 19:49

samuel

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Ce n'est selon untel mais ce que dit la bible elle parle bien de vision et du toute de la bible et aussi du pouvoir de Dieu de donner une vision collective .

65 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 29 Jan - 1:15

Marmhonie

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Non, je suis bien formel, en hébreu comme en grec, sur ce sujet il n'y a rien qui signale une "vision", au contraire !
Ils disent ce qu'ils ont vu, point !
Idem pour Jésus montant au ciel, les témoins disent ce qu'ils ont vu. Point !

Je ne comprends pas pourquoi vous bataillez pour faire changer le contenu pauvre de ces témoignages (martyros en grec) qui sont simples et ne peuvent être équivoques.

Et sans ces témoignages qui sont maltraités, nous ne saurions absolument rien. Ils méritent donc un grand respect, tel quel.

Cela ne me dérange absolument pas de ne pas les comprendre. Je ne suis pas sujet à cet orgueil.

66 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 29 Jan - 4:47

Zouzouspetals


BenFis a écrit:Celui qui a visionné le spectacle de Mélenchon, où il est apparu sur scène sous la forme d’un hologramme, peut-il prétendre qu’il a vu Mélenchon, ou vu l’image de Mélenchon ?
C’est au choix.
Mais dans la réalité nous savons qu'il n’a vu qu’une représentation imagée du personnage.
Une "représentation imagée du personnage" qui ressemble beaucoup à Mélenchon, tout de même. Non seulement il aura vu quelqu'un qu'il aura perçu  comme un être humain, mais il sera aussi capable de le décrire et de le reconnaître.

BenFis a écrit:Il suffit de transposer la méthode à l’époque de Moïse pour comprendre que Dieu n’a pas besoin de se montrer réellement pour être vu.
Cela dépend de ce que vous appelez "réellement". Dans votre exemple, l'hologramme de Mélenchon est une réplique visuelle exacte de sa propre personne en chair et en os.
Même si, pour Dieu, il ne peut être question de la même chose, sa représentation imagée, avec des pieds, a tout l'air d'un humain. Moïse et ses compagnons ont vu, sur la montagne, Dieu sous une forme nette et reconnaissable, et pas comme, "ordinairement", sous l'aspect d'une fumée, d'un feu, d'éclairs...

BenFis a écrit:Si la Bible dit vrai, Dieu ne s’est jamais fait voir en personne, car il l’a dit lui-même, « nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie » (Exode 33 :20). Ce verset semble incontournable.
Qu'est-ce qui vous permet de comprendre qu'un verset est "incontournable" et qu'un autre, qui dit le contraire, doit être pris en un sens figuré ?
Pourquoi ne serait-ce pas Exode 24:9-11 qui serait incontournable, déclarant que certains Hébreux privilégiés ont vu Dieu, et qu'ensuite le texte d'Exode 33:20 viendrait seulement préciser cette information : d'une part, sans volonté divine, un homme ne peut voir Dieu et demeurer en vie ; d'autre part, ce que Dieu laisse voir de sa personne n'est pas essentiellement Lui mais seulement une "représentation imagée" accessible aux yeux et au cerveau humains ?

BenFis a écrit:Donc tous ceux qui ont "vu Dieu" n’ont certainement vu qu'une représentation divine destinée à être perçue par nos sens, mais jamais Dieu en personne.
Nous sommes d'accord, à ceci près que, pour reprendre vos propos au début de votre réponse : "Celui qui a visionné le spectacle de Dieu, où il est apparu sur scène sous la forme d’un hologramme, peut-il prétendre qu’il a vu Dieu, ou vu l’image de Dieu ?
C’est au choix."
Mais surtout, si vous ne savez rien des hologrammes, comment faites-vous la différence entre voir Dieu ou l'image de Dieu ? Qu'est-ce que ce serait, "réellement", que de "voir Dieu" pour un être humain ?

67 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 29 Jan - 4:54

Zouzouspetals


samuel a écrit:Ce n'est selon untel mais ce que dit la bible elle parle bien de vision et du toute de la bible et aussi du pouvoir de Dieu de donner une vision collective .

Ce n'est pas là le problème. Vous vous acharnez à soutenir que Moïse et ses compagnons ont vu une "vision" collective de Dieu, que ce n'était donc pas réellement Dieu qui se tenait devant leurs yeux.
Alors que, ce que j'essaye de dire, c'est que, vision ou réalité importe peu ici, ce qui est remarquable, c'est que Moïse et ses compagnons ont vu apparaître Dieu sous une forme corporelle, très probablement humaine, qu'ils pouvaient reconnaître. Ils n'ont pas vu quelque chose de flou, d'indiscernable, ou bien une représentation imagée de la divinité, ils ont vu un homme, dont visiblement le décor (un ouvrage comme de cristal) attestait qu'il ne s'agissait pas d'un simple mortel.
C'est là une apparition divine intime, personnalisée, différente des manifestations de puissance habituelles.

68 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 29 Jan - 10:06

BenFis

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Zouzouspetals a écrit:
BenFis a écrit:Celui qui a visionné le spectacle de Mélenchon, où il est apparu sur scène sous la forme d’un hologramme, peut-il prétendre qu’il a vu Mélenchon, ou vu l’image de Mélenchon ?
C’est au choix.
Mais dans la réalité nous savons qu'il n’a vu qu’une représentation imagée du personnage.
Une "représentation imagée du personnage" qui ressemble beaucoup à Mélenchon, tout de même. Non seulement il aura vu quelqu'un qu'il aura perçu  comme un être humain, mais il sera aussi capable de le décrire et de le reconnaître.

BenFis a écrit:Il suffit de transposer la méthode à l’époque de Moïse pour comprendre que Dieu n’a pas besoin de se montrer réellement pour être vu.
Cela dépend de ce que vous appelez "réellement". Dans votre exemple, l'hologramme de Mélenchon est une réplique visuelle exacte de sa propre personne en chair et en os.
Même si, pour Dieu, il ne peut être question de la même chose, sa représentation imagée, avec des pieds, a tout l'air d'un humain. Moïse et ses compagnons ont vu, sur la montagne, Dieu sous une forme nette et reconnaissable, et pas comme, "ordinairement", sous l'aspect d'une fumée, d'un feu, d'éclairs...

BenFis a écrit:Si la Bible dit vrai, Dieu ne s’est jamais fait voir en personne, car il l’a dit lui-même, « nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie » (Exode 33 :20). Ce verset semble incontournable.
Qu'est-ce qui vous permet de comprendre qu'un verset est "incontournable" et qu'un autre, qui dit le contraire, doit être pris en un sens figuré ?
Pourquoi ne serait-ce pas Exode 24:9-11 qui serait incontournable, déclarant que certains Hébreux privilégiés ont vu Dieu, et qu'ensuite le texte d'Exode 33:20 viendrait seulement préciser cette information : d'une part, sans volonté divine, un homme ne peut voir Dieu et demeurer en vie ; d'autre part, ce que Dieu laisse voir de sa personne n'est pas essentiellement Lui mais seulement une "représentation imagée" accessible aux yeux et au cerveau humains ?

BenFis a écrit:Donc tous ceux qui ont "vu Dieu" n’ont certainement vu qu'une représentation divine destinée à être perçue par nos sens, mais jamais Dieu en personne.
Nous sommes d'accord, à ceci près que, pour reprendre vos propos au début de votre réponse : "Celui qui a visionné le spectacle de Dieu, où il est apparu sur scène sous la forme d’un hologramme, peut-il prétendre qu’il a vu Dieu, ou vu l’image de Dieu ?
C’est au choix."
Mais surtout, si vous ne savez rien des hologrammes, comment faites-vous la différence entre voir Dieu ou l'image de Dieu ? Qu'est-ce que ce serait, "réellement", que de "voir Dieu" pour un être humain ?

La petite histoire de l'hologramme n'est là que pour illustrer le principe d'une apparition spontanée représentant un être humain. Il y a en effet, une différence de taille entre Mélenchon et Dieu dans le sens où le 1er renvoie une image de son physique alors que le 2ème la fabrique probablement de toute pièce.

Par réellement j'entendais présent en personne; par une matérialisation par ex.

Si un verset dit noir et un autre blanc, un des deux où les deux sont à interpréter, en effet. Pourquoi alors aurais-je tendance à considérer Exode 33:20 comme  incontournable? Bonne question! Parce qu'il me semble que la représentation divine la plus proche de Dieu le Père était Jésus-Christ qui est "l’image du Dieu invisible" (Colossiens 1:15). D'une part ce verset confirme l'invisibilité de Dieu, et d'autre part considère Jésus comme une image. Si lui bien qu'étant appelé Dieu en tant que Parole de Dieu, n'est qu'une image de Dieu, alors à fortiori les autres apparitions divine le sont sans doute aussi.

Comment faire la différence entre voir Dieu ou l'image de Dieu ? Selon la définition que Dieu ne peut être vu (encore faut-il l'admettre), on en déduit que l'apparition, qu'elle soit sous forme corporelle, de feu ou de fumée ne peut être qu'une image.
Cependant, lorsqu'on prétend voir Dieu, on peut néanmoins considérer avoir vu Dieu, puisque c'est ainsi qu'il voulait être vu.

69 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 30 Jan - 8:40

Mikael

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Pas mal l'image de l'hologramme et qui montre aussi que plusieurs personnes voient cette image en même temps.

70 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 1 Fév - 19:01

Mikael

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Zouzouspetals a écrit:75 personnes auraient-elles fait le même rêve ?
Le texte d'Exode 21:9-11 relate-t-il une hallucination collective ?
Ou bien une scène réellement vue par Moïse et ses compagnons ?
Pourquoi pas.
Limiterais-tu le pouvoir de Dieu d'être vu par plusieurs personnes à la fois et en même temps?

71 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 1 Fév - 21:18

Inconnu


Hello

Le verset 11 dit bien qu'ils ont eu une vision du vrai Dieu. Le verset 1 précise qu'ils ont l'ordre de se prosterner au loin. Seul moïse peut s'avancer.

Je ne vois pas où est le problème.

Ils ont eu une vision. Jéhovah est clair concernant le fait de le voir en PERSONNE.
Aucun homme ne peut rester en vie s'il voyait Dieu réellement.

La Bible dit que Personne n'a vu Dieu. Ni moïse, ni les disciples de Jésus.

72 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 1 Fév - 21:47

Zouzouspetals


Inconnu a écrit:Hello

Le verset 11 dit bien qu'ils ont eu une vision du vrai Dieu. Le verset 1 précise qu'ils ont l'ordre de se prosterner au loin. Seul moïse peut s'avancer.

Je ne vois pas où est le problème.

Ils ont eu une vision. Jéhovah est clair concernant le fait de le voir en PERSONNE.
Aucun homme ne peut rester en vie s'il voyait Dieu réellement.

La Bible dit que Personne n'a vu Dieu.  Ni moïse, ni les disciples de Jésus.
Où la Bible dit-elle que Personne n'a vu Dieu ? En Exode 24:9-11, il est, au contraire, dit que Moïse et ses compagnons "virent le Dieu d'Israël (...) Ils virent Dieu, et mangèrent et burent."

73 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 1 Fév - 21:50

Zouzouspetals


Mikael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:75 personnes auraient-elles fait le même rêve ?
Le texte d'Exode 21:9-11 relate-t-il une hallucination collective ?
Ou bien une scène réellement vue par Moïse et ses compagnons ?
Pourquoi pas.
Limiterais-tu le pouvoir de Dieu d'être vu par plusieurs personnes à la fois et en même temps?

Non, pas plus que je ne limite le pouvoir de Dieu d'être vu par des hommes tel qu'il veut qu'ils le voient : parfois comme une colonne de fumée, un feu inextinguible, ou... comme un être corporel, vraisemblablement de forme humaine.

74 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 1 Fév - 22:15

Inconnu


Zouzouspetals a écrit:
Où la Bible dit-elle que Personne n'a vu Dieu ? En Exode 24:9-11, il est, au contraire, dit que Moïse et ses compagnons "virent le Dieu d'Israël (...) Ils virent Dieu, et mangèrent et burent."

Shocked Shocked

1 jean 4: 12 "Personne n'a jamais vu Dieu" (Louis segond)

jean 1 : 18 "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître." (Louis segond)

Je ne comprends pas pourquoi on lance un débat alors que la Bible est clair la dessus. Personne n'a vu Dieu physiquement ou en personne.

75 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 1 Fév - 22:44

Zouzouspetals


Inconnu a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Où la Bible dit-elle que Personne n'a vu Dieu ? En Exode 24:9-11, il est, au contraire, dit que Moïse et ses compagnons "virent le Dieu d'Israël (...) Ils virent Dieu, et mangèrent et burent."

Shocked Shocked

1 jean 4: 12 "Personne n'a jamais vu Dieu" (Louis segond)

jean 1 : 18 "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître." (Louis segond)

Je ne comprends pas pourquoi on lance un débat  alors que la Bible est clair la dessus. Personne n'a vu Dieu physiquement ou en personne.

Vous vous trompez de débat ; ici, il ne s'agit pas d'affirmer que Dieu a été vu physiquement ou en personne, mais seulement que Dieu a su parfois se faire voir de certains hommes sous une forme corporelle, vraisemblablement humaine (puisque le texte d'Exode 24:9-11 qui dit que Moïse et ses compagnons "virent le Dieu d'Israël" décrit aussi la surface "sous ses pieds").

Exode 24:9-11 est un exemple d'apparition divine sous une forme familière et non pas spectaculaire (comme la fumée, les éclairs, le feu tombant du ciel...).

76 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 2 Fév - 8:20

samuel

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Administrateur
Dans la vision que Daniel a reçu il 'voit ´Dieu et parle de lui comme l'ancien des jours.
D'après toi Daniel a t-il vu un vieillard ?

77 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 2 Fév - 18:07

Zouzouspetals


samuel a écrit:Dans la vision que Daniel a reçu il 'voit ´Dieu et parle de lui comme l'ancien des jours.
D'après toi Daniel a t-il vu un vieillard ?

Qu'aurait-il vu d'autre qu'il aurait pu appeler "l'Ancien des jours" ? Un dromadaire ? Un hélicoptère ? Une toupie ? Une jeune femme rousse ravissante ? Un bébé vagissant ? Un vieillard majestueux aux cheveux blancs ?

78 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 2 Fév - 18:08

chico.

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Et a coté de l'ancien des jour il à vu le fils de l'homme mais ne le décrit pas.
Au fait ton ironie tu te la garde.

79 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 2 Fév - 18:15

Zouzouspetals


chico. a écrit:Et a coté de l'ancien des jour il à vu le fils de l'homme mais ne le décrit pas.
Au fait ton ironie tu te la garde.

Ancien des Jours, Fils de l'Homme, ça ressemble fort à des apparences humaines, non ?
Pourquoi croyez-vous que Dieu ne pourrait pas apparaître aux hommes sous une forme qu'ils savent reconnaître car c'est aussi la leur ?
Quand des humains ont entendu la voix de Dieu, était-ce, selon vous, une illusion, un rêve ? Pourquoi croire la Bible quand elle dit "Ils entendirent la voix de Dieu venant du ciel" et ne pas la croire quand elle dit "Ils virent Dieu" ?

80 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 9:45

Mikael

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MODERATEUR
Bien sûr c'est décrit de cette façon pour mieux faire comprendre aux humains Dieu , c'est ce que l'ont appel l'anthropomorphise.

81 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 15:31

Zouzouspetals


Mikael a écrit:Bien sûr c'est décrit de cette façon pour mieux faire comprendre aux humains Dieu , c'est ce que l'ont appel l'anthropomorphise.
Vous avez oublié le "m" : Anthropomorphisme.
Dieu s'est donc présenté sous forme humaine aux yeux de Moïse et de ses compagnons. Quand le texte d'Exode dit "ils virent Dieu", ils l'ont donc vu sous forme humaine. Pas comme un feu inextinguible, pas comme une fumée, pas comme des éclairs, mais bien comme un homme.

Lorsque des hommes ont entendu la voix de Dieu, s'agissait-il aussi d'anthropomorphisme ?
Lorsque des hommes prononçaient un nom hébreu pour désigner Dieu, s'agissait-il aussi d'anthropomorphisme ?

82 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 16:55

chico.

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Quand la bible parle du doigt de Dieu c'est un doigt physique pour toi ?
(Exode 8:19) 19 Alors les prêtres-magiciens dirent à Pharaon : “ C’est le doigt de Dieu !  [...] 
Et son nez c'est aussi un vrais nez ?
(Ézéchiel 8:17) [...] Puis il me dit : “ As-tu vu [cela], ô fils d’homme ? Est-ce une chose légère pour la maison de Juda de commettre les choses détestables qu’ils ont commises ici ? Faut-il [encore] qu’ils remplissent le pays de violence et qu’ils recommencent à m’offenser, et les voilà qui avancent le rameau vers mon nez ?

83 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 17:54

Josué

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Il y a aussi son bras. Very Happy
(Exode 6:6) 6 “ C’est pourquoi dis aux fils d’Israël : ‘ Je suis Jéhovah, et je vous ferai vraiment sortir de dessous les fardeaux des Égyptiens et je vous délivrerai de leur esclavage ; oui, je vous revendiquerai à bras tendu et par de grands jugements [...]

84 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 18:09

Zouzouspetals


chico. a écrit:Quand la bible parle du doigt de Dieu c'est un doigt physique pour toi ?
(Exode 8:19) 19 Alors les prêtres-magiciens dirent à Pharaon : “ C’est le doigt de Dieu !  [...] 
Et son nez c'est aussi un vrais nez ?
(Ézéchiel 8:17) [...] Puis il me dit : “ As-tu vu [cela], ô fils d’homme ? Est-ce une chose légère pour la maison de Juda de commettre les choses détestables qu’ils ont commises ici ? Faut-il [encore] qu’ils remplissent le pays de violence et qu’ils recommencent à m’offenser, et les voilà qui avancent le rameau vers mon nez ?

Et sa voix ? Est-ce une vraie voix d'homme ?
Et son nom hébreu, est-ce le vrai nom de Dieu ?

85 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 18:13

Josué

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Représenter ou concevoir un être non humain ou une chose sous la forme ou avec les traits d'un être humain :
1. ... il suffit que la vertu se soit faite chair, que le Dieu se soit fait homme; pourquoi vouloir anthropomorphiser la nature et faire le cosmos entier à l'image de notre intelligence? Gide, Journal,1925, p. 807.
Rem. Attesté ds Lar. 19e-Lar. encyclop.
B.− Emploi pronom. passif, rare. Se conformer au modèle de l'être humain :
2. Envisagé de ce point de vue, l'univers, sans rien perdre de son énormité, et donc sans s'anthropomorphiser, prend décidément figure : dès lors que pour le penser, le subir et l'agir, ce n'est pas en sens inverse, c'est au delà de nos âmes qu'il nous faut regarder. Teilhard de Chardin, Le Phénomène humain,1955, p. 288.
ÉTYMOL. ET HIST. − Ca 1850 (Guigniaut ds Lar. 19e: Non-seulement l'homme personnifie et divinise ses propres facultés, son génie, ses vertus, et jusqu'à sa faiblesse; mais il anthropomorphise jusqu'aux attributs métaphysiques de la Divinité). Dér. du rad. du gr. α ̓ ν θ ρ ω π ο ́ μ ο ρ φ ο ς (anthropomorphe*); suff. -iser*.

86 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 18:21

samuel

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Et dit moi Zou ce passage tu le prend aussi au premier degré ?
Bible avec notes et référencesÉzéchiel 38:18



  • 18“ ‘ Oui, il arrivera en ce jour-là, le jour où Gog viendra sur le sol d’Israël ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ que ma fureur me montera au nez.

87 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 20:09

Zouzouspetals


Josué a écrit:Représenter ou concevoir un être non humain ou une chose sous la forme ou avec les traits d'un être humain :
1. ... il suffit que la vertu se soit faite chair, que le Dieu se soit fait homme; pourquoi vouloir anthropomorphiser la nature et faire le cosmos entier à l'image de notre intelligence? Gide, Journal,1925, p. 807.
Rem. Attesté ds Lar. 19e-Lar. encyclop.
B.− Emploi pronom. passif, rare. Se conformer au modèle de l'être humain :
2. Envisagé de ce point de vue, l'univers, sans rien perdre de son énormité, et donc sans s'anthropomorphiser, prend décidément figure : dès lors que pour le penser, le subir et l'agir, ce n'est pas en sens inverse, c'est au delà de nos âmes qu'il nous faut regarder. Teilhard de Chardin, Le Phénomène humain,1955, p. 288.
ÉTYMOL. ET HIST. − Ca 1850 (Guigniaut ds Lar. 19e: Non-seulement l'homme personnifie et divinise ses propres facultés, son génie, ses vertus, et jusqu'à sa faiblesse; mais il anthropomorphise jusqu'aux attributs métaphysiques de la Divinité). Dér. du rad. du gr. α ̓ ν θ ρ ω π ο ́ μ ο ρ φ ο ς (anthropomorphe*); suff. -iser*.
Et en français courant, ça donne quoi ?

88 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 20:14

Josué

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Désolée c'est en français.

89 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 20:26

Zouzouspetals


samuel a écrit:Et dit moi Zou ce passage tu le prend aussi au premier degré ?
Bible avec notes et référencesÉzéchiel 38:18



  • 18“ ‘ Oui, il arrivera en ce jour-là, le jour où Gog viendra sur le sol d’Israël ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ que ma fureur me montera au nez.


Tout le monde a bien compris que Dieu n'a pas un corps physique comparable à celui des hommes et que, pour autant, certains passages lui prêtent des détails anatomiques du corps humain (tels que yeux, nez, bras...), procédé que l'on appelle anthropomorphisme.

Dans le cas du texte d'Exode 24:9-11, il ne s'agit toutefois pas vraiment de cela, car ce passage ne cite pas des parties du corps humain appliquées à Dieu comme s'il était lui-même un homme ; mais il montre que Dieu s'est montré à Moïse et à ses compagnons sous forme humaine.

Si l'on comprend bien que, dans ce texte, ce n'est pas la plénitude de l'essence divine, mais uniquement une représentation imagée qu'ont vu les élites d'Israël, on devrait pouvoir comprendre aussi que, lorsque des hommes entendent une voix venant du ciel, c'est encore une fois Dieu qui se fait entendre de façon audible des humains comme il peut parfois aussi se faire voir de façon visible par eux.

Pas plus la voix de Dieu que la forme humaine qu'il adopte sur la montagne ne sont ses attributs dans leur pleine expression. Et pourtant, il est écrit que certains entendirent la voix de Dieu venant du ciel, et vous acceptez cela comme vrai. Pourquoi, quand il est écrit "ils virent Dieu", ne l'acceptez-vous pas de la même façon ?
Ou bien croyez-vous que, de même que la forme humaine que virent Moïse et ses compagnons sur la montagne fut une vision, de même la voix que certains entendirent fut une hallucination auditive ? Et que, tout autant que nul humain n'a jamais vu Dieu, nul humain n'a non plus jamais entendu Dieu ?

90 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 20:29

Zouzouspetals


Josué a écrit:Désolée c'est en français.
Et qu'est-ce que vous en comprenez ? Pourriez-vous nous expliquer le sens de ce que vous citez ?

91 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 20:29

Josué

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Donc le sujet et clos car il était question d'une simple vision.et pas à prendre au premier degré.

92 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 5 Fév - 20:35

Zouzouspetals


Josué a écrit:Donc le sujet et clos car il était question  d'une simple vision.et pas à prendre au premier degré.
Parvenez-vous à la même conclusion quand Dieu se fait entendre ?
Et qu'appelez-vous "une simple vision" ? Vision de quoi ?

93 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 6 Fév - 8:20

Mikael

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De quelle vision il question dans le premier message , ouvert par tes soins ?

94 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 6 Fév - 11:31

Zouzouspetals


Mikael a écrit:De quelle vision il question dans le premier message , ouvert par tes soins ?

D'après le texte d'Exode 24:9-11, Moïse et ses compagnons "virent le Dieu d'Israël". Vous appelez cela "une simple vision". Qu'entendez-vous par "simple vision" ? Quels autres types de vision discernez-vous dans le texte biblique ? Qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons ?

J'ai émis l'idée que ce qu'ils ont vu, c'est Dieu sous une apparence d'homme, et non pas sous une manifestation plus spectaculaire comme des éclairs, un feu inextinguible ou de la fumée. Même si cette apparence d'homme n'est pas la réalité de Dieu, il n'empêche qu'en l'occurrence Dieu semble s'être montré d'une manière plus intime, plus proche, plus conviviale que celle qu'il emploie souvent dans l'Exode.

En outre, cette apparition divine sous forme humaine présente une analogie, selon moi, avec l'utilisation par Dieu d'une "voix" pour parler aux hommes : pas plus que l'apparence humaine qu'ont vu Moïse et ses compagnons n'est réellement le corps de Dieu, pas plus la "voix venant du ciel" que certains entendirent n'est réellement la voix de Dieu.

Partagez-vous cet avis, ou avez-vous une autre opinion sur le sujet ? Selon vous, qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons sur la montagne, que le texte aurait traduit par "ils virent Dieu" ? Selon vous, qu'ont donc entendu certains, que le texte biblique traduirait par "ils entendirent Dieu" ?

95 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 6 Fév - 15:52

Lechercheur


Beaucoup de bruits pour une vision.

96 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 6 Fév - 17:24

Zouzouspetals


Lechercheur a écrit:Beaucoup de bruits pour une vision.

Bien sûr, bien sûr. Un texte biblique contient par deux fois l'affirmation "ils virent (...) Dieu". Si ce passage atypique n'est que des "bruits" pour vous, qu'est-ce qui vous semble donc intéressant dans la Bible ?
Et puis, à ce compte-là, qu'est-ce donc que ce forum, si ce n'est "beaucoup de bruits pour un vieux livre" ?

97 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 6 Fév - 22:54

Michael

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Zouzouspetals a écrit:
Quand des humains ont entendu la voix de Dieu, était-ce, selon vous, une illusion, un rêve ? Pourquoi croire la Bible quand elle dit "Ils entendirent la voix de Dieu venant du ciel" et ne pas la croire quand elle dit "Ils virent Dieu" ?
Jean 5.37,38 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-​même témoigné à mon sujet+. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme+ ; 38 et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas.

98 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 7 Fév - 7:50

Zouzouspetals


Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Quand des humains ont entendu la voix de Dieu, était-ce, selon vous, une illusion, un rêve ? Pourquoi croire la Bible quand elle dit "Ils entendirent la voix de Dieu venant du ciel" et ne pas la croire quand elle dit "Ils virent Dieu" ?
Jean 5.37,38 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-​même témoigné à mon sujet+. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme+ ; 38 et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas.

A qui Jésus s'adresse-t-il dans ce passage ? A tous les humains, à vous, à d'autres ?
"De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-​même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ; et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas."[/quote]

Si vous vous en tenez strictement à ce passage de Jean, ceux qui n'ont pas entendu la voix de Dieu, ceux qui n'ont pas vu sa forme, sont ceux en qui la parole de Dieu ne demeure pas car ils n'ont pas cru en Jésus Christ.

Jésus entend-il par là que nul humain n'a entendu ou vu Dieu ? Comment conciliez-vous ces paroles du Christ avec les passages bibliques relatant que certains entendirent une voix venant du ciel, ou avec Exode 24:9-11 qui énonce par deux fois que Moïse et ses compagnons "virent Dieu" ?

99 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 7 Fév - 14:20

Michael

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Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Quand des humains ont entendu la voix de Dieu, était-ce, selon vous, une illusion, un rêve ? Pourquoi croire la Bible quand elle dit "Ils entendirent la voix de Dieu venant du ciel" et ne pas la croire quand elle dit "Ils virent Dieu" ?
Jean 5.37,38 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-​même témoigné à mon sujet+. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme+ ; 38 et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas.

A qui Jésus s'adresse-t-il dans ce passage ? A tous les humains, à vous, à d'autres ?
"De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-​même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ; et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas."

Si vous vous en tenez strictement à ce passage de Jean, ceux qui n'ont pas entendu la voix de Dieu, ceux qui n'ont pas vu sa forme, sont ceux en qui la parole de Dieu ne demeure pas car ils n'ont pas cru en Jésus Christ.

Jésus entend-il par là que nul humain n'a entendu ou vu Dieu ? Comment conciliez-vous ces paroles du Christ avec les passages bibliques relatant que certains entendirent une voix venant du ciel, ou avec Exode 24:9-11 qui énonce par deux fois que Moïse et ses compagnons "virent Dieu" ?

Simple, ils ont vu une vision. c est meme ecrit en Exode 24.11

100 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 7 Fév - 15:46

papy

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Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
Jean 5.37,38 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-​même témoigné à mon sujet+. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme+ ; 38 et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas.

A qui Jésus s'adresse-t-il dans ce passage ? A tous les humains, à vous, à d'autres ?
"De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-​même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ; et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas."

Si vous vous en tenez strictement à ce passage de Jean, ceux qui n'ont pas entendu la voix de Dieu, ceux qui n'ont pas vu sa forme, sont ceux en qui la parole de Dieu ne demeure pas car ils n'ont pas cru en Jésus Christ.

Jésus entend-il par là que nul humain n'a entendu ou vu Dieu ? Comment conciliez-vous ces paroles du Christ avec les passages bibliques relatant que certains entendirent une voix venant du ciel, ou avec Exode 24:9-11 qui énonce par deux fois que Moïse et ses compagnons "virent Dieu" ?

Simple, ils ont vu une vision. c est meme ecrit en Exode 24.11
Mais il semble que ZOU veut il voire autre chose.

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