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Qu'ont-ils vu ?

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1 Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 12:58

Zouzouspetals


Rappel du premier message :

En Exode, chapitre 24, versets 9 à 11, on peut lire :
"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

Comment comprenez-vous ce texte ? Qu'ont donc bien pu voir ces 74 Israëlites dont il est fait mention ici ? Et qu'était-ce donc que cette chose "comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté" sur laquelle se tenait "le Dieu d'Israël" ?


101 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 7 Fév - 17:23

Zouzouspetals


Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
Jean 5.37,38 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-​même témoigné à mon sujet+. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme+ ; 38 et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas.

A qui Jésus s'adresse-t-il dans ce passage ? A tous les humains, à vous, à d'autres ?
"De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-​même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ; et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas."

Si vous vous en tenez strictement à ce passage de Jean, ceux qui n'ont pas entendu la voix de Dieu, ceux qui n'ont pas vu sa forme, sont ceux en qui la parole de Dieu ne demeure pas car ils n'ont pas cru en Jésus Christ.

Jésus entend-il par là que nul humain n'a entendu ou vu Dieu ? Comment conciliez-vous ces paroles du Christ avec les passages bibliques relatant que certains entendirent une voix venant du ciel, ou avec Exode 24:9-11 qui énonce par deux fois que Moïse et ses compagnons "virent Dieu" ?

Simple, ils ont vu une vision. c est meme ecrit en Exode 24.11

Et c'est quoi, pour vous, "une vision" ?

En outre, pourquoi ne répondez-vous jamais à mes questions concernant la voix de Dieu ? S'agit-il, selon vous, d'une réalité, ou là encore du pendant audible d'une vision (une "audition" peut-être) ?

102 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 7 Fév - 18:08

Michael

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Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:

A qui Jésus s'adresse-t-il dans ce passage ? A tous les humains, à vous, à d'autres ?
"De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-​même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme ; et sa parole, vous ne l’avez pas qui demeure en vous, parce que celui-là même qu’il a envoyé, vous, vous ne le croyez pas."

Si vous vous en tenez strictement à ce passage de Jean, ceux qui n'ont pas entendu la voix de Dieu, ceux qui n'ont pas vu sa forme, sont ceux en qui la parole de Dieu ne demeure pas car ils n'ont pas cru en Jésus Christ.

Jésus entend-il par là que nul humain n'a entendu ou vu Dieu ? Comment conciliez-vous ces paroles du Christ avec les passages bibliques relatant que certains entendirent une voix venant du ciel, ou avec Exode 24:9-11 qui énonce par deux fois que Moïse et ses compagnons "virent Dieu" ?

Simple, ils ont vu une vision. c est meme ecrit en Exode 24.11

Et c'est quoi, pour vous, "une vision" ?

En outre, pourquoi ne répondez-vous jamais à mes questions concernant la voix de Dieu ? S'agit-il, selon vous, d'une réalité, ou là encore du pendant audible d'une vision (une "audition" peut-être) ?
dans la bible il est dit bien souvent que Dieu parla lui meme, mais en realite c est un ange qu il fait parler. Car Dieu dans la bible a un endoit fixe , et ses anges sont des messagers.

103 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 7 Fév - 21:06

Zouzouspetals


Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:

Simple, ils ont vu une vision. c est meme ecrit en Exode 24.11

Et c'est quoi, pour vous, "une vision" ?

En outre, pourquoi ne répondez-vous jamais à mes questions concernant la voix de Dieu ? S'agit-il, selon vous, d'une réalité, ou là encore du pendant audible d'une vision (une "audition" peut-être) ?
dans la bible il est dit bien souvent que Dieu parla lui meme, mais en realite c est un ange qu il fait parler. Car Dieu dans la bible a un endoit fixe , et ses anges sont des messagers.

Donc, selon vous, en Exode 24:9-11, "ils virent Dieu" = ils virent un ange de Dieu.
Lorsqu'une voix vient du ciel, est-ce aussi celle d'un ange ? Et lorsque Dieu (ou plutôt son ange) révèle son nom hébreu à Moïse, qu'en est-il, en réalité ?

104 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 7 Fév - 21:15

Michael

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Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:

Et c'est quoi, pour vous, "une vision" ?

En outre, pourquoi ne répondez-vous jamais à mes questions concernant la voix de Dieu ? S'agit-il, selon vous, d'une réalité, ou là encore du pendant audible d'une vision (une "audition" peut-être) ?
dans la bible il est dit bien souvent que Dieu parla lui meme, mais en realite c est un ange qu il fait parler. Car Dieu dans la bible a un endoit fixe , et ses anges sont des messagers.


Donc, selon vous, en Exode 24:9-11, "ils virent Dieu" = ils virent un ange de Dieu.
Lorsqu'une voix vient du ciel, est-ce aussi celle d'un ange ? Et lorsque Dieu (ou plutôt son ange) révèle son nom hébreu à Moïse, qu'en est-il, en réalité ?
Non, dans le cas d Exode 24, il est dit vision.

105 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 7 Fév - 22:27

Zouzouspetals


Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
dans la bible il est dit bien souvent que Dieu parla lui meme, mais en realite c est un ange qu il fait parler. Car Dieu dans la bible a un endoit fixe , et ses anges sont des messagers.


Donc, selon vous, en Exode 24:9-11, "ils virent Dieu" = ils virent un ange de Dieu.
Lorsqu'une voix vient du ciel, est-ce aussi celle d'un ange ? Et lorsque Dieu (ou plutôt son ange) révèle son nom hébreu à Moïse, qu'en est-il, en réalité ?
Non, dans le cas d Exode 24, il est dit vision.
Et qu'est-ce qu'une vision, selon vous ? Qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons ?

106 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 7 Fév - 22:48

Michael

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Zouzouspetals a écrit:

Et qu'est-ce qu'une vision, selon vous ? Qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons ?

Image ou scène présentée à l’esprit de quelqu’un, de jour ou de nuit, habituellement par un moyen autre qu’ordinaire, et parfois pendant que la personne était en extase ou rêvait (Ac 10:3 ; Gn 46:2).

Quand quelqu’un recevait de Dieu une vision pendant qu’il était éveillé, il semble que l’impression était faite sur sa pensée consciente.

La gloire de Dieu remplissait la montagne qu etait Moise et ses compagnons.

107 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 7 Fév - 23:20

Zouzouspetals


Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:

Et qu'est-ce qu'une vision, selon vous ? Qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons ?

Image ou scène présentée à l’esprit de quelqu’un, de jour ou de nuit, habituellement par un moyen autre qu’ordinaire, et parfois pendant que la personne était en extase ou rêvait (Ac 10:3 ; Gn 46:2).

Quand quelqu’un recevait de Dieu une vision pendant qu’il était éveillé, il semble que l’impression était faite sur sa pensée consciente.

La gloire de Dieu remplissait la montagne qu etait Moise et ses compagnons.


Image ou scène de quoi, en Exode 24:9-11 ?
Le texte dit "Ils virent Dieu", et vous répondez, c'était une vision. Certes, mais une vision de qui, de quoi ? Qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons dans cette "image ou scène présentée à (leur) esprit" ?

108 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 8 Fév - 2:39

Michael

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Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:

Et qu'est-ce qu'une vision, selon vous ? Qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons ?

Image ou scène présentée à l’esprit de quelqu’un, de jour ou de nuit, habituellement par un moyen autre qu’ordinaire, et parfois pendant que la personne était en extase ou rêvait (Ac 10:3 ; Gn 46:2).

Quand quelqu’un recevait de Dieu une vision pendant qu’il était éveillé, il semble que l’impression était faite sur sa pensée consciente.

La gloire de Dieu remplissait la montagne qu etait Moise et ses compagnons.


Image ou scène de quoi, en Exode 24:9-11 ?
Le texte dit "Ils virent Dieu", et vous répondez, c'était une vision. Certes, mais une vision de qui, de quoi ? Qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons dans cette "image ou scène présentée à (leur) esprit" ?
Ils l ont bien dit, ils ont vu Dieu en vision. Car si cetait reel ils mouront. Car Deu ne peut mentir, il est ecrit :Jéhovah dit à Moïse : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ” (Ex 33:20).

Par exemple, Jacob déclara à Ésaü : “ J’ai vu ta face comme si je voyais la face de Dieu, puisque tu m’as accueilli avec plaisir. ” (Gn 33:9-11 ; 32:9-12).
Jacob vivait bien avant MOISE et a declaré cette phrase.

109 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 8 Fév - 10:04

Zouzouspetals


Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:

Image ou scène présentée à l’esprit de quelqu’un, de jour ou de nuit, habituellement par un moyen autre qu’ordinaire, et parfois pendant que la personne était en extase ou rêvait (Ac 10:3 ; Gn 46:2).

Quand quelqu’un recevait de Dieu une vision pendant qu’il était éveillé, il semble que l’impression était faite sur sa pensée consciente.

La gloire de Dieu remplissait la montagne qu etait Moise et ses compagnons.


Image ou scène de quoi, en Exode 24:9-11 ?
Le texte dit "Ils virent Dieu", et vous répondez, c'était une vision. Certes, mais une vision de qui, de quoi ? Qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons dans cette "image ou scène présentée à (leur) esprit" ?
Ils l ont bien dit, ils ont vu Dieu en vision. Car si cetait reel ils mouront. Car Deu ne peut mentir, il est ecrit :Jéhovah dit à Moïse : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ” (Ex 33:20).

Par exemple, Jacob déclara à Ésaü : “ J’ai vu ta face comme si je voyais la face de Dieu, puisque tu m’as accueilli avec plaisir. ” (Gn 33:9-11 ; 32:9-12).
Jacob vivait bien avant MOISE et a declaré cette phrase.

Vous répondez constamment à une autre question que celle que j'ai posée en préambule de cette discussion.
Je n'ai pas demandé si ce que Moïse et ses compagnons avaient vu était réel, j'ai demandé ce qu'ils avaient vu.
Vous répondez : "Ils ont vu Dieu en vision." Le texte dit : "Ils virent Dieu" ; et il ajoute une description de la surface qui se trouvait sous les pieds de Dieu.

Vision ou pas vision, réalité ou illusion importe peu : Moïse et ses compagnons ont vu quelque chose, ou plutôt quelqu'un, qui avait des pieds et dont l'aspect était moins notable que la surface sur laquelle il se tenait. De là ma supposition qu'ils ont vu Dieu sous forme humaine, sous l'apparence de quelqu'un avec qui ils pouvaient entériner une alliance, face à face, au cours d'un repas.

Comment Dieu a-t-il pu leur apparaître ainsi n'est pas mon problème. En lisant Exode 24:9-11, j'ai seulement été surprise de réaliser que, même si certains textes bibliques disent que personne n'a jamais vu Dieu, d'autres attestent que Dieu s'est montré sous forme humaine à certains humains privilégiés.

110 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 8 Fév - 14:50

Michael

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Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:

Image ou scène de quoi, en Exode 24:9-11 ?

Le texte dit "Ils virent Dieu", et vous répondez, c'était une vision. Certes, mais une vision de qui, de quoi ? Qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons dans cette "image ou scène présentée à (leur) esprit" ?
Ils l ont bien dit, ils ont vu Dieu en vision. Car si cetait reel ils mouront. Car Deu ne peut mentir, il est ecrit :Jéhovah dit à Moïse : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ” (Ex 33:20).

Par exemple, Jacob déclara à Ésaü : “ J’ai vu ta face comme si je voyais la face de Dieu, puisque tu m’as accueilli avec plaisir. ” (Gn 33:9-11 ; 32:9-12).
Jacob vivait bien avant MOISE et a declaré cette phrase.

Vous répondez constamment à une autre question que celle que j'ai posée en préambule de cette discussion.
Je n'ai pas demandé si ce que Moïse et ses compagnons avaient vu était réel, j'ai demandé ce qu'ils avaient vu.
Vous répondez : "Ils ont vu Dieu en vision." Le texte dit : "Ils virent Dieu" ; et il ajoute une description de la surface qui se trouvait sous les pieds de Dieu.

Vision ou pas vision, réalité ou illusion importe peu : Moïse et ses compagnons ont vu quelque chose, ou plutôt quelqu'un, qui avait des pieds et dont l'aspect était moins notable que la surface sur laquelle il se tenait. De là ma supposition qu'ils ont vu Dieu sous forme humaine, sous l'apparence de quelqu'un avec qui ils pouvaient entériner une alliance, face à face, au cours d'un repas.

Comment Dieu a-t-il pu leur apparaître ainsi n'est pas mon problème. En lisant Exode 24:9-11, j'ai seulement été surprise de réaliser que, même si certains textes bibliques disent que personne n'a jamais vu Dieu, d'autres attestent que Dieu s'est montré sous forme humaine à certains humains privilégiés.
Je vous comprend, mais de s'etre montré sous forme humaine à certains humains privilégiés cela ne peut etre Lui reelement, car  car il envoie souvent son ange qui le represente, et manifeste sa Gloire, car Dieu n est pas une representation, mais sa premiere creature represente son image, sa representation exacte. Il (Jesus) est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création -Colossiens 1.15

Et de plus c est la Parole qui est devenu chair( Jesus), pas Dieu. Qui est beaucoup mieux placé pour explique cela, n est ce pas Jesus? Il a bien dit personne ne la vu. Moise et les autre on virent sa Gloire, sa representation magestial, un vision pour comprendre une partie de L infinité de cette etre invisible.

111 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 8 Fév - 17:28

Zouzouspetals


Michael a écrit:
Je vous comprend, mais de s'etre montré sous forme humaine à certains humains privilégiés cela ne peut etre Lui reelement, car  car il envoie souvent son ange qui le represente, et manifeste sa Gloire, car Dieu n est pas une representation, mais sa premiere creature represente son image, sa representation exacte. Il (Jesus) est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création -Colossiens 1.15
Tenez-vous le même raisonnement lorsque la Bible parle de la voix de Dieu ? Croyez-vous que, là encore, de s'être fait entendre par voix humaine à certains humains privilégiés cela ne peut être Lui réellement ?
En outre, il me semble que vous commettez une erreur de raisonnement : dire que Dieu s'est manifesté à Moïse sous forme humaine ne signifie pas que Dieu est une représentation, mais plutôt que la représentation humaine vue par les Israëlites est celle de Dieu.

Michael a écrit:Et de plus c est la Parole qui est devenu chair( Jesus), pas Dieu. Qui est beaucoup mieux placé pour explique cela, n est ce pas Jesus? Il a bien dit personne ne la vu. Moise et les autre on virent sa Gloire, sa representation magestial, un vision pour comprendre une partie de L infinité de cette etre invisible.
En va-t-il de même pour la voix de Dieu, pour le nom de Dieu ? Sont-ce aussi des moyens "pour comprendre une partie de l'infinité de cet être invisible" ?

112 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 8 Fév - 18:28

Michael

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Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
Je vous comprend, mais de s'etre montré sous forme humaine à certains humains privilégiés cela ne peut etre Lui reelement, car  car il envoie souvent son ange qui le represente, et manifeste sa Gloire, car Dieu n est pas une representation, mais sa premiere creature represente son image, sa representation exacte. Il (Jesus) est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création -Colossiens 1.15
Tenez-vous le même raisonnement lorsque la Bible parle de la voix de Dieu ? Croyez-vous que, là encore, de s'être fait entendre par voix humaine à certains humains privilégiés cela ne peut être Lui réellement ?
En outre, il me semble que vous commettez une erreur de raisonnement : dire que Dieu s'est manifesté à Moïse sous forme humaine ne signifie pas que Dieu est une représentation, mais plutôt que la représentation humaine vue par les Israëlites est celle de Dieu.

Michael a écrit:Et de plus c est la Parole qui est devenu chair( Jesus), pas Dieu. Qui est beaucoup mieux placé pour explique cela, n est ce pas Jesus? Il a bien dit personne ne la vu. Moise et les autre on virent sa Gloire, sa representation magestial, un vision pour comprendre une partie de L infinité de cette etre invisible.
En va-t-il de même pour la voix de Dieu, pour le nom de Dieu ? Sont-ce aussi des moyens "pour comprendre une partie de l'infinité de cet être invisible" ?
À trois reprises dans le récit biblique, il est dit que Jéhovah parla de manière audible à des humains. Ce fut :
1) Lors du baptême de Jésus (29 de n. è.), quand Jéhovah dit : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ” Jésus et Jean le baptiseur entendirent sans aucun doute tous les deux cette voix (Mt 3:17 ; Mc 1:11 ; Lc 3:22).
2) Lors de la transfiguration de Jésus (32 de n. è.), en présence des apôtres Pierre, Jacques et Jean, où furent prononcés presque les mêmes mots (Mt 17:5 ; Mc 9:7 ; Lc 9:35).
3) En 33 de n. è., peu avant la dernière Pâque de Jésus, lorsque, répondant à Jésus qui demandait à Dieu de glorifier son nom, une voix du ciel dit : “ Je l’ai glorifié, et je le glorifierai de nouveau. ” La foule pensa qu’il avait tonné ou qu’un ange avait parlé à Jésus. — Jn 12:28, 29.

En ces circonstances, ce fut Jéhovah Dieu qui se manifesta par le moyen de sons audibles empruntés au langage que ses serviteurs purent comprendre.

113 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 8 Fév - 21:35

Zouzouspetals


Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
Je vous comprend, mais de s'etre montré sous forme humaine à certains humains privilégiés cela ne peut etre Lui reelement, car  car il envoie souvent son ange qui le represente, et manifeste sa Gloire, car Dieu n est pas une representation, mais sa premiere creature represente son image, sa representation exacte. Il (Jesus) est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création -Colossiens 1.15
Tenez-vous le même raisonnement lorsque la Bible parle de la voix de Dieu ? Croyez-vous que, là encore, de s'être fait entendre par voix humaine à certains humains privilégiés cela ne peut être Lui réellement ?
En outre, il me semble que vous commettez une erreur de raisonnement : dire que Dieu s'est manifesté à Moïse sous forme humaine ne signifie pas que Dieu est une représentation, mais plutôt que la représentation humaine vue par les Israëlites est celle de Dieu.

Michael a écrit:Et de plus c est la Parole qui est devenu chair( Jesus), pas Dieu. Qui est beaucoup mieux placé pour explique cela, n est ce pas Jesus? Il a bien dit personne ne la vu. Moise et les autre on virent sa Gloire, sa representation magestial, un vision pour comprendre une partie de L infinité de cette etre invisible.
En va-t-il de même pour la voix de Dieu, pour le nom de Dieu ? Sont-ce aussi des moyens "pour comprendre une partie de l'infinité de cet être invisible" ?
À trois reprises dans le récit biblique, il est dit que Jéhovah parla de manière audible à des humains. Ce fut :
1) Lors du baptême de Jésus (29 de n. è.), quand Jéhovah dit : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ” Jésus et Jean le baptiseur entendirent sans aucun doute tous les deux cette voix (Mt 3:17 ; Mc 1:11 ; Lc 3:22).
2) Lors de la transfiguration de Jésus (32 de n. è.), en présence des apôtres Pierre, Jacques et Jean, où furent prononcés presque les mêmes mots (Mt 17:5 ; Mc 9:7 ; Lc 9:35).
3) En 33 de n. è., peu avant la dernière Pâque de Jésus, lorsque, répondant à Jésus qui demandait à Dieu de glorifier son nom, une voix du ciel dit : “ Je l’ai glorifié, et je le glorifierai de nouveau. ” La foule pensa qu’il avait tonné ou qu’un ange avait parlé à Jésus. — Jn 12:28, 29.

En ces circonstances, ce fut Jéhovah Dieu qui se manifesta par le moyen de sons audibles empruntés au langage que ses serviteurs purent comprendre.

Considérez-vous qu'en ces trois occasions, des humains entendirent la voix même de Dieu ? Ou s'agit-il, pour vous, d'un artifice similaire aux apparitions divines (notamment celle qui fait l'objet de ce sujet, racontée en Exode 24:9-11) ?

D'ailleurs, le texte biblique rapporte bien plus de trois occurrences au cours de laquelle la "voix de Dieu" se fit entendre à des humains, à commencer par Genèse 3:8 :
"Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin."
Dieu a-t-il une voix humaine ? Lorsque des hommes entendent cette voix, peuvent-ils prétendre avoir entendu Dieu ?

114 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 9 Fév - 1:18

Michael

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Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Tenez-vous le même raisonnement lorsque la Bible parle de la voix de Dieu ? Croyez-vous que, là encore, de s'être fait entendre par voix humaine à certains humains privilégiés cela ne peut être Lui réellement ?
En outre, il me semble que vous commettez une erreur de raisonnement : dire que Dieu s'est manifesté à Moïse sous forme humaine ne signifie pas que Dieu est une représentation, mais plutôt que la représentation humaine vue par les Israëlites est celle de Dieu.


En va-t-il de même pour la voix de Dieu, pour le nom de Dieu ? Sont-ce aussi des moyens "pour comprendre une partie de l'infinité de cet être invisible" ?
À trois reprises dans le récit biblique, il est dit que Jéhovah parla de manière audible à des humains. Ce fut :
1) Lors du baptême de Jésus (29 de n. è.), quand Jéhovah dit : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ” Jésus et Jean le baptiseur entendirent sans aucun doute tous les deux cette voix (Mt 3:17 ; Mc 1:11 ; Lc 3:22).
2) Lors de la transfiguration de Jésus (32 de n. è.), en présence des apôtres Pierre, Jacques et Jean, où furent prononcés presque les mêmes mots (Mt 17:5 ; Mc 9:7 ; Lc 9:35).
3) En 33 de n. è., peu avant la dernière Pâque de Jésus, lorsque, répondant à Jésus qui demandait à Dieu de glorifier son nom, une voix du ciel dit : “ Je l’ai glorifié, et je le glorifierai de nouveau. ” La foule pensa qu’il avait tonné ou qu’un ange avait parlé à Jésus. — Jn 12:28, 29.

En ces circonstances, ce fut Jéhovah Dieu qui se manifesta par le moyen de sons audibles empruntés au langage que ses serviteurs purent comprendre.

Considérez-vous qu'en ces trois occasions, des humains entendirent la voix même de Dieu ? Ou s'agit-il, pour vous, d'un artifice similaire aux apparitions divines (notamment celle qui fait l'objet de ce sujet, racontée en Exode 24:9-11) ?

D'ailleurs, le texte biblique rapporte bien plus de trois occurrences au cours de laquelle la "voix de Dieu" se fit entendre à des humains, à commencer par Genèse 3:8 :
"Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin."
Dieu a-t-il une voix humaine ? Lorsque des hommes entendent cette voix, peuvent-ils prétendre avoir entendu Dieu ?
Donc, considerez vous Dieu n etre pas assez puissant pour faire entendre sa voix n importe ou dans l univers?

115 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 9 Fév - 8:23

Josué

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Pourtant Dieu parlait a Moïse et il entendait bien la voix de Dieu.

116 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 9 Fév - 10:08

philippe83


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"Ils virent Dieu" peut être une manifestation divine jusqu'à un certain degré. Le texte ne dit pas qu'ils virent Dieu complétement et la précision seulement: "les pieds" le prouvent. Maintenant il est possible que Dieu ai délégué un personnage, un intermédiaire, comme par exemple Exode 23:20-23.

Et pour prouver que "voir" ne veut pas dire voir au sens absolue prenons le cas de Job 42:5:"maintenant mon oeil te voit" est-ce que Job à vue Jéhovah? A t-il mieux compris sa puissance, discerner son dessin?

Moise et ses hommes ont certainement vue un évènement particulier et ce miracle du moment ne pouvait venir que de Dieu et même si c'était une vision selon le verset 11 qui parle aussi "des mains" le personnage d'une autre dimension était particulier pour ces hommes d'ici-bas.

Dire ensuite qu'ils virent Dieu par rapport à la vision qu'il avaient eu, n'a rien de surprenant, mais ont-ils vue Dieu au sens absolue littéralement, alors que Moise lui-même présent à cet épisode a dit de son côté que:" nul ne peut voir Dieu est resté en vie"(33:20)? Pas obligatoirement. Exode 24:10 doit aussi s'accorder avec ce verset ainsi que Jean 1:18,1 Jean 4:12 qui montrent que personne sur terre n'a jamais vue Dieu.

La Bible ne se contredit pas même si parfois on ne peut pas tout expliquer ou tout comprendre mais son harmonie doit demeurer car elle demeure inspirée de Dieu et ne peut par conséquent se contredire car ce n'est pas la parole des hommes. (1 The 2:13).
A+

117 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 9 Fév - 10:29

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:"Ils virent Dieu" peut être une manifestation divine jusqu'à un certain degré. Le texte ne dit pas qu'ils virent Dieu complétement et la précision seulement: "les pieds" le prouvent. Maintenant il est possible que Dieu ai délégué un personnage, un intermédiaire, comme par exemple Exode 23:20-23.

Et pour prouver que "voir" ne veut pas dire voir au sens absolue prenons le cas de Job 42:5:"maintenant mon oeil te voit" est-ce que Job à vue Jéhovah? A t-il mieux compris sa puissance, discerner son dessin?

Moise et ses hommes ont certainement vue un évènement particulier et ce miracle du moment ne pouvait venir que de Dieu et même si c'était une vision selon le verset 11 qui parle aussi "des mains" le personnage d'une autre dimension était particulier pour ces hommes d'ici-bas.

Dire ensuite qu'ils virent Dieu par rapport à la vision qu'il avaient eu, n'a rien de surprenant, mais ont-ils vue Dieu au sens absolue littéralement, alors que Moise lui-même présent à cet épisode a dit de son côté que:" nul ne peut voir Dieu est resté en vie"(33:20)? Pas obligatoirement. Exode 24:10 doit aussi s'accorder avec ce verset ainsi que Jean 1:18,1 Jean 4:12 qui montrent que personne sur terre n'a jamais vue Dieu.

La Bible ne se contredit pas même si parfois on ne peut pas tout expliquer ou tout comprendre mais son harmonie doit demeurer car elle demeure inspirée de Dieu et ne peut par conséquent se contredire car ce n'est pas la parole des hommes. (1 The 2:13).
A+

Philippe,
Vous ne répondez pas à la question que j'ai posée au début de ce fil. Je n'ai pas demandé si Moïse et ses compagnons avaient réellement vu Dieu dans toute sa plénitude, mais j'ai demandé : "Qu'ont-ils vu ?" et j'ai fait remarquer que, contrairement à d'autres apparitions divines, celle d'Exode 24:9-11 était sous forme corporelle, vraisemblablement humaine.
Je n'ai jamais parlé de contradiction avec le reste de la Bible pour ce passage d'Exode, mais seulement d'une situation différente de celles décrites généralement (les théophanies spectaculaires, avec tonnerre, éclairs, feu...).
J'ai voulu, par ce fil, attirer l'attention sur un point particulier qui m'avait surprise lors de ma lecture, vous en faites un débat sur un autre sujet.

Ce qui m'amène à d'autres questions : pourquoi vouloir à tout prix prouver que nul humain n'a vu Dieu, alors même que c'est ainsi que le texte biblique le formule ("ils virent Dieu") tout en soutenant que des humains entendirent Dieu ?  Serait-il possible, selon vous, que le "ils entendirent la voix de Dieu" soit à prendre avec autant de pincettes que le "ils virent Dieu" ? Ou bien croyez-vous que Dieu ne puisse être vu par des yeux humains mais qu'il puisse toutefois être entendu par des oreilles humaines ? Dieu serait-il invisible mais pas inaudible pour les hommes ?

118 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 9 Fév - 10:32

Zouzouspetals


Josué a écrit:Pourtant Dieu parlait a Moïse et il entendait bien la voix de Dieu.

Tout comme Moïse et ses compagnons "virent le Dieu d'Israël" (Exode 24:10) ?

119 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 9 Fév - 15:19

Michael

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Michael a écrit:
Donc, considerez vous Dieu n etre pas assez puissant pour faire entendre sa voix n importe ou dans l univers?
Donc Zouzouspetals que pensez vous, etes vous d accord ou pas^?

120 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 9 Fév - 21:22

Zouzouspetals


Michael a écrit:
Michael a écrit:
Donc, considerez vous Dieu n etre pas assez puissant pour faire entendre sa voix n importe ou dans l univers?
Donc Zouzouspetals que pensez vous, etes vous d accord ou pas^?
Il n'est pas question de puissance ou de n'importe où dans l'univers, ici. Il s'agit de s'adresser à des hommes, visuellement ou vocalement, de sorte d'être vu et entendu par eux.
Croyez-vous donc que Dieu puisse se faire entendre des hommes, mais pas se faire voir d'eux ?
Croyez-vous surtout que les apparitions divines sous forme humaine (comme celle relatée en Exode 24: 9-11) ne signifient pas vraiment "voir Dieu" (c'est pourtant l'expression employée par la Bible dans le passage cité ci-dessus), alors que la voix venant du ciel entendue par plusieurs humains serait vraiment la voix de Dieu ?

121 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 10 Fév - 7:21

Michael

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Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit:
Michael a écrit:
Donc, considerez vous Dieu n etre pas assez puissant pour faire entendre sa voix n importe ou dans l univers?
Donc Zouzouspetals que pensez vous, etes vous d accord ou pas^?
Il n'est pas question de puissance ou de n'importe où dans l'univers, ici. Il s'agit de s'adresser à des hommes, visuellement ou vocalement, de sorte d'être vu et entendu par eux.
Croyez-vous donc que Dieu puisse se faire entendre des hommes, mais pas se faire voir d'eux ?
Croyez-vous surtout que les apparitions divines sous forme humaine (comme celle relatée en Exode 24: 9-11) ne signifient pas vraiment "voir Dieu" (c'est pourtant l'expression employée par la Bible dans le passage cité ci-dessus), alors que la voix venant du ciel entendue par plusieurs humains serait vraiment la voix de Dieu ?
Jesus ne ment pas ni Dieu non plus, pourquoi voulez vous qu on vous disent le contraire. Personne n as Jamais vu Dieu.  Une representation humaine telle que le dos de Dieu, le bras de Dieu, le nez, c est juste pour faire comprendre les qualités de Dieu , sa gloire, sa superiorité, sa tendresse, ses misericodres. Car non somme cree a son image ( Genese 1.26)
Avez vous deja lu un verset qui dit personne n a jamais entendu sa voix, quiquonque l entend ne pourra rester en vie?

122 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 10 Fév - 8:55

Zouzouspetals


Michael a écrit: Jesus ne ment pas ni Dieu non plus, pourquoi voulez vous qu on vous disent le contraire. Personne n as Jamais vu Dieu.
Auquel répond le tout aussi biblique : "Ils virent Dieu" d'Exode 24:9-11. Vous voulez y voir une contradiction, avec une phrase que vous tenez pour absolument vraie ("Personne n'a jamais vu Dieu") nécessitant d'interpréter figurément ce "Ils virent Dieu".
Pourquoi ne faudrait-il pas faire l'inverse, prendre littéralement le "Ils virent Dieu" et interpréter de façon figurée le "Personne n'a jamais vu Dieu" ?
Ou bien comprendre que les deux phrases ne s'opposent pas mais se complètent ? Du style "Certes, nul humain n'est capable de voir Dieu dans sa plénitude essentielle, mais Dieu est toutefois capable d'apparaître à l'occasion sous une forme humaine visible aux yeux des hommes".

Michael a écrit:Une representation humaine telle que le dos de Dieu, le bras de Dieu, le nez, c est juste pour faire comprendre les qualités de Dieu , sa gloire, sa superiorité, sa tendresse, ses misericodres. Car non somme cree a son image ( Genese 1.26)
Dans les passages où il est parlé du dos, du bras, du nez de Dieu, le contexte indique que ces détails anthropomorphiques sont à prendre au sens figuré. On pourrait d'ailleurs en dire tout autant pour certains hommes, à qui la fureur monterait au nez ou qui utiliseraient leur bras fort pour aider quelqu'un. Ce sont là des expressions imagées s'appliquant aux hommes et à tous ceux qui leur sont assimilés (un Dieu anthropomorphisé par exemple).
Dans le texte d'Exode 24:9-11 en revanche, il s'agit de "voir Dieu" dans la totalité d'un corps humain, pas de ne citer qu'un détail anatomique.

Michael a écrit:Avez vous deja lu un verset qui dit personne n a jamais entendu sa voix, quiquonque l entend ne pourra rester en vie?
Non, mais j'ai lu un verset où il est écrit : "Ils virent le Dieu d'Israël", avec la description de la surface sous ses pieds. Pourquoi la voix humaine de Dieu serait-elle bien réelle, et pas sa forme corporelle ? Croyez-vous vraiment que, dans les cieux, aux anges par exemple, Dieu parle avec la voix qu'ont entendu Adam et Eve, Moïse ou certains humains du temps de Jésus ?

123 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 10 Fév - 14:36

Michael

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Zouzouspetals a écrit:
Michael a écrit: Jesus ne ment pas ni Dieu non plus, pourquoi voulez vous qu on vous disent le contraire. Personne n as Jamais vu Dieu.
Auquel répond le tout aussi biblique : "Ils virent Dieu" d'Exode 24:9-11. Vous voulez y voir une contradiction, avec une phrase que vous tenez pour absolument vraie ("Personne n'a jamais vu Dieu") nécessitant d'interpréter figurément ce "Ils virent Dieu".
Pourquoi ne faudrait-il pas faire l'inverse, prendre littéralement le "Ils virent Dieu" et interpréter de façon figurée le "Personne n'a jamais vu Dieu" ?
Ou bien comprendre que les deux phrases ne s'opposent pas mais se complètent ? Du style "Certes, nul humain n'est capable de voir Dieu dans sa plénitude essentielle, mais Dieu est toutefois capable d'apparaître à l'occasion sous une forme humaine visible aux yeux des hommes".

Michael a écrit:Une representation humaine telle que le dos de Dieu, le bras de Dieu, le nez, c est juste pour faire comprendre les qualités de Dieu , sa gloire, sa superiorité, sa tendresse, ses misericodres. Car non somme cree a son image ( Genese 1.26)
Dans les passages où il est parlé du dos, du bras, du nez de Dieu, le contexte indique que ces détails anthropomorphiques sont à prendre au sens figuré. On pourrait d'ailleurs en dire tout autant pour certains hommes, à qui la fureur monterait au nez ou qui utiliseraient leur bras fort pour aider quelqu'un. Ce sont là des expressions imagées s'appliquant aux hommes et à tous ceux qui leur sont assimilés (un Dieu anthropomorphisé par exemple).
Dans le texte d'Exode 24:9-11 en revanche, il s'agit de "voir Dieu" dans la totalité d'un corps humain, pas de ne citer qu'un détail anatomique.

Michael a écrit:Avez vous deja lu un verset qui dit personne n a jamais entendu sa voix, quiquonque l entend ne pourra rester en vie?
Non, mais j'ai lu un verset où il est écrit : "Ils virent le Dieu d'Israël", avec la description de la surface sous ses pieds. Pourquoi la voix humaine de Dieu serait-elle bien réelle, et pas sa forme corporelle ? Croyez-vous vraiment que, dans les cieux, aux anges par exemple, Dieu parle avec la voix qu'ont entendu Adam et Eve, Moïse ou certains humains du temps de Jésus ?
Et celui la quand dites vous  Exode 3.2-5

. 2 L’ange de Jéhovah* lui apparut alors dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines+. Comme il regardait, eh bien, voici que le buisson d’épines était embrasé par le feu et pourtant le buisson d’épines ne se consumait pas. 3 Alors Moïse dit : “ Que je fasse un détour pour voir de plus près ce grand phénomène, pourquoi le buisson d’épines ne brûle pas+. ” 4 Quand Jéhovah* vit qu’il faisait un détour pour regarder de plus près, Dieu aussitôt l’appela du milieu du buisson d’épines et dit : “ Moïse ! Moïse ! ” À quoi celui-ci dit : “ Me voici+. ”


Dans ce verset  L ange de Dieu etait lalors apparut dans une flamme de feu, c est la voix de qui Moise entend, La voix de Dieu par l ange.


Et pour repondre a voitre question, ils virent Dieu en Vision. Un films imaginaire reste un films, une vision reste une vision, la realité reste une realité.

124 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 10 Fév - 15:05

Marmhonie

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Là, il y a un problème pour le commun des mortels qui lisent la Bible. Il y a bien contradiction entre "Personne n as Jamais vu Dieu" & : "Ils virent Dieu" d'Exode 24:9-11.

Quant aux explications, les plus savantes montrent des rédactions de dates très différebtes pour justifier un des nombreux paradoxes de l'Ancien Testament, dont celui-ci.

On rappelle qu'archéologiquement, on n'a toujours trouvé aucune preuve de l'existence du premier Temple de Salomon, ni une quelconque Exode de Moïse. C'est très gênant.

Les catholiques ont toujours invité à la plus grande prudence avec l'Ancien Testament, du reste délaissé par les juifs pour la Mishna et encore mieux, la guemara ! Il faut lire de le Nouveau Testament, fiable et archéologiquement prouvé. Pour le reste, soyons extrêmement prudents !

Dans Genèse, ce qu'on traduit par "jour" est en hébreu une "durée de temps". Ce n'est en rien un jour de 24 heure, par exemple. On est dans de grands flous...

125 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 10 Fév - 15:09

papy

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Nous savons bien que le mot jour dans la bible à plusieurs sens.

126 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 10 Fév - 15:20

Zouzouspetals


Michael a écrit:[
Et celui la quand dites vous  Exode 3.2-5

. 2 L’ange de Jéhovah* lui apparut alors dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines+. Comme il regardait, eh bien, voici que le buisson d’épines était embrasé par le feu et pourtant le buisson d’épines ne se consumait pas. 3 Alors Moïse dit : “ Que je fasse un détour pour voir de plus près ce grand phénomène, pourquoi le buisson d’épines ne brûle pas+. ” 4 Quand Jéhovah* vit qu’il faisait un détour pour regarder de plus près, Dieu aussitôt l’appela du milieu du buisson d’épines et dit : “ Moïse ! Moïse ! ” À quoi celui-ci dit : “ Me voici+. ”


Dans ce verset  L ange de Dieu etait lalors apparut dans une flamme de feu, c est la voix de qui Moise entend, La voix de Dieu par l ange.

Michael, le fait que Dieu apparaisse et parle parfois aux hommes par un ange, ou bien à travers l'orage (éclairs et tonnerre), la fumée, le feu... ne lui interdit pas de se montrer "en personne", comme c'est apparemment le cas en Exode 24:9-11.
Pourquoi Dieu pourrait-il parler aux hommes grâce à une voix humaine, mais ne pourrait-il pas se faire voir d'eux à travers une forme corporelle humaine ?

Michael a écrit:Et pour repondre a voitre question, ils virent Dieu en Vision. Un films imaginaire reste un films, une vision reste une vision, la realité reste une realité.

Ce n'est pas ma question. Je n'ai jamais demandé si ce que Moïse et ses compagnons avaient vu était réel, j'ai demandé ce qu'ils avaient vu, sachant que le texte biblique dit "Ils virent le Dieu d'Israël" et qu'il mentionne ses pieds.

127 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 10 Fév - 18:06

Michael

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Zouzouspetals a écrit:
Pourquoi ne faudrait-il pas faire l'inverse, prendre littéralement le "Ils virent Dieu" et interpréter de façon figurée le "Personne n'a jamais vu Dieu" ?
Ou bien comprendre que les deux phrases ne s'opposent pas mais se complètent ? Du style "Certes, nul humain n'est capable de voir Dieu dans sa plénitude essentielle, mais Dieu est toutefois capable d'apparaître à l'occasion sous une forme humaine visible aux yeux des hommes".
Depuis quand une vision de L Etre invisible contredit les paroles de Jesus? N est-ce pas la Gloire de Dieu ILS VIRENT dans la vision de Exode 24 9-11?

Voir Hebr 1.3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même(...)

128 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 10 Fév - 18:20

Marmhonie

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papy a écrit:Nous savons bien que le mot jour dans la bible à plusieurs sens.
Ah non, justement ! Je suis hébraïsant, helléniste, et plus. Le mot à mot est imparable, c'est comme ça qu'on voit comment les traducteurs orientent volontairement leurs traductions, contre l'Esprit de la Bible en plus.

C'est le texte original qui ne laisse plus aucun doute. Dieu ne permet pas dans Sa Parole, d'égarer, c'est absolument impossible.

129 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 10 Fév - 21:42

Zouzouspetals


Michael a écrit:
Zouzouspetals a écrit:
Pourquoi ne faudrait-il pas faire l'inverse, prendre littéralement le "Ils virent Dieu" et interpréter de façon figurée le "Personne n'a jamais vu Dieu" ?
Ou bien comprendre que les deux phrases ne s'opposent pas mais se complètent ? Du style "Certes, nul humain n'est capable de voir Dieu dans sa plénitude essentielle, mais Dieu est toutefois capable d'apparaître à l'occasion sous une forme humaine visible aux yeux des hommes".
Depuis quand une vision de L Etre invisible contredit les paroles de Jesus? N est-ce pas la Gloire de Dieu ILS VIRENT dans la vision de Exode 24 9-11?

Voir Hebr 1.3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même(...)

Mais où voyez-vous contradiction ? Il est tout à fait possible de concilier le fait que des hommes "virent Dieu" sous une forme humaine et que nul homme n'a jamais vu Dieu dans son être même.

Le texte d'Exode 24:9-11 ne parle pas de la Gloire de Dieu, dont il semble en outre que nul homme, pas même Moïse qui demanda à la voir (cf Exode 33-18-23), ne soit en mesure d'y faire face.

130 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 13 Fév - 11:10

papy

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Dieu et esprit donc le voire dans le sens absolu en tant qu'humain et une simple vu de l'esprit.

131 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 13 Fév - 15:42

Marmhonie

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papy a écrit:Dieu et esprit donc le voire dans le sens absolu en tant qu'humain et une simple vu de l'esprit.
Une question, êtes-vous avec les grâces d'Adam, homme à l'image de Jéhovah ? Le vrai homme, l'original intact ? Non.

Non, vous êtes un homme blessé par le péché originel, chassé du Paradis terrestre. Vous n'avez donc plus, ni vous, ni moi, ni plus personne, les 4 préters naturels qu'avait Adam.
C'est à dire :
- la science infuse, créé à l'âge adulte(Adam n'a jamais été enfants...)
- l'immortalité
- absence de souffrance (l'impassibilité)
- le don d'intégrité morale (ce qu'on appelle l'absence de désordre, en théologie).

N'ayant pas la science infuse, vous ne savez pas par avance, vous ignorez qui sera sauvé. Qui dit autre chose est un imposteur hérésiarque. Par exemple, il fut un temps où les responsables de la Watchtower se croyaient immortels et élus, ce fut une excroquerie terrible.

Dieu est notamment Esprit
On ne peut plus savoir qui est Doeu, puisque nous avons perdu les préters naturels angéliques qu'avait Adam.
On en sait un peu plus avec Jésus, Dieu est consubstanciel, c'est à dire que sa nature est complexe. Ça, personne n'en parle plus.
Dieu est Esprit Saint, notamment. Il est aussi Verbe, ou Parole, Jean l'appelle Logos, peu importe. Notamment aussi...
Dieu est encore d'autres notions que notre intelligence diminuée par la perte de la science infuse, ne nous permet plus de comprendre : on en mourrait. Tout comme si on voyait Dieu maintenant, on en mourrait aussi.

Dieu n'est pas une vue de l'esprit
Cette notion est une déviance non fiable, propre à l'humain, et qui touche les animaux aussi en moindre. Cet esprit est humain, sans aucun rapport avec l'Esprit divin qui est substance. Voir Genèse 1- 1 & 2, en hébreu :
א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. .
ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.
Bereshit bara Elohim et hachamayim ha'arets ve'et. Veha'arets hayetah tohu vavohu vechoshech al-Peney tehom veruach Elohim merachefet al-Peney hamayim.
Je ne vous refais pas la traduction littérale, on a déjà vu tout ça.

Je rappelle juste la Bénédiction du Bereshit, c'est pourquoi ça commence par le Beth et non l'Aleph.
Je rappelle les trois notions hébraïque, Elohim est Créateur, Esprit sacré, et Verbe (Logos en grec).
Dire que Dieu ne serait que pur esprit est anti biblique, c'est la thèse hérétique de Mahomet, fausse religion.

Rappel
Il fallait rétablir des fondements de base sur des dérives inacceptables pour tout chrétien et judaïsant.



Dernière édition par Marmhonie le Mar 13 Fév - 15:54, édité 1 fois

132 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 13 Fév - 15:53

Mikael

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Mais nous sommes tous des hommes blessés à cause du péché.
Mais je ne pense pas que c'est la vrais question du sujet.

133 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 13 Fév - 16:08

Marmhonie

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[EDIT]



Dernière édition par Marmhonie le Mer 14 Fév - 5:18, édité 1 fois (Raison : Autocensure sur fausse accusation)

134 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 13 Fév - 17:47

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:[EDIT]
Je trouve que ce que tu dis-là est grave et blessant Marmhonie. Tu te rends compte que tu évoques les démons en parlant de nous, même si c'est figuré ? Quel est ton but ?



Dernière édition par Marmhonie le Mer 14 Fév - 5:16, édité 1 fois (Raison : Autocensur sur fausse accusation)

135 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 13 Fév - 23:25

Zouzouspetals


papy a écrit:Dieu et esprit donc le voire dans le sens absolu en tant qu'humain et une simple vu de l'esprit.

Vous vouliez écrire : "Dieu est esprit, donc le voir dans le sens absolu en tant qu'humain est une simple vue de l'esprit."
Ce qui peut s'assimiler à un double-entendre : voir Dieu serait effectivement, en ce cas, une simple vue de l'esprit (de l'Esprit).

Quoi qu'il en soit, si un humain ne peut voir (dans un sens absolu) Dieu, qui est Esprit, il ne peut, pareillement, entendre sa voix.

136 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 14 Fév - 5:15

Marmhonie

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Rene philippe a écrit:
Je trouve que ce que tu dis-là est grave et blessant Marmhonie. Tu te rends compte que tu évoques les démons en parlant de nous, même si c'est figuré ? Quel est ton but ?
Oh la la, mais c'est imaginatif au possible. On ne peut donc plus s'exprimer en français ? C'est une expression classique sans aucun rapport.

Bien, chaque fois que tu écris Monsieur, pourquoi tu ne prononces pas MEUSSIEUX ? Pourquoi utiliser une expression seigneurale : mon sieur ?

Dois-je attendre le moindre dérapage et maîtrisant les étymologies ? Ça deviendrait très difficile de ne pas tomber sous la surprise des déformations.

Sur ce, moi, j'efface mon message vraiment sous une accusation très tordue.

137 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 14 Fév - 6:35

Mikael

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Une voix même venant d'un esprit peut être entendue, et il question de la voix d'anges dans la bible .

138 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 14 Fév - 13:25

Zouzouspetals


Mikael a écrit:Une voix même venant d'un esprit peut être entendue, et il question de la voix d'anges dans la bible .

Entendez-vous les anges discuter quotidiennement ? Quels organes utilisent-ils ? Comment le son de leur voix se propage-t-il ?

Une voix d'esprit ou d'ange est entendue de la même façon qu'un corps d'esprit ou d'ange est vu. Ce n'est ni véritablement leur voix, ni véritablement leur corps, mais des processus physiques qui leur permettent de se faire entendre et voir par des humains.

Vous ne pouvez pas dissocier la vision et l'audition, qui sont des sens humains (ou animaux) et qui supposent une matérialité (une propagation d'ondes lumineuses ou sonores, des organes de la vue et de l'ouïe, des capacités cérébrales pour les interpréter).

En bref, si un humain peut "entendre" un esprit, pourquoi ne pourrait-il pas le "voir" ?

139 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 14 Fév - 17:07

Marmhonie

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Intéressant sujet, vraiment.

Le judaïsme orthodoxe est d'accord avec vous, ainsi que l'Église catholique.
La tradition juive dit que Moïse percevait au travers du buisson ardent les contours de la forme de Dieu. Il l'entendait, il devinait Sa forme.

L'explication catholique n'est pas inintéressante non plus. Adam et Ève ont perdu leurs dons en commettant le péché originel. Ces dons vont s'éteindre progressivement dans leur descendance.
-immportalité : leurs enfants, petits enfants, les premiers hommes déchus vivaient près de 1000 ans, et cela diminue progressivement.
Etc.
Or Adam et Ève avaient le don de voir et d'entendre tout le monde surnaturel, y compris Dieu et les ordres des anges.

Aujourd'hui, il y a encore des états de grâce pour les voyants et voyantes qui voient notamment la Vierge Marie et l'entendent.

Donc bien sûr que nos sens permettent encore parfois cela toujours.

140 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 14 Fév - 17:22

Josué

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Tu sembles oublier ceci.
(1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord [...] 
 Et en plus les anges ont aussi un langage à eux.

(1 Corinthiens 13:1) 13 Si je parle dans les langues des hommes et des anges, mais que je n’aie pas l’amour, je suis devenu un [morceau de] bronze qui résonne ou une cymbale qui retentit.

141 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 14 Fév - 17:31

Marmhonie

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Je n'oublie pas, mais tes deux citations sont sans rapport.

(1 Thessaloniciens 4:16) sans rapport avec le malheur aux riches car très peu pourront entrer au Royaume de Dieu. .

(1 Corinthiens 13:1), c'est l'hymne universel à la charité, mot inconnu en anglais qui traduit fautivement par Love. Non, c'est l'amour divin. Et quel rapport avec la sévérité que peu de riches peuvent être sauvés ?

Matthieu 19-21 à 23 : "21. Jésus lui déclara : Si tu veux être parfait, va, vends tes biens et donne-les aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis viens et suis-moi !
22. Entendant cette parole, le jeune homme s'éloigna attristé. En effet il possédait de grands biens.
23. Jésus dit alors à Ses disciples : A vrai dire, un riche entrera difficilement dans le Royaume des cieux."


142 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 14 Fév - 21:13

Zouzouspetals


Josué a écrit:
 Et en plus les anges ont aussi un langage à eux.
Ont-ils aussi un corps ? Et ce langage, et ce possible corps, sont-ils audibles et visibles par les hommes ?

Ce qui est étrange pour moi dans vos réponses, c'est que, tout en soutenant mordicus que Dieu ne peut jamais être vu par les hommes (même si la Bible dit de certains hommes qu'ils "virent Dieu"), vous affirmiez de façon aussi catégorique que Dieu peut être entendu.
De ce fait, vous croyez en un Dieu invisible mais pas inaudible, un Dieu absent du spectre visuel humain mais pas du champ sonore des hommes, un Dieu en audio mais pas en video. Pourquoi ?

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