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Qu'ont-ils vu ?

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1 Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 4:58

Zouzouspetals


En Exode, chapitre 24, versets 9 à 11, on peut lire :
"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

Comment comprenez-vous ce texte ? Qu'ont donc bien pu voir ces 74 Israëlites dont il est fait mention ici ? Et qu'était-ce donc que cette chose "comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté" sur laquelle se tenait "le Dieu d'Israël" ?

2 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 6:30

papy

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Moïse contempla “l’apparence de Jéhovah” alors qu’il se trouvait sur le mont Sinaï en compagnie d’Aaron et d’autres hommes. Voici ce que relate Exode 24:10: “Ils virent le Dieu d’Israël. Et sous ses pieds il y avait ce qui ressemblait à un ouvrage en dalles de saphir et aux cieux mêmes quant à la pureté.” Comment Moïse, accompagné de ces hommes, put-il ‘voir le Dieu d’Israël’, puisque Dieu lui avait dit: “Nul homme ne peut me voir et demeurer en vie”? Le verset 11 fournit l’explication: “Il n’étendit pas sa main contre les hommes de distinction des fils d’Israël, mais ils eurent une vision du vrai Dieu et ils mangèrent et burent.” C’est donc au travers d’une vision que Moïse et les hommes qui l’accompagnaient ont contemplé l’apparence de Dieu.

3 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 6:42

Patrice1633

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C'est assez claire, c'était une vision.

4 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 6:46

Josué

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Plusieurs bibles traduisent comme ceci:11  Il n’étendit pas la main sur l’élite des Israélites. Ils eurent une vision de Dieu, puis ils mangèrent et burent.

5 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 7:35

Zouzouspetals


Vision ou pas, cela suppose qu'ils virent Dieu sous une forme corporelle puisque le texte parle de ses pieds. Dieu avait-il revêtu pour l'occasion une apparence animale, humaine ou extra-terrestre ?  Dans la mesure où le passage s'attarde plus sur les détails de la surface sur laquelle il se tient que sur sa propre forme, on peut penser que Dieu s'est montré à eux sous une apparence qui ne les a pas surpris.

6 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 7:45

Mikael

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La bible n'en dit pas il est question de saphir et il ne faut pas oublier que pour faire comprendre une vision il doit apparaître sous une forme c'est ce qui est appelé anthropomorphique.
Car Dieu est esprit et un esprit n'a pas de pied et pas non plus de bras et pourtant la bible utile souvent l'expression le bras de Dieu et aussi les yeux de Jehovah.

7 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 9:21

Zouzouspetals


Mikael a écrit:La bible n'en dit pas il est question de saphir et il ne faut pas oublier que pour faire comprendre une vision il doit apparaître sous une forme c'est ce qui est appelé anthropomorphique.
Car Dieu est esprit et un esprit n'a pas de pied et pas non plus de bras et pourtant la bible utile souvent l'expression le bras de Dieu et aussi les yeux de Jehovah.
D'après le texte de l'Exode, le saphir est sous les pieds de Dieu ; Dieu n'apparaît pas comme un saphir mais comme un être doté de pieds (puisqu'il est indiqué : "sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent").
Il est dit aussi "Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël." Donc il ne s'agit pas d'une représentation sous forme d'un objet doté de pieds (comme une table par exemple).
Il s'agit bien d'une apparition de Dieu sous forme corporelle, avec des pieds et la capacité (non utilisée en l'occurrence) d'étendre sa main contre, ou de blesser/tuer.
Et le fait que le passage s'attarde davantage sur ce qu'il y avait sous ses pieds que sur la description de son apparence, suggère que Dieu s'est laissé voir sans doute comme un homme (s'il était apparu aux Israëlites comme un aigle ou bien ressemblait à E.T., le texte l'aurait mentionné, non ?)

Quoi qu'il en soit, selon ce passage d'Exode, 74 personnes (ou 75 : il semblerait qu'il faille ajouter Josué, serviteur de Moïse au compte donné par le passage), auraient vu Dieu (sous une apparence probablement humaine). C'est plus de 6 fois plus que le nombre d'hommes ayant marché sur la Lune !

8 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 9:23

Josué

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Administrateur
Tu as prit le temps de te renseigner sur le mot :anthropomorphique?

9 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 9:58

Zouzouspetals


Josué a écrit:Tu as prit le temps de te renseigner sur le mot :anthropomorphique?
Plus que toi de te renseigner sur la conjugaison du verbe prendre, apparemment.

Il me semble que prêter des traits humains à une divinité invisible, et voir cette divinité apparaître "en chair et en os" (et en pieds) devant soi, ne sont pas tout à fait la même chose.
Le passage d'Exode 24:9-11 va plus loin que d'associer symboliquement des parties du corps humain au Dieu d'Israël. Il indique que plusieurs dizaines d'Israélites ont vu leur Dieu devant eux.

Ecrire que Dieu se soucie de nous comme de la prunelle de ses yeux,  c'est de l'anthropomorphisme ; plonger ses regards dans les prunelles des yeux de Dieu, est-ce toujours le cas, selon vous ?
Parler des pieds agiles d'une divinité pour suggérer qu'elle intervient rapidement, et pouvoir baiser les pieds d'un être qui se présente comme Dieu devant vous, est-ce vraiment comparable ?

Vous trouvez tout à fait normal que Moïse et ses compagnons aient vu Dieu ? Ce n'est que de l'anthropomorphisme, dîtes-vous ? Une vision ? Et puis quoi encore ? Un délire, une hallucination, trop de champignons ?

Selon vous, quand il est dit que Moïse, les prêtres et les anciens d'Israël ont vu Dieu, c'est faux, ils n'ont pas vraiment vu Dieu ; mais quand il est écrit qu'ils ont entendu la voix de Dieu, est-ce encore de l'anthropomorphisme ? Dieu pourrait donc se faire entendre, mais pas se faire voir, des humains ? Dieu aurait une voix réelle, audible par les hommes, mais pas de corps visible ?

10 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 13:27

Marmhonie

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Zouzouspetals a écrit:En Exode, chapitre 24, versets 9 à 11, on peut lire :
"Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

Comment comprenez-vous ce texte ?
Ils virent Dieu ! La traduction est juste. Il y a edux sources de manuscrits, les uns notent Yahwé, les autres Elohim. Quoi qu'il en soit, ne cherchez pas une contradiction avec d'autres versets qui existent bien, il est impossible de comprendre toute la Bible, ou la Parole de Dieu. Ce fut cet orgueil qui perdit Martin Luther qui se suicida. Ce moine catholique croyait que par la foi, la Bible était compréhensible à tout humain, et donc il brûla les Bibles catholiques qui, toutes, contenaient des commentaires.

Idem pour ses fautes, la foi selon lui sauvait. Sa devise était : Pèche fort, mais croit plus fort.
Attention donc au péché d'orgueil en tenant pour vrai qu'on peut comprendre tout de Dieu et tout de sa Parole, la Bible. C'est une idée folle. Tous feuxqui ont voulu par la raison et les calculs comprendre la Bible, n'ont été que de faux prophetes. Et tous issus du protestantisme avec une Bible amoindrie à 66 Livres alors qu'elle en contient bien 73 Livres.

Ils ont vu Dieu. C'est la volonté de Dieu. Cela nous échappe, comme le Retour du Christ qui viendra par surprise comme un voleur. C'est ainsi.

11 Re: Qu'ont-ils vu ? le Sam 20 Jan - 14:24

Patrice1633

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Zouzoupetals,

Au ciel, Dieu, Jésus, les anges n'on pas de forme connu, mais quand ils se prensente â nous ils se présentent sous une forme qui nous est familière ...
La bible nous parle de Dieu aillant des yeux, des oreilles, une bouche etc, pour que nous comprenions ce qu'il veux dire ....

N'oublie pas, dans ce verset, il parle que c'etait une vision ...

12 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 3:12

Josué

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Commentaire de la bible annotée

Il faut dire plutôt que ce qu’ils virent n’était pas la personne de Dieu lui-même, mais une représentation sensible et, par conséquent, incomplète de sa gloire, comme lorsqu’il est dit de Moïse qu’il vit Dieu par derrière (XXXIII, 23). Ce n’était pas une figure proprement dite, une forme déterminée, susceptible d’être reproduite par l’art. C’était une manifestation lumineuse, destinée à rendre sensible aux convives la présence de Dieu, mais dont nous ne pouvons nous faire une idée. Ainsi Ésaïe, quand il raconte qu’il vit le Seigneur (ch. VI), ne parle que de son trône et des pans de son manteau royal. 

13 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 3:30

philippe83


MODERATEUR
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Il faut aussi que cela s'harmonise avec le reste de la Bible car il n'y a pas de contradiction dans la Bible.
Et dans ce domaine c'est ce qui se passe avec Exode 24. Car le Deut 4:12 explique que loin de voir Dieu il est précisé:" Et Jéhovah s'est mis à vous parler du milieu du feu. C'est le son des paroles que vous entendiez mais vous ne ne voyiez aucune forme rien qu'une voix. Pour revenir à Exode 24:17 le verset donne aussi cette précision:"Au yeux des fils d'Israel l'aspect de la gloire de Jéhovah était comme un feu dévorant au sommet de la montagne". Dans ce contexte difficile de voir Dieu lit n'est-ce pas?

Autre détail: la LXX précise dans Exode 24:11="ils virent LA PLACE ou Dieu se trouvait". Dieu reste donc invisible.

Enfin le monde juif dans plusieurs de ses ouvrages donne cette précision par exemple dans le Gaôn Saadia le mot "saphir" est dérivé vers le mot blanc si bien qu'il peut s'agir de cristal étant donné que le saphir et de couleur bleu.

S'appuyant sur cette version Bahya explique ce verset:""" Ils virent le Dieu d'Israel comme (on voit) l'ouvrage brillant du cristal. La comparaison repose sur le fait que le cristal est limpide et transparent sans pour autant permettre à l'observateur de percevoir la substance qu'il renferme. Son essence demeure invisible aux yeux des hommes. Il en va de même de toute révélation divine. Elle se manifeste aux hommes semblable à "la pureté céleste", mais l'essence du divin demeure invisible""""
Voir l'ouvrage "La voix de la Thora" (Exode) page 296.

Donc la pensée de Dieu "nul ne peut voir ma face" demeure selon Exode 33:20,23 ces paroles étant adressées à Moise on conçoit par conséquent que dans le passage de Exode 24 ou Moise était présent Dieu n'a donc pas était vue littéralement.

A+

14 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 3:32

Zouzouspetals


Josué a écrit:Commentaire de la bible annotée

Il faut dire plutôt que ce qu’ils virent n’était pas la personne de Dieu lui-même, mais une représentation sensible et, par conséquent, incomplète de sa gloire, comme lorsqu’il est dit de Moïse qu’il vit Dieu par derrière (XXXIII, 23). Ce n’était pas une figure proprement dite, une forme déterminée, susceptible d’être reproduite par l’art. C’était une manifestation lumineuse, destinée à rendre sensible aux convives la présence de Dieu, mais dont nous ne pouvons nous faire une idée. Ainsi Ésaïe, quand il raconte qu’il vit le Seigneur (ch. VI), ne parle que de son trône et des pans de son manteau royal. 
Une "manifestation lumineuse" avec des pieds ? Pourquoi cette grande lumière aurait-elle dissimulée la figure de Dieu, mais pas la surface sur laquelle il se trouvait ?

A moins que ce qu'ont vu Moïse et ses compagnons ne soient qu'un système sophistiqué d'éclairage : un pied de projecteur bleu comme du saphir et, au-dessus, la très forte lumière qu'il produisait et qu'ils ont pris pour Dieu ?

15 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 3:38

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:Il faut aussi que cela s'harmonise avec le reste de la Bible car il n'y a pas de contradiction dans la Bible.
Et dans ce domaine c'est ce qui se passe avec Exode 24. Car le Deut 4:12 explique que loin de voir Dieu il est précisé:" Et Jéhovah s'est mis à vous parler du milieu du feu. C'est le son des paroles que vous entendiez mais vous ne ne voyiez aucune forme rien qu'une voix. Pour revenir  à Exode 24:17 le verset donne aussi cette précision:"Au yeux des fils d'Israel l'aspect de la gloire de Jéhovah était comme un feu dévorant au sommet de la montagne". Dans ce contexte difficile de voir Dieu lit n'est-ce pas?

Autre détail: la LXX précise dans Exode 24:11="ils virent LA PLACE ou Dieu se trouvait". Dieu reste donc invisible.

Enfin le monde juif dans plusieurs de ses ouvrages donne cette précision par exemple dans le Gaôn Saadia le mot "saphir" est dérivé vers le mot blanc si bien qu'il peut s'agir de cristal étant donné que le saphir et de couleur bleu.

S'appuyant sur cette version Bahya explique ce verset:""" Ils virent le  Dieu d'Israel comme (on voit) l'ouvrage brillant du cristal. La comparaison repose sur le fait que le cristal est limpide et transparent sans pour autant permettre à l'observateur de percevoir la substance qu'il renferme. Son essence demeure invisible aux yeux des hommes. Il en va de même de toute révélation divine. Elle se manifeste aux hommes semblable à "la pureté céleste", mais l'essence du divin demeure invisible""""
Voir l'ouvrage "La voix de la Thora" (Exode) page 296.

Donc la pensée de Dieu "nul ne peut voir ma face" demeure selon Exode 33:20,23 ces paroles étant adressées à Moise on conçoit par conséquent que dans le passage de Exode 24 ou Moise était présent Dieu n'a donc pas était vue littéralement.

A+

Pourquoi le texte insiste-t-il à deux reprises sur le fait qu'ils virent le Dieu d'Israël, qu'ils virent Dieu, qu'ils virent ses pieds, si Dieu n'a pas été vu littéralement ?
Quand ils ne voient pas Dieu mais entendent sa voix, quand ils ne voient qu'une flamme, un feu, de la fumée, des éclairs, le texte ne dit pas "ils virent le Dieu d'Israël". Pourquoi est-ce différent en Exode 24:9-11 ?

16 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 3:44

Mikael

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Pourquoi tout simplement qu'il est impossible de voir Dieu et vivre.
Tu t'enfermes dans des détails qui méne à une discution sur des mots et n'apporte rien de bien concret.
Cela me fait penser aux propos du roi Salomon où il dans l'Ecclésiaste  7:29  il dit:que Dieu a fait l'homme droit , mais eux ont cherché beaucoup de plans ou selon d'autres versions ( beaucoup de complications ou encore  cherché bien des subtilités ).

17 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 3:51

philippe83


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Zouzou,
Je t'ai donner une réponse. Elle ne te convient pas soit, mais elle te donne une explication.
De ton côté que cherches-tu? Tu voudrais nous faire croire quoi? Que la Bible se contredit?

18 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 4:11

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:Zouzou,
Je t'ai donner une réponse. Elle ne te convient pas soit, mais elle te donne une explication.
De ton côté que cherches-tu? Tu voudrais nous faire croire quoi? Que la Bible se contredit?

Philippe, j'ai posé une question sur un passage de la Bible qui m'a semblé surprenant. Ma question ne te convient pas, soit, mais elle se pose tout de même.
De ton côté, que cherches-tu ? Tu voudrais nous faire croire quoi ? Qu'il ne faut pas se poser de questions sur le texte biblique, en tout cas pas de questions dont on ne pourrait trouver une réponse, aussi tarabiscotée et éloignée du texte qu'elle soit ?

Le passage d'Exode 24:9-11 relate que 75 Israëlites ont vu le Dieu d'Israël et une surface comme du saphir à ses pieds. C'est une notation rare dans le texte biblique, qui décrit généralement des théophanies spectaculaires, à coup d'éclairs, de tonnerre, de feu, de fumée, de voix venue du ciel...
Tu veux te convaincre, malgré la mention des pieds, que ce qu'ont vu Moïse et ses compagnons n'avait pas figure humaine, parce qu'il ne serait pas possible à des hommes de voir Dieu.
En revanche, tu es prêt à croire que, lorsque des humains ont entendu une voix venant du ciel, c'était bien la voix de Dieu, que lorsqu'ils ont entendu, écrit et prononcé un nom hébreu, c'était bien le nom de Dieu. Pourquoi, lorsqu'ils ont vu au moins les pieds de Dieu, n'auraient-ils pas vu Dieu ?

D'un côté, tu refuses que Dieu puisse se faire voir des hommes, même en comprenant que ce que voient ces hommes ne peut être vraiment Dieu mais une manifestation visible pour eux ; de l'autre, tu considères que, lorsque des hommes entendent la voix ou le nom de Dieu, ils n'entendent pas un équivalent audible pour eux, mais véritablement la voix et le nom divins.
De sorte que ton Dieu peut se faire entendre, mais pas voir, des humains. Pourquoi ? Et en quoi cette croyance est-elle vraiment fondée sur le texte biblique, qui dit pourtant : "Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

19 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 7:40

philippe83


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Mon Dieu comme tu dis, déclare lui-même en Deut 4:12 ce qu'il en est. Dieu ne se contredit pas n'est-ce pas? D'autant plus que c'est Moise lui-même qui le dit lui dont tu dis qu'il aurait vue litt Dieu.
Donc dans Exode 24 "voir" Dieu doit s'accorder avec le reste des Ecritures. Les Ecritures sont inspirées elles ne se contredisent pas. Je te rappel aussi que "voir" comme "être aveugle" dans la Bible peut aussi parfois avoir le sens de "comprendre, de discerner"et inversement vis à vis d'une chose ou d'une personne. Voir par exemple Ecl 1:16,Jean 9:39,2 Cor 4:4,Eph 1:18.

Donc rien n'empêche de dire que la "vue" dans Exode 24 est une compréhension de la présence de Dieu ou d'un de ses représentants qui s'est manifesté d'une manière particulière sans être vue litt selon le principe de Ex 33:20,23; Deut 4:12. Maintenant dans le même contexte que dit Moise sur cet épisode?
"Et voici ce qui est arrivé: dès que vous avez entendu la voix du milieu des ténèbres, tandis que la montagne était embrasée par le feu, alors vous vous êtes approchés de moi tous les chefs de vos tribus et vos anciens. Puis vous avez dit:'Voici que Jéhovah notre Dieu nous a fait VOIR sa gloire et sa grandeur et nous avons entendu sa voix du milieu du feu." Deut 5:23,24. Et dans Deut 5:4 Moise explique même que: "c'est face à face" que Jéhovah a parlé avec vous dans la montagne au milieu du feu. Moi je me tenais entre Jéhovah et vous...Deut 5:4,5.

Comme tu vois même l'expression "face à face" ne veut donc pas dire lit voir Dieu. Alors "ils virent Dieu" en Exode 24 ne peut être compris que dans un certain sens.

Donc rassure toi se poser des questions est tout à fait normal mais utiliser un texte qui contredirait un ensemble de texte qui disent le contraire c'est soit chercher des failles dans le texte sacré et donc ne pas le considérer comme inspiré par Dieu, soit chercher la polémique. Tu te places de quel côté?

20 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 8:03

Patrice1633

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Zouzoupetals a écrit:Pourquoi, lorsqu'ils ont vu au moins les pieds de Dieu, n'auraient-ils pas vu Dieu ?

Ta question est louable, Tû pose une question on te répond ...

Jean 4:24  24“ Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. ”

Dieu n'as pas de forme que nous pouvons voir car il est invisible, alors il pourrais se présenter comme un oiseau, in humain, un bâtiment, c'est comme il veux, mais il se présente comme aillant la forme d'un Humain, car c'est compréhensible pour nous, s'il nous parle de ses oreille c'est qu'il nous entend aussi ... etc

Jean 1:18 nous dit que :
 « personne n’a jamais vu Dieu »

Ton recit nous dit que c'est une vision en plus ...

21 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 8:44

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:Mon Dieu comme tu dis, déclare lui-même  en Deut 4:12 ce qu'il en est. Dieu ne se contredit pas n'est-ce pas? D'autant plus que c'est Moise lui-même qui le dit lui dont tu dis qu'il aurait vue litt Dieu.
Donc dans Exode 24 "voir" Dieu doit s'accorder avec le reste des Ecritures. Les Ecritures sont inspirées elles ne se contredisent pas. Je te rappel aussi que "voir" comme "être aveugle" dans la Bible peut aussi parfois avoir le sens de "comprendre, de discerner"et inversement vis à vis d'une chose ou d'une personne. Voir  par exemple Ecl 1:16,Jean 9:39,2 Cor 4:4,Eph 1:18.

Donc rien n'empêche de dire que la "vue" dans Exode 24 est une compréhension de la présence de Dieu ou d'un de ses représentants qui s'est manifesté d'une manière particulière sans être vue litt selon le principe de Ex 33:20,23; Deut 4:12. Maintenant dans le même contexte que dit Moise sur cet épisode?
"Et voici ce qui est arrivé: dès que vous avez entendu la voix du milieu des ténèbres, tandis que la montagne était embrasée par le feu, alors vous vous êtes approchés de moi tous les chefs de vos tribus et vos anciens. Puis vous avez dit:'Voici que Jéhovah notre Dieu nous a fait VOIR sa gloire et sa grandeur et nous avons entendu sa voix du milieu du feu." Deut 5:23,24. Et dans Deut 5:4 Moise explique même que: "c'est face à face" que Jéhovah a parlé avec vous dans la montagne au milieu du feu. Moi je me tenais entre Jéhovah et vous...Deut 5:4,5.

Comme tu vois même l'expression "face à face" ne veut donc pas dire lit voir Dieu. Alors "ils virent Dieu" en Exode 24 ne peut être compris que dans un certain sens.

Donc rassure toi se poser des questions est tout à fait normal mais utiliser un texte qui contredirait un ensemble de texte qui disent le contraire c'est soit chercher des failles dans le texte sacré et donc ne pas le considérer comme inspiré par Dieu, soit chercher la polémique. Tu te places de quel côté?

D'aucun des deux, mon Capitaine : c'est toi qui parle de contradiction, pas moi. Le fait de dire que certains Israëlites ont vu Dieu, ou en tout cas ses pieds, ne contredit pas Deutéronome 4:12 puisque ce dernier texte parle de ce qu'a vu le peuple au pied de la montagne, alors qu'Exode 24:9-11 relate l'expérience vécue par Moïse et ses compagnons sur la montagne.

Toute ton interprétation est fondée sur le présupposé que Dieu est invisible et ne peut jamais être vu des humains. Or, si certains textes bibliques vont dans ce sens, d'autres disent différemment. Peut-on concilier ces déclarations qui sembleraient contradictoires à certains ? Sans doute. Doit-on dire pour cela que, lorsque le texte biblique dit "nul ne peut voir Dieu", c'est là une vérité incontournable, à prendre au pied de la lettre et que, lorsqu'il dit "ils virent Dieu", ce n'est pas littéral, cela doit se comprendre symboliquement ?

Et qu'en est-il de la voix, ou du nom, de Dieu ? Sont-ils littéralement vrais ? Ou les expressions d'une manifestation symbolique ?
Pourquoi les humains pourraient-ils entendre la voix de Dieu, mais pas le voir ? Comment même des tympans humains pourraient-ils entendre la voix du Tout-Puissant ?
Et puis, la voix qu'ils ont entendue, était-elle la seule, l'unique vraie voix de Dieu ? Etait-elle masculine, féminine ? Grave, aigüe ? Amplifiée, atténuée, déformée ? Douce, murmurante, affectueuse, sèche, impérieuse, autoritaire... ? Avec un accent ?

Toutes ces questions, évidemment, tu ne te les poses sans doute pas. La Bible dit que des humains ont entendu la voix de Dieu, et cela te suffit, tu n'éprouves aucune curiosité quant à cette voix du Dieu que tu dis adorer. Cependant, tu restes persuadé que certains humains ont entendu la voix de Dieu, puisque c'est ce qui est marqué dans la Bible. La même Bible où il est aussi dit "ils virent le Dieu d'Israël".
Pourquoi ces "deux poids, deux mesures" entre entendre et voir Dieu  ? Pourquoi accepter le témoignage biblique dans un cas, et vouloir le réfuter dans l'autre ?
Audio mais pas vidéo, vraiment ?

22 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 9:00

Patrice1633

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Mais zouzoupetals, raconte nous comme tu le vois Toi ...

23 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 9:20

Zouzouspetals


Zouzoupetals a écrit:Pourquoi, lorsqu'ils ont vu au moins les pieds de Dieu, n'auraient-ils pas vu Dieu ?

Patrice1633 a écrit:Ta question est louable, Tû pose une question on te répond ...

Merci pour votre réponse. J'ai posé cette question parce que le texte d'Exode 24:9-11 m'a surpris et que je souhaitais en discuter avec d'autres lecteurs de la Bible pour voir ce qu'ils en pensaient. Pas pour obtenir LA réponse, comme si vous étiez la seule autorité qui fait foi en matière biblique.
Je me réserve donc le droit de remettre en question(s) vos réponses quand elles ne me semblent pas pertinentes ou complètes.

Patrice1633 a écrit:Jean 4:24  24“ Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. ”
Un esprit a-t-il une voix humaine ? A-t-il un nom hébreu ? Ne peut-il revêtir une apparence d'homme ?

Patrice1633 a écrit:Dieu n'as pas de forme que nous pouvons voir car il est invisible, alors il pourrais se présenter comme un oiseau, in humain, un bâtiment, c'est comme il veux, mais il se présente comme aillant la forme d'un Humain, car c'est compréhensible pour nous, s'il nous parle de ses oreille c'est qu'il nous entend aussi ... etc
Invisible mais pas inaudible ?
Quand il est dit "ils entendirent la voix de Dieu", était-ce un coup de tonnerre dans lequel ils ont imaginé avoir entendu la voix de Dieu ? Ou bien une voix qui ressemblait à celle d'un homme ?
Quand il est écrit "ils virent Dieu", était-ce une manifestation lumineuse qu'ils ont pris pour Dieu ? Ou bien ont-ils vu quelqu'un qui ressemblait à un homme ?
Dieu peut-il effectivement prendre la forme ou la voix d'un humain pour se faire voir et entendre par des hommes ?

Patrice1633 a écrit:Jean 1:18 nous dit que :
 « personne n’a jamais vu Dieu »
Et Exode 24:9-11 nous dit : "Ils virent Dieu".
Qui a raison ? Jean ou Moïse ? Ont-ils raison tous les deux ? Parce que l'une de ces affirmations serait littérale et l'autre symbolique ? Laquelle ? Pourrait-on comprendre, avec Exode 24, que certains ont vu Dieu apparaître comme un homme, mais, avec Jean, qu'aucun oeil humain n'a la capacité de voir Dieu tel qu'il est vraiment ?
Cela signifierait-il pour autant que Moïse et ses compagnons n'ont pas vu Dieu sous une forme humaine ?

Patrice1633 a écrit:Ton recit nous dit que c'est une vision en plus ...
"Mon" récit est celui de la Bible en Exode 24:9-11 et, vision ou pas, là n'est pas le problème. Le texte dit qu'ils ont vu Dieu, et parle même de ses pieds, et du fait qu'il n'a pas étendu le bras contre Moïse et ses compagnons. Ce qu'ils ont vu avait donc vraisemblablement forme humaine.
Si je dis que j'ai vu Tom Cruise, vous pouvez supposer que je ne l'ai pas littéralement vu, quoique j'étais peut-être dans le même restaurant ou hôtel que lui. Mais même si je ne l'ai vu que de loin, ou sur un écran, il n'empêche qu'interpréter mes propos dans le sens où j'aurais en fait vu une source lumineuse que j'aurais pris pour Tom Cruise, est fallacieux. Parce que, si j'avais vu une source lumineuse, je n'aurais pas écrit "j'ai vu Tom Cruise" mais bien "j'ai vu une source lumineuse". Surtout si, par ailleurs, j'ai coutume de décrire ainsi mes "visions".

Je ne cherche pas la contradiction ici. Je cherche à attirer l'attention sur le fait que, parmi toutes les théophanies mentionnées dans le texte biblique, certaines ne sont pas spectaculaires, mais sous forme humaine. Ce dont on a un exemple en Exode 24:9-11.

24 Re: Qu'ont-ils vu ? le Dim 21 Jan - 9:29

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Mais zouzoupetals, raconte nous comme tu le vois Toi ...

Nos messages se sont croisés, ce qui fait que j'ai déjà répondu à cette question, je crois.
Pour moi, le texte d'Exode 24:9-11 est une théophanie (une apparition de Dieu) sous forme humaine. Comme il y en a quelques autres tout au long du texte biblique (en Isaïe, en Apocalypse...).
Alors que, d'habitude, les manifestations divines se font à travers des éléments spectaculaires (vent, feu, fumée, orage...) ou des visions en majesté, celle d'Exode semble plus intime, quotidienne : Dieu scelle une alliance avec le peuple d'Israël en conviant à sa table les "notables" (Moïse, les prêtres et les anciens).
C'est comme une invitation à déjeuner à l'Elysée ou à la Maison Blanche : ceux pour qui c'est une première seront plus impressionnés par le cadre que par la figure humaine du président. C'est à la fois grandiose, solennel et somme toute très habituel : "Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."

25 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 22 Jan - 2:56

papy

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Explique nous la différence entre une vision et une théophanie?

26 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 22 Jan - 9:35

Mikael

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I. ÉTYMOLOGIE.

(grec théophanéïa ou théophania, de Théos =Dieu, et phaineïn =faire paraître, rendre visible). Mot que l'on rencontre chez les Pères grecs pour désigner les manifestations de Dieu (Grég. de Naz.), la nativité de Jésus-Christ (Grég. de Nysse), l'épiphanie (Chrysost.). Dans son sens premier le mot théophanie nous ramène avant tout aux passages de l'A. T, où il est question d'apparitions divine.
C'est un mot inventé par des pères de l'église qui c'étaient éloignés du christianisme original pour donner une explication philosophique d'une vision.

27 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 22 Jan - 11:56

Zouzouspetals


papy a écrit:Explique nous la différence entre une vision et une théophanie?

Une théophanie est une manifestation divine dans le monde des hommes alors qu'une vision n'implique pas forcément la divinité ni des éléments réels.
Pour prendre une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, une théophanie est une pièce de théâtre dans laquelle Dieu a le premier rôle, alors qu'une vision est un film dont il peut être absent.

28 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 22 Jan - 12:19

samuel

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Ces mot dans la bible n'existe pas .
Comme l'a fait remarqué Mikaël.

29 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 22 Jan - 12:22

Zouzouspetals


samuel a écrit:Ces mot dans la bible n'existe pas .
Comme l'a fait remarqué Mikaël.

Lesquels ?

30 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 22 Jan - 12:25

samuel

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Message 26 juste avant ta réponse étrange de ne l'avoir pas vu.

31 Re: Qu'ont-ils vu ? le Lun 22 Jan - 12:38

Zouzouspetals


samuel a écrit:Message 26 juste avant ta réponse étrange de ne l'avoir pas vu.

Samuel, vous pourriez essayer de parler plus clairement, je ne comprends rien à ce que vous dites.
Papy m'a demandé d'expliquer la différence entre une vision et une théophanie, ce que j'ai fait, bien que ce ne soit pas là le sujet.
Une théophanie, c'est une manifestation de Dieu ; elle peut être spectaculaire, au moyen d'éléments naturels comme le feu, le tonnerre, l'éclair, la fumée... ; elle peut être plus proche de ce que connaissent les hommes, comme une voix ou une apparition physique. C'est cette dernière sorte dont il est question en Exode 24:9-11 : "Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent."
Moïse et ses compagnons ont vu Dieu incarné dans un corps qui avait des pieds. Ils n'ont pas vu Dieu comme une lumière éblouissante, comme un feu flamboyant, comme un diamant..., ils l'ont vu sous une apparence corporelle, très vraisemblablement humaine.
Que cela ne soit pas l'essence réelle de Dieu, qui n'est pas un homme, OK. Mais il n'empêche que Dieu, selon Exode 24:9-11, a revêtu un corps (avec des pieds) pour se tenir devant Moïse, les prêtres et les anciens d'Israël.

32 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 23 Jan - 0:57

Josué

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IL fallait consulté le message 26 ce n'est pas difficile a comprendre.
Une théophanie (des radicaux grecs théo-, θεός « dieu », et phan-, « apparition ») est, dans le domaine religieux, une manifestation divine, au cours de laquelle a normalement lieu la révélation d'un message divin aux hommes ou simplement d'un avertissement.
À l'origine, le terme grec θεοφάνια / theophánia désignait, dans la religion antique de ce peuple, une fête pendant laquelle on exposait publiquement la totalité des statues des dieux, surtout à Delphes.
Avec l'avènement du christianisme, le terme conserve la signification de manifestation divine : la révélation du Buisson ardent à Moïse et la naissance de Jésus-Christ sont des théophanies essentielles de l'Ancien et du Nouveau Testament.
Mais ça c'est Wiki qui le dit car la bible n'utilise jamais ce mot, pendant que tu y es pourquoi ne pas parler de la théophanie de Marie qui est un acte de foi pour des millions de catholiques  ?

33 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 23 Jan - 1:43

samuel

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La Bible Segond avec Srong dit ceci concernant le verset 10-11 ils virent .
ra’ah) - Strong 07200
 Partager 


רָאָה (ra’ah) est un terme hébreu trouvé 1312 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par voir, paraître, apparaître,.... Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
 קַשָּׁת (h7199)   רָאָה (h7201) 
[th]Mot original[/th][th]Langue[/th][th]Numéro Strong[/th][th]Classe[/th][th]Catégorie lexicale[/th][th]Translitération[/th][th]Phonétique[/th]
רָאָה
Hébreu
07200
Mot
verbe
ra’ah
raw-aw’ Audio Player
Ce qui prouve que c'est une vision et pas une théophanie mot que les pères de l'église ont adopté pour expliqué leurs théories sur les visions qui concernent Dieu.

34 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 23 Jan - 3:43

papy

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Et pour enfoncer le clou.
[list="box-sizing: border-box; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Lora, serif; font-size: 14px; background-color: rgb(238, 238, 238);"]
[*]voir, apercevoir, regarder, prophétiser, stipuler
[list="box-sizing: border-box;"]
[*]voir comme un voyant dans un état extatique
[list="box-sizing: border-box;"]
[*]deviner par l'intelligence ou par l'expérience
[/list]

[/list]

[/list]

35 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 23 Jan - 3:57

Lechercheur


Ils mangèrent et burent. Après s’être prosternés (v. 4), ils célébrèrent le repas auquel Dieu les conviait et qui consistait sans doute dans le manger des victimes d’actions de grâces. On a aussi expliqué ces mots dans ce sens : « L’Éternel ne leur fit pas de mal, de sorte qu’ils continuèrent à vivre, mangeant et buvant comme auparavant. » Cette platitude clorait mal un tel récit. Le repas eut-il lieu sur la montagne même, immédiatement à la suite de l’apparition divine, ou près de l’autel, au bas de la montagne ? Le v. 11, qui lie étroitement le repas à la vision, est plutôt favorable à la première manière de voir.

36 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 23 Jan - 6:19

philippe83


MODERATEUR
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Et voici comment le dict hébreu-français Sander-Trenel page 660/661 définit ce mot...
Remarquez le sens qu'il donne à Exode 24:10 et 32:20 par rapport au mot "voir"...
Voici

37 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 23 Jan - 6:22

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et encore...

38 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 23 Jan - 6:41

Lechercheur


Merci et celà démontre que ça rien à voir avec une théophanie, mais que c'est une vision.

39 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 23 Jan - 10:22

Zouzouspetals


Lechercheur a écrit:Merci et celà démontre que ça rien à voir avec une théophanie, mais que c'est une vision.

Et qu'est-ce que cela change ?
Moïse et ses compagnons ont vu Dieu sous une forme corporelle probablement d'apparence humaine. Ils n'ont pas vu une grande lumière, des éclairs, de la fumée, en l'occurrence, ils ont vu Dieu et la structure au-dessous de ses pieds.
Lorsque le texte biblique relate que la voix de Dieu s'est fait entendre, pensez-vous qu'il s'agit en fait d'une hallucination auditive, qu'il n'y avait pas vraiment de voix car celle de Dieu ne pourrait en aucun cas être humainement audible sans rendre immédiatement sourd ses auditeurs ?
Pourquoi traitez-vous différemment les manifestations visuelles et sonores de Dieu ?

40 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 23 Jan - 10:35

Josué

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Mais c'est toi qui lancé l'idée d'une théophanie et, une vision ils non pas vu vraiment Dieu car autrement ils seraient morts ,car ne peut voire Dieu et vivre.
Tu cherches a nous prouver quoi exactement  ?

41 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mar 23 Jan - 11:57

Zouzouspetals


Josué a écrit:Mais c'est toi qui lancé l'idée d'une théophanie et, une vision ils non pas vu vraiment Dieu car autrement ils seraient morts ,car ne peut voire Dieu et vivre.
Tu cherches a nous prouver quoi exactement  ?
J'ai parlé de théophanie car il s'agit d'une manifestation divine. Et d'une manifestation divine différente à la fois des théophanies spectaculaires avec éclairs, feu, fumée... et des visions de Dieu en majesté sur son trône (Isaïe, Apocalypse).
Mais, que l'on parle de théophanie ou de vision, peu importe ; ce qui est marquant, en Exode 24:9-11, c'est que Dieu se présente sous forme corporelle (sans doute humaine).
L'idée que l'on ne peut voir Dieu et rester vivant n'est pas de moi.

42 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 24 Jan - 6:30

Josué

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La bible parle de vision et pas une conception grecque de la divinité.

43 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 24 Jan - 10:22

Zouzouspetals


Josué a écrit:La bible parle de vision et pas une conception grecque de la divinité.
Et, dans cette vision, qu'ont donc vu Moïse et ses compagnons ?

44 Re: Qu'ont-ils vu ? le Mer 24 Jan - 11:53

Josué

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Relis les  premières réponses il question d'une vision de Dieu.
 Pas la peine d'en faire tout un plat.

45 Re: Qu'ont-ils vu ? le Jeu 25 Jan - 10:04

Zouzouspetals


Josué a écrit:Relis les  premières réponses il question d'une vision de Dieu.
 Pas la peine d'en faire tout un plat.
Et qu'est-ce donc, selon vous, qu'une vision de Dieu avec des pieds ? Une grande lumière, une fourmi géante, un extraterrestre qui veut téléphoner maison ?

46 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 26 Jan - 1:11

Mikael

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C'est bien écrit que c'était une vision le verset 11 le confirme, et pourquoi y voire autre chose?

47 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 26 Jan - 1:47

philippe83


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D'autant plus que si Zouzou...prend le verset 10 pour défendre est une vue littérale des pieds de Dieu que dire de la main au verset 11 quand le texte précise Et il n'étendit pas SA MAIN contre les personnages de marque des fils d'Israel..."
Est-ce que Dieu aurait aussi UNE MAIN DE CHAIR selon ce verset ou faut-il là comprendre "sa main" dans un autre sens? A+

48 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 26 Jan - 1:57

Josué

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philippe83 a écrit:D'autant plus que si Zouzou...prend le verset 10 pour défendre est une vue littérale des pieds de Dieu que dire de la main au verset 11 quand le texte précise Et il n'étendit pas SA MAIN contre les personnages de marque des fils d'Israel..."
Est-ce que Dieu aurait aussi  UNE MAIN DE CHAIR selon ce verset ou faut-il là comprendre "sa main" dans un autre sens? A+
C'est surement une petite main. Very Happy
(Isaïe 50:2) [...] Oui, est-ce que ma main est devenue si courte qu’elle ne peut racheter ?  [...]

49 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 26 Jan - 11:14

Zouzouspetals


Mikael a écrit:C'est bien écrit que c'était une vision le verset 11 le confirme, et pourquoi y voire autre chose?
Et c'est quoi exactement une vision de Dieu, selon vous ? ça se présente comment ? ça ressemble à quoi ?

50 Re: Qu'ont-ils vu ? le Ven 26 Jan - 11:31

papy

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Zouzouspetals a écrit:
Mikael a écrit:C'est bien écrit que c'était une vision le verset 11 le confirme, et pourquoi y voire autre chose?
Et c'est quoi exactement une vision de Dieu, selon vous ? ça se présente comment ? ça ressemble à quoi ?
Image ou scène présentée à l’esprit de quelqu’un, de jour ou de nuit, habituellement par un moyen autre qu’ordinaire, et parfois pendant que la personne était en extase ou rêvait (Ac 10:3 ; Gn 46:2). Il est souvent difficile de faire une distinction nette entre les visions et les rêves décrits dans la Bible, et il arrive que les deux soient combinés.
Lu 1:22 une apparition vivante, pas un rêve (comp.) #Lu 24:23 Ac 26:19 2Co 12: 1
revised bible disctinonary

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