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Les dogmes de foi de la Watchtower

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1 Les dogmes de foi de la Watchtower le Dim 14 Jan - 8:24

Marmhonie

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Rappel du premier message :

Tout témoin de Jéhovah doit-il accepter tous les dogmes de foi de la Watchtower ?


Les catholiques ne sont pas obligés de croire en tous les dogmes de la foi catholique. Par exemple, l'infaillibilité pontificale est très discutée. En tout cas, cela se discute et est permis. Oneut nier un dogme de foi, ce n'est pas un problème.

Est-il permis de discuter des dogmes de foi de la Watchtower pour tout témoin de Jéhovah ? Ou en nier un conduit-il à l'exclusion ?

Par exemple, un tj peut-il croire :
- que Jésus n'est pas l'archange Michel
- que Jésus est mort sur une croix
- qu'il est monté au ciel avec son corps
- que Jésus-Christ n'est pas revenu en pur esprit sur la terre en 1914 ?



Ce ne sont que des exemples pour juste savoir.
Merci pour vos réponses.


51 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 10:10

philippe83


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Salut Jo,
C'est l'Eglise Catholique Romaine. En tous cas pour revenir sur le sujet concernant 1914 cette date demeure et pour le moment elle confirme que ce n'est pas une date anodine. Même l'histoire profane reconnait que c'est un tournant pour l'humanité. C'est comme si il y avait eu un avant et un après.
Mais bon c'est peut-être pas le sujet...
A+

52 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 10:26

BenFis

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Josué a écrit:C'est quoi l'ECR?
ECR = Eglise Catholique Romaine


@Philippe,
Une chose est de considérer 1914 comme une date marquante dans l'histoire de l'humanité, une autre est de croire que c'est l'année du couronnement de Jésus-Christ dans le ciel… faire coïncider ces deux événements fait notamment partie du dogme en question.

53 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 10:51

gnosis

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Pour l'ECR, le dogme est bien une croyance qui ne peut pas être remise en question par les fidèles, c'est un point entendu que je n'ai pas contesté.
Mais il peut l'être par l'instance dirigeante de l'ECR.  Elle l'a déjà fait pour ce qui est des limbes

Mais les limbes n'ont jamais était un dogme c'est simplement une hypothèse théologique établit par le magistère ordinaire.

ou tacitement du purgatoire.

Le purgatoire est par contre un dogme et il est inchangeable concile de florence et Trente, il ne peut être que mieux défini, mais ce qui à été dit concernant ce dogme il n'y plus de marche arrière possible et si un catholique prend position contre ce dogme il est excommunié.

Tôt ou tard, elle pourrait le faire pour le célibat des prêtres par ex.

Le célibat des prêtres n'est pas un dogme c'est simplement une discipline , une règle de l’église.
Tu confond ce qui à été établit par le magistère ordinaire et extraordinaire.

Il en va de même pour les TJ. C'est leur instance dirigeante qui impose cette croyance du couronnement du Christ en 1914, et qui est seule apte à la modifier le cas échéant.

Il n'impose rien du tout, il distribue c'est tout!!! Il n'est pas seigneur de notre foi.


Cette croyance ne peut pas être remise en question par les fidèles.

Il n'y a pas de dogme chez nous, je te répète, je peux tout remettre en question, mais dans dans ce cas je ne vois pas pourquoi rester TdJ. je peux très bien avoir une opinion différente par contre je ne dois pas diviser ma congrégation, car l'unité est précieuse chez nous. C'est une question d’état d'esprit.  


Le TJ n'est pas plus lié au couronnement du Christ en 1914, qu'un Catholique ne l'est par ex. à l'assomption de Marie; dans le sens où le jour où leurs instances dirigeantes abandonneront leurs dogmes respectifs, les fidèles des deux bords devront l'abandonner pareillement.

Absolument pas car l’église est infaillible, et dans ce cas le pape c'est prononcé ex cathedra (c'est arrivé une ou deux fois je crois), par contre notre collège est juste sage et fidèle mais ni parfait ni infaillible.

Au lieu de faire des affirmations sans maîtrise du sujet, limite toi à des questions, sa fait plusieurs fois que tu fais des affirmations erronées.

54 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 11:31

BenFis

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gnosis a écrit:
Pour l'ECR, le dogme est bien une croyance qui ne peut pas être remise en question par les fidèles, c'est un point entendu que je n'ai pas contesté.
Mais il peut l'être par l'instance dirigeante de l'ECR.  Elle l'a déjà fait pour ce qui est des limbes

Mais les limbes n'ont jamais était un dogme c'est simplement une hypothèse théologique établit par le magistère ordinaire.

ou tacitement du purgatoire.

Le purgatoire est par contre un dogme et il est inchangeable concile de florence et Trente, il ne peut être que mieux défini, mais ce qui à été dit concernant ce dogme il n'y plus de marche arrière possible et si un catholique prend position contre ce dogme il est excommunié.

Tôt ou tard, elle pourrait le faire pour le célibat des prêtres par ex.

Le célibat des prêtres n'est pas un dogme c'est simplement une discipline , une règle de l’église.
Tu confond ce qui à été établit par le magistère ordinaire ou extraordinaire.

Il en va de même pour les TJ. C'est leur instance dirigeante qui impose cette croyance du couronnement du Christ en 1914, et qui est seule apte à la modifier le cas échéant.

Il n'impose rien du tout, il distribue c'est tout!!! Il n'est pas seigneur de notre foi.


Cette croyance ne peut pas être remise en question par les fidèles.

Il n'y a pas de dogme chez nous, je te répète, je peux tout remettre en question, mais dans dans ce cas je ne vois pas pourquoi rester TdJ. je peux très bien avoir une opinion différente par contre je ne dois pas diviser ma congrégation, car l'unité est précieuse chez nous. C'est une question d’état d'esprit.  


Le TJ n'est pas plus lié au couronnement du Christ en 1914, qu'un Catholique ne l'est par ex. à l'assomption de Marie; dans le sens où le jour où leurs instances dirigeantes abandonneront leurs dogmes respectifs, les fidèles des deux bords devront l'abandonner pareillement.

Absolument pas car l’église est infaillible, et dans ce cas le pape c'est prononcé ex cathedra (c'est arrivé une ou deux fois je crois), par contre notre collège est juste sage et fidèle mais ni parfait ni infaillible.

Au lieu de faire des affirmations sans maîtrise du sujet, limite toi à des questions, sa fait plusieurs fois que tu fais des affirmations erronées.

Je n'entre pas dans les détails techniques du dogme catholique, tel que cette religion la définie pour elle-même. Selon certains catholiques le célibat des prêtres est bien un dogme mais qui n'a pas le même caractère d'importance que celui de la nature du Christ par ex. Mais j'ai peut-être tort, peu importe puisque, comme je te l'ai déjà dit plus haut, je considérais le mot dogme selon la définition du dictionnaire et non selon l'usage strict qu'en fait l'ECR.
Et c'est selon cette définition que j'établis une comparaison entre l'ECR et les TJ. D'un point de vue neutre, qui n'est ni celle des Catholique, ni celle des Témoins de Jéhovah.

Selon moi, nous sommes en présence de 2 instances religieuses dirigeantes qui prédéfinissent la croyance des fidèles. Dans les deux cas, ce sont des croyances qui ne peuvent pas être remises en question par les fidèles.
Le couronnement du Christ en 1914, entre parfaitement dans ce cadre.

55 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 12:21

gnosis

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MODERATEUR
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Mais j'ai peut-être tort,

Oui tu as tort!!!

peu importe puisque, comme je te l'ai déjà dit plus haut, je considérais le mot dogme selon la définition du dictionnaire et non selon l'usage strict qu'en fait l'ECR.

Alors dans ce cas on parle pas de l'ECR et on spécifie que nous utilisons le terme dogme au sens large sans parler de Marie, le célibat des  prêtre et qui que ce soit.

Et c'est selon cette définition que j'établis une comparaison entre l'ECR et les TJ.

eh non!!! là il y a un incohérence ou tu parle de l'ECR avec ses dogmes ou tu utilises dogmes dans le sens large. Il faut de decider.
Mais bon dogme ne faut pas partie de notre terminologie.


Selon moi, nous sommes en présence de 2 instances religieuses

Dans quel sens? l’église catholique lorsqu'elle se proclame avec son magistère extraordinaire elle se dit qu'elle est infaillible, nous notre collège répète simplement qu'il n'est pas seigneur de notre foi et qu'il est simplement esclave distribuant non sa propre révélation mais celles des écritures. En étant imparfait et non pas infaillible mais n’étant esclave d'aucun dogme et à la recherche continue de la vérité.  


dirigeantes qui prédéfinissent la croyance des fidèles. Dans les deux cas, ce sont des croyances qui ne peuvent pas être remises en question par les fidèles.

Là tu as tort, je peux tout remettre en question, mais je ne remet pas en question que l'esclave  est l'instrument de Dieu et je ne divise pas la congrégation

Le couronnement du Christ en 1914, entre parfaitement dans ce cadre.
[/quote]

Là aussi tu as tort, le TdJ n'est pas lié à une date si demain nous nous apercevons que cette date est imprécise, nous ferons un pas un avant ou en arrière comme nous avons toujours fais et chacun de nous restera TdJ. 1914 est une date importante mais elle n'est pas fondamental, ce n'est pas cela qui ma fait fait devenir TdJ mais bien d'autres choses.

56 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 13:11

BenFis

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gnosis a écrit:
Mais j'ai peut-être tort,

Oui tu as tort!!!

peu importe puisque, comme je te l'ai déjà dit plus haut, je considérais le mot dogme selon la définition du dictionnaire et non selon l'usage strict qu'en fait l'ECR.

Alors dans ce cas on parle pas de l'ECR et on spécifie que nous utilisons le terme dogme au sens large sans parler de Marie, le célibat des  prêtre et qui que ce soit.

Et c'est selon cette définition que j'établis une comparaison entre l'ECR et les TJ.

eh non!!! là il y a un incohérence ou tu parle de l'ECR avec ses dogmes ou tu utilises dogmes dans le sens large. Il faut de decider.
Mais bon dogme ne faut pas partie de notre terminologie.


Selon moi, nous sommes en présence de 2 instances religieuses

Dans quel sens? l’église catholique lorsqu'elle se proclame avec son magistère extraordinaire elle se dit qu'elle est infaillible, nous notre collège répète simplement qu'il n'est pas seigneur de notre foi et qu'il simplement esclave qui distribue non sa propre révélation mais celles des écritures. En étant imparfait et non pas infaillible mais n’étant esclave d'aucun dogme et à la recherche continue de la vérité.  


dirigeantes qui prédéfinissent la croyance des fidèles. Dans les deux cas, ce sont des croyances qui ne peuvent pas être remises en question par les fidèles.

Là tu as tort, je peux tout remettre en question, mais je ne remet pas en question que l'esclave  est l'instrument de Dieu et je ne divise pas la congrégation

Le couronnement du Christ en 1914, entre parfaitement dans ce cadre.


Là aussi tu as tort, le TdJ n'est pas lié à une date si demain nous nous apercevons que cette date est imprécise, nous ferons un pas un avant ou en arrière comme nous avons toujours fais et chacun de nous restera TdJ. 1914 est une date importante mais elle n'est pas fondamental, ce n'est pas cela qui ma fait fait devenir TdJ mais bien d'autres choses.

Que le mot dogme fasse partie de la terminologie catholique et soit exclue de celle des TJ, je suis bien d'accord.  
Il n'y a donc aucune incohérence de ma part à partir d'une même définition neutre pour évaluer le comportement de 2 religions; plutôt que d'utiliser la difinition Catholique stricto sensu, pour évaluer le comportement des TJ, qui dans ce cas diffère évidemment.

Bien entendu, d'un coté nous avons l'ECR avec ses dogmes d'infaillibilité, énoncés comme tels, et de l'autre les TJ avec une infaillibilité relative. On pourrait dire que le dogme TJ a un caractère de temporalité tout bonnement moins rigide que celui de l'ECR. Les TJ se gardant le loisir de modifier les dogmes au besoin et selon l'évolution de leurs interprétations bibliques dans le temps.
C'est comparer les TJ qui louvoient comme une  vedette rapide avec l'ECR qui à la manoeuvrabilité du super-tanker qui aurait un gouvernail grippé.

Tu peux penser personnellement en tant que fidèle que le couronnement de Jésus ne s'est pas réalisé en 1914, mais cela ne change rien au dogme affiché officiellement.
Tout comme un Catholique en tant que fidèle pourrait penser par ex. que la trinité n'est pas composée de personnes co-égales, cela ne change rien au dogme affiché officiellement.
Dans les 2 cas les croyances ne peuvent pas être remises ouvertement en question par les fidèles; j'ajoute 'ouvertement' pour être plus précis.
Le fonctionnement dogmatique reste bien strictement le même.

57 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 13:39

gnosis

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Tu peux penser personnellement en tant que fidèle que le couronnement de Jésus ne s'est pas réalisé en 1914, mais cela ne change rien au dogme affiché officiellement.

Pas de dogme chez nous, en matière religieuse ce terme à une signification bien précise.

Tout comme un Catholique en tant que fidèle pourrait penser par ex. que la trinité n'est pas composée de personnes co-égales, cela ne change rien au dogme affiché officiellement.

Avec la différence que ce catholique subirait une excommunication  latæ sententiæ


Dans les 2 cas les croyances ne peuvent pas être remises ouvertement en question par les fidèles; j'ajoute 'ouvertement' pour être plus précis.

Non c'est pas encore ça benfis, je peux avoir une opinion différente et reconstruire une doctrine d'une maniere positive avec un frère qui à une certaine maturité (toujours faire attention au faibles) comme je disais par contre la bible dit que je ne peux faire de sectes et créer des divisions dans notre église et de ne pas discréditer notre esclave. C'est une question d’état d'esprit.

Si mon point de vue n'est pas partager par ma religion, il suffit d'attendre c'est le temps qui me dira si j'ai raison mais cela ne m’empêche pas de garder ma joie et d’être un fidèle serviteur tdJ.


Le fonctionnement dogmatique reste bien strictement le même.

Pas dogme chez nous, les dogmes c'est chez l’église.

Définition du larousse

Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien.

Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable : La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme.

58 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 14:03

BenFis

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gnosis a écrit:Pas de dogme chez nous, en matière religieuse ce terme à une signification bien précise.
J'ai bien compris. Les TJ considèrent qu'aucune de leur croyance ne peut être qualifiée de dogme - selon la définition qu'ils donnent à ce mot.

Avec la différence que ce catholique subirait une excommunication  latæ sententiæ
Loin de là; s'il ne le déclare pas ouvertement, c'est hors de question.

Parce que si un TJ soutient sur la place publique que le Christ n'a pas été couronné roi en 1914, cela ne pose vraiment aucun problème? vraiment ?

Non c'est pas encore ça benfis, je peux avoir une opinion différente et reconstruire une doctrine d'une maniere positive avec un frère qui à une certaine maturité (toujours faire attention au faibles) comme je disais par contre la bible dit que je ne peux faire de sectes et créer des divisions dans notre église et de ne pas discréditer notre esclave. C'est une question d’état d'esprit.

Si mon point de vue n'est pas partager par ma religion, il suffit d'attendre c'est le temps qui me dira si j'ai raison mais cela ne m’empêche pas de garder ma joie et d’être un fidèle serviteur tdJ.
Mais c'est exactement la même chose chez les Catholiques...
Tant qu'il n'y a pas une opposition ouverte, il n'y a pas d'excommunnication.


Pas dogme chez nous, les dogmes c'est chez l’église.

Définition du larousse

Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien.

Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable : La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme.
Je lis la même chose que toi et j'en déduis justement qu'un TJ ne peut pas remettre cette croyance sur le couronnement du Christ en 1914 ouvertement en question - ce que je considère donc comme un dogme. Par ouvertement, il faut comprendre publiquement, et non pas en faire une simple discussion de café.

59 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 14:08

Rene philippe

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Benfis; sais-tu depuis quand les TJ considèrent 1914 comme la date du couronnement de notre roi Jésus ?

60 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 14:25

BenFis

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Rene philippe a écrit:Benfis; sais-tu depuis quand les TJ considèrent 1914 comme la date du couronnement de notre roi Jésus ?
Non, je n'ai pas fait de recherches la dessus. Embarassed

61 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 14:27

gnosis

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J'ai bien compris. Les TJ considèrent qu'aucune de leur croyance ne peut être qualifiée de dogme - selon la définition qu'ils donnent à ce mot.

Donc tu respecteras notre position si tu le veux bien en évitant cette terminologie.

Avec la différence que ce catholique subirait une excommunication  latæ sententiæ
Loin de là; s'il ne le déclare pas ouvertement, c'est hors de question.

Mais pour avoir une telle excommunication ils n'ont pas besoin de le dire ouvertement, Benfis stp si tu ne maîtrise pas le sujet ne fais pas des affirmations pose simplement des questions.

Parce que si un TJ soutient sur la place publique que le Christ n'a pas été couronné roi en 1914, cela ne pose vraiment aucun problème? vraiment ?

Je n'ai jamais dis cela relit les posts ci dessus


Mais c'est exactement la même chose chez les Catholiques...
Tant qu'il n'y a pas une opposition ouverte, il n'y a pas d'excommunnication.

Encore une fois, si tu ne connais pas le sujet ne fais pas des affirmations pose simplement des questions


Je lis la même chose que toi et j'en déduis justement qu'un TJ ne peut pas remettre cette croyance sur le couronnement du Christ en 1914 ouvertement en question - ce que je considère donc comme un dogme. Par ouvertement, il faut comprendre publiquement, et non pas en faire une simple discussion de café.

L'esclave distribue la nourriture, c'est sa responsabilité mais il ne peut être comme dit Paul seigneur de notre foi et chacun porte sa propre charge, Je peux ne pas être d'accord sur un certain point mais je répète en aucun cas tu ne divisera la congrégation et en aucun cas tu discrédites l’esclave en lui faisant perdre sa crédibilité.

Maintenant concernant le terme "dogme" Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que veut dire un dogme!!! Si tu nous attribues encore une fois que nous avons des dogmes ce qui est absolument faux, j'effacerai cette partie. Je ne peux répéter éternellement la même chose.

L’église une fois que le dogme est établit devient esclave de ce dogme toute découverte des écriture ne pourra rien changer. Ils devront garder le même enseignement. Ne confond pas le magistère ordinaire et celui extraordinaire.

L'esclave s'il s'apercoit d'une imprécision elle ajustera tout simplement

C'est la dernière fois que je répète la même chose concernant cette terminologie qui nous nous appartient pas!!!



Dernière édition par gnosis le Mar 27 Fév - 15:56, édité 6 fois

62 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 14:29

Rene philippe

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BenFis a écrit:
Rene philippe a écrit:Benfis; sais-tu depuis quand les TJ considèrent 1914 comme la date du couronnement de notre roi Jésus ?
Non, je n'ai pas fait de recherches la dessus. Embarassed
Merci pour ton honnêteté Very Happy maintenant, autre question : qu'est-ce qui t'intéresse dans ce sujet ? la date de 1914, l'évènement que nous y attribuons, comment nous (les TJ) considérons aussi bien cette date que les évènements attribués, ou simplement ce que tu considères comme étant un dogme (donc la notion de dogme dans notre religion). Ça pourrait orienter nos réponses pour être plus efficaces Very Happy

63 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 14:43

Josué

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En fait Benfis s'enfiche comme de l'an 40 de la date de 1914 ce qu'il aime c'est la controverse tout simplement.

64 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mar 27 Fév - 17:36

Rene philippe

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Josué a écrit:En fait Benfis s'enfiche comme de l'an 40 de la date de 1914 ce qu'il aime c'est la controverse tout simplement.
Possible Josué, il va peut-être nous confirmer tout cela... ou pas heu

BenFis

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Boujour à tous,

Gnosis  tu étais averti Benfis, tu es de mauvaise foi, relit les posts qui explique très bien ce qu'est un dogme.

Je répète une dernière fois un dogme pour l’église est inchangeable car l’église est infaillible lorsqu'elle se réunit dans un concile universelle avec des représentants de toutes l’église
, pour les TdJ pas de dogme car tout peut-être ajusté ou modifié si imprécision car notre église n'et pas infaillible. Je penses que je suis clair.
 


@Josué
Pour moi, la date de 1914 ne vaut pas plus que les dates importantes qui ont marqué l'histoire, 1918, 1939-45, 1789, 1492, 1515, 800, …,

@Rene Philippe
Gnosis même motif   Des sujets sur 1914, il y en a à la pelle sur les forums où chaque TJ tente d'en prouver bibliquement le bien fondé.
Et ensuite, les TJ voudraient faire croire que ce n'est pas pour eux une vérité fondamentale… ça se passe de commentaires.

66 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 10:05

gnosis

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 Des sujets sur 1914, il y en a à la pelle sur les forums où chaque TJ tente d'en prouver bibliquement le bien fondé.
Et ensuite, les TJ voudraient faire croire que ce n'est pas pour eux une vérité fondamentale… ça se passe de commentaires.

1914 n'est pas une date fondamental mais importante, ce qui est fondamental pour le TdJ c'est que le Christ règne et que nous vivons les derniers jours (mais pas de dogme) , si imprécision sur 1914 cette date serait ajusté comme elle à déjà était ajusté une fois, il faudrait revoir dans ce cas tout notre enseignement eschatologique mais pas de dogme car tout est possible pour pouvoir adhérer davantage aux sainte écritures. Ce qui est impossible par contre pour l’église si elle c'est prononcé avec son magistère extraordinaire en établissant un dogme .



Dernière édition par gnosis le Mer 28 Fév - 11:34, édité 1 fois

67 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 10:54

BenFis

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gnosis a écrit:
 Des sujets sur 1914, il y en a à la pelle sur les forums où chaque TJ tente d'en prouver bibliquement le bien fondé.
Et ensuite, les TJ voudraient faire croire que ce n'est pas pour eux une vérité fondamentale… ça se passe de commentaires.

1914 n'est pas une date fondamental mais importante, ce qui est fondamental pour le TdJ c'est que le Christ règne et que nous vivons les derniers jours (mais pas de dogme) , si imprécision sur 1914 cette date serait ajusté comme elle à déjà était ajusté une fois, il faudrait revoir dans ce cas tout notre enseignement eschatologique mais pas de dogme car tout est possible pour pouvoir adhérer davantage aux sainte écritures. Ce qui est impossible par contre pour l’église si elle sait prononcé avec son magistère extraordinaire en établissant un dogme .


Gnosis Toute protestation à la MOD doit être fait par MP.

De plus, je n'ai pas dit que 1914 était une date fondamentale, mais le couronnement du Christ en 1914 - ce qui n'est pas la même chose. Que ce soit 1913 ou 1915 n'a certainement pas grande importance... quoi qu'il n'est pas certain que la majorité des TJ pensent comme toi!?

68 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 11:33

gnosis

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Je relève tes propos

je vois les TJ considérer cette date de 1914 comme inamovible

Si 1914 deviendrait 1934 cela empêcherait la présence du Christ ?

69 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 12:10

gnosis

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Quand je dis quelle ne soit pas fondamental , comme je l'avais dejà souligné,  ce que je veux dire précisément c'est que cette date si elle devait changer, nous continuerons à être TdJ. Car le chrétien n'est pas lié à une date mais à l'amour de Dieu et à ses principes. Ce qui importe et qui est surtout fondamental c'est que le  seigneur règne et que nous vivons les derniers jours.

70 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 13:32

BenFis

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gnosis a écrit:Je relève tes propos

je vois les TJ considérer cette date de 1914 comme inamovible

Si 1914 deviendrait 1934 cela empêcherait la présence du Christ ?
Pour l'instant le couronnement de Chrsit est lié à 1914. Si un jour cela devient 1934, cela ne change pas grand chose à la croyance en effet.
Mais en interrogeant les TJ et en allant sur le site JW.org, c'est toujours 1914 qui est imposé comme date officielle, donc inamovible par le fidèle.

71 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 13:37

BenFis

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gnosis a écrit:Quand je dis quelle ne soit pas fondamental , comme je l'avais dejà souligné,  ce que je veux dire précisément c'est que cette date si elle devait changer, nous continuerons à être TdJ. Car le chrétien n'est pas lié à une date mais à l'amour de Dieu et à ses principes. Ce qui importe et qui est surtout fondamental c'est que le  seigneur règne et que nous vivons les derniers jours.

C'est la même chose chez les Catholiques. Si le célibat des prêtres devait être annulé, ou la nature du Christ comprise autrement, les Catholiques continueront d'être Catholiques...

72 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 14:18

Rene philippe

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BenFis a écrit:Pour l'instant le couronnement de Chrsit est lié à 1914. Si un jour cela devient 1934, cela ne change pas grand chose à la croyance en effet.
C'est déjà ça; on avance tout doucement, mais il faut t'arracher les mots, pourquoi ?

Mais en interrogeant les TJ et en allant sur le site JW.org, c'est toujours 1914 qui est imposé comme date officielle,
Où vois-tu que c'est "imposé" ?

donc inamovible par le fidèle.
Encore une fois, ce "donc" est de trop; tu as trop tendance à tirer des conclusions de tes propres raisonnements, eux-mêmes basés sur... tes partis-pris; es-tu capable Carl de faire preuve d'impartialité et d'honnêteté vis-à-vis de nous ?

73 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 14:26

gnosis

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C'est la même chose chez les Catholiques. Si le célibat des prêtres devait être annulé, ou la nature du Christ comprise autrement, les Catholiques continueront d'être Catholiques...

C'est tout de même incroyable, mais c'est une vrai obsession dont tu as, concernant le célibat c'est une règle ou une discipline ecclésiale et elle peut-être modifiée, concernant les deux natures du christ elle ne peut-être modifiée car c'est un dogme établit au concile de Calédonie (concile universelle) et si tu ne crois plus à ce dogme ouvertement ou pas tu es excommunié, tu n'es plus catholique.

Benfis, dernier avertissement, je ne peux répéter continuellement les mêmes choses, je t'ai déjà dit si tu ne maîtrise pas le sujet pose des questions mais ne fait pas des affirmations, si tu insiste encore sur la même information erroné .  Je verrouille le sujet pour que tu puisses te calmer.



Dernière édition par gnosis le Mer 28 Fév - 14:37, édité 1 fois

74 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 14:32

philippe83


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Quand les chrétiens ont du faire face au fait d'accepter ou de refuser la circoncision (croyance ancestrale chez les juifs et dont certains chrétiens certainement nouvellement convertis penser qu'il fallait encore suivre cette croyance en l'observant), les apôtres et les anciens ont pris la décision de ne plus la suivre (voir Actes 15) et il a fallut des années et des années avant de voir disparaitre cette "croyance" au sein même du christianisme puisque Paul l'a combat encore dans sa lettre aux Galates!

Ceux qui ont acceptés cette nouvelle directive ainsi que les congrégations furent bénis. Voir Actes 16:4. Ainsi vont les choses au sein du peuple de Dieu quant le temps est venue de comprendre le dessein de Divin, son esprit éclaire par les Ecritures ses serviteurs et ceux-ci acceptent de voir les choses autrement même si pendant un certain temps une croyance,un mode de pensée ou de vie doit évoluer, voir changé.

Esaie 32:4 se réalise alors:" Le coeur de ceux qui agissent avec précipitation tiendra compte de la connaissance et la langue des bègues sera prompte à dire des choses clairement".

En attendant 1914 est toujours d'actualité plus que jamais d'ailleurs vue ce qui se passe autour de nous et ceux qui voudraient remettre en cause cette croyance n'ont cas prouver le contraire.

a+

75 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 14:33

gnosis

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Pour l'instant le couronnement de Chrsit est lié à 1914. Si un jour cela devient 1934, cela ne change pas grand chose à la croyance en effet.
Mais en interrogeant les TJ et en allant sur le site JW.org, c'est toujours 1914 qui est imposé comme date officielle, donc inamovible par le fidèle.

C'est évidant que c'est l'esclave qui distribue c'est lui qui à cette responsabilité, c'est lui qui nourrit , mais la date n'est pas un dogme donc pas inamovible. Concernant le fidèle ce n'est pas une grande découverte que tu as fais comme dans toute les confessions. Mais nul est seigneur de notre foi comme dit Paul et chacun porte sa propre charge.


76 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 17:36

BenFis

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Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:Mais en interrogeant les TJ et en allant sur le site JW.org, c'est toujours 1914 qui est imposé comme date officielle,
Où vois-tu que c'est "imposé" ?
A moins que je ne me trompe, la date de 1914 est enseignée officiellement par les TJ comme étant la période de couronnement du Christ. Je ne pense pas que cet enseignement soit négociable par les fidèles.

Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:donc inamovible par le fidèle.
Encore une fois, ce "donc" est de trop; tu as trop tendance à tirer des conclusions de tes propres raisonnements, eux-mêmes basés sur... tes partis-pris; es-tu capable Carl de faire preuve d'impartialité et d'honnêteté vis-à-vis de nous ?
L'enseignement officiel des TJ est que nous nous trouvons sous la domination royale du Christ. Point qui n'est certainement pas négociable par les fidèles. Seul le groupe dirigeant a la possibilité de modifier ce point théologique.

77 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 18:04

Rene philippe

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BenFis a écrit:
Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:Mais en interrogeant les TJ et en allant sur le site JW.org, c'est toujours 1914 qui est imposé comme date officielle,
Où vois-tu que c'est "imposé" ?
A moins que je ne me trompe, la date de 1914 est enseignée officiellement par les TJ comme étant la période de couronnement du Christ. Je ne pense pas que cet enseignement soit négociable par les fidèles.
Benfis; la religion est une affaire personnelle, et non obligatoire (quoique ça risque de le devenir dans certains pays). Le choix de notre culte est libre aussi, même si beaucoup de gens se contentent de "suivre" la religion du pays ou des parents. Beaucoup n'ont pas de croyance, d'autres ne savent pas (agnostiques, ce que j'étais), d'autres naissent dans une religion par convenance et changent au cours de leur vie. Par conséquent, quand tu parles de "négociable par les fidèles" je n'en vois pas la nécessité ou l'intérêt. Si après avoir réfléchi aux croyances d'un culte, vérifié qu'il correspond à ce qu'on nomme "la vérité", on se rend compte que l'on n'est pas d'accord avec quelque chose de fondamental, on peut choisir soit d'attendre de comprendre, soit de changer. Quand je parle de fondamental, c'est parce qu'on est dans le fil des dogmes, ce qui ne signifie pas que 1914 en fasse partie. Pas besoin de "négocier"

Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:donc inamovible par le fidèle.
Encore une fois, ce "donc" est de trop; tu as trop tendance à tirer des conclusions de tes propres raisonnements, eux-mêmes basés sur... tes partis-pris; es-tu capable Carl de faire preuve d'impartialité et d'honnêteté vis-à-vis de nous ?
L'enseignement officiel des TJ est que nous nous trouvons sous la domination royale du Christ. Point qui n'est certainement pas négociable par les fidèles. Seul le groupe dirigeant a la possibilité de modifier ce point théologique.
Là encore, même réponse, on ne négocie pas, on fait confiance en Jéhovah. Ça ne veut pas dire que certains points ne peuvent être compris, ce que Jéhovah a d'ailleurs jugé bon de consigner dans les Écritures :
Proverbes 4:18 : Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi.

À ton avis, peut-on classer quelqu'un qui veut "négocier" dans la catégorie des justes dont il est question dans ce verset ?

78 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 18:23

BenFis

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Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:L'enseignement officiel des TJ est que nous nous trouvons sous la domination royale du Christ. Point qui n'est certainement pas négociable par les fidèles. Seul le groupe dirigeant a la possibilité de modifier ce point théologique.
Là encore, même réponse, on ne négocie pas, on fait confiance en Jéhovah. Ça ne veut pas dire que certains points ne peuvent être compris, ce que Jéhovah a d'ailleurs jugé bon de consigner dans les Écritures :
Proverbes 4:18 : Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi.

À ton avis, peut-on classer quelqu'un qui veut "négocier" dans la catégorie des justes dont il est question dans ce verset ?
Je parle de négocier dans le sens d'essayer de faire comprendre son propre point de vue que l'on croit juste, par rapport à un enseignement que l'on croit erroné. Je pense que ce genre de cause est juste, si c'est ça que tu veux dire?
Un juste doit pouvoir remettre en question ses croyances au fur et à mesure que la lumière de la connaissance grandit en lui.

79 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 18:38

gnosis

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À ton avis, peut-on classer quelqu'un qui veut "négocier" dans la catégorie des justes dont il est question dans ce verset ?
Je parle de négocier dans le sens d'essayer de faire comprendre son propre point de vue que l'on croit juste, par rapport à un enseignement que l'on croit erroné. Je pense que ce genre de cause est juste, si c'est ça que tu veux dire?
Un juste doit pouvoir remettre en question ses croyances au fur et à mesure que la lumière de la connaissance grandit en lui.

1 - Si je me suis fais baptiser c'est que j’étais d'accord avec l'enseignement

2 - L'esclave n'impose rien , il distribue

3 - Je décide si accepter un nouveau point (mais sa reste des détails car les points fondamentaux sont toujours les mêmes depuis des décennies), j'ai mon libre arbitre

4 - Les écritures m'impose si je veux rester chrétien de ne pas créer de division et des sectes dans l’église, ce qui ne veut pas dire que je ne puisse avoir une opinion différente du collège sur un certain point et l'exprimer avec un frère qui soit fort dans la foi

5 - Les écritures m’exhorte à ne pas troubler les faibles

6 - Les écritures imposent d’excommunier celui qui crée de la division et des sectes

80 Re: Les dogmes de foi de la Watchtower le Mer 28 Fév - 23:16

Rene philippe

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BenFis a écrit:Je parle de négocier dans le sens d'essayer de faire comprendre son propre point de vue que l'on croit juste, par rapport à un enseignement que l'on croit erroné.
Bien sûr,

Philippiens 1:9 : Et voici ce que je continue à demander dans mes prières : que votre amour abonde encore de plus en plus avec connaissance exacte et parfait discernement, 10 pour que vous puissiez vérifier les choses les plus importantes, afin que vous soyez purs et ne fassiez trébucher personne jusqu’au jour de Christ, 11 et que vous soyez remplis du fruit de justice, qui vient par Jésus Christ, à la gloire et à la louange de Dieu.
Exact Benfis; tu as la même démarche que nous.

Je pense que ce genre de cause est juste, si c'est ça que tu veux dire?
Un juste doit pouvoir remettre en question ses croyances au fur et à mesure que la lumière de la connaissance grandit en lui.
Là je te vois venir Benfis avec tes gros sabots. Cool

Mais ça ne marchera pas clac

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