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La ville de Jésus

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1 La ville de Jésus le Sam 6 Jan - 21:27

Saint Glinglin

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Capharnaüm vs Nazareth

Donc nous en étions à disputer de l’origine du terme de « nazaréen » qui, d’après la presse grand public nous commettant à Noël et à Pâques des élucubrations sur Jésus, viendrait de la vile de Nazareth où aurait vécu Jésus.

Je concède que beaucoup de catéchismes commis par moult sectes disent la même chose.

Remarquons que Jésus le Nazaréen n’est pas le seul personnage des Evangiles à avoir un qualificatif. Nous avons aussi Judas l’Iscariote, Marie de Magdala,  Simon de Cyrène, Joseph d’Arimathie, Simon le Zélote…

On nous a raconté qu’Iscariote signifiait « homme du village de Kériot » mais en hébreu le verbe SKR signifie « livrer ».

Avant d’être récupéré par l’orthodoxie, Simon de Cyrène fut un personnage du docétisme, l’individu qui fut crucifié à la place de Jésus comme un bélier fut sacrifié à la place d’Isaac.

En hébreu, « corne » se dit « qeren ». Exit la ville de Cyrène.

Joseph d’Arimathie débarque dans le récit pour récupérer le corps de Jésus.
Pour le sens de « Arimathie », vous avez le choix entre « ararey moth », après la mort, et « har moth », le pays de la mort, avec ce Joseph dans le rôle Charon.

Marie de Magdala n’a sans doute pas plus de rapport avec une localité.
En hébreu, « gadal » signifie « élever (un enfant) ».
C’est Marie la Tutrice.

Pour ZLT, je n’ai pas cherché.

Donc il n’y a pas de raison que Jésus NZR soit « Jésus de Nazareth ».

Qu’il soit le rejeton (netzer), le consacré (nazir),  ou le prince (nasar) fait encore l’objet de débats.

Dans Jean, on trouve ceci :

1.45 Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
1.46 Nathanaël lui dit: Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon? Philippe lui répondit: Viens, et vois.

Cette traduction courante est curieuse car le texte dit ceci :

Ἰησοῦν τὸν υἱὸν τοῦ Ἰωσὴφ τὸν ἀπὸ Ναζαρέτ.
Jésus fils de Joseph de Nazaret.

Hormis Jean, il n’y a que pour Luc que Joseph est de Nazareth :

Lc 1.26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
1.27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

2.4 Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléem,

Pour Matthieu, Joseph et Marie habitaient à Bethléem :

Mt 1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
1.20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;
1.21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1.22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
1.24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1.25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
2.1 Jésus étant né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,

Puis la Sainte Famille rentra d’Egypte en gagnant la Galilée sans passer par la Judée :

2.21 Joseph se leva, prit le petit enfant et sa mère, et alla dans le pays d'Israël.
2.22 Mais, ayant appris qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode, son père, il craignit de s'y rendre; et, divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée,
2.23 et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen.

Ceci est possible puisqu’il y a au sortir de l’Egypte un lieu nommé Baal Tsaphon :

Ex 14.2 Parle aux enfants d'Israël; qu'ils se détournent, et qu'ils campent devant Pi Hahiroth, entre Migdol et la mer, vis-à-vis de Baal Tsaphon; c'est en face de ce lieu que vous camperez, près de la mer.

Et où est ce Tsaphon par rapport à la Galilée ? Au nord :

Ez 47.15 Voici les limites du pays. Du côté septentrional, depuis la grande mer, le chemin de Hethlon jusqu'à Tsedad,
47.16 Hamath, Bérotha, Sibraïm, entre la frontière de Damas et la frontière de Hamath, Hatzer Hatthicon, vers la frontière de Havran;
47.17 ainsi la limite sera, depuis la mer, Hatsar Énon, la frontière de Damas, Tsaphon au nord, et la frontière de Hamath: ce sera le côté septentrional.
47.18 Le côté oriental sera le Jourdain, entre Havran, Damas et Galaad, et le pays d'Israël; vous mesurerez depuis la limite septentrionale jusqu'à la mer orientale: ce sera le côté oriental.
47.19 Le côté méridional, au midi, ira depuis Thamar jusqu'aux eaux de Meriba à Kadès, jusqu'au torrent vers la grande mer: ce sera le côté méridional.
47.20 Le côté occidental sera la grande mer, depuis la limite jusque vis-à-vis de Hamath: ce sera le côté occidental.

Donc il suffit de sortir d’Egypte par Tsaphon pour débarquer directement en Galilée. C’est pratique.

Qu’en dit Marc ?

Mc 1.9 En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.

1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.

1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.
1.21 Ils se rendirent à Capharnaüm. Et, le jour du sabbat, Jésus entra d'abord dans la synagogue, et il enseigna.
1.22 Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes.

Pour Matthieu, Jésus habitait à Capharnaüm avant de recruter ses disciples :

Mt 4.13 Il quitta Nazareth, et vint demeurer à Capharnaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali,
4.17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
4.18 Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André, son frère, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.

L’épisode de la synagogue de Marc est ici localisé dans « sa patrie » :

Mt 13.53 Lorsque Jésus eut achevé ces paraboles, il partit de là.
13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?

Si cette synagogue est bien à Capharnaüm comme le dit Marc, on se demande bien comment Jésus peut être « de Nazareth » et avoir comme patrie Capharnaüm.

Et Jésus de renchérir :

Mt 13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.

Mais je reconnais qu’il est difficile de s’y retrouver dans ses acquisitions immobilières :

Mt 8.20 Jésus lui répondit : Les renards ont des tanières et les oiseaux du ciel ont des nids mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête.

Ensuite, nous avons Luc pour déménager cette patrie et cette synagogue de Capharnaüm à Nazareth :

Lc 4.16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat.

Et nous découvrons dans la suite du texte Capharnaüm mentionnée pour la première fois :

Lc 4.23 Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capharnaüm.

Non seulement il n’a pas encore mis les pieds à Capharnaüm mais il n’a nulle pat accompli le moindre miracle.

Ensuite les Nazarethiens ne sont pas contents et veulent lui faire un sort :

Lc 4.29 Et s'étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas.

Cela nous change de la Capharnaüm sise sur un rivage :

Mc 2.1 Quelques jours après, Jésus revint à Capharnaüm. On apprit qu'il était à la maison,
3.20 Ils se rendirent à la maison, et la foule s'assembla de nouveau, en sorte qu'ils ne pouvaient pas même prendre leur repas.
4.1 Jésus se mit de nouveau à enseigner au bord de la mer.

Mt 13.1 Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer.
13.2 Une grande foule s'étant assemblée auprès de lui, il monta dans une barque, et il s'assit. Toute la foule se tenait sur le rivage.

Mc 2.1 Quelques jours après, Jésus revint à Capharnaüm. On apprit qu'il était à la maison,
3.20 Ils se rendirent à la maison, et la foule s'assembla de nouveau, en sorte qu'ils ne pouvaient pas même prendre leur repas.
4.1 Jésus se mit de nouveau à enseigner au bord de la mer.

Revenons à Luc :

Lc 4.31 Il descendit à Capharnaüm, ville de la Galilée; et il enseignait, le jour du sabbat.
4.38 En sortant de la synagogue, il se rendit à la maison de Simon. La belle-mère de Simon avait une violente fièvre, et ils le prièrent en sa faveur.
4.39 S'étant penché sur elle, il menaça la fièvre, et la fièvre la quitta. A l'instant elle se leva, et les servit.

5.1 Comme Jésus se trouvait auprès du lac de Génésareth, et que la foule se pressait autour de lui pour entendre la parole de Dieu,
5.2 il vit au bord du lac deux barques, d'où les pêcheurs étaient descendus pour laver leurs filets.
5.3 Il monta dans l'une de ces barques, qui était à Simon, et il le pria de s'éloigner un peu de terre. Puis il s'assit, et de la barque il enseignait la foule.
5.4 Lorsqu'il eut cessé de parler, il dit à Simon: Avance en pleine eau, et jetez vos filets pour pêcher.
5.5 Simon lui répondit: Maître, nous avons travaillé toute la nuit sans rien prendre; mais, sur ta parole, je jetterai le filet.
5.6 L'ayant jeté, ils prirent une grande quantité de poissons, et leur filet se rompait.
5.7 Ils firent signe à leurs compagnons qui étaient dans l'autre barque de venir les aider. Ils vinrent et ils remplirent les deux barques, au point qu'elles enfonçaient.
5.8 Quand il vit cela, Simon Pierre tomba aux genoux de Jésus, et dit: Seigneur, retire-toi de moi, parce que je suis un homme pécheur.
5.9 Car l'épouvante l'avait saisi, lui et tous ceux qui étaient avec lui, à cause de la pêche qu'ils avaient faite.
5.10 Il en était de même de Jacques et de Jean, fils de Zébédée, les associés de Simon. Alors Jésus dit à Simon: Ne crains point; désormais tu seras pêcheur d'hommes.
5.11 Et, ayant ramené les barques à terre, ils laissèrent tout, et le suivirent.

Ce qui est étrange, c’est que Simon n’a pas été ému par la guérison de sa belle-mère et que c’est cette pêche qui le convertit.

Ceci est une bonne raison pour considérer l’épisode de la belle-mère comme une importation à partir de Marc ou Matthieu dans le souci d’harmoniser des évangiles appartenant à des églises différentes.

Et donc Luc ne mettait pas de Capharnaüm avant cette pêche.

Ensuite il va de ville en ville et Capharnaüm apparaît sur le circuit :

Lc 7.1 Après avoir achevé tous ces discours devant le peuple qui l'écoutait, Jésus entra dans Capharnaüm.

Puis il arrive à Naïn où il fait un miracle pas moins important qu’à Capharnaüm.

7.11 Le jour suivant, Jésus alla dans une ville appelée Naïn; ses disciples et une grande foule faisaient route avec lui.

Après moult séjour sur les routes de Galilée, nous voyons réapparaître Capharnaüm :

Lc 10.13 Malheur à toi, Chorazin! malheur à toi, Bethsaïda! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.
10.14 C'est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
10.15 Et toi, Capharnaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts.

Malheureusement, avant cet éclat Jésus n’a pas mis les pieds à Chorazin.

Par contre, il a multiplié les pains à Bethsaïda :

Lc 9.10 Les apôtres, étant de retour, racontèrent à Jésus tout ce qu'ils avaient fait.
Il les prit avec lui, et se retira à l'écart, du côté d'une ville appelée Bethsaïda.
9.11 Les foules, l'ayant su, le suivirent. Jésus les accueillit, et il leur parlait du royaume de Dieu; il guérit aussi ceux qui avaient besoin d'être guéris.
9.12 Comme le jour commençait à baisser, les douze s'approchèrent, et lui dirent: Renvoie la foule, afin qu'elle aille dans les villages et dans les campagnes des environs, pour se loger et pour trouver des vivres; car nous sommes ici dans un lieu désert.
9.13 Jésus leur dit: Donnez-leur vous-mêmes à manger. Mais ils répondirent: Nous n'avons que cinq pains et deux poissons, à moins que nous n'allions nous-mêmes acheter des vivres pour tout ce peuple.

Dans le texte parallèle de Matthieu, il n’a mis les pieds ni à Chorazin, ni à Bethsaïda.

Dans Marc, Bethsaïda est à l’opposé du lieu de la multiplication des pains :

Mc 6.45 Aussitôt après, il obligea ses disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, vers Bethsaïda, pendant que lui-même renverrait la foule.

8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.

Puisque nous en sommes à Bethsaïda, qu’en dit Jean ?

Jn 1.44 Philippe était de Bethsaïda, de la ville d'André et de Pierre.

Pour Marc, Bethsaïda est en bord de mer :

Mc 6.45 Aussitôt après, il obligea ses disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, vers Bethsaïda, pendant que lui-même renverrait la foule.

Pour Luc, elle est en brousse :

Lc 9.10 Les apôtres, étant de retour, racontèrent à Jésus tout ce qu'ils avaient fait. Il les prit avec lui, et se retira à l'écart, du côté d'une ville appelée Bethsaïda.
9.11 Les foules, l'ayant su, le suivirent. Jésus les accueillit, et il leur parlait du royaume de Dieu; il guérit aussi ceux qui avaient besoin d'être guéris.

Pour Matthieu, elle n’est nulle part.

Mais il paraît pourtant que c’est la ville de Pierre, lequel selon Marc, Matthieu, et Luc habitait à Capharnaüm avec sa belle-mère.

Bref, Nazareth est une invention de Luc à partir du qualificatif NZR appliqué à Jésus.

Ensuite, quand il a fallu unifier le canon d’églises locales ayant chacune son Evangile, faut de pouvoir éliminer les Evangiles les plus répandus, on a ajouté à certains des traits pris à d’autres pour gommer les disparités les plus criantes.

Et c’est ainsi que la Nazareth de Luc s’est retrouvée faire une ligne dans Marc et Matthieu sans que Jésus y ait fait grand-chose.

Il y a une lointaine identité entre Capharnaüm et Jérusalem.

Si Jésus prêche essentiellement en Galilée selon les Synoptiques et Jésus essentiellement à Jérusalem selon Jean, ce n’est pas simplement une simple divergence théologique.

(Les allers-retours de Jésus entre Jérusalem et la Galilée sont dus à une importation d’épisodes synoptiques dans la version originale de Jean.

Cela se voit nettement dans l’épisode de la multiplication des pains qui représente la Cène dans les Synoptiques alors que celle-ci est symbolisée par les noces de Cana dans Jean.)

Capharnaüm signifie « bourg du consolateur » ou « de la consolation ».

Is 40.1 Consolez, consolez mon peuple, dit votre Dieu.
40.2 Parlez au coeur de Jérusalem, et criez lui que sa servitude est finie, que son iniquité est expiée, qu'elle a reçu de la main de l'Éternel au double de tous ses péchés.

C’est donc pour cela que Marcion faisait commencer son Evangile par une descente de Jésus des Cieux sur Capharnaüm :

Za 14.3 L'Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, comme il combat au jour de la bataille.
14.4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient;

Il en reste une trace dans Jean où Capharnaüm redevenue Jérusalem accueille des miracles que Marc localise à Capharnaüm :

Jn 5.2 Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques.
5.8 Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche.

Mc 2.1 Quelques jours après, Jésus revint à Capharnaüm. On apprit qu'il était à la maison,
2.11 Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.

Ici, le parallèle est avec Bethsaïda :

Jn 9.1 Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
(…)
9.6 Après avoir dit cela, il cracha à terre, et fit de la boue avec sa salive. Puis il appliqua cette boue sur les yeux de l'aveugle,
9.7 et lui dit: Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie envoyé). Il y alla, se lava, et s'en retourna voyant clair.

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.

Cette étrange localisation m’amène à penser qu’il y a un rapport entre cette Bethsaïda et Capharnaüm/Jérusalem.

Il faudra donc enquêter davantage.

http://nefdesfous.forumactif.org/

2 Re: La ville de Jésus le Dim 7 Jan - 17:48

chico.

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Sacré méli-mélo a en perdre son latin ses explications.
Nazareth

Ville de Galilée où Jésus vécut pendant près de trente ans jusqu’à ce qu’il en soit rejeté (Luc 2.39; 4.16, 28). D’où le nom de Jésus de Nazareth. L’allusion juive la plus ancienne à la ville date de 135 ap. J.C. Elle n’est citée ni dans l’AT, ni dans les apocryphes, ni dans le Talmud juif, ni par l’historien Josèphe. La basse Galilée était dans une situation marginale par rapport à la vie juive jusqu’à ce que le gouvernement romain apporte la sécurité dans cette zone, à l’époque du NT. Elle est située dans une haute vallée dans les collines calcaires de la chaîne du Liban, près d’importantes routes commerciales qui lui ont donné à la fois un accès aisé au monde extérieur et une certaine réserve de ville frontière qui lui valut le mépris des Juifs stricts (Jean 1.46). Grâce au climat doux de la vallée, on y trouve des fleurs et des fruits sauvages. La ville ancienne était construite plus haut sur la colline que la ville actuelle.

3 Re: La ville de Jésus le Lun 8 Jan - 9:51

Josué

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Administrateur
Les Evangiles nous disent que la ville natale de Jésus était ‘la Ville de Nazareth’ ('Grec : polis Natzorée'):


• Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une VILLE de Galilée appelée Nazareth, • Vers une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph ; et le nom de la vierge était Marie. (Luc 1:26,27)

• Et tous allaient se faire recenser, chacun dans sa ville. • Joseph aussi monta de Galilée, de la Ville de Nazareth, en Judée, à la ville de David, qui s’appelle Bethléhem, parce qu’il était de la maison et de la famille de David (Luc 2:3,4)

• Mais, apprenant qu’Archélaüs régnait en Judée à la place d’Hérode, son père, il eut peur d’y aller, et, ayant été averti en songe, il gagna la région de la Galilée • et vint habiter dans une Ville nommée Nazareth, afin que s’accomplît ce qu’avaient dit les prophètes : Il sera appelé Nazaréen. (Mathieu 2:22,23)

• Survenant à cette heure, elle se mit à louer Dieu et à parler de l’enfant à tous ceux qui attendaient la délivrance de Jérusalem. Lorsqu’ils eurent accompli tout ce qui était selon la loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur Ville. (Luc 2:39,40)


Les Evangiles ne nous disent pas grand chose sur cette “ville” – il y a une synagogue, on peut y rassembler avec difficulté une foule hostile (ce qui a donné lieu à la fameuse phrase «un prophète n’est sans honneur que dans sa patrie»
Nazareth a été trouvé dans 12 verset(s) :

Référence
| Verset
Matthieu 2 : 23 et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth (Nazareth), afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen.
Matthieu 4 : 13 Il quitta Nazareth (Nazareth), et vint demeurer à Capernaüm, située près de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephthali,
Matthieu 21 : 11 La foule répondait : C'est Jésus, le prophète, de Nazareth (Nazareth) en Galilée.
Marc 1 : 9 En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth (Nazareth) en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
Luc 1 : 26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth (Nazareth),
Luc 2 : 4 Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth (Nazareth), pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
Luc 2 : 39 Lorsqu'ils eurent accompli tout ce qu'ordonnait la loi du Seigneur, Joseph et Marie retournèrent en Galilée, à Nazareth (Nazareth), leur ville.
Luc 2 : 51 Puis il descendit avec eux pour aller à Nazareth (Nazareth), et il leur était soumis. Sa mère gardait toutes ces choses dans son coeur.
Luc 4 : 16 Il se rendit à Nazareth (Nazareth), où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,
Jean 1 : 45 Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth (Nazareth), fils de Joseph.
Jean 1 : 46 Nathanaël lui dit : Peut-il venir de Nazareth (Nazareth) quelque chose de bon ? Philippe lui répondit : Viens, et vois.
Actes 10 : 38 vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth (Nazareth), qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.

4 Re: La ville de Jésus le Lun 8 Jan - 11:14

Saint Glinglin

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Joseph et Marie ont-ils habité Nazareth avant la naissance de Jésus comme le dit Luc ou bien après comme le dit Matthieu ?

http://nefdesfous.forumactif.org/

5 Re: La ville de Jésus le Mar 9 Jan - 15:50

Josué

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Administrateur

 source: dictionnaire encyclopédique de la Bible.

6 Re: La ville de Jésus le Mar 9 Jan - 16:07

Saint Glinglin

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Et bien oui : après que l'instauration du christianisme comme religion d'Etat, il a fallu trouver des lieux de pèlerinage.

http://nefdesfous.forumactif.org/

7 Re: La ville de Jésus le Mer 10 Jan - 14:05

papy

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Moi je trouve les arguments de ce dictionnaire valable et pas basés sur des écrits de gnostiques de la petite semaine.

8 Re: La ville de Jésus le Mer 10 Jan - 14:21

Saint Glinglin

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La Gnose n'a rien à voir là-dedans.

Une église admettant que la ville de Jésus était Caphanaüm serait parfaitement catholique.

http://nefdesfous.forumactif.org/

9 Re: La ville de Jésus le Mer 10 Jan - 14:25

papy

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Mais l'église reconnait bien que Jésus vécu a Nazareth, et ce n'est pas une ville sortie du roman  (Au nom de la rose), mais qui n'est pas le fruit d'une imagination.

10 Re: La ville de Jésus le Mer 10 Jan - 15:52

Saint Glinglin

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C'est le fruit d'une erreur d'interprétation des qualificatifs des personnages évangéliques :

- Jésus NZR : nazir
- Judas SKR : livreur
- Marie MGDL : élévatrice
- Simon QRN : corne
- Joseph HR MWT : du pays de la mort (ou après la mort : http://biblehub.com/hebrew/achar_310.htm)

http://nefdesfous.forumactif.org/

11 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 9:18

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Le roi des troll c'est bien toi .
Le sujet parle de la ville de Jésus et pas autre chose.
Il t'arrive de rester concentré sur une question que tu as toi même posté?

12 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 12:08

Saint Glinglin

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Tu ne comprends pas que j'explique l'origine de l'adjectif "nazaréen".

La ville de Jésus est Capharnaüm qui est "le bourg de la consolation" car il est écrit :

Is 40.1 Consolez, consolez mon peuple, dit votre Dieu.
2 Parlez au coeur de Jérusalem, et criez lui que sa servitude est finie, que son iniquité est expiée, qu'elle a reçu de la main de l'Eternel au double de tous ses péchés.

http://nefdesfous.forumactif.org/

13 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 12:44

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Tu ne comprends pas que j'explique l'origine de l'adjectif "nazaréen".

La ville de Jésus est Capharnaüm qui est "le bourg de la consolation" car il est écrit :

Is 40.1 Consolez, consolez mon peuple, dit votre Dieu.
2 Parlez au coeur de Jérusalem, et criez lui que sa servitude est finie, que son iniquité est expiée, qu'elle a reçu de la main de l'Eternel au double de tous ses péchés.
Jésus a commencé son ministère après s'être établi à Caphernaum, mais il venait de Nazareth où sa famille s'était installée. Donc bien que Jésus fut appelé le Naziréen, sa ville d'origine était Nazareth.
Drôle de coïncidence quand même!?

14 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 13:06

Saint Glinglin

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Dans Matthieu, Jésus est de Bethléem.

http://nefdesfous.forumactif.org/

15 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 13:12

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Dans Matthieu, Jésus est de Bethléem.
Oui, mais dans Matthieu, Jésus a aussi passé la plus grande partie de sa vie à Nazareth.

16 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 14:29

Saint Glinglin

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Et c'est pour cela que Joseph est de Nazareth dans Luc mais pas dans Matthieu, sans doute...

http://nefdesfous.forumactif.org/

17 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 14:32

Josué

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Administrateur
C'est le charme des synoptiques car ce que ne mentionne pas Matthieu , Luc le dit ou l'inverse.

18 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 14:37

Saint Glinglin

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Et c'est le charme des Evangiles qu'on y trouve tout et son contraire, ce qui permet des débats sans fin, des anathèmes, des schismes, et des guerres de religion....

http://nefdesfous.forumactif.org/

19 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 14:42

Josué

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Administrateur
Pas du tout c'est comme quand il y plusieurs témoins d'un accident chacun raconte ce qu'il à vue et aussi son ressenti et le regroupement des témoignages permet de faire la synthèse de l'accident.

20 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 14:48

Saint Glinglin

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Et la synthèse de Joseph habitant avant la naissance de Jésus à Nazareth et à Bethléem, ça donne quoi ?

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21 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 14:49

Josué

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ça donne un déménagement.

22 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 14:53

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Et c'est pour cela que Joseph est de Nazareth dans Luc mais pas dans Matthieu, sans doute...
Tu ne pourrais pas être plus précis STP? avec des versets à la clé par ex., parce qu'à priori, Matthieu et Luc indiquent tous les deux Nazareth comme lieu de résidence (plus ou moins temporaire) de Joseph.

23 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 14:58

Saint Glinglin

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Mt 1.24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1.25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
2.1 Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,

Lc 1.26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
1.27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

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24 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 15:15

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Mt 1.24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1.25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
2.1 Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,

Lc 1.26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
1.27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
De Nazareth, Joseph est venu à Bethlehem où Marie accoucha. Puis il est reparti à Nazareth, où grandit le Christ. Les deux récits se complètent.
« Joseph lui aussi partit de Nazareth, un bourg de Galilée, pour se rendre en Judée, à Bethléem (Luc 2:4)
« Et il [Joseph ]alla s'établir dans une ville appelée Nazareth » (Matthieu 2:23)
« il [Jésus] vint à Nazareth, où il avait été élevé » (Luc 4 :16)

25 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 15:37

Saint Glinglin

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Les récits ne se complètent pas car les Evangiles ont été successivement écrits pour se substituer l'un à l'autre.

Luc le dit expressément :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

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26 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 15:48

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Les récits ne se complètent pas car les Evangiles ont été successivement écrits pour se substituer l'un à l'autre.

Luc le dit expressément :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Cette entrée en matière de Luc ne remet pas en question l'Evangile selon Matthieu. Luc à simplement l'intention de préciser certains évènements.
Notamment par rapport à Nazareth comme ville principale de résidence de Jésus avant que ce dernier ne s'installe à Capharnaüm, je ne trouve pas de contradiction avec Matthieu.

27 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 15:56

Josué

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 Bible Thompson.

28 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 16:59

Marmhonie

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L'Église dit que Jésus fut conçu à Nazareth, petit village insignifiant, le 25 mars, et est né à Bethléem 9 mois plus tard.

L'inscription sur le titulus crucis, est autre chose, qui ne signale pas forcément la ville de Jésus. Nararéen ou Nazôréen ?

29 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 17:07

Josué

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Ce n'est pas l'église qui le dit mais les évangiles.

30 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 17:10

Saint Glinglin

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C'est Luc qui a inventé Nazareth et qui n'avait pas l'intention de mentionner Capharnaüm.

Et un scribe mal inspiré a introduit Capharnaüm par ci par là :

Lc 4.23 Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz: Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capharnaüm.

Avant ce verset, Jésus n'a rien fait à Capharnaüm qui n'est même pas mentionnée.

Lc 4.31 Il descendit à Capharnaüm, ville de la Galilée; et il enseignait, le jour du sabbat.

Ici, c'est le pompon :

Lc 10.13 Malheur à toi, Chorazin! malheur à toi, Bethsaïda! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.
10.14 C'est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.
10.15 Et toi, Capharnaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts.

Chorazin n'est mentionnée qu'à cet endroit.

A Bethsaïda, sa prédication a eu du succès :

9.10 Les apôtres, étant de retour, racontèrent à Jésus tout ce qu'ils avaient fait. Il les prit avec lui, et se retira à l'écart, du côté d'une ville appelée Bethsaïda.
9.11 Les foules, l'ayant su, le suivirent. Jésus les accueillit, et il leur parlait du royaume de Dieu; il guérit aussi ceux qui avaient besoin d'être guéris.

A Capharnaüm aussi :

4.36 Tous furent saisis de stupeur, et ils se disaient les uns aux autres: Quelle est cette parole? il commande avec autorité et puissance aux esprits impurs, et ils sortent!
4.37 Et sa renommée se répandit dans tous les lieux d'alentour.

4.42 Dès que le jour parut, il sortit et alla dans un lieu désert. Une foule de gens se mirent à sa recherche, et arrivèrent jusqu'à lui; ils voulaient le retenir, afin qu'il ne les quittât point.

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31 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 17:37

Mikael

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Luc n'a rien inventé et la ville de Nazareth et cité 12 fois dans le nouveau testament de Matthieu à Marc , Luc ,Jean et le livre des Actes.

32 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 17:54

Saint Glinglin

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Il s'agit de savoir d'où vient telle interprétation et comment elle se répand.

Dans le livre des Actes, Jésus n'est de Nazareth qu'en 10.38 et cette trouvaille est étrange.

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33 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 19:54

Mikael

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N'importe à quel endroit où et cité cette ville l'important c'est qu'il en fait mention et pour revenir a-t-on affirmation gratuite et sans preuve ou tu affirmes que c'est une invention de Luc ,sache que l'évangile de Matthieu a été écrite avant Luc et il cite plusieurs fois Nazareth.
Alors si tu veux rester crédible avant d'affirmer une chose donne nous des preuves .

34 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 20:07

Saint Glinglin

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Chaque Synoptique a été écrit pour se substituer au précédent.

Mais comme les diverses églises étaient attachées à leur propre évangile, il n'a pas été possible d'imposer une ultime version partout.

On a donc assemblé quatre Evangiles en donnant des coups de plume ici et là pour tenter d'en atténuer les différences.

Et parfois, cela donne des résultats malheureux comme cette Capharnaüm importée chez Luc ou bien Jean Baptiste jeté en prison avant d'avoir baptisé Jésus.

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35 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 20:12

Mikael

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Mais tu ne donnes pas la preuve de ton affirmation sur Luc.
Message numéro 30 .

36 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 20:22

Saint Glinglin

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Je donne toutes les preuves que Capharnaüm n'était pas dans la VO de Luc.

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37 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 20:32

Mikael

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Faux le message 30 parle de Nazareth.
Il faut savoir reconnaître ses erreurs .

38 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 20:35

Saint Glinglin

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Tu ne l'as visiblement pas compris.

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39 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 20:40

Mikael

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Je te cite.
C'est Luc qui a inventé Nazareth et qui n'avait pas l'intention de mentionner Capharnaüm.

40 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 20:55

Marmhonie

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Josué a écrit:Ce n'est pas l'église qui le dit mais les évangiles.
Où lis-tu dans les évangiles que l'ange est apparu un 25 mars, à Nazareth ?

41 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 20:56

Saint Glinglin

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La ville de Capharnaüm est inutile au récit de Luc.

La ville de Nazareth est inutile aux récits de Marc et de Matthieu.

Donc lorsque ces Evangiles étaient prêchés individuellement, la ville de Jésus était Capharnaüm chez Marc et Matthieu et était Nazareth chez Luc.

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42 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 21:56

Mikael

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Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:Ce n'est pas l'église qui le dit mais les évangiles.
Où lis-tu dans les évangiles que l'ange est apparu un 25 mars, à Nazareth ?
Mais je ne vois pas trop le rapport avec  le sujet sur la la ville , car nous ne parlons  pas de la date naissance de Jésus que je sache.

43 Re: La ville de Jésus le Ven 12 Jan - 23:25

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Chaque Synoptique a été écrit pour se substituer au précédent.

Mais comme les diverses églises étaient attachées à leur propre évangile, il n'a pas été possible d'imposer une ultime version partout.

On a donc assemblé quatre Evangiles en donnant des coups de plume ici et là pour tenter d'en atténuer les différences.

Et parfois, cela donne des résultats malheureux comme cette Capharnaüm importée chez Luc ou bien Jean Baptiste jeté en prison avant d'avoir baptisé Jésus.
Il existait peut-être un évangile ancestral qui aurait servi de base aux synoptiques. Ces derniers auraient été complétés par des écrivains postérieurs.

Mais cela ne change pas grand chose au fait que les textes indiquent Nazareth comme ville de résidence de Jésus avant qu'il ne s'installe à Capharnaüm. Si par "ville de Jésus" on entend la ville d'origine de Jésus, là où il a grandi, je ne vois toujours pas d'autres localités qui feraient l'affaire.

44 Re: La ville de Jésus le Sam 13 Jan - 0:04

Saint Glinglin

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1.9 En ce temps-là, Jésus vint en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain.
1.10 Au moment où il sortait de l'eau, il vit les cieux s'ouvrir, et l'Esprit descendre sur lui comme une colombe.
1.11 Et une voix fit entendre des cieux ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé, en toi j'ai mis toute mon affection.
1.12 Aussitôt, l'Esprit poussa Jésus dans le désert,
1.13 où il passa quarante jours, tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient.
1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.
1.15 Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.
1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.
1.21 Ils se rendirent à Capernaüm. Et, le jour du sabbat, Jésus entra d'abord dans la synagogue, et il enseigna.

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45 Re: La ville de Jésus le Sam 13 Jan - 0:56

Marmhonie

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Mikael a écrit:
Marmhonie a écrit:... un 25 mars, à Nazareth
Mais je ne vois pas trop le rapport avec  le sujet sur la la ville , car nous ne parlons  pas de la date naissance de Jésus que je sache.
Ah bon, donc de quoi parlons-nous, selon toi ?

La ville de Jésus, c'est bien celle de sa naissance, non ? Ou alirs est-ce celle de sa conception ? Ou celle d'une partie de sa vie, quand il était enfant ?

Saint Glinglin a écrit:Dans le livre des Actes, Jésus n'est de Nazareth qu'en 10.38 et cette trouvaille est étrange.
Pourquoi ? C'est le second livre de Luc, concernant la vie du début de l'Église du Christ. Le premier livre parle de la vie de Jésus.
Luc s'en explique très bien chaque fois au début.

C'est difficile de renier les évangiles. Clairement, Jésus est conçu par l'Esprit Saint à Nazareth, accouche à Bethléem, puis sa vie est secrète jusqu'à la mort de son père adoptif, Joseph.

46 Re: La ville de Jésus le Sam 13 Jan - 6:10

Josué

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BenFis a écrit:
Saint Glinglin a écrit:Chaque Synoptique a été écrit pour se substituer au précédent.

Mais comme les diverses églises étaient attachées à leur propre évangile, il n'a pas été possible d'imposer une ultime version partout.

On a donc assemblé quatre Evangiles en donnant des coups de plume ici et là pour tenter d'en atténuer les différences.

Et parfois, cela donne des résultats malheureux comme cette Capharnaüm importée chez Luc ou bien Jean Baptiste jeté en prison avant d'avoir baptisé Jésus.
Il existait peut-être un évangile ancestral qui aurait servi de base aux synoptiques. Ces derniers auraient été complétés par des écrivains postérieurs.

Mais cela ne change pas grand chose au fait que les textes indiquent Nazareth comme ville de résidence de Jésus avant qu'il ne s'installe à
Luc cite. Si par "ville de Jésus" on entend la ville d'origine de Jésus, là où il a grandi, je ne vois toujours pas d'autres localités qui feraient l'affaire.
Nous sommes bien d'accord et en plus Luc fait bien la différence entre ses deux villes.
Luc cite 4 fois Capernaüm et 5 fois Nazareth et ne confond pas ses deux villes.

47 Re: La ville de Jésus le Sam 13 Jan - 10:08

Saint Glinglin

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Marmhonie a écrit:Pourquoi ? C'est le second livre de Luc, concernant la vie du début de l'Église du Christ. Le premier livre parle de la vie de Jésus.
Luc s'en explique très bien chaque fois au début.

Les Actes ignorent que Jésus a aboli la cacherout.
Ils s'articulaient donc avec un autre évangile que les actuels canoniques.

C'est difficile de renier les évangiles. Clairement, Jésus est conçu par l'Esprit Saint à Nazareth, accouche à Bethléem, puis sa vie est secrète jusqu'à la mort de son père adoptif, Joseph.

En prétendant synthétiser les Evangiles, vous vous opposez de fait à chacun d'eux.

Vous reniez Matthieu qui écrit que Jésus a été conçu et accouché à Bethléem.

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48 Re: La ville de Jésus le Sam 13 Jan - 15:06

Josué

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Restons sur le sujet et stop ses dérives.
L'évangile de l'enfance place l'annonciation à Nazareth, (Luc 1:26) où résidaient Joseph et Marie et où Jésus passa la plus grande partie de son existence. On pouvait fort bien dès lors l'appeler «le Nazaréen» (Jean 19:19,Ac 2:22) ou l'homme «de Nazareth» (Jean 1:45). C'était d'ailleurs à cette époque une mauvaise référence, car la localité souffrait d'un grand discrédit (Jean 1:46), soit à cause de son insignifiance, soit à cause du mauvais caractère de ses habitants. Ceux-ci ne se rallièrent pas à Jésus (Matthieu 13:54-58); même ils cherchèrent à lui faire un mauvais parti (Luc 4:29).

49 Re: La ville de Jésus le Sam 13 Jan - 16:08

Marmhonie

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Merci Josué, très intéressant.

Sur la différence entre nazaréen et nazôréen, nazaréen indique un villageois de Nazareth ; nazôréen signale ceux qui sont sauvés.

50 Re: La ville de Jésus le Sam 13 Jan - 16:21

Josué

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Les habitants de Nazareth jouissaient d'un panorama étendu, limité à l'Est par les monts de Moab, au Sud par les collines de Samarie, à l'Ouest par la chaîne du Carmel. On comprend parfaitement que le souvenir d'Élie et d'Elisée (voir Carmel et Sunem) pouvait être évoqué devant eux (Lu 4:25-27). Il est remarquable que les premiers chrétiens furent qualifiés de «Nazaréens» (Ac 24:5). Aujourd'hui la petite ville est aux trois-quarts chrétienne et compte quelque trois cents protestants. Voir fig. 188, 189, 190. A. P.

Source: http://456-bible.123-bible.com, avec lʼautorisation de Yves Petrakian

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