Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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Jésus prononçait-il le nom de Dieu?

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BenFis

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Rappel du premier message :

samuel a écrit:Et bien si justement pour comprendre le sens d'un verset il bon de lire le contexte.
Tu ne vois pas que le contexte indique que Dieu se nomme Jéhovah ?
Ou alors on ne parle pas du même verset ? Shocked


philippe83


MODERATEUR
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Bonsoir Salimou,

Prendre la Diaglott et faire croire que nous étions d'accord sur tout avec son auteur (Benjamin Wilson qui était christaldèlphes et non témoin de Jéhovah) c'est un peu comme si tu prenais une version de la Bible émanent de ton milieux qui traduit comme la Tmn. Dirais-tu que les auteurs de cette version sont témoin de Jéhovah?

Et pour revenir sur la Diaglott en Jean 1:1 elle traduit par "a god" (un dieu) tu es d'accord ?
Concernant les versets qui semblent te déranger n'oublie jamais avant d'être aussi catégorique que les supports de la Tmn à de nombreuses bases solides puisque bien souvent sa façon de rendre tel ou tel texte est souvent identique dans plusieurs versions issues de tous milieux avant et après même sa parution. Alors s'il te plait Salimou balaie un peu devant ta porte avant d'être aussi catégorique. Et concernant ""les seuls..."
Jéhovah et Jésus et... les juges sauveurs (Juges 3:9 Darby)
Jéhovah et Jésus et... Cyrus berger (Isaie 45:28)
Jéhovah et Jésus et... des humains seigneur (Actes 10:4)
Ect...
C'est sûr que Satan et les démons n'auront jamais ces appellations...
Bonne soirée.

St-Thomax...

Ou vois-tu dans Exode 3:14 par exemple que Jésus est appelé définitivement Dieu? Parce que moi je vois même des versions qui rendent ce verset par... "je serai" mais pas par "Jésus/Dieu"! Ces versions """"sont certainement tombés dans des mains païennes impies""" et pourtant elles sont peut-être de ton...milieux.rendeer

Pareillement la Lxx qui a rendue Isaie 9:5 par "l'Ange du grand conseil" à certainement était rédigée par "des mains païennes" selon tes dires... ou encore ZK = Héros divin ou Chouraqui "Héros d'El" ou encore Osty dans sa note sur verset qui précise justement que Dieu puissant ne veut pas dire aussi puissant que Yahvé...

Eh oui le Chef de Christ c'est...Dieu (1 Cor 11:3) Eh oui le Fils se soumet à celui qui ne se soumet pas (1 Cor 15:27,28) et c'est le Père qui COMMANDE le Fils qui OBEIT (Jean 14:31).

Alors comme tu vois on n'ai pas près de passer "à l'étape suivante" selon tes dires à moins de reconnaître que Jésus ne soit pas le Tout-puissant sinon les versets ci-dessus n'aurait pas leurs raisons d'être.

En effet ces trois versets (et il y en n'a tellement d'autres) montrent que pendant sa vie terrestre, sa vie céleste et sa vie en tant que roi glorifié Jésus n'est pas Tout-Puissant.
Il te faudra donc encore patienter cher ami.monkey

Mikael

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MODERATEUR
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Et Jésus ne sera jamais Tout Puissant car à la fin des 1000 ans il remettra le royaume à son Dieu et Pére Tout Puissant.
La boucle et bouclée.

St-Thomax


Je voudrais ici revenir sur une toute petite mise au point (encore une fois!), parce que nos amis ici, semblent entretenir intentionnellement la confusion:

La Parole de Dieu n'est pas venu dans la chair dans le but de prouver sa divinité.

Je vais prendre un exemple banal:
Un général d'armée qui joue au football en loisir ne descend pas sur le terrain pour prouver qu'il est général...
Il doit respecter les règles du football en commençant par reconnaître l'autorité de l'arbitre, même si celui-ci se trouve être un simple soldat dans l'armée.

Pour revenir à la Bible:
Chaque fois que les écritures parlent de "Jésus" ou "Jésus-Christ", il s'agit de l'homme de Galilée, né de Marie par l'action de L'Esprit de Dieu.
Ce Jésus est l'incarnation de La Parole de Dieu, qui est Dieu (Jean 1:1-2).

Ce qu'il faut retenir:
Le but de l'incarnation n'ayant pas été de prouver si la personne incarnée était Dieu, il est donc absurde de chercher dans l'étape de l'humanité de Jésus des preuves de sa divinité. Bien que la Bible nous en donne suffisamment -Et les écritures ne peuvent être retranchées, dixit Jésus- il serait mieux indiqué de rechercher dans l'AVANT-Incarnation.

Dans sa position d'homme, les écritures disent qu'il a été fait pour un peu de temps "inférieur aux anges" (heb 2:9), ayant revêtu la forme d'esclave (php 2:7).

pp Chercher la preuves de la toute-puissance de Jésus-Christ dans son abaissement est tout simplement vide de sens.
C'est comme chercher à trouver un roi dans ses meilleurs habits royaux, pendant qu'il est dans sa baignoire
... Laughing Laughing

Nous devrions donc nous contenter des quelques passages des écritures qui y font référence et qui sont autant de preuves valables.
Pour le "Schema Yisrael", il n'y a pas mille versets non plus.

Le fait est que nos amis Témoins de Jéhovah ne savent pas faire la distinction entre les différentes étapes de l'existence de la Parole de Dieu, (qui est elle-même Dieu --> Jean:1:1-2).

Ce quil faut retenir:
Il y a une nette différence entre:
1. l'étape pré-humaine (éternité)
2. l'étape humaine ou l'incarnation (La parole de Dieu entrant dans sa propre création).

Dans l'étape de l'Incarnation -qui n'est d'ailleurs pas encore à son terme- nous devons différencier:

A. la période pré-résurrectionnelle
B. la période post-résurrectionnelle.

En établissant cette distinction, on évitera toute forme de confusion.
l'Homme Jésus a un début de vie qui est terrestre, qui part de la conception d'une vierge juive du nom de Marie.
La Parole de Dieu qui s'est incarnée en Jésus Christ , Elle, a existé de tout éternité.
Ainsi, Jésus est une étape de l'Existence de la Parole de Dieu.
C'est entre autre ce que l'apôtre Paul appelle "rightly dividing the word of truth " -
"DIVISER avec droiture la parole de vérité" (2Tim 2:15)
"exposer correctement la parole de la vérité." (2 Thimothée 2:15) TMN

Ce qu'il faut retenir:

Les récits des évangiles synoptiques se concentrent sur la vie HUMAINE, HISTORIQUE de Jésus-Christ L'homme de Galilée, le Fils de Marie, tel que ses contemporains l'on vécu: de l'annonciation à l'ascension, en passant par la résurrection.

Si l'on ne fait pas cette distinction importante, on en arrive à des conclusions érronées et non bibliques du genre:


- Marie est la Mère de la Parole de Dieu.
- la Parole de Dieu est Juive
- David est l'ancêtre de la Parole de Dieu.
- Pilate est plus puissant que la Parole de Dieu
- Jacques, Joseph, Simon et Jude sont les frères de la Parole de Dieu etc...


Quand Pilates dit à Jésus:
"Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher? ",
cela s'applique à l'HOMME que Jésus était. Et pas à la Parole de Dieu en tant que Dieu.
Aussi, l'Homme Jésus ne lui conteste pas ce pouvoir:
Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché. (John 19:11)

Et pourtant en tant que Parole de Dieu, Pilate n'avait aucun pouvoir sur lui:

L'égalité du Père et du Fils quant à leur nature Divine est un enseignement clair des écritures. Mais dans le plan de rédemption, Jésus-Christ ayant Revêtu la nature humaine (la forme de serviteur) s'est retrouvé homme, inférieur aux anges, soumis à ses parents, aux autorités romaines d'occupation, menant une vie de prière et de supplications etc...

C'est malheureusement le seul aspect (Jésus, dans les jours de sa chair, Heb 5:7) que les témoins de Jéhovah aiment prendre en compte, quand on discute de la divinité de Jésus. Reniant tous les textes qui affirment et soutiennent sa pleine Divinité.
Comme si la personne qui s'est incarnée en Jésus N'AVAIT JAMAIS PRÉEXISTÉ.

C'est là un aspect important qu'il convient d'éclaircir d'abord, même si dans ces échanges les amis Témoins de Jéhovah le cachent habilement dans leur manche comme s'il s'agissait ici d'un jeu de Poker: ILS NE CROIENT PAS À L'INCARNATION!

Ils croient, comme je l'ai dit dans l'autre sujet que Jésus n'est PAS l'incarnation de la Parole de Dieu. Mais un homme qui est le résultat d'un transfert illicite de la "vie" (ne me demandez surtout pas des détails) d'un ange assassiné sans motif, transfert opéré par leur Jéhovah en personne.

Jusqu'ici il n'y a pas encore eu un seul qui aurait le courage de Charles Taze Russell pour nous expliquer cela.
Et je ne ferme PAS la parenthèse, au cas où l'Inconnu ou le Chercheur ou Philippe83 auraient un sursaut de fierté pour nous expliquer cela.

Parce que cela constitue un point essentiel pour comprendre la divinité de Jésus. Car sans incarnation il n'y aurait jamais eu sur cette terre un certain homme juif ayant la Plénitude de la divinité habitant en lui corporellement.

BenFis

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philippe83 a écrit:Donc BenFis,

Quand Jésus parle du Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob en Mat 22:32 et que dans Actes 3:13 les premiers chrétiens font aussi mention de ce même Dieu, de qui parlent-ils? Quand les juifs parlent de ce même Dieu dans le passé en 1 Chro 29:18 qui est leur Père selon le verset 10?

Maintenant prend Exode 3:15 et dis-nous qui est ce Dieu et quel est son sentiment sur son Nom pour l'avenir.

Ensuite réfléchis à cet autre texte: Isaie 62:6 partie b:" Vous qui faites mention de Jéhovah QU'IL N'Y AIT PA DE SILENCE CHEZ-VOUS et ne lui donnez pas de silence...
Comme tu le vois loin d'interdire de prononcer son Nom Dieu lui-même nous invite à le faire promptement  de tout coeur  DE NE PAS NOUS TAIRE et toi tu voudrais suivre ceux qui justement avaient la responsabilité de donner l'exemple dans ce domaine et qui ont échoués lamentablement en suivant et en inventant une superstition qui a rendu vain le Nom et l'a fait disparaitre en refusant de le prononcer. Penses-tu que Jésus et les premiers chrétiens ne connaissaient pas Isaie 62:6?

Ainsi en remplaçant le Nom de Dieu par "Seigneur" les copistes qui ont suivient la tradition superstitieuse plutôt que la pensée de Dieu sur son Nom ont ouvert la porte à ce que Jésus prenne la place de Dieu.
Tu es en train de suivre le même chemin.
A+    

Salut Philippe,
Une chose est de prétendre que les scribes ont remplacé le Nom Jéhovah par Seigneur, et une autre est de le prouver. Pour l'instant, la certitude du mutisme de Jésus quant à l'emploi du Nom de Dieu, presque deux années durant, caractérise une non-prononciation du tétragramme dans la vie quotidienne.

Lorsque Jésus parlait du 'Dieu d'Abraham', il faisait référence à Jéhovah. Et lorsqu'il était question du Dieu d'Israël, ou du Père céleste, n'importe quel Juif de l'époque l'identifiait à Jéhovah. A quel autre Dieu auraient-ils pu penser?

Le point clé étant que Jésus nous fait découvrir une facette de la nature de Jéhovah. Il y a en effet, énormément d'éléments de la vie du Christ et d'informations dans les Evangiles qui nous font comprendre  que la nature de Dieu est plus complexe que les Juifs ne le pensaient.

On passe en quelque sorte de  la façon binaire de considérer Dieu à la façon quantique.

Ce qui pourrait éventuellementse décliner ainsi:
I) Dieu le Père ne se nomme Jéhovah que lorsqu'il fait un avec la Parole de Dieu.
II) Durant la période où la Parole de Dieu s'est incarnée en humain sous les traits de Jésus-Christ, il n'était alors plus question de s'adresser à Dieu le Père en l'appelant Jéhovah, en application de I). On l'appelait simplement "Père".
III) Les citations de l'AT énoncées par Jésus avaient souvent une double application, à la fois sur Jéhovah et sur lui-même en tant que sa partie constituante, en application de I) et II).

Josué

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Administrateur
Je rappel que le sujet n'est pas sur le nom de Dieu mais sur la divinité de Jésus et si vous voulez parler sur le nom de Dieu il existe un sujet c'est ici.
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t1267-pourquoi-le-tetragramme-a-disparue-dans-le-nt

106 Jésus prononçait-il le nom de Dieu? le Jeu 4 Jan - 12:42

BenFis

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Puisque Dieu se nomme Jéhovah, il est important de savoir qui le porte et quelle est la nature de Dieu pour répondre à la question du sujet.

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Mais tu vas sur le lien donné par Josué pour poursuivre mais pas ici stp.

BenFis

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Mikael a écrit:Mais tu vas sur le lien donné par Josué pour poursuivre mais pas ici stp.
Je répondais à une question d'un autre modérateur. Alors il faudrait vous mettre d'accord entre modérateurs peut-être!?
Mais bon!...

BenFis

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papy a écrit:
La règle Chouraqui la respecte.
3.     si vous avez goûté que IHVH-Adonaï est bienfaisant.
En lisant Chouraqui le Seigneur ce n'est pas Jésus mais le Seigneur Jéhovah.
Ce qui rend caduc ton argumentation et confirme les propos de Jésus qui dit:seul Dieu et bon.
Chouraqui respecte sa propre règle alors que ce n'est pas le cas de la TMN.
De plus, Chouraqui par sa traduction laisse croire que Jésus est Jéhovah.

Comme quoi, remplacer arbitrairement Kurios par Jéhovah dans le NT, de quelque bord qu'on soit, crée des court-circuits théologiques.

samuel

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Administrateur
Donne nous un verset de le Bible Chouraqui qui affirme tes propos.

Inconnu


Hello

Jésus est Jéhovah??

Cela signifie que Jéhovah a changé son nom en Jésus.

Proverbes 30: 4
"Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?"

Proverbes 8: 30 => Jésus
"alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes"

BenFis

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samuel a écrit:Donne nous un verset de le Bible Chouraqui qui affirme tes propos.
En 1 Pierre chap 2, il est question du Seigneur Jésus, que Chouraqui traduit par IHVH-Adonaï.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Chouraqui ne respecte pas toujours sa propre règle. Par exemple en Rom 10:13 il ne rend pas par IHVH alors que habituellement quand c'est une citation de l'AT il rend par le tétragramme. Parfois il introduit IHVH là ou la plupart rendront par "Seigneur". Par exemple en Mat 7:21 il traduit par "Tous ceux qui disent IHVH! IHVH". Donc Chouraqui fait des choix comme d'autres mais au moins en laissant le Nom dans le NT IL RESPECTE le contexte biblique et montre en tant que juif qu'à l'époque de Jésus et du christianisme primitif le Nom de Dieu avait encore sa place dans l'enseignement à l'époque. Pour lui l'ineffaçable empreinte du Nom demeure.
A+

BenFis

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philippe83 a écrit:Chouraqui ne respecte pas toujours sa propre règle. Par exemple en Rom 10:13 il ne rend pas par IHVH alors que habituellement quand c'est une citation de l'AT  il rend par le tétragramme. Parfois il introduit IHVH là ou la plupart rendront par "Seigneur". Par exemple en Mat 7:21 il traduit par "Tous ceux qui disent IHVH! IHVH". Donc Chouraqui fait des choix comme d'autres mais au moins en laissant le Nom dans le NT IL RESPECTE le contexte biblique et montre en tant que juif qu'à l'époque de Jésus et du christianisme primitif le Nom de Dieu avait encore sa place dans l'enseignement à l'époque. Pour lui l'ineffaçable empreinte du Nom demeure.
A+
Je parlais notamment du choix du passage de 1 Pierre chap 2 que citait Papy.

Mais par ailleurs, j'ai déjà fait plusieurs fois la remarque que lorsqu'un traducteur prend le parti de remplacer Kurios par Jéhovah/Yhwh dans le NT, il va forcément rencontrer des contradictions, risquant ainsi d'induire le lecteur en erreur. Ce qui est le cas de Chouraqui pour ce verset.

On devrait pouvoir respecter le Nom divin sans faire des substitutions arbitraires.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et si l'on traduit à chaque fois par kurios on identifie plus autant YHWH. La preuve en Mat 22:44 kurios dit à kurios en quelque sorte qui parle à qui? Le passage de Ps 110:1 est complétement rendu anonyme. Ors à l'époque de Jésus ce psaume contient encore le tétragramme dans le mss de la mer morte QPs11 datant de l'an 1-69 de notre ère donc DU VIVANT DE Jésus
Le voici.

As-tu un mss en grec d'aussi près de Jésus sans le Nom?
A+

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