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Ces frères cachés de Jésus

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1 Ces frères cachés de Jésus le Lun 25 Déc - 15:40

Josué

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Administrateur
Rappel du premier message :

[size=33]Ces frères cachés de Jésus[/size]

Les textes canoniques sont formels : Jésus avait des frères et sœurs de sang. Un fait combattu par l'Église au nom de la virginité perpétuelle de Marie.

PAR DANIEL MARGUERAT
Modifié le 14/12/2016 à 12:39 - Publié le 14/12/2016 à 11:16 | Le Point


"Jacques le Juste, frère du Seigneur" (détail, 1809). Icône de l'Église orthodoxe russe. Région de la Volga, Russie. ©️ DR



Jésus avait-il des frères et sœurs ou aurait-il été – fait rarissime ! – l'enfant unique d'une famille israélite du premier siècle ? Question très discutée, mais pour des raisons qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'histoire. Si l'on consulte les Évangiles, les données sont d'une évidence aveuglante : autant Marc que Matthieu, Luc et Jean mentionnent l'existence de frères et sœurs de Jésus. L'évangile de Marc indique même leurs noms : « N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de Josès, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? » (M...


51 Re: Ces frères cachés de Jésus le Ven 5 Jan - 21:42

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Comme déjà dit...
Les mots cousin et frère existent dans le NT donc on ne peut pas dire que c'est la même chose.
Enfin le mot frère n'est pas toujours pris au sens de frère spirituel/disciple puisque les frères de Jésus n'avaient pas la foi au début de son ministère selon Jean 7:3,5,10. Donc les mots frères et soeurs en Mat 13:55,56 sont à prendre au sens de frère de même sang. Ceux qui ne croient pas cela doivent prouver le contraire. D'autant plus le texte de Jean 2:12 déclare:" Après cela, lui, SA MERE, SES FRERES,ET SES DISCIPLES descendirent à Caparnaüm..."
A+

52 Re: Ces frères cachés de Jésus le Ven 5 Jan - 21:53

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Merci mon frere mais quand la mauvaise foi et en marche rien n'a l'arrête.

53 Re: Ces frères cachés de Jésus le Ven 5 Jan - 22:49

BenFis

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Certains croyants, dont les TJ, pensent que les mots frères et soeurs de Mat 13 sont à prendre au sens de frère de sang. C'est improuvable, mais cela ne veut pas dire que ce soit faux, évidemment.

Mais où est la mauvaise foi de supposer qu’il pourrait s’agir soit de frères de sang, soit de frères par alliance, étant donné qu’il n’y avait pas d’autres mots que frère pour distinguer l’un de l’autre à l’époque ?

54 Re: Ces frères cachés de Jésus le Sam 6 Jan - 15:00

Saint Glinglin

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Les canoniques ne disent pas comment Joseph a rencontré Marie.

Donc le Protoévangile de Jacques n'est nullement incompatible avec les canoniques.

http://nefdesfous.forumactif.org/

55 Re: Ces frères cachés de Jésus le Dim 7 Jan - 17:59

chico.

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Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va vers mes frères et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Mes frères , les disciples avaient été appelés serviteurs ou amis , mais pas frères jusqu'a là.

56 Re: Ces frères cachés de Jésus le Dim 7 Jan - 18:17

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Les canoniques ne disent pas comment Joseph a rencontré Marie.

Donc le Protoévangile de Jacques n'est nullement incompatible avec les canoniques.

Oui, sans doute pour cette partie concernant les frères de Jésus, le protévangile apporte une information précieuse. Mais s'il apparaît que ce Livre raconte par ailleurs des salades, cela détruirait sa crédibilité.
Cependant, comme je ne l'ai pas lu (en dehors de cet épisode) je ne peux en juger.

57 Re: Ces frères cachés de Jésus le Dim 7 Jan - 20:44

Saint Glinglin

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Lorsque qu'un apocryphe fabrique des épisodes de la vie de Jésus avec des prophéties de l'AT, il ne fait qu'utiliser la recette des canoniques.

Un canonique est un apocryphe qui a réussi.

http://nefdesfous.forumactif.org/

58 Re: Ces frères cachés de Jésus le Dim 7 Jan - 22:53

Josué

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Administrateur
Mais pour nous les apocryphes ne sont rien du tout et tu perds ton temps ici a en faire l'apologie.
En fait tu n'a rien d'autres pour prouver tes idées.

Plusieurs des Pères de l’Église, puis tous les catholiques, et plus d’un théologien protestant, ont imaginé de faire de ces frères du Seigneur, soit des enfants de Joseph par un premier mariage, soit des fils de la sœur de Marie, c’est-à-dire des cousins de Jésus. Cette supposition se heurte au fait que partout dans les évangiles ces frères de Jésus sont nommés, comme ici, avec sa mère (Luc 8:19 ; Jean 2:12 ; Actes 1:14). Marc 3:31,32, selon le vrai texte, mentionne ses sœurs. Les frères de Jésus sont enfin désignés par la voix publique comme enfants de Joseph et Marie (Matthieu 13:55,56). Tout porte donc à croire qu’il s’agit de vrais frères de Jésus, et c’est ainsi que se justifie le titre de premier-né qui lui est donné (Matthieu 1:25,  Luc 2:7).

59 Re: Ces frères cachés de Jésus le Dim 7 Jan - 23:44

Saint Glinglin

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Quand il s'agit de canon, Babylone la Grande retrouve son autorité... C'est curieux.

Et puis :

Gn 20.11 Abraham répondit: Je me disais qu'il n'y avait sans doute aucune crainte de Dieu dans ce pays, et que l'on me tuerait à cause de ma femme.
20.12 De plus, il est vrai qu'elle est ma soeur, fille de mon père; seulement, elle n'est pas fille de ma mère; et elle est devenue ma femme.

Si une demi-soeur d'Abraham est appelée "soeur", qu'est-ce qui empêche des demi-frères de Jésus d'être appelés "frères" ?

http://nefdesfous.forumactif.org/

60 Re: Ces frères cachés de Jésus le Lun 8 Jan - 9:33

BenFis

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Josué a écrit:Mais pour nous les apocryphes ne sont rien du tout et tu perds ton temps ici a en faire l'apologie.
En fait tu n'a rien d'autres pour prouver tes idées.

Plusieurs des Pères de l’Église, puis tous les catholiques, et plus d’un théologien protestant, ont imaginé de faire de ces frères du Seigneur, soit des enfants de Joseph par un premier mariage, soit des fils de la sœur de Marie, c’est-à-dire des cousins de Jésus. Cette supposition se heurte au fait que partout dans les évangiles ces frères de Jésus sont nommés, comme ici, avec sa mère (Luc 8:19 ; Jean 2:12 ; Actes 1:14). Marc 3:31,32, selon le vrai texte, mentionne ses sœurs. Les frères de Jésus sont enfin désignés par la voix publique comme enfants de Joseph et Marie (Matthieu 13:55,56). Tout porte donc à croire qu’il s’agit de vrais frères de Jésus, et c’est ainsi que se justifie le titre de premier-né qui lui est donné (Matthieu 1:25,  Luc 2:7).

Ce même passage de Matthieu laisse aussi entendre que Jésus est fils de Joseph (voir aussi Luc 3:23). L’est-il vraiment ou n’est-il que son fils par alliance ?

Il semble évident que les termes fils et frères peuvent être pris au sens large.

61 Re: Ces frères cachés de Jésus le Lun 8 Jan - 9:59

Josué

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Administrateur
Qui sont les frères de Jésus ? On sait à combien de controverses cette question a donné lieu, depuis les premiers siècles jusqu’à nos jours. Et pourtant, on peut affirmer qu’elle n’a été posée que dans un intérêt dogmatique et depuis qu’on eut commencé à rendre des honneurs idolâtres à la mère de Jésus, pour laquelle il s’agissait dès lors de revendiquer une virginité perpétuelle. Plusieurs des Pères de l’Église, puis tous les catholiques, et plus d’un théologien protestant, ont imaginé de faire de ces frères du Seigneur, soit des enfants de Joseph par un premier mariage, soit des fils de la sœur de Marie, c’est-à-dire des cousins de Jésus. Cette supposition se heurte au fait que partout dans les évangiles ces frères de Jésus sont nommés, comme ici, avec sa mère (#Lu 8:19 ; #Jn 2:12 ; #Ac 1:14). #Mr 3:31,32, selon le vrai texte, mentionne ses sœurs. Les frères de Jésus sont enfin désignés par la voix publique comme enfants de Joseph et Marie (#Mt 13:55,56). Tout porte donc à croire qu’il s’agit de vrais frères de Jésus, et c’est ainsi que se justifie le titre de premier-né qui lui est donné (#Mt 1:25, note ; #Lu 2:7). 
Bible annotée

62 Re: Ces frères cachés de Jésus le Lun 8 Jan - 10:28

BenFis

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Josué a écrit:Qui sont les frères de Jésus ? On sait à combien de controverses cette question a donné lieu, depuis les premiers siècles jusqu’à nos jours. Et pourtant, on peut affirmer qu’elle n’a été posée que dans un intérêt dogmatique et depuis qu’on eut commencé à rendre des honneurs idolâtres à la mère de Jésus, pour laquelle il s’agissait dès lors de revendiquer une virginité perpétuelle. Plusieurs des Pères de l’Église, puis tous les catholiques, et plus d’un théologien protestant, ont imaginé de faire de ces frères du Seigneur, soit des enfants de Joseph par un premier mariage, soit des fils de la sœur de Marie, c’est-à-dire des cousins de Jésus. Cette supposition se heurte au fait que partout dans les évangiles ces frères de Jésus sont nommés, comme ici, avec sa mère (#Lu 8:19 ; #Jn 2:12 ; #Ac 1:14). #Mr 3:31,32, selon le vrai texte, mentionne ses sœurs. Les frères de Jésus sont enfin désignés par la voix publique comme enfants de Joseph et Marie (#Mt 13:55,56). Tout porte donc à croire qu’il s’agit de vrais frères de Jésus, et c’est ainsi que se justifie le titre de premier-né qui lui est donné (#Mt 1:25, note ; #Lu 2:7). 
Bible annotée
Au contraire, d'après ce qui a déjà été dit sur la question, tout ne porte pas à croire qu'il s'agissait de frères de sang de Jésus. Cela vient d'être démontré. Ce n'est pas impossible, évidemment, mais le doute subsiste.

63 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 10 Jan - 19:51

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Nous n'avons pas la même lecture de la bible .

64 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 10 Jan - 20:05

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Mikael a écrit:Nous n'avons pas la même lecture de la bible .
C'est clair, une lecture américaine à la Dan Brown, merci bien.

La tradition apostolique, les témoins oculaires, les intîmes de Marie dont Jean qui devient son fils quand Jésus le donne à sa mère sur la croix, montre bien que Marie n'avait qu'un fils et son mari Joseph, mort quelques années avant que Jésus ne meure.

Marie sans Jésus est seule, d'où la volonté que Jean la prenne chez lui. Marie meurt en 66 chez Jean.

Si Marie avait eu un autre enfant, Jésus n'avait pas à lui donner un fils nouveau.

65 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 10 Jan - 21:03

Saint Glinglin

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Chez les catholiques, on n'aime pas les apocryphes sauf quand on les appelle "tradition apostolique"...

http://nefdesfous.forumactif.org/

66 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 11 Jan - 11:40

Mikael

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MODERATEUR
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Non ils sont appelés deutérocanoniques  , mais restons sur la question des  frères de Jésus.

67 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 11 Jan - 11:58

Saint Glinglin

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Cela ne sert pas à grand chose si vous ne tenez pas compte de la théologie.

La naissance de Jésus est la dernière mentionnée dans la Bible car les temps sont accomplis.

Donc Jésus ne peut avoir de petits frères.

http://nefdesfous.forumactif.org/

68 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 11 Jan - 14:47

Josué

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Administrateur
Je tien compte de la bible et elle dit que Jésus a eu des frères et ne parle pas de la virginité perpétuelle de Marie.

69 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 11 Jan - 15:13

Saint Glinglin

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rappel du sujet.
Les frères de Jésus.



Dernière édition par Josué le Jeu 11 Jan - 15:34, édité 1 fois (Raison : hors sujet)

http://nefdesfous.forumactif.org/

70 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 11 Jan - 15:54

papy

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La mère et les frères de Jésus (12.46-50) 


Ces versets décrivent un incident apparemment banal. La famille de Jésus vient lui parler. Pourquoi ? Marc fournit un indice. Certains des proches de Jésus prétendaient qu’Il était fou (#Mr 3.21, 31-34) ; sa famille vint donc peut-être pour le ramener à la maison (cf. #Jn 7.5). Quand Il apprit que sa mère et ses frères attendaient dehors pour lui parler, Jésus répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis, désignant ses disciples, Il dit : Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. 
 Il dit : Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. 
 Donc ne pas confondres les frères et soeurs charnelles de Jésus avec ses disciples il  est bien dit ( La mère et les frères de Jésus (12.46-50) 

Et après seulement il mentionne ses disciples.

71 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 11 Jan - 17:51

Marmhonie

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MODERATEUR
Saint Glinglin a écrit:rappel du sujet.
Les frères de Jésus.
Non, il n'y a pas de hors-sujet, il n'y a que de mauvaises réponses. Je réponds de la sincérité et de l'honnêteté de Saint Glinglin.
Qu'est-ce qu'un apparent "hors-sujet" ? C'est une question, ou un questionnement dont est épris le posteur en toute spontanéité. C'est les hors-sujets que se créent les nouveaux sujets pertinents.

Sinon, on resterait tous dans notre Bible, cloîtré et muré.

Quand on perçoit un hors-sujet, surtout ne rien toucher et le reporter dans un nouveau sujet créé pour l'occasion. Cela vaut pour tout le monde et particulièrement pour Saint Glinglin qui nous apporte énormément !

Merci d'avoir lu ce rappel et pardon à Saint Glinglin pour cette erreur qui ne doit pas se reproduire, surtout maintenant où ce forum va s'amplifier grandement et devenir incontournable par ses choix de mobilité totale.

Pour le sujet sur les frères de Jésus, c'est LE sujet par excellence ou tout peut être hors-sujet. Dites à un charismatique catholique que Jésus a eu des frères de sang, il a une attaque et envoie carrément tout le sujet en hors-sujet !

Dites à une loge maçonnique catholique œcuméniste que Jésus a eu des frères de sang avec Marie, elle vous accueille bras ouverts.

On est sur le type de sujet qui est sur des charbons ardents, et c'est quelsu'un d'un très grand savoir comme Monsieur Saint Glinglin qui va nous ouvrir bien des portes. On va retrouver ce sujet partout si on n'en veut pas, chez les mormons, les évangéliques, les unitariens, partout. C'est le sujet le plus ouvert qui soit. Il n'appartient à personne.

Le mot grec pour frère est le même en grec de la koiné que pour cousin. C'est une traduction prudente en grec d'un terme araméen qui n'a aucun sens en grec, et donc les traducteurs sont allés au plus vague.

Dans la foi catholique
Si Jésus a eu des frères, tout s'écroule. Marie est Vierge, toujours Vierge. Elle meurt vierge. C'est le dogme de l'immaculée conception. Et toute la tradition des témoignages non écrits, mais aussi certains, signalent que Marie n'a jamais eu qu'un fils UNIQUE et en étant vierge.
C'est le témoignage de Jean, le disciple préféré de Jésus qui lui donne sa mère à sa mort. Et luc est bien allé chez Jean qui vivait à Jérusalem encore, pour interroger Marie sur son enfantement. Luc était un médecin, celui de Paul, et il voulait comprendre. L'évangile de Luc edt le seul qui détaille en un grec catastrophique, parce que ce sont les paroles de Marie en araméen. Et Luc a traduit. C'est le seul évangile qui parle de la maman de Jean le Baptiste, des douleurs de Marie, de la visite de l'ange un 25 mars, à Nazareth. Elle accouche 9 mois plus tard à Bethléem. Joseph est mort avant que Jésus ne commence ses trois ans de prédication. C'est en attente de la mort de Joseph que Jésus ne se lance que tardivement. Encore un témoignage de Marie. Joseph au départ humilié qui ne crout pas Marie et devient un père adoptif, avant d'avoir une visitation angélique, lui aussi, et pourtant non consignée par écrit, où il devient comme un prêtre conduit pzr Dieu, chaste et zélé. Tout comme Marie.

On n'a en 2000 ans, jamais eu un, ou une, visionnaire, qui ne soit pas tombée dans la sainteté absolue, chaste, dévouée, martyr. Ce sont es bienfaits de la foi, on a en horreur tout péché parce qu'une fois où on a eu la grâce d'une vidion béatifique, on veut rester sans cesse avec Dieu. C'est fini, la vie terrestre n'a plus aucun intérêt.

Jésus est vraiment un miracle, un tel miracle ne se reproduit pas et la source reste vierge, c'et aussi du bon sens.

72 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 11 Jan - 18:30

BenFis

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Josué a écrit:Je tien compte de la bible et elle dit que Jésus a eu des frères et ne parle pas de la virginité perpétuelle de Marie.
Mais tu ne tiens pas compte du fait que lorsque le Bible parle de frères, cela peut sous-entendre plusieurs cas de figures:
des frères spirituels
des frères charnels issus de même parents
des demi-frères charnels issus de parents différents
des demi-frères par alliance...

Si Joseph avait déjà des enfants avant de prendre Marie pour épouse comment la Bible qualifierait-elle ces personnes par rapport à Jésus ? existe-t-il un autre mot que frère pour désigner leurs liens familiaux?

73 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 11 Jan - 19:48

Josué

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Administrateur
Mais c'est bien là que le bât blesse et tu fais semblent de ne pas comprendre quand Jésus fait la différence entre ses frères charnelle et spirituelles ou disciples.

 Sa mère et ses frères attendaient dehors pour lui parler, Jésus répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis, désignant ses disciples, Il dit : Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.
Première remarque Jésus dit :Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
Deuxième remarque:Puis, désignant ses disciples,
il a deux action ici , alors un peut de fois pour ce cas de figure ne te ferrais que du bien.

74 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 11 Jan - 20:19

BenFis

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Josué a écrit:Mais c'est bien là que le bât blesse et tu fais semblent de ne pas comprendre quand Jésus fait la différence entre ses frères charnelle et spirituelles ou disciples.

 Sa mère et ses frères attendaient dehors pour lui parler, Jésus répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis, désignant ses disciples, Il dit : Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.
Première remarque Jésus dit :Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
Deuxième remarque:Puis, désignant ses disciples,
il a deux action ici , alors un peut de fois pour ce cas de figure ne te ferrais que du bien.
Je suis d'accord avec toi. Les frères dont parle Jésus, n'ont rien à voir avec ses frères spirituels.
Ici il ne s'agit pas de frères spirituels mais appartenant à une même cellule familiale, celle de Jésus, Marie et Joseph.

C'est d'ailleurs pour cela que j'avais posé les questions suivantes:
Si Joseph avait déjà des enfants avant de prendre Marie pour épouse, comment la Bible qualifierait-elle ces personnes par rapport à Jésus ? existe-t-il un autre mot que frère pour désigner leurs liens familiaux?

75 Re: Ces frères cachés de Jésus le Ven 12 Jan - 10:18

Josué

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source: Vie Nouvelle.

76 Re: Ces frères cachés de Jésus le Ven 12 Jan - 14:40

Saint Glinglin

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Donc l'Evangile est un ouvrage apocalyptique.

Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Mc 1.15

Par conséquent, nous sommes à la fin de l'Histoire. Et comme l'Histoire est une succession de générations, Jésus est la dernière génération et même la dernière naissance relatée dans l'Evangile.

C'est pour cela que Jean le Baptiste naît avant Jésus.

Le Protoévangile de Jacques, en ne donnant que des frères aînés à Jésus, est conforme à cette théologie.

Notons ces malédictions :

Gn 3.16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17 Il dit à l'homme: (...) le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie

L'Evangile prêche de les contourner.

Pour le travail :

Mt 6.26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux ?
6.27 Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
6.28 Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent;
6.29 cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
6.30 Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi ?
6.31 Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas : Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?
6.32 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
6.33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
6.34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

Pour l'enfantement dans la douleur :

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Jean le Baptiste représente l'Ancien Testament et en assure la clôture en baptisant le Christ.
Au titre de personnage représentant l'AT, Jean-Baptiste peut naître miraculeusement d'une femme stérile.

Mais dans le NT, en toute logique, Jésus ne guérit aucune femme de sa stérilité.

Notons que l'écoulement de sang de l' hémorroïsse, ce sont ses règles.

Donc Jésus ne guérit aucune femme de sa stérilité mais il en guérit une de sa fertilité.

Il est tout à fait contraire à cette théologie d'imaginer que Marie aurait pu avoir d'autres enfants après Jésus.

http://nefdesfous.forumactif.org/

77 Re: Ces frères cachés de Jésus le Ven 12 Jan - 14:44

Josué

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Bible Scofield et son commentaires sur Matthieu 12:56 (Ses parents selon la chair).

78 Re: Ces frères cachés de Jésus le Ven 12 Jan - 15:18

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Et pour ceux qui disent que les fréres de Jésus ne sont autres que ses disciples je les invite à lire Jean 2 :12 où il est dit ( avec sa mère , ses fréres et ses disciples)

79 Re: Ces frères cachés de Jésus le Ven 12 Jan - 15:19

BenFis

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Josué a écrit:Bible Scofield et son commentaires sur Matthieu 12:56 (Ses parents selon la chair).
Es-tu d'accord avec tous les commentaires de Scofield?

80 Re: Ces frères cachés de Jésus le Sam 13 Jan - 5:32

papy

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BenFis a écrit:
Josué a écrit:Bible Scofield et son commentaires sur Matthieu 12:56 (Ses parents selon la chair).
Es-tu d'accord avec tous les commentaires de Scofield?
Moi je suis d'accord et pour montrer encorela différence entre frères charnel et disciples voilà ce que dit Jean
Jean 7:3  Ses frères lui dirent donc: Pars d'ici et va en Judée, afin que tes disciples aussi voient les oeuvres que tu fais; 
Darby.

81 Re: Ces frères cachés de Jésus le Sam 13 Jan - 6:19

Josué

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2. Mr 6:3,Mt 13:55 Les habitants de Nazareth, incrédules, s'étonnent que celui dont les parents, les frères et les sœurs habitent parmi eux, soit capable d'enseigner ainsi et de faire des miracles.

3. Jn 7:5 Simple indication, en passant, que les frères de Jésus eux-mêmes étaient de ceux qui ne le considéraient pas comme le Messie.

4. Ac 1:14 les montre plus tard convertis, et 1Co 15:7 spécifie que le Christ ressuscité était apparu à Jacques en particulier.

82 Re: Ces frères cachés de Jésus le Sam 13 Jan - 17:03

BenFis

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Il est clair et limpide que le Bible parle des frères de Jésus.
Jusque là pas de problème.

Mais ce que je ne comprends pas, et que vous n’avez toujours pas expliqué, c’est qu’étant donné que le mot frère peut désigner soit un frère charnel, soit un frère par alliance, comment en venez-vous à affirmer qu’il s’agit d’un frère moins âgé que Jésus (frère de sang), plutôt qu’un frère plus âgé que Jésus (frère par alliance)?

83 Re: Ces frères cachés de Jésus le Sam 13 Jan - 17:11

Josué

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Administrateur
Et c'est repartie pour du vent.

84 Re: Ces frères cachés de Jésus le Sam 13 Jan - 19:11

Marmhonie

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MODERATEUR
BenFis a écrit:Je suis d'accord avec toi. Les frères dont parle Jésus, n'ont rien à voir avec ses frères spirituels.
Donc le Da Vinci Code est vrai et la Bible est fausse, comme le disent du reste les musulmans.

Alors il faudrait en finir avec la Bible ? C'est aussi la théorie des témoins de Jéhovah, la Bible est falsifiée, c'est un complôt de l'Église catholique. Eh bien, ne lisons plus la Bible et tout le monde sera content.

85 Re: Ces frères cachés de Jésus le Sam 13 Jan - 19:27

BenFis

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Marmhonie a écrit:
BenFis a écrit:Je suis d'accord avec toi. Les frères dont parle Jésus, n'ont rien à voir avec ses frères spirituels.
Donc le Da Vinci Code est vrai et la Bible est fausse, comme le disent du reste les musulmans.

Alors il faudrait en finir avec la Bible ? C'est aussi la théorie des témoins de Jéhovah, la Bible est falsifiée, c'est un complôt de l'Église catholique. Eh bien, ne lisons plus la Bible et tout le monde sera content.
Je n'ai pas lu le Da Vinci Code, mais je reconnais que je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'il n'était pas question de 'frères spirituels' lorsqu'on parlait de la mère et des frères de Jésus. Comme en Luc 8:19-20 par ex: « La mère et les frères de Jésus vinrent le trouver, mais ils ne pouvaient pas arriver jusqu’à lui à cause de la foule. On le lui fit savoir : " Ta mère et tes frères sont là dehors, qui veulent te voir. " » (Luc 8:19-20).
Il s'agit ici de frères appartenant à la même cellule familiale que Jésus, Marie et Joseph et non de frères exclusivement spirituels.

86 Re: Ces frères cachés de Jésus le Sam 13 Jan - 19:28

Mikael

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MODERATEUR
Etrange cette référence à un livre qui est loin des enseignements de la bible.

87 Re: Ces frères cachés de Jésus le Sam 13 Jan - 19:32

BenFis

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Josué a écrit:Et c'est repartie pour du vent.
Et ça restera du vent tant que des affirmations sans preuves seront formulées en guise de réponses (des dogmes).

88 Re: Ces frères cachés de Jésus le Sam 13 Jan - 20:56

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Mikael a écrit:Etrange cette référence à un livre qui est loin des enseignements de la bible.
Quand le Malin perturbe les gens, quand de vieilles dames catholiques viennent prendre rendez-vous avec Monseigneur pour finalement insulter cet évêque, comme quoi l'Église aurait toujours mentie, et que Jésus avait des frères et sœurs, et mieux, aurait été marié avec Marie-Madeleine et avait eu une descendance, on demande d'où ça vient.

Alors on a lu "Da Vinci Code" puisque c'était ce livre qui disait la vérité, comme le prétend Dan Brown dans sa Préface.
Dan Brown : Da Vinci code (VF) pdf

Je remarque juste que les tj emploient certains arguments de Dan Brown, et donc je m'en inquiète.
Pourquoi ils ont cru Dan Brown ? pdf

Les pauvres protestants devaient brûler toutes les bibliothèques de l'Église, sur l'ordre de Luther qui provoqua la guerre de Trente.

Les catholiques ont sauvé pas mal de livres, et surtout la tradition orale. Marie gardée chez Jean jusqu'à sa mort, a toujours dit n'avoir eu qu'un seul enfant, et rien de Joseph.

Vous avez la liste des principales hérésies ici :
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t12183-liste-des-heresies

Dan Brown n'a fait que surfer sur des hérésies, c'est très pervers.

89 Re: Ces frères cachés de Jésus le Sam 13 Jan - 22:05

Saint Glinglin

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Mikael a écrit:Etrange cette référence à un livre qui est loin des enseignements de la bible.

Dans le sujet sur Nazareth aussi il y en a qui écrivent que Joseph vivait à Nazareth avant la naissance de Jésus contrairement à l'enseignement de Matthieu...

http://nefdesfous.forumactif.org/

90 Re: Ces frères cachés de Jésus le Dim 14 Jan - 9:26

Josué

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Administrateur
Mikael a écrit:Etrange cette référence à un livre qui est loin des enseignements de la bible.
Pourquoi prendre aussi comme livre le Au nom de la rose.
C'est bien là une preuve que vous ne savez pas argumenter à l'aide de la bible et que vous spéculer sur des livres de gnostiques pour la plupart.

91 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 17 Jan - 10:48

chico.

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En fait les frères de Jésus n'étaint pas cachés comme le titre du sujet le dit, c'est plutôt l'église qui les a cachés car cela était en désaccord avec le dogme de l'imaculé conception.

92 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 17 Jan - 11:13

BenFis

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Les Catholiques savent lire et n'ont pas attendu les TJ pour découvrir que selon la Bible, Jésus avait des frères.
Ils interprètent simplement ce passage différemment des TJ.
Ce qui n'a rien d'étonnant car, comme on l'a déjà maintes fois souligné ici, le terme "frère" peut aussi bien désigner  un frère, qu'un demi-frère de sang ou par alliance.

Même s'il est vrai que l'interprétation de l'ECR va manifestement dans dans le sens de leur dogme de l'Immaculée Conception, il n'empêche que la possibilité existe que les frères de Jésus aient pu avoir une autre mère que Marie, comme le confirment certains apocryphes.

93 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 17 Jan - 11:30

Saint Glinglin

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Vous confondez virginité perpétuelle et immaculée conception.

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94 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 17 Jan - 12:23

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Vous confondez virginité perpétuelle et immaculée conception.
Non. Les deux sont liés dans ce dogme.

95 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 17 Jan - 12:38

Saint Glinglin

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Il ne suffit pas d'être vierge pour être immortelle.

http://nefdesfous.forumactif.org/

96 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 17 Jan - 12:59

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Il ne suffit pas d'être vierge pour être immortelle.
L'immortalité dépend de Dieu. Ce n'est certainement pas une question de virginité.

97 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 17 Jan - 13:24

Saint Glinglin

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BenFis a écrit:Non. Les deux sont liés dans ce dogme.

BenFis a écrit:Ce n'est certainement pas une question de virginité.

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98 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 17 Jan - 13:33

BenFis

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Je reviens sur ce que j'ai dit.
Tu as raison, le dogme de l'Immaculée conception n'inclue pas le concept de Marie toujours vierge.

99 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 18 Jan - 9:49

Lechercheur


Mais c'est simple pour les catholiques le fait de dire que Marie aurait eu d'autres enfants remet en cause la virginité perpetuelle et de ce fait cette doctrine tomberait à l'eau.
Alors ils ont trouvé la parade que le mot frére était en fait ses cousins, ou qu'il y avait cette possibilité que Joseph a eu des enfants d'un premier mariage.
Mais les évangiles ne disent rien concernant ses spéculations.

100 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 18 Jan - 10:24

Saint Glinglin

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Le Protoévangile de Jacques dit que ces frères sont les fils de Joseph.

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