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Ces frères cachés de Jésus

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1 Ces frères cachés de Jésus le Lun 25 Déc - 15:40

Josué

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Rappel du premier message :

[size=33]Ces frères cachés de Jésus[/size]

Les textes canoniques sont formels : Jésus avait des frères et sœurs de sang. Un fait combattu par l'Église au nom de la virginité perpétuelle de Marie.

PAR DANIEL MARGUERAT
Modifié le 14/12/2016 à 12:39 - Publié le 14/12/2016 à 11:16 | Le Point


"Jacques le Juste, frère du Seigneur" (détail, 1809). Icône de l'Église orthodoxe russe. Région de la Volga, Russie. ©️ DR



Jésus avait-il des frères et sœurs ou aurait-il été – fait rarissime ! – l'enfant unique d'une famille israélite du premier siècle ? Question très discutée, mais pour des raisons qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'histoire. Si l'on consulte les Évangiles, les données sont d'une évidence aveuglante : autant Marc que Matthieu, Luc et Jean mentionnent l'existence de frères et sœurs de Jésus. L'évangile de Marc indique même leurs noms : « N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de Josès, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? » (M...


101 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 18 Jan - 17:45

Marmhonie

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Saint Glinglin a écrit:Le Protoévangile de Jacques dit que ces frères sont les fils de Joseph.
C'est un faux, donc même s'il disait que Jésus avait pour frère le Père Noël ou Nostrautobus, c'est impossible et hérétique (sectaire).

Par contre, le français Claude Vorilhon est le demi-frère de Jésus et se fait appeler plus dignement Raël.


Source

102 Re: Ces frères cachés de Jésus le Jeu 18 Jan - 18:57

Saint Glinglin

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Marmhonie a écrit:C'est un faux

Il n'est pas plus faux que les autres.

Il est même franchement plus vraisemblable en plusieurs points.

Exemple :

Et voici que l'ange du Seigneur parut eu sa présence, disant : « Ne crains rien, Marie; tu as trouvé grâce auprès du Seigneur. » Et Marie l'entendant, pensait en elle-même : « Est-ce que je concevrai de Dieu et enfanterai-je comme les autres engendrent? » Et l'ange du Seigneur lui dit : « Il n'en sera point ainsi, Marie, car la vertu de Dieu te couvrira de son ombre, et le Saint naîtra de toi, et il sera appelé le fils de Dieu.

PJ XI

Lc 1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Dans PJ, Marie habite le Temple où réside l'ombre de Dieu.

Donc PJ est plus logique que Luc.

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103 Re: Ces frères cachés de Jésus le Dim 21 Jan - 18:12

Mikael

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Saint Glinglin tire unique ses source uniquement vers les livres apocryphes, donc pour ce n'est pas crédible.

104 Re: Ces frères cachés de Jésus le Dim 21 Jan - 18:23

Saint Glinglin

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En quoi est-il crédible que Marie parte faire cent kilomètres à pied en peine nuit, je vous prie ?

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105 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mar 23 Jan - 11:00

Josué

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Mais qui te dit qu'elle a fait ce voyage la nuit et en une seul fois ?

106 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mar 23 Jan - 13:20

vulgate


Et qui dit qu'elle a faits le trajet à pied ?

107 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mar 23 Jan - 13:48

Josué

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Administrateur
vulgate a écrit:Et qui dit qu'elle a faits le trajet à pied ?
Et ou et le rapport avec les frères cachés de Jésus ?

108 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mar 23 Jan - 14:34

Lechercheur


Si les évangiles disent que Jésus à des frères et soeurs pourquoi vouloir dire le contraire et cela cache quoi de vouloir le nier et défendre cette idée bec et ongle ?

109 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mar 23 Jan - 15:10

Marmhonie

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Lechercheur a écrit:Si les évangiles disent que Jésus à des frères et soeurs...
Le problème est que les évangiles canoniques ne disent pas ça. Pourquoi ? Parce que le grec n'était pas la langue naturelle des évangélistes, mais l'araméen ! Et qu'il n'y a aucune notion de cousinage ni de charité en grec, tout simplement.

Idem, Chrsdt ne signifie pas du tout Messie, cela signifie ce qui est enduit. Un mur peint, un visage fardé, etc.

Si vous pensez le Nouveau Testament en grec, c'est catastrophique !

110 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 24 Jan - 15:14

Lechercheur


Mais cites moi le texte grec et après en français pour comprendre.

111 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mar 20 Fév - 17:17

Josué

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Commentaire du Nouveau Testament Annoté.
2.7et elle enfanta son fils premier-né et elle l'emmaillota et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.
 L'accord de Luc avec Matthieu dans l'emploi de ce terme : fils premier-né, est remarquable. (Matthieu 1.25, note.) Ce terme implique que Marie a eu d'autres enfants après celui-ci.

112 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mar 20 Fév - 22:26

Marmhonie

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Que votre foi des témoins de Jéhovah vous conduise à croire que Jésus est un pur esprit, passons... Mais dire que Jésus aurait eu des frères & des soeurs vous discrédite complètement. Le texte grec, les témoins oculaires, la tradition apostolique, tout démontre que Jésus est un fils unique de Marie adopté par Joseph.

Là, on est dans l'hérésie complète.
Pensez-y...

113 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mar 20 Fév - 22:31

Josué

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Administrateur
L'hérésie vient plutôt de l'église qui veut faire croire que Marie et toujours vierge et cette idée à fait occulté que Jésus avait des frères et soeursceci dit la citation et le commentaire vient d'une bible protestante, ce qui revient à dire que les protestants sont aussi des hérétiques!

114 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mar 20 Fév - 22:37

Marmhonie

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le sujet n'est pas de frapper encore sur les catholiques, on s'en moque. Le sujet est sur les frères cachés de Jésus, parfaite ânerie contraire à l'araméen.

115 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mar 20 Fév - 23:29

Saint Glinglin

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Marie ne peut pas donner de cadets à Jésus parce que Jésus est le dernier né de l'Evangile.

Et il est le dernier né parce que les temps sont accomplis.

http://nefdesfous.forumactif.org/

116 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 15:59

Josué

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C'est du n'importe quoi et toujours des affirmation gratuite made-in Saint Glinglin.
 Je suis désolé mais tu n'es pas crédible.

117 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 16:39

Marmhonie

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C'est assez pertinent, ce que dit notre ami Saint Glinglin, je trouve.

Les apôtres, de leur vivant, Marie morte chez Jean en 66, Pierre, Luc qui a rencontré Marie chez Jean pour écrire la naissance de Jésus et des détails de son enfance, toutes et tous ont dit que Jésus était le fils unique de Marie, adopté par Joseph.

Les évangiles les plus anciennes écrites, le furent en araméen. Le mot exact est cousin, ce qui n'existait pas ni en grec ni en latin.

C'est une hérésie condamnée au 1er siècle, déjà, c'est à dire du vivant de Jean ! D'accord pour la foi en Jésus qui n'est pas Dieu, d'accord pour tabasser l'Église catholique romaine qui n'en a rien à faire, d'accord pour croire que Jésus est l'archange Michel, c'est de l'ordre de la foi.

Mais oser nier des faits, c'est inacceptable. C'est comme dire que Pilate n'a pas existé, que selon Michelet Vercingétorix était le demi-frère de Jules César, que Marie Madeleine était la femme de Jésus, que ce Jésus selon le Coran n'a pas été mis à mort sur le bois et qu'on y a mis un autre. Ça, c'est nier les faits historiques, et c'est du négationnisme.

118 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 17:15

Lechercheur


Pourquoi nier l'évidence car il est bien question des frères et soeurs de Jésus dans les évangiles?
Marc 6:3  N’est–ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont–elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.

le fils de Marie Jn 6:42 

- La mère et les frères de Jésus Mr 3:31 

- occasion de chute Mt 5:29

119 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 20:55

Marmhonie

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Lechercheur a écrit:Pourquoi nier l'évidence car il est bien question des frères et soeurs de Jésus dans les évangiles?
Si tu m'avais lu, tu aurais découvert que le Nouveau Testament en araméen, ne traduit pas comme en français, mais plus finement. Idem en arabe. Idem en hébreu.

Je regrette comme pour beaucoup d'autres de te décevoir, Jésus ne parlait pas français, cette langue n'existait pas encore. Les textes grecs signalent bien des cousinages ou des amitiés.
Par exemple, j'ai un frère musulman, parce qu'il a été touché dans son cœur et m'aime plus que tout. Mais nous ne le sommes pas de sang, mais de cœur.

De même, nous pouvons être enfants de Dieu, mais pas par la chair et le sang, mais en esprit.

Ce n'est pas mon problème. Quand je vois des gens se noyer, je tends la main, mais s'ils la rejette, ce n'est plus mon problème ni ma vie.

120 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 21:58

Rene philippe

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Y a-t-il un inconvénient à ce que Jésus ait eu des demi-frères et demi-sœurs (avec Joseph comme père); si oui, merci d'expliquer pourquoi

121 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 22:03

samuel

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Rene philippe a écrit:Y a-t-il un inconvénient à ce que Jésus ait eu des demi-frères et demi-sœurs (avec Joseph comme père); si oui, merci d'expliquer pourquoi
Tout simplement que ça remet en cause de dogme de l'immaculée conception.

122 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 22:03

Saint Glinglin

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Pourquoi ne nier le sens du mot "frère" que dans le cas de Jésus ?

Allons-y gaiement :

Mc 4.18 Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux cousins, Simon, appelé Pierre, et André, son cousin, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.

4.21 De là étant allé plus loin, il vit deux autres cousins, Jacques, neveu de Zébédée, et Jean, son cousin, qui étaient dans une barque avec Zébédée, leur oncle, et qui réparaient leurs filets.

5.47 Et si vous saluez seulement vos cousins, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?

12.46 Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses cousins, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
12.47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes cousins sont dehors, et ils cherchent à te parler.
12.48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes cousins ?
12.49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes cousins.
12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon cousin, et ma cousine, et ma tante.

http://nefdesfous.forumactif.org/

123 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 22:04

samuel

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C'est quelle version ?

124 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 22:05

Saint Glinglin

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samuel a écrit:Tout simplement que ça remet en cause de dogme de l'immaculée conception.

Aucun rapport.

http://nefdesfous.forumactif.org/

125 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 22:06

Rene philippe

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samuel a écrit:
Rene philippe a écrit:Y a-t-il un inconvénient à ce que Jésus ait eu des demi-frères et demi-sœurs (avec Joseph comme père); si oui, merci d'expliquer pourquoi
Tout simplement que ça remet en cause de dogme de l'immaculée conception.

Oui bien sûr Samuel, je le sais, j'aimerais la réponse de quelqu'un qui croit à la Trinité

126 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 22:07

Saint Glinglin

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samuel a écrit:C'est quelle version ?

Celle qui prétend que les frères de Jésus sont ses cousins.

http://nefdesfous.forumactif.org/

127 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 22:08

Rene philippe

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Bien sûr saint glinglin, excellent. Quelle version s'il te plaît ? Merci

128 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 22:08

samuel

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Saint Glinglin a écrit:
samuel a écrit:Tout simplement que ça remet en cause de dogme de l'immaculée conception.

Aucun rapport.

cela remet en cause ce dogme si Marie a eu d'autres enfants.
Mais c'est quoi cette version qui traduit cousin à la place de frère ?
Une version Saint Gliglin?

129 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 22:25

Saint Glinglin

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L'immaculée conception est la conception de Marie et non de Jésus.

http://nefdesfous.forumactif.org/

130 Re: Ces frères cachés de Jésus le Mer 21 Fév - 23:10

Marmhonie

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samuel a écrit:
Mais c'est quoi cette version qui traduit cousin à la place de frère ?
Ce sont les textes les plus anciens que nous ayons.

Les guerres de religion des protestants contre leurs frères catholiques n'ont produit que des incendies criminels, détruisant les plus anciennes bibliothèques de la chrétienté.

Heureusement, nous avons encore des trésors.

Ainsi nous avons les commentaires de St Jérôme de Stridon au V siècle, sur son évangile en araméen de Matthieu. Il avait l'original ! Il note que nous n'avons aucun équivalent en latin, sa langue donc en Gaules (ce n'est pas encore la France...).

Je vous ai ressassé de lie le codex Bezæ, et plutôt le commentaire unique de Chabert d'Hyëres. Cela intéresse du monde, sauf aucun témoin de Jéhovah. Pourquoi ? Parce que la traduction du monde nouveau 2013 met ce codex à l'écart. Vous en êtes là...

L'important est que ce forum est devenu une référence sur l'authenticité des grandes religions, alors que les autres se sont fourvoyés dans les sectes (mormons, islamistes, scientologues, bouddhistes radicalisés, etc.).

Peu à peu, ensemble, on progresse à transmettre.

Mikael

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Etrange que pour des textes des plus anciens que l'église fait allusion sans citer la référence entre autre ne sois pas utiliser par les bibles catholiques ?

Josué

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En fait c'est une théorie de Jérôme qui a lancé cette idée de cousin car a son époque vers 380 le culte de Marie et sa virginité perpétuel commençait a circuler chez les chrétiens.
Alors il aurait lancé l'idée que les rédacteurs des évangiles étaient des juifs et en hébreu le mots cousin n'existe pas mais que les 'frères' ne sont en fait que les cousin de Jésus!
Voilà une belle manière de détourné les écritures.

Rene philippe

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Josué a écrit:En fait c'est une théorie de Jérôme qui a lancé cette idée de cousin car a son époque vers 380 le culte de Marie et sa virginité perpétuel commençait a circuler chez les chrétiens.
Alors il aurait lancé l'idée que les rédacteurs des évangiles étaient des juifs et en hébreu le mots cousin n'existe pas mais que les 'frères' ne sont en fait que les cousin de Jésus!
Voilà une belle manière de détourné les écritures.
Excellent. Cool

Marmhonie

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Josué a écrit:En fait c'est une théorie de Jérôme...
Il nous faut des références, car cela semble être un canular de plus...

Josué

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Canular ou pas le mot cousin existe bel et bien dans le nouveau testament.
Et les rédacteurs des évangiles n'ont pas confondu me mot frère et cousin.
Car c'est idée défendu par l'église qui dit que ce sont ses cousins d'ont il est question dans Matthieu 13:55.

Marmhonie

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On ne comprend mal.

En français, dans nos langues modernes, un cousin est un cousin selon la famille.

Chez les sémites, juifs, arabes, un frère est sans lien avec la famille, c'est différent de chez nous. Ils ont une notion de l'honneur et des clans que nous n'avons pas.

Chaque fous qu'on a essayé de prouver ces hérésies, comme les frères de Jésus, ses sœurs aussi, sa femme, ses enfants, on tombe dans de fausses interprétations et des fautes de sens, plus des apocryphes.

Si des gens veulent à tout prix que Jésus fut ainsi, pourquoi pas, cela ne change pas la foi, simplement c'est fautif historiquement.

Saint Glinglin

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Voici d'où viennent les frères de Jésus :

Ps 69.8 Je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère.

Cf :

Mc 3.31 Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.
3.32 La foule était assise autour de lui, et on lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.
3.33 Et il répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
3.34 Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui: Voici, dit-il, ma mère et mes frères.

http://nefdesfous.forumactif.org/

Marmhonie

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Oui, mais c'est traduit, et c'est incohérent.

Je cite Jean 19-25 à 27 :
"Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Cléophas, et Marie de Magdala. Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « voici ta mère. » Dès cette heure-là, le disciple l’accueillit chez lui. »

Vous ne pouvez pas non plus donner votre mère chez nous, et Jean ne peut avoir deux mères. Réfléchissez un peu...

Mais chez les juifs et les arabes, c'est de tradition. Ce n'est pour autant un frère, une sœur, une mère.

139 Re: Ces frères cachés de Jésus Aujourd'hui à 8:08

Josué

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LES FRÈRES DE JÉSUS
L’Église n’a jamais douté, ni de la virginité perpétuelle de Marie, ni du fait que Jésus a été son seul fils, comme il est le Fils unique du Père (voir commentaire de Luc*1.26). Pourquoi donc l’Évangile parle-t-il des frères et des sœurs de Jésus ?
D’abord, en hébreu, tout parent s’appelle frère ou sœur. Dans l’Ancien Testament on relève plus de cinq cents exemples dans lesquels le mot “frère” marque une parenté plus ou moins proche : appartenance à la même famille, au même clan, à la même tribu, ou simplement au même peuple d’Israël. Lorsqu’on veut souligner qu’il s’agit bien d’un frère au sens où nous l’entendons aujourd’hui, on emploie l’expression fils de sa mère ou, s’il s’agit seulement d’un demi-frère, l’expression fils de son père (Dt 13.7 ; 27.22…).
D’autre part, dans la première communauté chrétienne, au moment d’écrire les Évangiles, il y avait un groupe important formé par les parents de Jésus et ses compatriotes de Nazareth. On les appelait “les frères du Seigneur” et l’un d’entre eux, Jacques, est devenu l’évêque de la communauté de Jérusalem. On ne dit pas grand chose d’eux, sinon qu’ils ont tardé à croire en Jésus, bien qu’il ait vécu au milieu d’eux durant plusieurs années (Mc 3.21 ; Jn 7.3-5). Cependant, en parlant d’eux, l’Évangile leur donne le nom que la communauté chrétienne leur donnait, “frères du Seigneur” ou “un tel, frère du Seigneur”.
On entend dire parfois : “Si le mot “frère” désigne souvent des cousins éloignés, il peut aussi désigner des frères au sens strict du mot.” Regardons alors de plus près qui sont ces frères de Jésus ; ils sont nommés lors de la visite de Jésus à Nazareth, ce sont : Jacques et Joset (Matthieu dit Joseph), Jude et Simon.
Bible des Peuples.
Mais en est-il vraiment ainsi concernant les frères de Jésus ?

140 Re: Ces frères cachés de Jésus Aujourd'hui à 8:49

samuel

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La bible Crampon 1923 va dans le même sens : l'a mot frère se prenait chez les hébreux dans le sens de proche, en général, de la pour cousin, neveu ,etc .

141 Re: Ces frères cachés de Jésus Aujourd'hui à 9:02

Mikael

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Aucune bible protestante ne fait ce genre de commentaire.
C'est propre aux catholiques.

142 Re: Ces frères cachés de Jésus Aujourd'hui à 9:39

philippe83


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Et la Bible fait la différence entre le terme adelphoï(frère) et anepsios(cousin).

Par exemple Jean 2:12:" Après cela, lui, sa mère, ses frères et ses disciples descendirent à Capernaüm..."

Col 4:10:"Marc COUSIN de Barnabas".

A chacun de comprendre.

143 Re: Ces frères cachés de Jésus Aujourd'hui à 10:51

Saint Glinglin

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Marmhonie a écrit:Oui, mais c'est traduit, et c'est incohérent.

Je cite Jean 19-25 à 27 :
"Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Cléophas, et Marie de Magdala. Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « voici ta mère. » Dès cette heure-là, le disciple l’accueillit chez lui. »

Vous ne pouvez pas non plus donner votre mère chez nous, et Jean ne peut avoir deux mères. Réfléchissez un peu...

S'il y avait quatre femmes dans cette scène, comment Jésus a-t-il pu ne s'adresser qu'à l'une d'elles ?

S'il n'y avait pas d'homme, comment a-t-il pu parler au disciple ?

http://nefdesfous.forumactif.org/

144 Re: Ces frères cachés de Jésus Aujourd'hui à 11:52

Josué

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Le sujet et sur les frères de Jésus et pas sur les femmes.

145 Re: Ces frères cachés de Jésus Aujourd'hui à 14:55

Marmhonie

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MODERATEUR
philippe83 a écrit:Et la Bible fait la différence entre le terme adelphoï(frère) et anepsios(cousin).
Tu n'as compris que le Nouveau Testament est en grec, une langue que ne parlait pas les apôtres. Ils parlaient araméen. Ils ne disaient pas Christ (qui veut dire en grec simplement enduit), mais Messiah.
Ce n'est pas grave.

Je le répète piur les autres, la notion de fratrie est sanguine chez les grecs, elle ne l'est pas chez les sémites.

146 Re: Ces frères cachés de Jésus Aujourd'hui à 15:02

Josué

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Le problème c'est que les évangiles ont été écritent en grecque ,alors c'est un faux problème que tu nous présente là.

147 Re: Ces frères cachés de Jésus Aujourd'hui à 19:04

papy

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Saint Glinglin a écrit:
samuel a écrit:C'est quelle version ?

Celle qui prétend que les frères de Jésus sont ses cousins.
Mais rien ne t'empêche de donner la source pour que je puisse vérifer de moi même.

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