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Jéhovah dans la Bible

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1 Jéhovah dans la Bible le Lun 23 Mai - 10:26

Josué

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Rappel du premier message :


source Vie Nouvelle.
C'est étrange dans les pays alentour d'Israël les gens donne des noms a leurs dieux locaux et paradoxalement chez les juifs Dieu n'aurait pas de nom propre!


201 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 12 Déc - 10:12

philippe83


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Oui Jean 14:6 ne son pas que des mots. Ils montrent le rôle du Père et de son Fils. Mais notre Dieu et Père qui est aussi "le Dieu et Père de Jésus" (Eph 1:3,17) veut que son Nom soit glorifié et connu selon Jean 12:28,17:26. Et ce n'est là aussi pas que des mots. Or dans l'AT cette notion existe déjà entre Dieu et son peuple. Bien sûr Jésus apportera une nouvelle intimité plus forte entre Dieu et ses serviteurs. N'empêche Isaie 64:7 montre bien que le serviteur de Dieu appelé son Père Jéhovah. Ce Père étant le même puisque Dieu ne change pas (Mal 3:6) et donc il garde son Nom (Exode 3:15,Ps 135:13) il va de soit que lorsque Jésus et tout disciples parlaient du Père c'est à dire de son Dieu et Père(Jean 20:17) il parlait du même Jéhovah que dans Isaie 64:7, Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11.
A+

202 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 12 Déc - 13:11

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Mais si le NT "a influencé la manière de rendre le Nom divin dans l'AT", comment se fait-il que même cette approche n'est pas unanime à travers des dizaines de versets qui au départ comportent le Nom de Dieu selon l'AT?

Je m'explique si "kurios" devient la norme dans le NT à la place du Nom de Dieu, pourquoi dans plusieurs versets selon le codex tu trouveras soit "theos" soit kurios"? Sur quelles bases le copistes (les copistes) de tel ou tel codex font le choix l'un de traduire "kurios" l'autre "theos" alors qu'au départ c'est une reprise de l'AT avec le Nom?
Exemple Mat 4:4 Kurios ou Theos? AT ?
        Jean 6:45 Kurios ou Theos? AT ?
Et il y en a d'autres encore. Alors si dans le NT on trouve cette "confusion", sur le choix d'un terme c'est bien la preuve que sur le Nom de Dieu les copistes y compris dans le NT n'ont pas repris ce qui était écrit au...départ.
a+
Salut Philippe,

Ce que l'on sait, c'est qu'en comparant les manuscrits du NT, on constate qu'il existe entre eux, pas mal de variations du texte. Donc, on peut dire que globalement il n'y a pas une reprise exhaustive du texte, y compris pour les termes theos et kurios. En tout cas, ce qui fait l'unanimité reste l'absence du tétragramme dans le NT.
A priori, il n'est même venu à aucun copiste, plus d'un millénaire durant, l'idée de remplacer theos et kurios par Yhwh dans le NT.

203 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 12 Déc - 15:13

philippe83


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Oui l'unanimité va dans ce sens...Pourtant comment expliquer que le Nom de Dieu est encore présent dans des mss en hébreu et grec de l'AT la partie de la Bible traduite A CE MOMENT-LA pendant l'époque de Jésus? C'est un fait aussi que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT ENCORE BIEN IMPLANTER A CETTE EPOQUE et tu le reconnais n'est-ce pas? De plus l'unanimité n'a pas toujours raison car alors comment comprendre que même pendant le 2/4ème siècle on trouve encore dans des mss en grec le Nom de Dieu dans l'AT ?

Sur quelle base alors des copistes l'enlèveront totalement et d'autres le laisseront encore? Vouloir faire croire que Jésus n'aurait pas utiliser le Nom avec ses disciples semble bien compliqué quand on sait que le Nom de Dieu est toujours dans les textes A SON EPOQUE. Or ceux qui rapportent les paroles de Jésus le font dans leurs copies en général 400 ans plus tard à travers les codex complet AT/NT compris. En 400 ans les copistes n'ont donc pas toujours repris ce qui avait été écrit dans les anciennes copies en général. Pourquoi?

On ne trouve aucun interdit à l'utilisation du Nom de Dieu et le seul passage d'Exode 20:7 qui voudrait y faire allusion pour certains et vite balayer d'un revers de la main puisque ce verset dans son sens hébraïque veut simplement dire qu'il ne faut pas faire de faux serments avec le Nom de Dieu et non pas l'utiliser car sinon alors tout les livres qui sur plusieurs siècles succéderont au livre de l'Exode jusqu'à Malachie et qui l'utilisent ENCORE DES MILLIERS DE FOIS à travers de nombreuses situations de la vie n'auraient pas leur raison d'être.

N'est-ce pas plutôt du côté de la philosophie et particulièrement grecque qu'il faut peut-être se tourner pour y voir la raison de l'anonymat du Nom de Dieu au fil du temps? Dieu devenant trop lointain des humains pour que l'on découvre et connaisse son Nom...Dieu n'ayant pas de Nom ou devenue anonyme c'est bien là l'enseignement de plus en plus établie de philosophes de l'époque qui vont même influencés le judaisme.

Cette philosophie va donc imprégner les copistes et le Nom de Dieu va malheureusement passer à l'arrière plan au profit d'un terme commun et large mais bien connu pour plein de choses à savoir "kurios"(Seigneur) et c'est comme cela que kurios va glisser dans les mss pour effacer le Nom. Mais au départ en aucun cas c'était la volonté divine selon Exode 3:15, Ps 135:13.

Alors oui dans le NT des copistes du 4 ème siècle le Nom ne s'y trouve plus mais rien n'indique que pendant l'époque de Jésus dans ses paroles et ses reprises de l'AT il ne citait pas le Nom de Dieu. Et cette preuve nous l'avons à travers ce rouleau des Psaumes le PsQ11 que voici et qui date de l'an 1-69 de notre ère DONC DE L'EPOQUE DE Jésus contenant des centaines de fois le Nom de Dieu.

As-tu dans ta besace de mss grec un texte de cette époque SANS LE NOM? D'autant plus à preuve du contraire BenFis, Jésus parlait l'hébreu(l'araméen) et non le grec.
Regarde ce mss de son époque pendant son ministère... Que remarques-tu? Le Nom était donc encore d'actualité à travers des copistes scrupuleux et respectant le principe du Deut 4:2,12:32.

204 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 12 Déc - 15:15

philippe83


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205 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 12 Déc - 15:18

philippe83


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Sous peu je te montrerai des mss MAIS AUSSI DES AUTEURS qui utilisent encore le Nom de Dieu entre le 2ème et le 6 ème siècle.
A+

206 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 12 Déc - 15:59

Marmhonie

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Cher Abigael,

Ce serait sympa si tu nous mettais en ligne une image du bon Dieu selon toi, tu vois, une image qui pour toi le représente bien. Ce ne sera pas forcément un personnage, peut-être un paysage, un lac, que sais-je ? On a tous chez soi une image, un objet, qui nous rapproche du spirituel, un livre, un dessin d'enfant, etc.
C'est comme ça, toi que je sens profondément sincère, que tu apporteras du bien, sans besoin de paroles, à des gens.
C'est gratuit d'héberger une image, c'est facile de prendre une photo, tous les téléphones font ça maintenant.

Si tu veux, à mon tour, j'hébergerai une photo de ce qui me rapproche bien du bon Dieu, de ce temps de retrouvailles avec la spiritualité.

207 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 12 Déc - 17:51

Patrice1633

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Une photo de Dieu?

208 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 12 Déc - 21:24

BenFis

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philippe83 a écrit:Oui l'unanimité va dans ce sens...Pourtant comment expliquer que le Nom de Dieu est encore présent dans des mss en hébreu et grec de l'AT la partie de la Bible traduite A CE MOMENT-LA pendant l'époque de Jésus? C'est un fait aussi que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT ENCORE BIEN IMPLANTER A CETTE EPOQUE et tu le reconnais n'est-ce pas? De plus l'unanimité n'a pas toujours raison car alors comment comprendre que même pendant le 2/4ème siècle on trouve encore dans des mss en grec le Nom de Dieu dans l'AT ?

Sur quelle base alors des copistes l'enlèveront totalement et d'autres le laisseront encore? Vouloir faire croire que Jésus n'aurait pas utiliser le Nom avec ses disciples semble bien compliqué quand on sait que le Nom de Dieu est toujours dans les textes A SON EPOQUE. Or ceux qui rapportent les paroles de Jésus le font dans leurs copies en général 400 ans plus tard à travers les codex complet AT/NT compris. En 400 ans les copistes n'ont donc pas toujours repris ce qui avait été écrit dans les anciennes copies en général. Pourquoi?

On ne trouve aucun interdit à l'utilisation du Nom de Dieu et le seul passage d'Exode 20:7 qui voudrait y faire allusion pour certains et vite balayer d'un revers de la main puisque ce verset dans son sens hébraïque veut simplement dire qu'il ne faut pas faire de faux serments avec le Nom de Dieu et non pas l'utiliser car sinon alors tout les livres qui sur plusieurs siècles succéderont au livre de l'Exode jusqu'à Malachie et qui l'utilisent ENCORE DES MILLIERS DE FOIS à travers de nombreuses situations de la vie n'auraient pas leur raison d'être.

N'est-ce pas plutôt du côté de la philosophie et particulièrement grecque qu'il faut peut-être se tourner pour y voir la raison de l'anonymat du Nom de Dieu au fil du temps? Dieu devenant trop lointain des humains pour que l'on découvre et connaisse son Nom...Dieu n'ayant pas de Nom ou devenue anonyme c'est bien là l'enseignement de plus en plus établie de philosophes de l'époque qui vont même influencés le judaisme.

Cette philosophie va donc imprégner les copistes et le Nom de Dieu va malheureusement passer  à l'arrière plan au profit d'un terme commun et large mais bien connu pour plein de choses à savoir "kurios"(Seigneur) et c'est comme cela que kurios va glisser dans les mss pour effacer le Nom. Mais au départ en aucun cas c'était la volonté divine selon Exode 3:15, Ps 135:13.

Alors oui dans le NT des copistes du 4 ème siècle le Nom ne s'y trouve plus mais rien n'indique que pendant l'époque de Jésus dans ses paroles et ses reprises de l'AT il ne citait pas le Nom de Dieu. Et cette preuve nous l'avons à travers ce rouleau des Psaumes le PsQ11 que voici et qui date de l'an 1-69 de notre ère DONC DE L'EPOQUE DE Jésus contenant des centaines de fois le Nom de Dieu.

As-tu dans ta besace de mss grec un texte de cette époque SANS LE NOM? D'autant plus à preuve du contraire BenFis, Jésus parlait l'hébreu(l'araméen) et non le grec.
Regarde ce mss de son époque pendant son ministère... Que remarques-tu? Le Nom était donc encore d'actualité à travers des copistes scrupuleux et respectant le principe du Deut 4:2,12:32.
   

Je me semble qu’il faut absolument faire le distinguo entre un copiste, un traducteur et un rédacteur inspiré.

Les copistes et les traducteurs devaient reproduire un texte déjà écrit, ce qui explique la présence du tétragramme dans l’AT. On peut d'ailleurs noter que la reproduction du tétragramme leur posait déjà un problème, comme on peut le constater dans le mss de la mer morte que tu viens de reproduire, et où un caractère hébreu ancien est dédié au nom divin.

Alors que les rédacteurs, notamment les disciples de Jésus, reproduisaient ce qu’ils avaient entendu. Luc par ex a confirmé agir en tant que témoin des choses vues et transmises de vive voix (Luc 1 :1-4).

Avec le NT, notamment les 4 Evangiles, nous sommes bien dans le cas de reproduction des paroles de Jésus, plutôt que dans celui d’un texte déjà écrit. Si bien que les copies de mss de l’AT, ne nous avancent pas beaucoup pour répondre à la question de la présence du tétragramme dans le NT.

Pour y répondre, il vaudrait donc mieux savoir comment le Christ a considéré le Nom divin, pour ce qui est de son emploi oral, durant son ministère ?

209 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 13 Déc - 9:24

philippe83


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Salut BenFis,
Non je ne pense pas que l'emploi oral soit suffisant à cette époque et pour cause lorsque Jésus précise "il est écrit" ce n'est pas le côté oral qui prime, mais ce que dit LE TEXTE ECRIT. Or si tu prend par exemple sa discussion avec le diable Jésus cite à trois reprises le texte écrit et dans ces trois références à l'AT, TU REMARQUERAS QUE LES PASSAGES RENFERMENT TOUS LE NOM DE DIEU.
Mat 4:4=citation de Deut 8:3=JéHoVAH
Mat 4:7=citation de Deut 6:16=JéHoVaH
Mat 4:10=citation de Deut 10:20=JéHoVaH.
A+

210 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 13 Déc - 10:04

BenFis

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philippe83 a écrit:Salut BenFis,
Non je ne pense pas que l'emploi oral soit suffisant à cette époque et pour cause lorsque Jésus précise "il est écrit" ce n'est pas le côté oral qui prime, mais ce que dit LE TEXTE ECRIT. Or si tu prend par exemple sa discussion avec le diable Jésus cite  à trois reprises le texte écrit et dans ces trois références à l'AT, TU REMARQUERAS QUE LES PASSAGES RENFERMENT TOUS LE NOM DE DIEU.
Mat 4:4=citation de Deut 8:3=JéHoVAH
Mat 4:7=citation de Deut 6:16=JéHoVaH
Mat 4:10=citation de Deut 10:20=JéHoVaH.
A+
Salut Philippe,

Les rédacteurs du NT reproduisaient par écrit ce qu'ils avaient entendu, selon la façon de s'exprimer qui étaient celle des Juifs de l'époque.
Et il se trouve que ces derniers n'employaient pas le Nom de Dieu dans les discussions courantes.

Prononçaient-ils le Nom divin lorsqu'ils citaient des passages de l'AT qui le contenaient? Ca n'a pas l'air d'être le cas non plus, d'autant que si on prend l'exemple de Jésus, on constate qu'il employait le mot 'Père' pour parler de Dieu, mais jamais Yhwh.

Selon ma propre logique, si on s'autorise à utiliser le Nom divin dans des citations de l'AT, on devrait s'autoriser pareillement à l'employer dans d'autres circonstances. Puisque ce n'est manifestement pas le cas de Jésus, c'est donc que ses citations de l'AT ne contenaient pas le tétragramme. Ce qui est conforme au contenu des mss évangéliques.

211 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 13 Déc - 10:33

philippe83


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BenFis,
Mais justement Jésus à mis en garde le fait de suivre ce qu'ils avaient entendu car leurs traditions orales, s'éloignées souvent des sentiments divins. Par exemple alors que Dieu n'a jamais interdit dans aucun verset de la Bible de ne pas prononcer son Nom (oh contraire!!!), LES JUIFS EUX VONT FAIRE LE CONTRAIRE AVEC UNE INSISTANCE INCROYABLE ALLANT JUSQU'A MENACER DE MORT CELUI QUI L'UTILISERAIT. Or pendant son ministère Jésus justement à très souvent mis en garde et même condamner ces juifs qui suivaient d'autres traditions ORALES selon Mat 15:3,9; Marc 7:3 déclare même qu'il tenaient ferme la tradition des hommes d'autrefois et le verset 9:" Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition".
Donc si l'usage de ne pas prononcer le Nom était de cours à cette époque rien ne dit que Jésus suivait cette tradition ORALE d'une manière absolue. Qu'il ai prononcer le Nom à tout va cela n'est surement pas établie mais qu'il est prononcé rien ne l'interdit sauf la tradition ORALE que ni Jésus ni ses disciples ne suivaient aveuglément.
Je te rappel que Jésus a utilisait le Nom de Dieu lorsque la référence de l'AT y contribuer (il est écrit et non il est dit...) mais on trouve aussi des endroits ou on peut penser que Jésus l'a utiliser en dehors d'autres passages sans reprise du Nom. De nombreuses traductions le montrent comme la Tmn elle aussi l'a fait.(voir Luc 5:17, Marc 13:20).
Et concernant le mot "Père" je te rappel que DEJA dans l'AT JEHOVAH est le Père selon Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Isaie 64:7. Il n'a pas changer de Nom à l'époque de Jésus et ne me dit pas que Jésus ne savait pas tous ces versets qui furent écris sur plusieurs siècles d'histoires du peuple de Dieu dont il était un représentant de part sa naissance. Donc son Père et son Dieu était ENCORE JéHoVaH. monkey
A+
A+

212 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 13 Déc - 11:41

BenFis

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philippe83 a écrit:BenFis,
Mais justement Jésus à mis en garde le fait de suivre ce qu'ils avaient entendu car leurs traditions orales, s'éloignées souvent des sentiments divins. Par exemple alors que Dieu n'a jamais interdit dans aucun verset de la Bible de ne pas prononcer son Nom (oh contraire!!!), LES JUIFS EUX VONT FAIRE LE CONTRAIRE AVEC UNE INSISTANCE INCROYABLE ALLANT JUSQU'A MENACER DE MORT CELUI QUI L'UTILISERAIT. Or pendant son ministère Jésus justement à très souvent mis en garde et même condamner ces juifs qui suivaient d'autres traditions ORALES selon Mat 15:3,9; Marc 7:3 déclare même qu'il tenaient ferme la tradition des hommes d'autrefois et le verset 9:" Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder  votre tradition".
Donc si l'usage de ne pas prononcer le Nom était de cours à cette époque rien ne dit que Jésus suivait cette tradition ORALE d'une manière absolue. Qu'il ai prononcer le Nom à tout va cela n'est surement pas établie mais qu'il est prononcé rien ne l'interdit sauf la tradition ORALE que ni Jésus ni ses disciples ne suivaient aveuglément.
Je te rappel que Jésus a utilisait le Nom de Dieu lorsque la référence de l'AT y contribuer (il est écrit et non il est dit...) mais on trouve aussi des endroits ou on peut penser que Jésus l'a utiliser en dehors d'autres passages sans reprise du Nom. De nombreuses traductions le montrent comme la Tmn elle aussi l'a fait.(voir Luc 5:17, Marc 13:20).
Et concernant le mot "Père" je te rappel que DEJA dans l'AT JEHOVAH est le Père selon Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Isaie 64:7. Il n'a pas changer de Nom à l'époque de Jésus et ne me dit pas que Jésus ne savait pas tous ces versets qui furent écris sur plusieurs siècles d'histoires du peuple de Dieu dont il était un représentant de part sa naissance. Donc son Père et son Dieu était ENCORE JéHoVaH. monkey
A+
A+

D'accord, Jésus a bien mis les Juifs en garde contre les traditions.
Mais il n'a pas précisé lesquelles, en dehors de quelques exemples où il n'est jamais question de la prononciation du Nom divin.

Personne, je crois, ne prétend que Yhwh aurait changé de Nom!?
Les faits rapportés par les 4 évangélistes présentent un Christ ne prononçant jamais le tétragramme dans la conversation courante (en excluant les citations de l'AT), et ainsi se conformant, au moins dans ce cas de figure, à cette tradition de non-prononciation.
Ce détail est particulièrement constatable dans cette période de temps qui couvre la plus grande partie du ministère de Jésus qui s'étend de la fin du sermon sur la montagne à son entrée triomphale à Jérusalem (donc de Matthieu 5:34 à 21:8 ). Jésus utilise dans ce cas le mot Père pour désigner Dieu, jamais Yhwh.

213 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 13 Déc - 14:53

philippe83


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Oui BenFis tu as raison de préciser cela mais alors n'oublie pas que les paroles des 4 évangélistes sont rédigés ensuite des siècles plus tard PAR ECRIT d'une manière complète et entre temps sont passé par là les philosophies qui justement voulaient rendre anonyme le Nom de Dieu et son usage. Ne connaissant pas les auteurs des Codex rien n'empêche de penser qu'au lieu de respecter le Nom en le mentionnant des milliers de fois comme le laisse entendre l'AT ils ont préférés suivre les traditions soient des pharisiens soient des grecques qui ne voulaient pas que Dieu soit appelés par son Nom sous peine de terrible menaces et conséquences.

Hors ne pas prononcé le Nom est une tradition orale QUI NE SE TROUVE NULLE PART ENSEIGNER DANS LA BIBLE. Rien ne dit que Jésus et ses disciples DE LEUR VIVANT NE PRONONCER PAS LE NOM. D'ailleurs ils n'utilisaient pas le terme "kurios" puisqu'ils parlaient l'hébreu(araméen). Utilisaient-ils "Adonaï"? Rien ne l'indique puisque de nombreux mss hébreux et grec DE L'EPOQUE DE Jésus CONTIENNENT LE TETRAGRAMME et non 'Adonaï" à la place. Jésus sachant faire la distinction dans la lecture du texte de l'AT entre YHWH et Adonaï par exemple en lisant Deut 8:3/Mat 4:4, Deut 6:16/Mat 4:7 et Deut 10:20/Mat 4:10 pouvait donc très bien faire perdurer le texte sacré et le Nom de son Père maintenue des MILLIERS DE FOIS DANS L'AT. D'ailleurs puisque Jésus parlait avant tout l'hébreu as-tu dans ta besace de mss des mss hébreux de son époque ou Adonaï a pris la place de YHWH DANS LE TEXTE? Ceux que je t'ai proposer jusqu'à ce jour ne montre en aucun cas ce changement.

Et comme le Père est toujours Jéhovah(yhwh) en Deut 32:6,1 Chron 29:10,11,Isaie 64:7 c'est à dire sur plusieurs centaines d'années rien n'empêche de croire que lorsque Jésus parle de son Père et de son Nom selon Jean 12:28,17:26 par exemple il parle du même Père à savoir yhwh.
A+

214 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 13 Déc - 17:05

Marmhonie

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De la rigueur avant tout !
philippe83 a écrit:alors n'oublie pas que les paroles des 4 évangélistes
C'est faux, les évangiles se sont construites autour d'une collection de logias, de paroles de Jésus-Christ.
Les quatre évangélistes retenus ont puisé dans ce recueil, c'est la tradition apostolique et ce fut démontré par les savants de Saint-Sulpice à Paris avec la création du grand dictionnaire Vigouroux.

philippe83 a écrit:sont rédigés ensuite des siècles plus tard
Archi faux, c'est la thèse de Dan Brown cassée savamment. Par exemple, l'évangile de Jean a une portion du vivant de Jésus.
Passons...

philippe83 a écrit:PAR ECRIT d'une manière complète
Il n'y a jamais eu de manière complète, puisque même maintenant on met en doute et on replace des extraits de tel évangéliste qui sont de tel autre évangéliste, par exemple on a souvent confondu des passages hors-sujets attribués à Jean et qui se sont révélés de Luc !

philippe83 a écrit:et entre temps sont passé par là les philosophies
L'aveu d'ignorance jusqu'à s'inventre son monde imaginaire. C'est curieux, et suspect, car ce n'est pas la première fois que des témoins de Jéhovah de bonnes connaissances dérivent complètement dans ce qui semble bien être une supercherie actuelle en vogue.

philippe83 a écrit:qui justement voulaient rendre anonyme le Nom de Dieu et son usage.
Et maintenant la théorie du complot. C'est du Dan Brown, et ça marche, il y a plus d'adeptes dans le monde de ses inventions que de témoins de Jéhovah. Plus de 20 millions d'adeptes, à tel point que le Vatican avait posé la question officiellement à Dan Brown s'il avait l'intention de créer sa propre mouvance religieuse ! Dan Brown a nié formellement et s'est fait très discret. Tout cela le dépassait.

215 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 13 Déc - 17:54

Patrice1633

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C'est très bien expliquer Philippe83,
Merci pour ton partage nous voyons que tu a lut la bible et bien méditer dessus ...
Bonne continuation ...

216 Re: Jéhovah dans la Bible le Jeu 14 Déc - 12:00

BenFis

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philippe83 a écrit:Oui BenFis tu as raison de préciser cela mais alors n'oublie pas que les paroles des 4 évangélistes sont rédigés ensuite des siècles plus tard PAR ECRIT d'une manière complète et entre temps sont passé par là les philosophies qui justement voulaient rendre anonyme le Nom de Dieu et son usage. Ne connaissant pas les auteurs des Codex rien n'empêche de penser qu'au lieu de respecter le Nom en le mentionnant des milliers de fois comme le laisse entendre l'AT ils ont préférés suivre les traditions soient des pharisiens soient des grecques qui ne voulaient pas que Dieu soit appelés par son Nom sous peine de terrible menaces et conséquences.

Hors ne pas prononcé le Nom est une tradition orale QUI NE SE TROUVE NULLE PART ENSEIGNER DANS LA BIBLE. Rien ne dit que Jésus et ses disciples DE LEUR VIVANT NE PRONONCER PAS LE NOM. D'ailleurs ils n'utilisaient pas le terme "kurios" puisqu'ils parlaient l'hébreu(araméen). Utilisaient-ils "Adonaï"? Rien ne l'indique puisque de nombreux mss hébreux et grec DE L'EPOQUE DE Jésus CONTIENNENT LE TETRAGRAMME et non 'Adonaï" à la place. Jésus sachant faire la distinction dans la lecture du texte de l'AT entre YHWH et Adonaï par exemple en lisant Deut 8:3/Mat 4:4, Deut 6:16/Mat 4:7 et Deut 10:20/Mat 4:10 pouvait donc très bien faire perdurer le texte sacré et le Nom de son Père maintenue des MILLIERS DE FOIS DANS L'AT. D'ailleurs puisque Jésus parlait avant tout l'hébreu as-tu dans ta besace de mss des mss hébreux de son époque ou Adonaï a pris la place de YHWH DANS LE TEXTE? Ceux que je t'ai proposer jusqu'à ce jour ne montre en aucun cas ce changement.

Et comme le Père est toujours Jéhovah(yhwh) en Deut 32:6,1 Chron 29:10,11,Isaie 64:7 c'est à dire sur plusieurs centaines d'années rien n'empêche de croire que lorsque Jésus parle de son Père et de son Nom selon Jean 12:28,17:26 par exemple il parle du même Père à savoir yhwh.
A+
Salut Philippe,

Lorsqu'on cherche à savoir si cette théorie du complot visant à remplacer Yhwh par Kurios dans le NT est avérée, on reste devant la nécessité d'expliquer pourquoi Jésus n'a pas prononcé une seule fois le Nom divin deux années durant?
C'est énorme!
Est-ce que tu arrives à t'imaginer un TJ passer deux ans de sa vie sans prononcer le Nom Jéhovah? C'est pourtant ainsi que Jésus est présenté par les 4 évangélistes.

Quant à savoir si Jésus aurait prononcé le tétragramme en citant par ailleurs des passages de l'AT, on se demande alors pourquoi Jésus ne serait parvenu à prononcer le Nom qu'à travers ces citations? Ce n'était pourtant pas les occasions qui manquaient.
Le plus simple étant de dire que Jésus était égal à lui-même et gérait l'emploi du Nom divin de la même façon, celle présentée par tous les mss du NT à notre disposition, c'est-à-dire avec Kurios (ou theos) dans les dits passages.

J'ai cherché des mss contenant des passages de la LXX contenant Kurios à la place du Nom divin, datant du 1er siècle ou précédemment, mais je n'en ai pas trouvés.
Comme tu le sais, on constate néanmoins que ce remplacement était déjà plus ou moins à l'oeuvre dans le texte en hébreu, pour ce qui est par ex. du rouleau d'Esaïe de la Mer Morte. Mais bon, ce n'est pas déterminant pour répondre aux questionnements ci-dessus.

217 Re: Jéhovah dans la Bible le Jeu 14 Déc - 12:15

Patrice1633

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C'est drôle mais mon père s'appelle "Claude" et jamais dans ma jeunesse je n'ai mensionner son nom, mais j'ai toujours dit "papa" ou "mon père" en parlant de lui et pourtant tout le monde qui nous entourais connaissait le nom de mon père, je n'ai jamais appeler mon père "Claude" ...

C'est fou comment les comportement sont identique aux humains et ce n'est pas parce que mon père et moi serions la même personne mais c'est une relation père-fils ... comment appele tu ton père?

Ils sont drôle ces humains ...

218 Re: Jéhovah dans la Bible le Jeu 14 Déc - 14:12

BenFis

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Patrice1633 a écrit:C'est drôle mais mon père s'appelle "Claude" et jamais dans ma jeunesse je n'ai mensionner son nom, mais j'ai toujours dit "papa" ou "mon père" en parlant de lui et pourtant tout le monde qui nous entourais connaissait le nom de mon père, je n'ai jamais appeler mon père "Claude" ...

C'est fou comment les comportement sont identique aux humains et ce n'est pas parce que mon père et moi serions la même personne mais c'est une relation père-fils ... comment appele tu ton père?

Ils sont drôle ces humains ...
Je rappelle aussi que Jésus ne s'est pas contenté d'appeler Dieu, Père, mais qu'il en a fait une dénomination à part entière en le désignant par "Le Père", comme étant le Père de tous les humains.

Cela dit, par rapport au sujet, j'en conclus que tu es d'accord avec le fait que Jésus a tut le Nom de Dieu des années durant !? Et qu'il a choisi le terme 'Père' pour l'identifier au lieu de prononcer le tétragramme. C'est bien ça?

219 Re: Jéhovah dans la Bible le Jeu 14 Déc - 14:18

Patrice1633

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Pas du tout, j'ai mentionner le nom de mon père a plusieurs reprise, la preuve, je l'ai mentionner plus haut, je l'ai fait à plusieurs autres reprise, et qu'a dit a Satan quand il avait ete tenter?

Et ici: « Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée » (MAT. 22:37).

Aller je dois aller travailler je vous laisse avec de la lecture :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014445


220 Re: Jéhovah dans la Bible le Jeu 14 Déc - 16:41

philippe83


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Bonjour BenFis,

Que Jésus n'ai pas prononcé le Nom de son Père à tout va, je te l'accorde et il a bien eu raison sachant que pour moins que çà les juifs chercher à le tuer. (par exemple voir l'attitude des habitants de Nazareth à son sujet selon Luc 4:28-30). Et ce n'ai pas pour avoir lue le passage d'Isaie 61:1,2 selon Luc 4:16,17 qui comme tu le sais contient le tétragramme qui fût chassé de la ville mais pour avoir mis devant d'autres responsabilités les habitants de Nazareth.

Alors selon toi pendant deux ans il n'aurait pas prononcer le Nom de Dieu! Ah bon je pense que c'est beaucoup moins de temps...Par exemple il le prononce à travers ses tentations (Mat 4), il le prononce à travers le sermon sur la montagne selon le verset de Mat 5:33 qui reprend Deut 23:21,Ps 50:14 avec le Nom de Jéhovah) et il le prononce pendant son ministère en Mat 22:37(reprise de Deut 6:5,10:12 avec le Nom de Jéhovah), en Mat 22:44 (reprise du Ps 110:1 avec le nom de Jéhovah) , il le prononce en Marc 13:20 à la fin de son ministère et même les foules le font elles-mêmes à son sujet en Mat 21:9 reprise du Ps 118:26 avec le nom de Jéhovah) il le redira lui-même en Mat 23::39 en reprenant le même passage des Psaumes) à la fin de son ministère cette fois-ci De son côté Mathieu l'utilisera de nombreuses fois à son sujet dans les passages suivants :Mat 1:20,22,24,2:13,15,19 et aussi en 27:10 reprenant la prophétie de Zacharie 11:13 avec le nom de Jéhovah). Luc fera de même...Jean ne le mentionnera moins mais il reprendra Isaie 54:13 en (6:45). Mais comme tu vois ce n'ai pas sur deux ans que Jésus ne l'aurait pas prononcer.

D'ailleurs on peut reprendre le même argument avec le titre "Seigneur"=Kurios! Puisque certains écrits du NT l'utiliseront beaucoup, d'autres moins ET LA LETTRE A TITE AUCUNE FOIS. Penses-tu que Tite n'utilisait plus le terme "kurios/Seigneur" dans sa vie ou dans son entourage et ce pendant plusieurs années?
Ainsi le problème n'est pas de savoir combien de fois Jésus a utilisait le Nom de Dieu mais de se rappeler qu'à son époque on parlait l'hébreu et le tétragramme était encore écrit dans les mss en hébreux que Jésus reprenait à travers ses citations de l'AT.

Comme je te l'ai déjà dit il y a plus de preuves qui attestent que Jésus s'est servi de rouleaux contenant le Nom que le contraire. Et Y COMPRIS DE SON VIVANT! Je t'ai proposer maintes preuves qui l'attestent et tu as du reconnaître qu'à ce jour de ton côté tu n'a pas un seul mss en grec de la LXX aussi proche reprenant l'hébreu avec le Nom. Donc au moins de ce côté là le fait de dire que le Nom de Dieu était encore d'actualité dans des mss en hébreux mérite réflexion.

Il ne reste plus qu'à se demander si Jésus suivait totalement la traditions rabbinique effroyable sur le Nom ou si il savait d'une manière équilibrée DE SON VIVANT EN PARLANT L'HEBREU ET NON LE GREC faire usage du Nom. Sachant aussi DANS SA LECTURE DE L'HEBREU QU'IL SAVAIT faire la distinction entre le terme "Adonaï" et le Nom de Dieu "YHWH" rien n'empêche de dire et de croire qu'il utilisait le Nom.

D'ailleurs rien n'avait changer puisque Adonaï et un terme ancestral qui existait bien avant la tradition rabbinique puisque on le trouve en Gen 15:2 accompagné du Nom de Dieu dans ce passage. Et rien n'avait changé aussi sur le Nom du Père puisque comme déjà démontrer bible en main le Père était bien YHWH pour les serviteurs de Dieu et y compris Jésus puisque Deut 32:6, mais aussi 1 Chron 29:10,11, Isaie 64:7 montrent qu'au fil des siècles Jéhovah était bien le Nom du Père.

Jésus le savait automatiquement. Donc quand Jésus de son côté va parler beaucoup plus de son Père que quiconque, il savait que son Père était YHWH conformément au texte ci-dessus.

BenFis je t'invite à vérifier encore et encore le Rouleau d'Isaie et tu verras que la norme reste le tétragramme et NON Adonaï. Dans ce rouleau comme dans l'ensemble des mss en hébreu jamais Adonaï ne supplante YHWH et tu le sais. Si quelques passages ont connue un changement ils sont minoritaires sinon prouve le contraire avec des preuves concrètes comme je l'ai fait de mon côté pour te montrer que le tétragramme était encore d'actualité A L'EPOQUE DE Jésus.
Merci.monkey
A+

221 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 15 Déc - 10:54

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Que Jésus n'ai pas prononcé le Nom de son Père à tout va, je te l'accorde et il a bien eu raison sachant que pour moins que çà les juifs chercher à le tuer. (par exemple voir l'attitude des habitants de Nazareth à son sujet selon Luc 4:28-30). Et ce n'ai pas pour avoir lue le passage d'Isaie 61:1,2 selon Luc 4:16,17 qui comme tu le sais contient le tétragramme qui fût chassé de la ville mais pour avoir mis devant d'autres responsabilités les habitants de Nazareth.

Alors selon toi pendant deux ans il n'aurait pas prononcer le Nom de Dieu! Ah bon je pense que c'est beaucoup moins de temps...Par exemple il le prononce à travers ses tentations (Mat 4), il le prononce à travers le sermon sur la montagne selon le verset de Mat 5:33 qui reprend Deut 23:21,Ps 50:14 avec le Nom de Jéhovah) et il le prononce pendant son ministère en Mat 22:37(reprise de Deut 6:5,10:12 avec le Nom de Jéhovah), en Mat 22:44 (reprise du Ps 110:1 avec le nom de Jéhovah) , il le prononce en Marc 13:20 à la fin de son ministère et même les foules le font elles-mêmes à son sujet en Mat 21:9 reprise du Ps 118:26 avec le nom de Jéhovah) il le redira lui-même en Mat 23::39 en reprenant le même passage des Psaumes) à la fin de son ministère cette fois-ci De son côté Mathieu l'utilisera de nombreuses fois à son sujet dans les passages suivants :Mat 1:20,22,24,2:13,15,19 et aussi en 27:10 reprenant la prophétie de Zacharie 11:13 avec le nom de Jéhovah). Luc fera de même...Jean ne le mentionnera moins mais il reprendra Isaie 54:13 en (6:45). Mais comme tu vois ce n'ai pas sur deux ans que Jésus ne l'aurait pas prononcer.

D'ailleurs on peut reprendre le même argument avec le titre "Seigneur"=Kurios! Puisque certains écrits du NT l'utiliseront beaucoup, d'autres moins ET LA LETTRE A TITE AUCUNE FOIS. Penses-tu que Tite n'utilisait plus le terme "kurios/Seigneur" dans sa vie ou dans son entourage et ce pendant plusieurs années?
Ainsi le problème n'est pas de savoir combien de fois Jésus a utilisait le Nom de Dieu mais de se rappeler qu'à son époque on parlait l'hébreu et le tétragramme était encore écrit dans les mss en hébreux que Jésus reprenait à travers ses citations de l'AT.

Comme je te l'ai déjà dit il y a plus de preuves qui attestent que Jésus s'est servi de rouleaux contenant le Nom que le contraire. Et Y COMPRIS DE SON VIVANT! Je t'ai proposer maintes preuves qui l'attestent et tu as du reconnaître qu'à ce jour de ton côté tu n'a pas un seul mss en grec de la LXX aussi proche reprenant l'hébreu avec le Nom. Donc au moins de ce côté là le fait de dire que le Nom de Dieu était encore d'actualité dans des mss en hébreux mérite réflexion.

Il ne reste plus qu'à se demander si Jésus suivait totalement la traditions rabbinique effroyable sur le Nom ou si il savait d'une manière équilibrée DE SON VIVANT EN PARLANT L'HEBREU ET NON LE GREC faire usage du Nom. Sachant aussi DANS SA LECTURE DE L'HEBREU  QU'IL SAVAIT faire la distinction entre le terme "Adonaï" et le Nom de Dieu "YHWH" rien n'empêche de dire et de croire qu'il utilisait le Nom.

D'ailleurs rien n'avait changer puisque Adonaï et un terme ancestral qui existait bien avant la tradition rabbinique puisque on le trouve en Gen 15:2 accompagné du Nom de Dieu  dans ce passage. Et rien n'avait changé aussi sur le Nom du Père puisque comme déjà démontrer bible en main le Père était bien YHWH pour les serviteurs de Dieu et y compris Jésus puisque Deut 32:6, mais aussi 1 Chron 29:10,11, Isaie 64:7 montrent qu'au fil des siècles Jéhovah était bien le Nom du Père.

Jésus le savait automatiquement. Donc quand Jésus de son côté va parler beaucoup plus de son Père que quiconque, il savait que son Père était YHWH conformément au texte ci-dessus.

BenFis je t'invite à vérifier encore et encore le Rouleau d'Isaie et tu verras que la norme reste le tétragramme et NON Adonaï. Dans ce rouleau comme dans l'ensemble des mss en hébreu jamais Adonaï ne supplante YHWH et tu le sais. Si quelques passages ont connue un changement ils sont minoritaires sinon prouve le contraire avec des preuves concrètes comme je l'ai fait de mon côté pour te montrer que le tétragramme était encore d'actualité A L'EPOQUE DE Jésus.
Merci.monkey
A+    
Salut Philippe,

La supposée prononciation du Nom divin par Jésus lorsqu’il citait les passages de l’AT, ne concerne pas la période située entre le sermon sur la montagne et l’entrée triomphale à Jérusalem. Cette période se situe entre les chapitres 5 et 22 de Matthieu, sur les28 chapitres que contient cet Evangile.
J’ai dit que cette période faisait à peu près 2 ans, un peu moins il est vrai, mais pas de beaucoup. On pourrait dire que la période en question représente la moitié du temps du ministère de Jésus, qui a duré 3 ans ½.
Il y a donc bien un mutisme de la part de Jésus; attesté durant cette période; ce qui est loin d’être négligeable

Je suis d’accord pour dire que le Nom divin était connu à l’époque du Christ. Non seulement les manuscrits le confirment mais également le témoignage écrit de Philon d’Alexandrie qui nous assure que le tétragramme était au moins prononcé lors d'occasions spéciales de façon quasi inaudible devant le peuple.
C’est donc que le Nom de Dieu était donc connu, dans le sens où il n'avait pas complètement disparu.
Mais toujours selon  Philon, il n’était jamais prononcé couramment. Cette coutume n’était pas propre aux Juifs d’Egypte mais était couramment appliquée parmi toutes les sectes du judaïsme, et cela depuis très longtemps déjà.
Et notons que là aussi, il y a un mutisme de Jésus quant à critiquer cette coutume.

J’ajoute que Jésus n’a jamais confirmé que Jéhovah/Yhwh était le Nom du Père. Là aussi, nous observons un mutisme total du Christ.

Je pense donc que tous ces mutismes de Jésus ont quelque chose de très parlants. Ils nous induisent à penser que le Christ ne prononçait pas le Nom divin en citant l’AT. Et qu'il n'y a donc pas besoin d'invoquer un complot, sous prétexte que le NT ne contient pas le tétragramme.

Par rapport au rouleau d’Esaïe de la Mer Morte, je n’ai pas compté les occurrences des termes Adonaï et Yhwh. J’ai simplement cité ce document pour démontrer que la substitution Yhwh/Adonaï était déjà en cours dans les écritures hébraïques avant J-C. C’est tout.
Le tétragramme avait donc encore une certaine « actualité » à l’époque de Jésus. C’est vrai.

222 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 15 Déc - 16:20

Mikael

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Jésus ne lisait pas le texte grecque dans la synagogue, mais le texte hébreu qui comportait le tetragramme .

223 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 16 Déc - 9:37

BenFis

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Mikael a écrit:Jésus ne lisait pas le texte grecque dans la synagogue, mais le texte hébreu qui comportait le tetragramme .
Je pense que Jésus lisait dans une LXX.
Mais cela ne change pas la manière traditionnelle des Juifs qui consistait à lire Adonaï (ou Kurios) lorsqu'ils rencontraient le tétragramme dans le texte.

224 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 16 Déc - 9:51

Patrice1633

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Nesus sai très bien comment prononcer le nom de son ere alors il le prononçais même mieux que tout Humains en fait ...

225 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 16 Déc - 14:09

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Nesus sai très bien comment prononcer le nom de son ere alors il le prononçais même mieux que tout Humains en fait ...
Nul doute que Jésus savait comment prononcer le tétragramme... mais le Diable devait le savoir aussi.
Pour savoir si ces personnages l'ont réellement prononcé ou pas, il faut faire parler la Bible. Very Happy

226 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 17 Déc - 15:15

philippe83


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Bonjour BenFis,
Ok mais alors pourquoi dans l'autre sujet,tu dis que la Bible n'interdit pas de prononcer le Nom de Dieu?
Et puisque la Bible n'interdit pas de le prononcer pourquoi les serviteurs de Dieu y compris Jésus ne le feraient pas? La tradition des hommes ne doit pas annuler la Parole de Dieu. Jésus lui-même le confirme dans Marc 7:6-9 alors à plus forte raison il n'avait aucune raison de ne pas prononcer le Nom pour éviter de tomber dans...la tradition des hommes qui... annulait habillement le commandement de Dieu. Parce que concernant son Nom, Dieu voulait ceci selon le Ps 9:10:"Ceux qui connaissent ton nom mettrons leur confiance en toi car tu ne quitteras nullement ceux qui te cherchent." Ou encore Ps 91:14 (b):"Je vais le protéger PARCE QU'IL A APPRIS A CONNAÎTRE MON NOM." Et encore:"...A coup sûr ils sauront que mon nom est Jéhovah" (Jér 16:21)
Alors n'est-il pas temps que tu te positionnes du bon côté BenFis ?
A+

227 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 17 Déc - 15:55

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Ok mais  alors pourquoi dans l'autre sujet,tu dis que la Bible n'interdit pas de prononcer le Nom de Dieu?
Et puisque la Bible n'interdit pas de le prononcer pourquoi les serviteurs de Dieu y compris Jésus ne le feraient pas? La tradition des hommes ne doit pas annuler la Parole de Dieu. Jésus lui-même le confirme dans Marc 7:6-9 alors à plus forte raison il n'avait aucune raison de ne pas  prononcer le Nom pour éviter de tomber dans...la tradition des hommes qui... annulait habillement le commandement de Dieu. Parce que concernant son Nom, Dieu voulait ceci selon le Ps 9:10:"Ceux qui connaissent ton nom mettrons leur confiance en toi car tu ne quitteras nullement  ceux qui te cherchent." Ou encore Ps 91:14 (b):"Je vais le protéger PARCE QU'IL A APPRIS A CONNAÎTRE MON NOM." Et encore:"...A coup sûr ils sauront que mon nom est Jéhovah" (Jér 16:21)
Alors n'est-il pas temps que tu te positionnes du bon côté BenFis ?
A+
Salut Philippe,

La Bible a enjoint le peuple de Dieu à « ne pas prononcer le Nom de Dieu en vain » (Exode 20 :7).

Les Juifs, pour répondre à ce commandement, avaient instauré un usage qui évitait soigneusement la prononciation du tétragramme, sauf de manière très ponctuelle aux grandes occasions de réunion pour le culte.

Ce qui fait qu’à l’époque du Christ, le Nom Yhwh était connu, mais n’était pas employé dans la conversation courante. C’est dans cet environnement que Jésus-Christ a réalisé son ministère.

Pour savoir comment considérer et employer le Nom divin, il suffit donc de suivre l’exemple du Christ, tel qu’il est relaté dans les Evangiles.
C’est de ce coté qu’il convient pour le Chrétien, de se positionner.

228 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 18 Déc - 9:47

philippe83


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Bonjour BenFis,
Alors une fois que tu auras compris dans quel sens il faut comprendre Exode 20:7 tu comprendras que l'interdiction de prononcer le Nom vient des hommes et de leurs traditions et non de Dieu lui-même.
En effet selon le terme hébreu "en vain" veut dire simplement "ne pas faire de faux serment(voir Lev 19:12), ce qui est vain, inutile" un peu comme si on disait "dans le vent", ou faire des jurons avec, comme par exemple cette tournure de phrase bien connu dans certains milieux... dans l'expression :"sur la vie de ma mère..." Il y a donc une différence notoire entre faire un mauvais usage du Nom et ne pas le prononcer pour le vouer quasiment à un oubli général!
Les gens qui mettent leurs coordonnées téléphoniques sur liste rouge ont un comportement tout à fait similaire. Ce faisant elles interdisent tout accès mal intentionné, mais cela ne signifie pas pour autant qu'elles désirent ne plus être appelées par leur nom n'est-ce pas?
C'est pour cette raison que le Nom de Dieu n'avait pas vocation à se perdre et des versets comme Exode 3:15,Ps 135:13 montrent oh contraire l'importance de sa continuité dans le temps. Avec le temps il suffirait de le traduire dans la langue parler des nations comme on le fait à l'heure actuelle. Exemple pour Yehonathan on dit en français :Jonathan et non 'Yeho a donné'.
Affirmer que le nom de Dieu ne peut être ni prononcé ni traduit, induit en erreur et témoigne d'une mauvaise foi.
Mauvaise foi qui a amener les rabbins dans des raisonnement scabreux et étonnant! La preuve avec cette approche de l'explication d'Exode 20:7 selon l'initiation kabbalistique du Zoar. On peut finalement prononcer le Nom de Jéhovah mais uniquement si il est précédé d'un mot comme voici
Sinon alors on a blasphémé et alors là malheur à nous!
BenFis ouvre les yeux s'il te plait

229 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 18 Déc - 9:55

philippe83


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230 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 18 Déc - 9:56

philippe83


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231 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 18 Déc - 10:56

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Alors une fois que tu auras compris dans quel sens il faut comprendre Exode 20:7 tu comprendras que l'interdiction de prononcer le Nom vient des hommes et de leurs traditions et non de Dieu lui-même.
En effet selon le terme hébreu "en vain" veut dire simplement "ne pas faire de faux serment(voir Lev 19:12), ce qui est vain, inutile" un peu comme si on disait "dans le vent", ou faire des jurons avec, comme par exemple cette tournure de phrase bien connu dans certains milieux... dans l'expression :"sur la vie de ma mère..." Il y a donc une différence notoire entre faire un mauvais usage du Nom et ne pas le prononcer pour le vouer quasiment à un oubli général!
Les gens qui mettent leurs coordonnées téléphoniques sur liste rouge ont un comportement tout à fait similaire. Ce faisant elles interdisent tout accès mal intentionné, mais cela ne signifie pas pour autant qu'elles désirent ne plus être appelées par leur nom n'est-ce pas?
C'est pour cette raison que le Nom de Dieu n'avait pas vocation à se perdre et des versets comme Exode 3:15,Ps 135:13 montrent oh contraire l'importance de sa continuité dans le temps. Avec le temps il suffirait de le traduire dans la langue parler des nations comme on le fait à l'heure actuelle. Exemple pour Yehonathan on dit en français :Jonathan et non 'Yeho a donné'.
Affirmer que le nom de Dieu ne peut être ni prononcé ni traduit, induit en erreur et témoigne d'une mauvaise foi.
Mauvaise foi qui a amener les rabbins dans des raisonnement scabreux et étonnant! La preuve avec cette approche de l'explication d'Exode 20:7 selon l'initiation kabbalistique du Zoar. On peut finalement prononcer le Nom de Jéhovah mais uniquement si il est précédé d'un mot comme voici
Sinon alors on a blasphémé et alors là malheur à nous!
BenFis ouvre les yeux s'il te plait
Salut Philippe,
Tu me prêtes des croyances que je n'ai pas.
Je ne t'ai pas parlé de ma manière de comprendre Exode 20:7, mais de celle qu'avaient les Juifs. On voit bien d'ailleurs avec le Tsohar, que les Juifs avaient toujours au XVIème siècle, le même problème avec la prononciation du tétragramme.

Le Chrétien, quant à lui, est sensé se positionner sur l'attitude du Christ en la matière.
Et ce n'est pas parce que les Juifs ont interprété Exode 20:7 à leur manière que le Christ devait absolument les suivre sur ce terrain ou s'en démarquer. Ce n'est pas aux Chrétiens de dire ce que le Christ aurait dû faire ou ne pas faire. Le rôle du Chrétien est de constater comment le Christ a utilisé le Nom divin, afin de l'imiter dans ce domaine, comme dans d'autres.

232 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 18 Déc - 14:07

philippe83


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Donc si je te comprends bien, Jésus ne "suivait pas les juifs sur leur manière d'interprété Exode 20:7" n'est-ce pas? Mais si Jésus ne prononçait pas ou plus le nom de Dieu ainsi que les chrétiens de son époque alors ils donnaient raison aux juifs ni plus ni moins. Comment alors se "démarquer sur ce même terrain" ? Tes croyances jusqu'à preuve du contraire après nos nombreuses réparties, vont donc plus du côté d'une non prononciation du Nom que le contraire à l'époque de Jésus. Donc prouve-nous que tu te démarques des juifs sur le terrain du Nom...
A+

233 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 18 Déc - 14:35

BenFis

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philippe83 a écrit:Donc si je te comprends bien, Jésus ne "suivait pas les juifs sur leur manière d'interprété Exode 20:7" n'est-ce pas? Mais si Jésus ne prononçait pas ou plus le nom de Dieu ainsi que les chrétiens de son époque alors ils donnaient raison aux juifs  ni plus ni moins. Comment alors se "démarquer sur ce même terrain" ? Tes croyances jusqu'à preuve du contraire après nos nombreuses réparties, vont donc plus du côté d'une non prononciation du Nom que le contraire à l'époque de Jésus. Donc prouve-nous que tu te démarques des juifs sur le terrain du Nom...
A+  
Je veux dire que si Jésus avait voulu reprendre les Juifs par rapport à leur manière d'esquiver l'emploi du Nom divin, il l'aurait fait savoir. Non seulement il n'a rien dit de tel, mais il s'est permis de passer la moitié de son ministère à parler de Dieu sans jamais prononcer le tétragramme.
L'attitude du Christ aurait donc plutôt tendance à les conforter dans cette  non-prononciation du tétragramme, même si à la base, Exode 20:7 avait été abusivement interprété par les Juifs. C'est donc que le motif de Jésus pour agir ainsi était beaucoup plus profond.

Voilà pour le constat.
Maintenant,  personnellement, ça ne me dérange pas de prononcer le Nom Jéhovah, dans une discussion par ex.

234 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 18 Déc - 14:50

philippe83


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Alors si pour toi ce n'est pas dérangeant de prononcer le Nom de Jéhovah dans une discussion alors que l'interdit et la mauvaise interprétation d'Exode 20:7 demeure chez les juifs et y compris maintenant plus que jamais chez les catholiques, tu ne devrait pas trouver à redire lorsque le témoins de Jéhovah font dirent à Jésus à travers plusieurs passages de l'AT repris dans le Nouveau et contenant le Nom de Dieu, de dirent Jéhovah!!! Sinon tu ne serait donc pas non plus en accord avec Jésus puisque selon toi il a suivit les juifs la majorité de son ministère à ne jamais le prononcer...Pourtant toi cela ne te dérange pas de le faire. Tu trouves pas que tu es un peu contradictoire?
a+

235 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 18 Déc - 18:31

BenFis

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philippe83 a écrit:Alors si pour toi ce n'est pas dérangeant de prononcer le Nom de Jéhovah dans une discussion alors que l'interdit et la mauvaise interprétation d'Exode 20:7 demeure chez les juifs et y compris maintenant plus que jamais chez les catholiques, tu ne devrait pas trouver à redire lorsque le témoins de Jéhovah font dirent à Jésus à travers plusieurs passages de l'AT repris dans le Nouveau  et contenant le Nom de Dieu, de dirent Jéhovah!!! Sinon tu ne serait donc pas non plus en accord avec Jésus puisque selon toi il a suivit les juifs la majorité de son ministère à ne jamais le prononcer...Pourtant toi cela ne te dérange pas de le faire. Tu trouves pas que tu es un peu contradictoire?
a+
Moi, ça ne me dérange pas de prononcer le Nom de Jéhovah, puisque je n’appartiens à aucune religion. Il y a bien d’autres directives bibliques qui sont suivies par de nombreuses religions et qu’à titre personnel, je ne suis pas non plus. Entre ce qu’il conviendrait peut-être de faire et ce que je fais, il y a une marge que je m’autorise.

Cela dit, je reconnais que le Nom de Yhwh est indissociable de l’AT, et lorsque je cite un passage de l’AT qui le contient, je prononce le Nom sans aucun problème.

Par contre, je considère que Jésus a évité de prononcer le tétragramme pour une autre raison que celle des Juifs en général. C’est probablement une raison théologique qui l’a poussé à utiliser massivement le mot Père, à parler Du Père, à imiter Le Père, à prier Notre Père ; terme auquel il s’est refusé d’adjoindre le tétragramme.
C’est donc cette façon de procéder du Christ qui me semble juste d’imiter pour le Chrétien.

Tout cela ne veut absolument pas dire que prononcer le Nom divin soit interdit, ni, à l'opposé, qu'il faille le prononcer en toute occasion.
Ce sont en général les religions qui tentent d'imposer une standardisation dans ce domaine, soit dans un sens, soit dans l'autre.

236 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 18 Déc - 19:56

Josué

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HALLELOUYA

 
Mot signifiant Louez Yahvé ! », que l'on rencontre souvent au commencement et à la fin de certains psaumes et qui nous apparaît là comme un terme liturgique.
Ce mot est utilisé dans le livre de l'Apocalypse.

(Révélation 19:4) 4 Et les vingt-quatre anciens et les quatre créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône, et ils ont dit : “ Amen ! Louez Yah !  [...] 

237 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 19 Déc - 9:29

philippe83


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Bonjour BenFis,

C'est là ou le bas blesse entre nous. En effet pour toi le terme Père devient le Nom de Dieu ALORS QUE dans l'AT ce mot de Père reste un titre associé DEJA au Nom de ce Père. Donc quand Jésus parle de son Père et de son Dieu de qui parle t-il DEJA?

Parce que ici c'est clair:
Deut 32:6:" ...Jéhovah...n'est-ce pas lui TON PERE....
1Chron 29:10:" Bénis soi-tu ô Jéhovah le Dieu d'Israel NOTRE PERE..."
Isaie 64:7:" Et maintenant Jéhovah tu es NOTRE PERE..."
Mal 1:6:" Si je sui un père où est l'honneur qui m'est dû?...a dit Jéhovah des armées.3

Comme tu le remarques sur des siècles et des siècles Jéhovah est demeuré le Père. Penses-tu un seul instant que Jésus l'ignorait? Et lorsqu'il s'adresse à lui à son époque en disant :"Père Seigneur du ciel et de la terre" (Mat 11:25),qui est ce Père ici auquel Jésus s'adresse?

Et quand Jésus donne cette autre précision à ses adversaires à savoir:""Si je me glorifie moi-même ma gloire n'est rien. C'est MON PERE qui me glorifie lui dont vous dites QU'IL EST VOTRE DIEU." (Jean 8:54) qui est ici le Père de Jésus et le Dieu des juifs?

Enfin qui est le Dieu d'Abraham, d'Isaac,de Jacob le Dieu de vos ancêtres qui à glorifiés son Serviteur Jésus selon Actes 3:13 ? Quel est son Nom?
a+
ps: je t'invite particulièrement à méditer sur Deut 32:6 car ce verset à était retrouvé dans du grec de l'époque de Jésus à travers le papyrus Fouad 266. On retrouve :"Pater/Yhwh= (Père/Jéhovah en français). As-tu un mss en grec du NT aussi proche que ce papyrus?

238 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 19 Déc - 13:45

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

C'est là ou le bas blesse entre nous. En effet pour toi le terme Père devient le Nom de Dieu ALORS QUE dans l'AT ce mot de Père reste un titre associé DEJA au Nom de ce Père. Donc quand Jésus parle de son Père et de son Dieu de qui parle t-il DEJA?

Parce que ici c'est clair:
Deut 32:6:" ...Jéhovah...n'est-ce pas lui TON PERE....
1Chron 29:10:" Bénis soi-tu ô Jéhovah le Dieu d'Israel NOTRE PERE..."
Isaie 64:7:" Et maintenant Jéhovah tu es NOTRE PERE..."
Mal 1:6:" Si je sui un père où est l'honneur qui m'est dû?...a dit Jéhovah des armées.3

Comme tu le remarques sur des siècles et des siècles Jéhovah est demeuré le Père. Penses-tu un seul instant que Jésus l'ignorait? Et lorsqu'il s'adresse à lui  à son époque en disant :"Père Seigneur du ciel et de la terre" (Mat 11:25),qui est ce Père ici auquel Jésus s'adresse?

Et quand Jésus donne cette autre précision à ses adversaires à savoir:""Si je me glorifie moi-même ma gloire n'est rien. C'est MON PERE qui me glorifie  lui dont vous dites  QU'IL EST VOTRE DIEU." (Jean 8:54) qui est ici le Père de Jésus et le Dieu des juifs?

Enfin qui est le Dieu d'Abraham, d'Isaac,de Jacob le Dieu de vos ancêtres qui à glorifiés son Serviteur Jésus selon Actes 3:13 ? Quel est son Nom?
a+
ps: je t'invite particulièrement à méditer sur Deut 32:6 car ce verset à était retrouvé dans du grec de l'époque de Jésus à travers le papyrus Fouad 266. On retrouve :"Pater/Yhwh= (Père/Jéhovah en français). As-tu un mss en grec du NT aussi proche que ce papyrus?

Effectivement, Jéhovah est appelé Père dans l'AT, mais Le Père n'est jamais appelé Jéhovah par Jésus — c'est là tout le problème.
Du fait que d'autres personnages sont des pères; Jésus, le Diable, des hommes, ce n'est donc pas parce que Jésus emploie ce terme qu'il désigne forcément Jéhovah. De la même manière que certains sont appelés Dieu ou Seigneur, ce n'est pas pour cette raison qu'il s'agit à chaque fois de Jéhovah.

D'un autre coté, je ne peux pas nier que les Juifs devaient effectivement associer Dieu le Père au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, donc à son Nom tétragrammique YHWH.
A mon avis, cette déduction n'était que partiellement vraie, du fait de la présence en chair et en os, de la Parole de Dieu. Jéhovah n'était donc plus complet, si l'on peut dire, durant la présence de Jésus sur terre. D'où l'impossibilité pour lui, de nommer son Père Jéhovah.
Mais il n'était sans doute pas possible de parvenir à cette déduction avant que Jean n'écrive sa version de l'Evangile.

239 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 19 Déc - 14:13

philippe83


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Veuilles m'excuser BenFs mais là je ne comprend pas trop ou tu veux en venir. Ton commentaire est trop "philosophique".
Peux-tu s'il te plait simplifier ton approche? Que veut dire cette phrase: "Jéhovah n'était donc plus complet"? dsl
A+

240 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 19 Déc - 14:25

BenFis

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philippe83 a écrit:Veuilles m'excuser BenFs mais là je ne comprend pas trop ou tu veux en venir. Ton commentaire est trop "philosophique".
Peux-tu s'il te plait simplifier ton approche?  Que veut dire cette phrase: "Jéhovah n'était donc plus complet"? dsl
A+
Je pense que Jéhovah en tant que créateur des cieux et de la terre désigne Le Père & la Parole de Dieu. Une fois la Parole incarnée sur terre, le Père demeure seul dans les cieux. Or le Nom Jéhovah désignant l'ensemble Père & Fils, ne peut pas être utilisé comme tel par Jésus pour nommer le Père. D'où son mutisme à ce propos constaté dans les Evangiles.

241 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 19 Déc - 14:32

Josué

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Dieu ne c'est pas incarné c'est son fils,nuance.

242 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 19 Déc - 14:41

BenFis

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Josué a écrit:Dieu ne c'est pas incarné c'est son fils,nuance.
Je n'ai pas dit Dieu mais "la Parole de Dieu".

243 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 19 Déc - 14:42

Josué

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Et la parole de Dieu c'est qui  ?
(Romains 8:2-4) [...] . 3 Car — comme il y avait une impuissance du côté de la Loi, pendant qu’elle était faible du fait de la chair — Dieu, en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair pécheresse et à propos du péché, a condamné le péché dans la chair, 4 pour que la juste exigence de la Loi soit accomplie en nous qui marchons, non pas selon la chair, mais selon l’esprit [...]

244 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 19 Déc - 16:09

Josué

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Le livre juif du Pourquoi ? 
De  Alfred J. Kolatch.

245 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 19 Déc - 20:06

Mikael

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Nulle part dans la Bible, Jéhovah n’interdit d’employer respectueusement son nom. En revanche, la Bible révèle que les serviteurs de Dieu se sentaient libres d’utiliser le nom divin. Ils donnaient même à leurs enfants des noms qui contenaient ce nom. Par exemple, Éliya signifie « Mon Dieu, c’est Jéhovah » et Zekaria, « Jéhovah s’est souvenu ». De plus, ils n’hésitaient pas à utiliser le nom de Dieu dans leurs conversations de tous les jours (Ruth 2:4).
Dieu veut que nous employions son nom. Nous sommes encouragés à « rend[re] grâces à Jéhovah, [à] invoque[r] son nom » (Psaume 105:1). Il remarque même avec faveur « ceux qui pensent à son nom » (Malaki 3:16).

246 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 20 Déc - 13:22

BenFis

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Dieu n'a certes pas interdit de prononcer son Nom de façon catégorique, mais seulement lorsque c'était mal à propos.

Mais les Juifs, quant à eux, comme c'est le cas encore aujourd'hui, pour les Juifs pratiquants, enseignent que le Shem ha-Mephorash ne doit pas être prononcé (sauf en certaines occasions dans le temple). Il s'agit en l'occurence du Tétragramme complet, et non partiel comme on le trouve dans les noms théophores.
Donc évidemment, prononcer Éliya, Zecharia, ou encore Alléluia ne leurs pose aucun problème.

Et les Catholiques suivent aussi cet usage de non-prononciation du Tétragramme, dans leur liturgie

247 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 20 Déc - 14:35

Patrice1633

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Tsephonia 3:9
9 Car alors je changerai la [langue] des peuples en une langue pure, pour qu’ils invoquent tous le nom de Jéhovah, pour qu’ils le servent épaule contre épaule

C'est son désir que nous connaissions son nom et le prononcer ...

“ Je laisserai [...] un peuple humble et modeste, et vraiment ils se réfugieront dans le nom de Jéhovah. ” — TSEPH. 3:12.



Bible avec notes et références
Romains 10:13
13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé+ ”.

Il ne veux aucunement que nous cachions son nom, mais plutôt le prononcer...

248 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 20 Déc - 14:40

Josué

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BenFis a écrit:Dieu n'a certes pas interdit de prononcer son Nom de façon catégorique, mais seulement lorsque c'était mal à propos.

Mais les Juifs, quant à eux, comme c'est le cas encore aujourd'hui, pour les Juifs pratiquants, enseignent que le Shem ha-Mephorash ne doit pas être prononcé (sauf en certaines occasions dans le temple). Il s'agit en l'occurence du Tétragramme complet, et non partiel comme on le trouve dans les noms théophores.
Donc évidemment, prononcer Éliya, Zecharia, ou encore Alléluia ne leurs pose aucun problème.

Et les Catholiques suivent aussi cet usage de non-prononciation du Tétragramme, dans leur liturgie
OK , mais il n'a pas non plus demander de l'enlever et le remplacer par des Tires comme Seigneur ou l'Eternel

249 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 20 Déc - 14:55

philippe83


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Mais puisque Dieu n'interdit nullement l'utilisation de son Nom avec respect, qui a raison? Des hommes éloignés de sa Parole ou Dieu lui-même qui attache tant d'importance à son Nom? A tel point que celui-ci est le Nom qui apparait le plus dans la Bible: près de 7000 fois.
a+

250 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 20 Déc - 15:31

philippe83


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Je rajouterai que même Martin Luther à son époque reconnaissait que l'on pouvait prononcer le Nom de Dieu !
Voici ce que déclare le petit catéchisme de Martin Luther sur le passage d'Exode 20:7 dans sa première partie: "Les Dix commandements".
Deuxième commandements
"Nous devons craindre et aimer Dieu, afin de ne pas profaner son nom par jurement, blasphème, sacrilèges, mensonges, hypocrisie MAIS LE PRONONCER AVEC RESPECT ET L'INVOQUER DANS TOUS NOS BESOINS, l'adorer, le bénir et lui rendre grâce".
Qui a raison Luther ou ceux qui ne veulent jamais ou plus jamais le prononcer?
A+

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