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Jéhovah dans la Bible

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1 Jéhovah dans la Bible le Lun 23 Mai - 10:26

Josué

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Rappel du premier message :


source Vie Nouvelle.
C'est étrange dans les pays alentour d'Israël les gens donne des noms a leurs dieux locaux et paradoxalement chez les juifs Dieu n'aurait pas de nom propre!


101 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 26 Nov - 9:50

Mikael

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Pour plaire aux protestants je n'en suis pas si sur!

102 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 26 Nov - 9:53

Marmhonie

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Mikael a écrit:Pour plaire aux protestants je n'en suis pas si sur!
Voici la photo historique durant le Concile avec les pasteurs protestants :

Ce fait est historique, ainsi que tous les entretiens notés comme il se doit.

103 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 26 Nov - 11:46

papy

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C'est pas plutôt pour plaire a la communauté juive  ?

104 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 26 Nov - 11:54

Patrice1633

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Mais ils on mis un titre :"Seigneur" Dans la bible au lieu d'un Nom propre ...

105 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 26 Nov - 19:01

samuel

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Patrice1633 a écrit:Mais ils on mis un titre :"Seigneur" Dans la bible au lieu d'un Nom propre ...
C'est bien malheureux cette prise de position sur le nom de Dieu.

106 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 26 Nov - 19:55

samuel

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Administrateur
Sur Strong et le nom de Dieu.
יְהֹוָה (Yehovah) - Strong 03068
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יְהֹוָה (Yehovah) est un terme hébreu trouvé 6508 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par Éternel , Dieu , Seigneur ,.... Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
יְהוּדִית (h3067) יְהֹוָה (h3069)
Mot original יְהֹוָה
Langue Hébreu
Numéro Strong 03068
Classe Mot
Catégorie lexicale nom propre de déité
Translitération Yehovah
Phonétique yeh-ho-vaw’ Audio Player

Variantes
TWOT/TDNT TWOT 484a
Origine vient de הָיָה (hayah, 01961)
Traduction littérale l'Éternel (Jéhovah, ou mieux: Yahvé) = "celui qui est l'existant"
Mais Jehovah ne peut être traduit par Dieu ou l'Eternel ou Seigneur qui sont là que des titres et pas des noms propres.

107 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 26 Nov - 22:21

vulgate


Marmhonie a écrit:Jéhovah est catholique romain
Idée reçue.

108 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 27 Nov - 9:05

philippe83


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Si Jéhovah est catholique et que Yahvé soit protestant pourquoi Crampon 1905 est passer de Jéhovah à Yahvé Crampon 1923.
Et si Jéhovah est protestant pourquoi Segond 1910 à Jéhovah alors que SGenève à Yahvé en Gen 22:14 par exemple en 1978?
En fait les traducteurs font comme bon leur semble au fil du temps. D'ailleurs Segond (prostestant) et même Bayard (pro-catholique) sont même aller jusqu'à rendre (Jéhovah/Yahvé) par yhwh.

Mais ce qui est encore plus étrange c'est que catholique et protestant à travers maintes déclarations disaient selon les périodes...QUE Jéhovah est le Nom de Dieu.

Mais pourquoi ce Nom dérange t-il autant? koa

109 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 27 Nov - 10:06

BenFis

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philippe83 a écrit:Si Jéhovah est catholique et que Yahvé soit protestant pourquoi Crampon 1905 est passer de Jéhovah à Yahvé Crampon 1923.
Et si Jéhovah est protestant pourquoi Segond 1910 à Jéhovah alors que SGenève à Yahvé en Gen 22:14 par exemple en 1978?
En fait les traducteurs font comme bon leur semble au fil du temps. D'ailleurs Segond (prostestant) et même Bayard (pro-catholique) sont même aller jusqu'à rendre (Jéhovah/Yahvé) par yhwh.

Mais ce qui est encore plus étrange c'est que catholique et protestant à travers maintes déclarations disaient selon les périodes...QUE Jéhovah est le Nom de Dieu.

Mais pourquoi ce Nom dérange t-il autant? koa

Vers la fin du XIXème siècle les exégètes ont a priori pensé que la prononciation Yawé était plus proche de la vérité que Jéhovah.
Alors certains traducteurs se sont empressés de s'accaparer la version de l'abbé Crampon (après sa mort) afin de la réviser dans ce sens, en remplaçant notamment Jéhovah par Yahweh. Ensuite, Yahvé a été préféré à Jéhovah par les Catholiques.

Selon qu'on veuille privilégier l'écriture, la phonétique, la tradition, la nouveauté,  la compréhension, la traduction, etc. on choisi de transcrire, traduire, substituer , translitérer, transposer, etc. le Nom divin.

Et puis cela dépend aussi à partir de quel support on traduit; du texte hébreu, de la vulgate latine, de la LXX grecque, du Textus Receptus, etc.  Certaines versions sont des traductions de traductions, à partir de langues modernes; de l'Anglais, de l'Espagnol, etc.

Il n'y a pas de solution miracle sauf à lire le Nom divin directement dans les copies de copies des originaux, et encore, on peut douter que ce soient des copies conformes.
Les traducteurs font donc comme bon leur semble, en effet.

110 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 27 Nov - 13:29

vulgate


BenFis a écrit:Il n'y a pas de solution miracle sauf à lire le Nom divin directement dans les copies de copies des originaux, et encore, on peut douter que ce soient des copies conformes.
On a suffisamment d'éléments pour savoir que les copies dont on dispose sont des copies conformes.

BenFis a écrit:Les traducteurs font donc comme bon leur semble, en effet.
Heureusement, pas tous.

111 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 27 Nov - 13:37

BenFis

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vulgate a écrit:
BenFis a écrit:Il n'y a pas de solution miracle sauf à lire le Nom divin directement dans les copies de copies des originaux, et encore, on peut douter que ce soient des copies conformes.
On a suffisamment d'éléments pour savoir que les copies dont on dispose sont des copies conformes.

BenFis a écrit:Les traducteurs font donc comme bon leur semble, en effet.
Heureusement, pas tous.
Je ne sais pas si tu es TJ? Mais selon eux, les copies du NT ne sont pas conformes.

112 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 27 Nov - 13:44

papy

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Non ne disons pas cela mais que les citations fait de l'ancien testament ou il y avait le tétragramme ont changé en Seigneur, ce qui n'est pas la même chose.
Par contre la traduction de Chouraqui les rétablis.

113 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 27 Nov - 14:36

BenFis

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papy a écrit:Non ne disons pas cela mais que les citations fait de l'ancien testament ou il y avait le tétragramme ont changé en Seigneur, ce qui n'est pas la même chose.
Par contre la traduction de Chouraqui les rétablis.
Les TJ ne disent peut-être pas explicitement que le NT n'est pas conforme, mais ils affirment que le Nom divin n'est pas rendu de manière conforme dans tous les manuscrits du NT.
Il y aurait donc quand même un problème de conformité dans le contenu de ces manuscrits. Et pas des moindres puisqu'il s'agirait du Nom de Dieu.

114 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 27 Nov - 16:26

papy

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Donc il ne faut pas tordre les propos.

115 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 27 Nov - 16:28

philippe83


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Mais pas seulement dans le NT puisque même dans l'AT le tétragramme a disparue AU FIL DU TEMPS dans CERTAINS MSS. Il suffit de comparaître l'usage du Nom à travers des mss hébreux et grec pour s'en convaincre.

116 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 27 Nov - 16:42

Mikael

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philippe83 a écrit:Mais pas seulement dans le NT puisque même dans l'AT le tétragramme a disparue AU FIL DU TEMPS dans CERTAINS MSS. Il suffit de comparaître l'usage du Nom à travers des mss hébreux et  grec pour s'en convaincre.
Et oui, je suis en train de lire le livre de Nahum et le verset 2 -3 du premier chapitre commence par le Seigneur alors c'est le tetragramme qui devrait si trouver.
Par contre dans le commentaire dit : Le Seigneur ne tient jamais: en rattachant au verset suivant le nom YHWH ( le Seigneur)....
Pourquoi le nom de Dieu ne se trouve pas dans le texte mais uniquement dans le commentaire?

117 Re: Jéhovah dans la Bible le Lun 27 Nov - 17:03

BenFis

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Les avis sont nuancés à ce que je vois!  Very Happy

Lorsqu'on remplace Yhwh par Seigneur dans une copie ou une traduction, est-ce que pour les TJ, le texte qui en résulte est conforme, ou pas?
oui? non? ça dépend ?

118 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 28 Nov - 10:49

philippe83


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çà dépend. Prenons un exemple basic. Tu trouves le tétragramme dans l'AT MAIS DES COPISTES CHOISISSENT DE LE REMPLACER par Seigneur au fil du temps eh bien là le texte n'est plus conforme à la réalité du départ.
Voici un exemple: Le Rouleau d'Isaie de la mer morte. Ce rouleau d'environ 125 avant J.C contient des centaines de fois le tétragramme. Or ce même livre 600 ans plus tard écrit dans du grec à travers des Codex comme le Vaticanus, l'Alexandrinus par exemple ne mentionne pas une seule fois le tétragramme mais est remplacé de partout par le terme abstrait de "kurios"(Seigneur).

Et alors que le terme identique en hébreu Adonaï(Seigneur) est très minoritaire dans le texte hébreu mais existe DES LE DEPART en compagnie du tétragramme dans plusieurs endroits y compris dans le livre d'Isaie de la mer morte il devient dans le grec MAJORITAIRE (kurios) et même relègue le tétragramme(yhwh) aux oubliettes! La il y a bien eu une corruption du copiste au fil du temps.

Heureusement qu'il y a néanmoins des copies très anciennes de la LXX et des fragments de rouleaux de celle-ci qui viennent montrer cette PREUVE,puisque de très anciens fragments et papyrus plus anciens que les codex grecs citer précédemment contiennent le tétragramme et non Adonaï, ni kurios en lieu et place du Nom de Dieu à ce moment-là.
a+

119 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 28 Nov - 12:55

BenFis

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philippe83 a écrit:çà dépend. Prenons un exemple basic. Tu trouves le tétragramme dans l'AT MAIS DES COPISTES CHOISISSENT DE LE REMPLACER par Seigneur au fil du temps eh bien là le texte n'est plus conforme à la réalité du départ.
Voici un exemple: Le Rouleau d'Isaie de la mer morte. Ce rouleau d'environ 125 avant J.C contient des centaines de fois le tétragramme. Or ce même livre 600 ans plus tard écrit dans du grec à travers des Codex comme le Vaticanus, l'Alexandrinus par exemple ne mentionne pas une seule fois le tétragramme mais est remplacé de partout par le terme abstrait de "kurios"(Seigneur).

Et alors que le terme identique en hébreu Adonaï(Seigneur) est très minoritaire dans le texte hébreu mais existe DES LE DEPART en compagnie du tétragramme dans plusieurs endroits y compris dans le livre d'Isaie de la mer morte il devient dans le grec MAJORITAIRE (kurios) et même relègue le tétragramme(yhwh) aux oubliettes! La il y a bien eu une corruption du copiste au fil du temps.

Heureusement qu'il y a néanmoins des copies très anciennes de la LXX et des fragments de rouleaux de celle-ci qui viennent montrer cette PREUVE,puisque de très anciens fragments et papyrus plus anciens que les codex grecs citer précédemment contiennent le tétragramme et non Adonaï, ni kurios en lieu et place du Nom de Dieu à ce moment-là.
a+
Donc des manuscrits tels que le  Vaticanus et l'Alexandrinus ne seraient pas conformes. Tout comme ne le serait pas non plus tous les mss du NT qui contiennent kurios dans les passages où on s'attendait à y trouver le Nom du Dieu de l'AT.
C'est bien ça?

120 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 28 Nov - 13:51

Josué

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121 Re: Jéhovah dans la Bible le Mar 28 Nov - 16:14

philippe83


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BenFis,

Non CONCERNANT LE NOM DE DIEU le Vaticanus et L'Alexendrinus et tous les mss grec SIMILAIRES comprenant l'AT et le NT ensemble en grec, n'ont pas rapportés ce qui était écrit bien avant leurs rédactions aux environs des 4/5ème siècles de notre ère.

En effet un petit regard sur des rouleaux/ papyrus en hébreu et en grec aux environs du 1é siècle prouve que le Nom de Dieu était maintenue dans ces derniers! Donc bien avant que les mss en grec dit de la Lxx et contenant l'Ancien et le Nouveau Testament des 4 et 5 ème siècle nous parviennent.

La question est donc posée: puisque le tétragramme apparait bien avant ces célèbres mss grecs du 4-6ème siècle dans maintes et maintes passages de l'AT y compris parfois dans du grec du premier siècle avant et après notre ère pourquoi ces codex 300 à 400 ans plus tard ne font aucunement mention du Nom de Dieu et particulièrement dans l'AT ou il est certains qu'il s'y trouvait des multitudes de fois des siècles auparavant?

a+

122 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 29 Nov - 9:17

philippe83


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Voici quelques preuves parmi tant d'autres...

Le texte de Zacharie 8:23-9:4.

1) celui découvert dans la grotte n°8 de la vallée de Nahal Hever Barthélémy le date d'environ 50 de notre ère avec le tétragramme DANS DU GREC.
Voici

123 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 29 Nov - 9:20

philippe83


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124 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 29 Nov - 9:23

philippe83


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Voici le même passage dans le Codex Vaticanus en grec, du 4/5 ème siècle de notre ère, soit 400 ans plus tard selon la LXX de Brenton-(Vaticanus) (traduction en anglais) remarquer l'absence du tétragramme en lieu et place de kurios traduit par Lord=(Seigneur).
Voici

125 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 29 Nov - 9:27

philippe83


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126 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 29 Nov - 9:45

philippe83


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Et maintenant le texte Massorétique daté entre le 9è et le 10ème siècle repris par le texte hébreu-Anglais de JP.Green (1985). Remarquez qu'aux même endroits se trouve le tétragramme que l'auteur traduit par Jéhovah.Saufau verset 4 ou l'on trouve Adonaï (Seigneur) qui est un des 134 endroits ou le copiste a remplacé le Tétragramme par ce terme. Ce qui montre en tous cas que ces deux termes cohabitent sans que l'un prend la place de l'autre obligatoirement SELON LE TEXTE. Adonaï n'est donc pas dominant et le lecteur du texte peut donc faire la différence entre yhwh et adonaï dans la lecture sans remplacé l'un par l'autre comme veulent bien nous le faire croire les rabbins et leurs traditions étrangères à l'enseignement de la parole de Dieu que suivent aveuglément la plupart des commentateurs religieux! Quel dommage de faire ainsi leurs ouailles préférant croire ainsi à un Dieu anonyme et impersonnel sans Nom à la mode philosophique grecque.
Voici

127 Re: Jéhovah dans la Bible le Mer 29 Nov - 9:49

philippe83


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128 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 9:21

philippe83


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Voici aujourd'hui le papyrus Fouad 266 qui serait selon Françoise Dunant dans l'ouvrage :papyrus grec bibliques(papyrus F.INV.266) page 18:"Le Papyrus F. 266, qui nous donne le texte de la LXX sous une forme plus sûre que celles du Codex Vaticanus et des codices qui s'y rapportent- et qui a dû être écrit 400 plus tôt que le Codex Vaticanus - serait 'le meilleur' représentant de la Version grecque primitive du Deutéronome".
Et la particularité de ce papyrus justement contient le tétragramme dans du grec! il serait dâté entre 50 av C ou 50 ap C.
Voici quelques clichés que l'on peut facilement retrouvés.

129 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 9:33

philippe83


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130 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 9:37

philippe83


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En couleur...pour mieux voir...
Voici

131 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 9:41

philippe83


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Et encore

132 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 10:00

philippe83


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Et ce que reconnaitra Bruce Metzger célèbre professeur et traducteur de la Bible dans son ouvrage MANUSCRIPTS OF THE GREEK BIBLE AN INTRODUCTION TO GREEK PALAEOGRAPHY New York OXFORD UNIVERSITY PRESS 1981
Voici la traduction en français de l'Anglais.

133 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 10:02

philippe83


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134 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 10:04

philippe83


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La suite prochainement si cela vous intéresse...
a+ monkey

135 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 17:28

Mikael

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philippe83 a écrit:La suite prochainement si cela vous intéresse...
a+ monkey
Mais bien sûr mon frére. cheers

136 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 19:56

BenFis

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Oui, merci. Ca m'intéresse aussi. clap

137 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 21:43

Marmhonie

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La blague du papyrus Fouad 266 et le tétragrammaton



La banalité du nom divin écrit dans le Pentateuque hébraïque
Le papyrus Fouad 266 est une copie du Pentateuque dans la version grecque de la Bible hébraïque connue sous le nom de Septante. Le manuscrit a été attribué paléographiquement au 1er siècle avant JC. Et ensuite ? Ensuite, rien !

Rien
C'est sans aucun rapport avec la thèse du complot développée par la Watchtower qui prétend que le tétragrammaton existait écrit dans kes textes grecs du Nouveau Testament. C'est complètement faux puisque c'est une nouvelle alliance qui annule celle des hébreux. Désormais Jésus est Dieu et Abba son Père. La notion du Tétragrammaton explose.

Or comme pour les témoins de Jéhovah, Christ n'est pas Dieu, ils pourront chercher ad vitam æternam un impossible document du NT grec comportant ces 4 lettres juives puisque Jésus "YHWH sauve" y est substitué.

138 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 22:09

Patrice1633

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Pour ceux qui trouve que le nom de Dieu est banal ...le Createur veux que nous connaissions son Nom.

139 Re: Jéhovah dans la Bible le Ven 1 Déc - 22:14

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Pour ceux qui trouve que le nom de Dieu  est banal ...le Createur veux que nous connaissions son Nom.
De ce côté-là, pas de problème; nous le connaissons.
Mais il ne faut pas perdre de vue que selon le NT, le Christ ne l'a pas employé dans la vie courante. Il y a donc un exemple à suivre de ce côté-ci pour les chrétiens.

140 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 2 Déc - 5:42

Mikael

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Banal le nom de Dieu alors que lui même le considère comme étant saint il faut oser le dire .

141 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 2 Déc - 8:59

BenFis

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Mikael a écrit:Banal le nom de Dieu alors que lui même le considère comme étant saint il faut oser le dire .

A ce que j'ai compris, ce n’est pas le nom de Dieu qui est banal mais son écriture dans les manuscrits de l’AT.

On trouve en effet le Nom divin sous forme de tétragramme dans quasiment tous les manuscrits de l'AT précédant l'écriture du NT.

142 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 2 Déc - 10:09

philippe83


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Non benFis,
Pas seulement les manuscrit précédent l'écriture du NT. En effet as-tu remarqués sur les différents scanns que j'ai proposé, la date de ces manuscrits? Ils contiennent le Nom de Dieu soit un peu avant soit un peu APRES Jésus.Ils sont donc plus proche de Jésus que tous les mss écris du NT pour la plupart écris bien après le premier siècle en générale.

D'ailleurs dois-je te rappeler que les mss célèbres en grec comme le Vaticanus, le Sinaïticus, l'Alexandrinus COMPRENANT AT et NT et daté d'environ le 4/5 ème siècle NE CONTIENNENT AUCUNE FOIS LE NOM DE DIEU dans l'AT !

Or c'est toi qui écrit que le nom de Dieu est banal à travers son écriture dans les manuscrits de l'AT ALORS POURQUOI LES CELEBRES MSS CONNUS COMME CEUX CITES CI-DESSUS NE LE CONTIENNENT PAS UNE SEULE FOIS DANS L'AT?
A+

143 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 2 Déc - 11:59

Marmhonie

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philippe83 a écrit:Les mss célèbres en grec comme le Vaticanus, le Sinaïticus, l'Alexandrinus COMPRENANT AT et NT et daté d'environ le 4/5 ème siècle NE CONTIENNENT AUCUNE FOIS LE NOM DE DIEU dans l'AT !
Cher Philippe83,

On va finir par se demander si tu lis les sujets, ou pas ? Car enfin tous les grands codex ont leur sujet bien expliqué, et en profondeur avec les facsimilés en PDF complets, loin de tes plaisanteries qui ne reposent, elles, sur rien.

Je voudrais un peu de sérieux parce que ce forum, le meilleur des forums, est devenu la référence francophone des traductions de la Bible, et nous sommes attachés à conserver cette réputation ! Il n'est donc pas question de tout chambouler avec un hoax, un canular, sur le manuscrit Fouad, pour écrire n'importe quoi. Pardon.

Les grands codex en onciales dont parle Philippe83
Ils datent du 4e et 5e siècle, en ONCIALES. Ce qui est un style de graphisme GREC, et non une écriture hébraïque comme Philippe83 essaye de le diffuser ici faussement.
L'ONCIALE des codex Sinaiticus, Vaticanus, Bezae Cantabrigiensis, est uniquement en majuscules grecques. Il n'y a jamais la moindre inscription dans une autre langue selon le principe rédactionnel du frec qui inventa le premier alphabet au monde capable de phonétiser toutes les langues de l'Empire d'Alexandre le Grand.

Voici pourquoi falsifier un document en y intégrant un vocable en hébreux est aussitôt signalé. Et ce qu'ignore notre ami Philippe83, c'est que le papyrus Fouad n'est pas en onciales, et donc non seulement il ignore tout du grec du Nouveau Testament, mais en plus il ignore les différents graphismes et leurs règles différentes.

Et ces personnes ignorant vraiment tout, viendraient non seulement nous donner les leçons de faillites intellectuelles, mais en plus mentir contre la morale chrétienne ? C'est inacceptable.

Documents originaux
Codex Vaticanus NT
Codex Sinaiticus
Codex Bezae Cantabrigiensis
Codex Alexandrinus

Pour tenir ses fidèles, la Watchtower depuis son origine n'a pas hésité à mentir en présentant de faux documents, ou en donnant des explications opposées aux contenus de certains livres. Cela ne nous regarde pas. Toutes les religions peuvent déraper, soyons-en conscients.

Pour nous, nous nous en tenons aux originaux et aucune idéologie ne viendra falsifier les textes tels quels.

Résumé
1) Aucun codex en onciales ne peut contenir le nom hébreu divin, le tétragrammaton (le tétragramme dans sa mauvaise traduction de l'anglais en français), puisqu'en onciales il ne peut y avoir que du grec pur.
2) Le manuscrit Fouad 266 n'est pas un codex. Le papyrus Fouad 266 est une copie banale en grec vulgaire du Pentateuque dans la version grecque de la Bible hébraïque connue sous le nom de Septante.
3) Les Témoins de Jéhovah confondent le Nom divin en hébreu et en latin médiéval romain (différent du latin de l'antiquité donc !) catholique inventé par le dominicain Martin au 13e siècle. Or dans le grec étant antérieur au latin antique, il ne peut y avoir de nom en latin, c'est aussi simple que cela.

144 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 2 Déc - 14:23

BenFis

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philippe83 a écrit:Non benFis,
Pas seulement les manuscrit précédent l'écriture du NT. En effet as-tu remarqués sur les différents scanns que j'ai proposé, la date de ces manuscrits? Ils contiennent le Nom de Dieu  soit un peu avant soit un peu APRES Jésus.Ils sont donc plus proche de Jésus que tous les mss écris du NT pour la plupart écris bien après le premier siècle en générale.

D'ailleurs dois-je te rappeler que les mss célèbres en grec comme le Vaticanus, le Sinaïticus, l'Alexandrinus COMPRENANT AT et NT et daté d'environ le 4/5 ème siècle NE CONTIENNENT AUCUNE FOIS LE NOM DE DIEU dans l'AT !

Or c'est toi qui écrit que le nom de Dieu est banal à travers son écriture dans les manuscrits de l'AT ALORS POURQUOI LES CELEBRES MSS CONNUS COMME CEUX CITES CI-DESSUS NE LE CONTIENNENT PAS UNE SEULE FOIS DANS L'AT?
A+

Il fallait lire mon post jusqu’au bout. J’avais précisé « dans quasiment tous les manuscrits de l'AT précédant l'écriture du NT ».

Je ne parlais donc évidemment pas des codex Sinaïticus, Vaticanus, et Alexandrinus dont tu fais mention et qui sont bien plus tardifs.

145 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 2 Déc - 14:30

philippe83


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Oui bien plus tardifs mais avec aucune mention du Nom de Dieu dans l'AT !
Eh oui il faut lire jusqu'au bout BenFis car alors qu'est-il advenu du Nom de Dieu pendant cette période dans l'AT PUISQUE CES MSS NE LE MENTIONNENT AUCUNE FOIS... koa

146 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 2 Déc - 15:05

BenFis

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philippe83 a écrit:Oui bien plus tardifs mais avec aucune mention du Nom de Dieu dans l'AT !
Eh oui il faut lire jusqu'au bout BenFis car alors qu'est-il advenu du Nom de Dieu pendant cette période dans l'AT PUISQUE CES MSS NE LE MENTIONNENT AUCUNE FOIS... koa
Non, j'avais bien lu, mais c'est une autre question. Celle qui prévalait avait un rapport avec la banalité à trouver le Nom divin dans Fouad 266.

147 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 2 Déc - 18:50

philippe83


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Mais tu auras remarqués aussi, que le Papyrus Fouad 266 c'est du grec avec le Nom de Dieu en hébreu. Et c'est selon Française Dunant le meilleur témoin de la Lxx du Deutéronome. Or SA DATATION LE FAIT REMONTER A 50 av ou ap J.C donc à l'époque de Jésus et non des centaines d'années plus tard ou dans les mss grecs des 4/5ème siècle écrit en grec le Nom de Dieu ne se trouve aucune fois dans le Deutéronome par exemple comme dans tout l'AT d'ailleurs.
Donc qui banalise le Nom de Dieu?
A+

148 Re: Jéhovah dans la Bible le Sam 2 Déc - 18:56

BenFis

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philippe83 a écrit:Mais tu auras remarqués aussi, que le Papyrus Fouad 266 c'est du grec avec le Nom de Dieu en hébreu. Et c'est selon Française Dunant le meilleur témoin de la Lxx du Deutéronome. Or SA DATATION LE FAIT REMONTER A 50 av ou ap J.C donc à l'époque de Jésus et non des centaines d'années plus tard ou dans les mss grecs des 4/5ème siècle écrit en grec le Nom de Dieu ne se trouve aucune fois dans le Deutéronome par exemple comme dans tout l'AT d'ailleurs.
Donc qui banalise le Nom de Dieu?
A+

Désolé, je ne vois pas où tu veux en venir ?

149 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 3 Déc - 10:46

philippe83


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MODERATEUR
Salut BenFis,
Je vais essayer de reposer autrement la question alors...
Puisque le Papyrus Fouad 266 contient le Nom de Dieu dans du grec 50/50av/ap J.C dans le Deutéronome pourquoi au même endroit 400 ans plus tard dans du grec de l'Ancien Testament les célèbres codex S,V,A ne le mentionnent AUCUNE FOIS?
Et donc qui banalise le Nom de Dieu?
Qui le rend: 1) commun, courant,habituel,normal,ordinaire et 2) qui le rend quelconque,insignifiant,selon la définition en générale de ce mot?

ps: je rappel AUSSI, que selon Françoise Dunant le Papyrus Fouad 266 est le meilleur représentant de la Version grecque primitive du Deutéronome. Par conséquent attention a ne pas oublier ce détail face à des Codex certes plus connus mais moins anciens et donc moins proche de l'époque de Jésus.
a+

150 Re: Jéhovah dans la Bible le Dim 3 Déc - 11:56

BenFis

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philippe83 a écrit:Salut BenFis,
Je vais essayer de reposer autrement la question alors...
Puisque le Papyrus Fouad 266 contient le Nom de Dieu dans du grec 50/50av/ap J.C dans le Deutéronome pourquoi au même endroit 400 ans plus tard dans du grec de l'Ancien Testament les célèbres codex S,V,A ne le mentionnent AUCUNE FOIS?
Et donc qui banalise le Nom de Dieu?
Qui le rend: 1) commun, courant,habituel,normal,ordinaire et 2) qui le rend quelconque,insignifiant,selon la définition en générale de ce mot?

ps: je rappel AUSSI, que selon Françoise Dunant le Papyrus Fouad 266 est le meilleur représentant de la Version grecque primitive du Deutéronome. Par conséquent attention a ne pas oublier ce détail face à des Codex certes plus connus mais moins anciens et donc moins proche de l'époque de Jésus.
a+
Salut Philippe,
Je comprends mieux. Disons que le mot banal que tu utilises ne porte pas tout à fait sur le même sujet que moi.

C’est-à-dire que de courant (banal) qu’il était dans l’AT avant JC, le Nom de Dieu a été par la suite remplacé par les termes Dieu ou Seigneur. Pour moi ce n’est pas une banalisation mais une substitution.
Par contre cela peut éventuellement banaliser la personne de Dieu que d’utiliser le mot commun Seigneur pour désigner Yhwh? Si c’est ça que tu voulais dire, là je suis d’accord avec cette idée, qui ne contredit d’ailleurs pas ce que j’ai dit.

Maintenant, pourquoi ce changement a-t-il eu lieu dans l’AT?
J'imagine que les raisons sont multiples : les différentes versions de LXX, les manuscrits du NT, les écrits des Pères de l’Eglise, la tradition judaïque, la traduction en grec, la volonté de réunir l’AT et le NT dans un seul ouvrage… tout cela a certainement dû concourir à ce que tous les codex qui ont vu le jour soient expurgés du tétragramme (ou de sa transcription).

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