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Est-ce que Jésus est Dieu ?

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1 Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 30 Oct - 22:56

Marmhonie

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Rappel du premier message :

Est-ce que Jésus est Dieu ?


A-t-il affirmé être Dieu ?
Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus prononcer ces mots : « Je suis Dieu. » Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas affirmé être Dieu. Prenez par exemple ses paroles en Jean 10.30 : « Le Père et moi, nous sommes un. » Il suffit de regarder la réaction des Juifs pour comprendre qu'il s'agit d'une revendication de sa divinité : ils ont voulu le lapider « parce que [lui,] qui [était] un être humain, [il se faisait] Dieu. » (Jean 10.33) Les Juifs avaient compris que cette affirmation de Jésus était une proclamation de son identité divine. À noter que Jésus ne l'a pas nié. Quand il a déclaré : « Le Père et moi, nous sommes un » (Jean 10.30), il voulait dire qu'il était d'une même nature et d'une même essence que le Père. Jean 8.58 en est un autre exemple. Dans ce verset, Jésus déclare : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis ! » Les Juifs qui ont entendu cette déclaration ont pris des pierres pour le tuer pour blasphème, comme l'exigeait la Loi de Moïse (Lévitique 24.15).

Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu » et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme. » Ces versets indiquent clairement que Jésus est Dieu incarné. Actes 20.28 nous dit : « prenez soin de l'Église de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. » Qui s'est acquis l'Église de Dieu par son sang ? Jésus-Christ. Actes 20.28 déclare que Dieu s'est acquis l'Église par son propre sang. Donc, Jésus est Dieu !

Thomas a dit en parlant de Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20.28). Jésus ne l'a pas corrigé. Tite 2.13 nous encourage à attendre le retour de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ (voir aussi 2 Pierre 1.1). Dans Hébreux 1.8, le Père déclare en parlant de Jésus : « Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Le fait que le Père l'appelle Dieu atteste que Jésus l'est réellement.

Dans Apocalypse, un ange a averti l'Apôtre Jean de n'adorer que Dieu (Apocalypse 19.10). Plusieurs fois dans la Bible, Jésus est adoré (Matthieu 2.11, 14.33, 28.9, 17, Luc 24.52, Jean 9.38). Il n'a jamais empêché personne de le faire. Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait dit à ses disciples de ne pas l'adorer, tout comme l'ange dans l'Apocalypse l'a fait. De nombreux autres versets et passages des Écritures appuient la divinité de Jésus.

La raison principale pour laquelle Jésus est forcément Dieu est que s'il ne l'était pas, sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix des péchés du monde (1 Jean 2.2). Un être créé, comme Jésus l'aurait été s'il n'avait pas été Dieu, ne pouvait payer le prix infini du péché contre un Dieu infini. Dieu seul pouvait payer un tel prix, prendre sur lui tous les péchés du monde (2 Corinthiens 5.21), mourir et ressusciter pour prouver sa victoire sur le péché et la mort.
Source : https://www.gotquestions.org/Francais/Jesus-est-Dieu.html


201 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 21:46

Patrice1633

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Proxacutor a écrit:Je crois que là aussi vous faite une grave erreur, pour être sauvé rien ne sert de croire que Jésus est notre Dieu
Vous avez raison Proxacutor, c'est d'obéir au commendemants de Dieu qui compte  ...
C'est d'avoir foi dans le monde nouveau et que même  si nous mourrons, si nous nous sommes repenti alors Dieu pourra nous ressuciter sur la terre pour vivre une vie heureuse comme Dieu l'a voulu dès le départ ...

Pourtant, la simple lecture de la bible peut nous donner la réponse ...

Jean 17:3 a écrit:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Ceux qui veulent déformer la bible le peuvent â leur yeux, mais rien nous empêche de rester dans la vérité ..

Pour obtenir la vie nous devons apprendre à connaitre Jehovah Dieu ainsi que son Fils Jésus Christ ...

202 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 21:54

Marmhonie

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proxacutor a écrit:Je vous prie de relire Exode : 3:13-15.
D'accord, je vous cite l'hébreu, puis ma traduction, et ensuite mon commentaire.
Texte
יג וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-הָאֱלֹהִים, הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתִּי לָהֶם, אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם.
יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.
טו וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם, וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר.

Traduction personnelle
13 Moïse dit à Elohim :
- Voici, je viens vers les Israélites leur dire : Le Elohîm de vos pères m’a envoyé vers vous.
Ils vont me dire : Quel est son nom ?
Que leur dire alors ?
14 Elohim dit à Moïse :
- Èhiè ashèr èhiè ! ­ (Je Suis ce que Je Suis)
Il ajouta :
- Tu diras aux Israélites : "Je Suis" m’a envoyé vers vous.
15 Elohim dit encore à Moïse :
- Tu diras aux Israélites, le Seigneur Jéhovah, Elohim de vos pères, d'Abraham, d'Isaac & de Jacob m’a envoyé vers vous.
C’est là mon appellation pour l'éternité. c'est là ma commémoration d’âge en d’âge.

Commentaire
Elohim au pluriel singulier de majesté est utilisé par le narrateur Moïse parce qu'en Exode 3-5 Moïse a appris à respecter ce qui est sacré.
13 : Moïse élevé chez les Égyptiens sait qu'ils ont d'innombrables dieux et font de la magie noire. L'exorcisme juif enseigné commencera en Exode 7-11. face aux arts magiques.
Moïse demande donc quel est le Nom propre d'Elohim.
14 : Elohim ne dit pas son Nom, Il dit une expression incompréhensible, ambiguë puisqu'on peut la comprendre de plusieurs façons. Ce n'est pas un Nom.
Elohim donne la clef de Sa venue, ce sera celui qui se dira "Je Suis". Ce qui veut dire que désormais les Israélites attendront le Messie. Ce verset 14 est uniquement pour Moïse. C'est ainsi que Jésus se présentera en Jean 8-58 pour la première fois : ἐγώ εἰμι (Je Suis).
15 : ce verset est pour les Israélites, Elohim appelle à être vénéré. Il s'accorde dejà vers une alliance.

203 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:00

gnosis

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Pour Marmhonie

Je vous avais dit que vous ne tiendriez pas un instant en hébreu.

Quel état d'esprit!!!

Mais ou est donc l’humilité te concernant? Sincèrement tu penses que les chrétiens avaient la même attitude que tu manifestes?

Surtout que tu ne m'a jamais rien démontré concernant argumentation biblique. Les personnes dont j'ai pris plaisir et satisfaction par leur connaissance pour le moment il y avait un certain homere dans l'ancien forum et fort probablement Thomax en ferait partie de plus jamais elle se sont mis en avant comme tu le fais,  Je répètes en te lisant tu ne ma jamais impressionné, et même concernant le catholicisme j'ai vu en te lisant maintes imprécision,  reste humble et modeste si tu veux faire des progrès en tant qu'"ami de la vérité "

De plus il n'est pas nécessaire de connaitre l’herbeux question argumentation biblique, il suffit de bon dictionnaire et de bonne traduction. Tu devrais le savoir, alors arrête a chaque fois de sortir le même registre.



Dernière édition par gnosis le Lun 19 Mar - 22:18, édité 1 fois

204 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:10

gnosis

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Jésus ne cherchait pas ceux qui parlaient hébreux ou grec ou araméen ou même le latin, il cherchait les personnes qui étaient pur de cœur, il les cherchait parmi les agriculteurs, les prostitués, les pécheurs, les bergers etc....
C'est pourtant lui qui à dit de suivre ses traces, il faut savoir s’arrêter tout de même.

Alors revenons à la thématique e cessons de mettre en avant notre propre personne. Les saintes écritures on bien raison lorsqu'elle disent que la connaissance gonfle.

205 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:27

Marmhonie

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gnosis a écrit:Jésus ne cherchait pas ce qui parlait hébreux ou grec ou araméen ou même le latin.
Si, si, je t'assure que Jésus parlait l'araméen de Galilée (qui est différent de l'araméen de Jérusalem), et le grec ou le latin quand il s'entretient avec Pilate.
De plus, Jésus a lu la Torah en hébreu qu'il cite.


206 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:31

Patrice1633

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Et s'il aurais parler francais il aurais chercher des chose en francais tout simplement ...
Vous faites fausses route Marmhonie, vous n'aller pas dans la bonne direction ...

Vous chercher à être adorer ou vous chercher à plaire à Dieu?

207 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:35

BenFis

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philippe83 a écrit:BenFis,

Dans toutes les questions que j'ai posé ce matin EN RAPPORT AVEC LA TRINITE ou places-tu Jésus?

Les 3 composants de la trinité sont bien 3 personnes ou entités distinctes. En association, elles ont créé le monde et se sont fait connaître aux hommes comme étant le Dieu unique, appelé YHWH dans l’AT.

Selon ce concept, chacune des 3 parties intelligentes de cette association divine, le Père, le Fils et le St-Esprit, peut donc être appelée Dieu. Elles sont autant de parties agissantes en lieu et place de YHWH.
Ce qui ne veut évidemment jamais dire que le Fils serait Dieu le Père.

208 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:38

proxacutor

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Marmhonie a écrit:
gnosis a écrit:Jésus ne cherchait pas ce qui parlait hébreux ou grec ou araméen ou même le latin.
Si, si, je t'assure que Jésus parlait l'araméen de Galilée (qui est différent de l'araméen de Jérusalem), et le grec ou le latin quand il s'entretient avec Pilate.
De plus, Jésus a lu la Torah en hébreu qu'il cite.



N'importe quoi, encore une fois de plus Jésus ne parlait certainement pas en Latin car il était Juif mais il parlait très certainement araméen. Pourquoi tant de fantasmagories ??


209 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:43

proxacutor

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BenFis a écrit:
philippe83 a écrit:BenFis,

Dans toutes les questions que j'ai posé ce matin EN RAPPORT AVEC LA TRINITE ou places-tu Jésus?

Les 3 composants de la trinité sont bien 3 personnes ou entités distinctes. En association, elles ont créé le monde et se sont fait connaître aux hommes comme étant le Dieu unique, appelé YHWH dans l’AT.

Selon ce concept, chacune des 3 parties intelligentes de cette association divine, le Père, le Fils et le St-Esprit, peut donc être appelée Dieu. Elles sont autant de parties agissantes en lieu et place de YHWH.
Ce qui ne veut évidemment jamais dire que le Fils serait Dieu le Père.

N'importe quoi, aller regarder dans Matthieu 22:32, YHVH n'est pas un Dieu trinitaire mais un Dieu d'une religion monothéiste que vous connaissez pourtant tous, c'est à dire de la religion judaïque, c'est à dire le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et le Dieu de Jésus.
Aller affirmer sans fondement valable que ce Dieu était trinitaire c'est affirmer que Abraham, Isaac et Jacob étaient aussi des croyants trinitaires.

Louis Segond Bible
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Martin Bible
Je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob; [or] Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants.

Darby Bible
Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants.



Dernière édition par proxacutor le Lun 19 Mar - 22:50, édité 1 fois

210 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:48

gnosis

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Fin du HS , ouvrez si vous voulez un topic "quel langue parlait Jésus?"
araméen la langue courante, si hébreux dans le temple concernant la liturgie ou le grec concernant la LXX, mais retournons au sujet, Il me semble que Marmhonie n'a pas compris le message que je voulais lui transmettre, c'est dommage!!!

211 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:49

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:
gnosis a écrit:Jésus ne cherchait pas ceux qui parlaient hébreux ou grec ou araméen ou même le latin.
Si, si, je t'assure que Jésus parlait l'araméen de Galilée (qui est différent de l'araméen de Jérusalem), et le grec ou le latin quand il s'entretient avec Pilate.
De plus, Jésus a lu la Torah en hébreu qu'il cite.
Je me suis permis de corriger la petite faute de Gnosis qui avait mis "ce" au lieu de "ceux", ce qui rend le texte plus intelligible, mais qui, en même temps, enlève le sens de la réponse de Marmhonie. Dans sa réponse, Gnosis dit que Jésus ne cherchait pas "ceux" qui parlaient hébreux, grec, araméen ou latin. Jésus cherchait les humains, quelle que soient leurs langues natales, leur condition sociale, ou autre, dont il lisait des cœurs purs et bien disposés envers Jéhovah.

212 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:52

gnosis

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En effet René, j'avais corrigé mais un peu tard.

213 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:58

proxacutor

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Marmhonie a écrit:
proxacutor a écrit:Je vous prie de relire Exode : 3:13-15.
D'accord, je vous cite l'hébreu, puis ma traduction, et ensuite mon commentaire.
Texte
יג וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-הָאֱלֹהִים, הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתִּי לָהֶם, אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם.
יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.
טו וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם, וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר.

Traduction personnelle
13 Moïse dit à Elohim :
- Voici, je viens vers les Israélites leur dire : Le Elohîm de vos pères m’a envoyé vers vous.
Ils vont me dire : Quel est son nom ?
Que leur dire alors ?
14 Elohim dit à Moïse :
- Èhiè ashèr èhiè ! ­ (Je Suis ce que Je Suis)
Il ajouta :
- Tu diras aux Israélites :  "Je Suis" m’a envoyé vers vous.
15 Elohim dit encore à Moïse :
- Tu diras aux Israélites, le Seigneur Jéhovah, Elohim de vos pères, d'Abraham, d'Isaac & de Jacob m’a envoyé vers vous.
C’est là mon appellation pour l'éternité. c'est là ma commémoration d’âge en d’âge.

Commentaire
Elohim au pluriel singulier de majesté est utilisé par le narrateur Moïse parce qu'en Exode 3-5 Moïse a appris à respecter ce qui est sacré.
13 : Moïse élevé chez les Égyptiens sait qu'ils ont d'innombrables dieux et font de la magie noire. L'exorcisme juif enseigné commencera en Exode 7-11. face aux arts magiques.
Moïse demande donc quel est le Nom propre d'Elohim.
14 : Elohim ne dit pas son Nom, Il dit une expression incompréhensible, ambiguë puisqu'on peut la comprendre de plusieurs façons. Ce n'est pas un Nom.
Elohim donne la clef de Sa venue, ce sera celui qui se dira "Je Suis". Ce qui veut dire que désormais les Israélites attendront le Messie. Ce verset 14 est uniquement pour Moïse. C'est ainsi que Jésus se présentera en Jean 8-58 pour la première fois : ἐγώ εἰμι (Je Suis).
15 : ce verset est pour les Israélites, Elohim appelle à être vénéré. Il s'accorde dejà vers une alliance.


Voici la bonne traduction de ce verset :


13  Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom+ ? ’ Que leur dirai-​je ? ” 14  Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI*+. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous+.

À sa question concernant Le Nom, Moshé reçoit la réponse : ' Ehyeh Asher Ehyeh', il n'y a certainement pas un je suis qui est une conjugaison au présent seul dans notre langage car il s'agit comme d'habitude concernant les noms de Dieu, du verbe " être " à la forme inaccomplie, laquelle correspond plus ou moins à notre futur en français.
On entend fréquemment la traduction : " Je suis celui qui suis ", avec la signification fréquente qu'on lui donne également, que Yahweh se désigne sous la forme d'Ehyeh comme étant " l'existant " ou même " l'éternellement existant ", celui qui persiste immuablement dans son être.
Cela semble être tout le contraire. ' Ehyeh', est réellement un devenir possible, un inaccompli, comme la forme verbale hébraïque semble l'indiquer. Il serait plus juste de traduire par un futur : " Je serai qui je serai " afin de s’approcher au plus près de la forme inaccomplie.

Ce qui nous donne en finalité la traduction suivante :
https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/exode/3/


Pour plus d'information concernant les noms de Dieu je vous invite à réviser à l'adresse internet suivante :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_dans_le_juda%C3%AFsme

De plus, cela n'a rien avoir avec le verset dans Jean 8-58 ou il n'y a pas de nom propre mais un verbe c'est à dire égô éïmi ou ἐγώ εἰμι en grec ou soit un simple "je suis" comme si la phrase était incomplète de manière littérale, il me semble que vous faite complètement fausse route cela n'a rien avoir avec un nom divin car Dieu ne s'est jamais appelé "je suis" mais Jéhovah, Yahvé ou Elohim.
Je ne vous cautionne pas ou pire encore, surtout quand vous essayer vous-même de refaire les traductions de manière personnelle car c'est hasardeux de le faire étant donné la complexité des versets bibliques et ce n'est pas sérieux pour ne pas dire plus en ce qui concerne vos interventions dans ce forum.
Dans Jean 8:58 il y avait simplement "Je suis" qui n'est pas un nom propre !!!


Vous mélanger tout de manière abracadabrante.



Dernière édition par proxacutor le Mar 20 Mar - 0:20, édité 8 fois

214 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 19 Mar - 22:59

Rene philippe

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gnosis a écrit:En effet René, j'avais corrigé mais un peu tard.
T'inquiète, je veille... Cool

215 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 0:06

Marmhonie

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Rene philippe a écrit:Je me suis permis de corriger la petite faute de Gnosis qui avait mis "ce" au lieu de "ceux", ce qui rend le texte plus intelligible, mais qui, en même temps, enlève le sens de la réponse de Marmhonie. Dans sa réponse, Gnosis dit que Jésus ne cherchait pas "ceux" qui parlaient hébreux, grec, araméen ou latin. Jésus cherchait les humains, quelle que soient leurs langues natales, leur condition sociale, ou autre, dont il lisait des cœurs purs et bien disposés envers Jéhovah.
Ça change tout, je ne pouvais pas savoir.

Dans cette ortjographe changée, bien sûr, ma réponse n'a plus de sens et je suis d'accord avec Gnosis.

216 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 1:58

proxacutor

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Moi aussi je suis d'accord avec Gnosis la connaissance sa gonfle.

217 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 4:34

Patrice1633

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Alors revenons à la thématique
Et cessons de mettre en avant notre propre personne. Les saintes écritures on bien raison lorsqu'elle disent que la connaissance gonfle.
Et en plus quand elle est fausses c'est une vie de perdu â la recherche de vide ...

218 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 9:26

Marmhonie

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[quote="proxacutor"]Voici la bonne traduction de ce verset :[/quite]Non.

Primo, il n'y a pas de bonne traduction, il n'y a que des invitations à comprendre le sens d'une langue dont nous n'avons aucune notion dans notre langue.

Secundo, ces passages de la traduction du monde nouveau sont fautifs en russe, en chinois, en français. Nous sommes dans le français.

Tertio, Jean 8-58 où Jésus se révèle être "Je Suis", est changé volontairement dans la traduction du monde nouveau pour "j'ai été" qui n'existe pas en grec ! Toutes les Bibles traduisent correctement, sauf la traduction du monde nouveau puisque il ne faut pas que Jésus soit JE SUIS !
Jean 8-58 une modification fautive

Quatro, les gens viennent en nombre pour aporendre. Et il y a un succès évident. À force de m'attaquer personnellement, de mépriser tout savoir, vous ferez le vide.

219 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 9:37

Patrice1633

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Marmhonie a écrit:Secundo, ces passages de la traduction du monde nouveau sont fautifs en russe, en chinois, en français. Nous sommes dans le français. 
Est-ce que ce ne serais pas plutôt TA compréhension qui serais fautives?
Je crois bien que le probleme se situe plutôt â cet endroit ...

220 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 9:48

philippe83


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Bonjour Marmhonie,
Tu écris qu'en Jean 8:58:"Toutes les Bibles traduisent correctement sauf la traduction du monde nouveau puisque il ne faut pas que Jésus soit JE SUIS "
Alors si c'est TOUTES les Bibles pourquoi par exemple Ostervald traduit ainsi:
Voici

221 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 9:51

philippe83


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222 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 10:16

papy

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Et aussi cette traduction.
*** Rbi8 p. 1710 6F Jésus existait avant Abraham ***
“ avant qu’Abraham fût, j’ai été ”
Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894

223 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 10:17

Patrice1633

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MODERATEUR
Les détracteurs de la bible trouvent toujours des raisons de déformer la verité, car ils ne recherche pas la vérité car ils on des idées deja préconçue de leur croyance, et ils vons toujours rechercher une façon de ne pas admettre qu'ils on tord ...
Quel orgeuil de leur part ...

224 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 11:17

BenFis

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Que Jésus ait pu dire 'je suis' ou 'j'étais' ne change pas grand chose à la compréhension de la phrase. Il voulait bien faire comprendre qu'il existait avant Abraham.

Mais puisque "J'étais, je suis et je serais" définissent Jéhovah, il se peut que Jésus ait fait le lien avec l'époque où il s'est présenté aux hommes par le Nom Jéhovah? Difficile à dire !?

225 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 11:50

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais tout simplement BenFis, Jéhovah est le Nom de Dieu alors que dire "j'étais" ou "je suis" avant Abraham' démontre la pré-existence tout logiquement de Jésus. Ce n'est pas pareil!
a+

226 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 13:15

BenFis

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philippe83 a écrit:Mais tout simplement BenFis, Jéhovah est le Nom de Dieu alors que dire "j'étais" ou "je suis" avant Abraham' démontre la pré-existence tout logiquement de Jésus. Ce n'est pas pareil!
a+
Je suis tout à fait d'accord; sauf pour dire qu'il n'est pas impossible que Jésus ait fait d'une pierre 2 coups.

227 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 13:25

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Alors BenFis, Jésus aurait du dire "je suis Jéhovah" ou "j'étais Jéhovah" ou "je serai Jéhovah" mais non il a dit :"je suis avant Abraham" dans le sens simplement qu'il était ou qu'il existait avant Abraham. Jésus ne parlait que de sa pré-existence. Dans ce sens le NT LE LIVRE 1981 traduit= "j'existais avant Abraham".

228 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 13:29

Josué

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Administrateur
Benfis aime bien jouer sur les mots.
Déjà 228 réponses pour tourner en rond.

229 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 13:33

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Jo,
Oui rien de nouveau sous le soleil...
A+

230 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 13:38

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Salut Jo,
Oui rien de nouveau sous le soleil...
A+
Oui nous avons l'habitude.

231 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 13:41

BenFis

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philippe83 a écrit:Alors BenFis, Jésus aurait du dire "je suis Jéhovah" ou "j'étais Jéhovah" ou "je serai Jéhovah" mais non il a dit :"je suis avant Abraham" dans le sens simplement qu'il était ou qu'il existait avant Abraham. Jésus ne parlait que de sa pré-existence. Dans ce sens le NT LE LIVRE 1981 traduit= "j'existais avant Abraham".
Jésus ne peut pas dire je suis Jéhovah, vu qu'il ne l'est pas et sans doute se serait-il fait lapider sur le champ.

Si on traduit par 'j'existais' c'est interprétatif. On passe à coté d'une lecture possible où Jésus aurait pu faire le lien avec la divinité.

232 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 13:43

Josué

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Mais s'en le dire ils voulaient le lapider donc cela ne change rien.
C'est pas sur le nom qu'ils voulaient le lapider car ils pensaient a tord que Jésus disait je suis Dieu.

233 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 14:01

BenFis

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Josué a écrit:Mais s'en le dire ils voulaient le lapider donc cela ne change rien.
C'est pas sur le nom qu'ils voulaient le lapider car ils pensaient a tord que Jésus disait je suis Dieu.

Mais ils ne l'ont pas lapidé. En prononçant le Nom jéhovah, et qui plus est en se l'appliquant, cela aurait sans doute été un facteur aggravant.
Cela montre néanmoins que pour les auditeurs de Jésus prétendre être Fils de Dieu équivalait à se considérer comme Dieu.

234 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 14:05

Josué

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Rendus furieux quand Jésus affirme avoir existé avant Abraham, les Juifs ramassent des pierres pour les lui jeter. Mais il se cache et sort du temple, indemne. Jean 8:37-59
Il n'est pas question du nom de Dieu dans cette discussion entre Jésus et les pharisiens.
Alors s t p stop tes dérives .



Dernière édition par Josué le Mar 20 Mar - 15:06, édité 1 fois

235 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 15:00

philippe83


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Mais BenFis, de quel lien avec la divinité parles-tu ici? La discussion a un rapport avec sa pré-existence puisque les juifs font le constat suivant: tu n'a pas cinquante ans...(V:57) et Jésus de répondre: AVANT qu'Abraham FÛT...

Si maintenant pour toi il faut réfléchir à l'expression employée: Ego-eimi(Je suis) je te rassure tout de suite: Jésus utilise plusieurs fois cette expression ailleurs par exemple pour marquer qu'il est le Messie (voir Jean 4:26) ou le Fils de Dieu (Mat 16:16-18) et jamais pour s'identifier à Jéhovah son Dieu et Père. D'ailleurs savais-tu que l'aveugle en Jean 9:9 dit lui aussi "Ego-eimi"(je suis) comme en Jean 8:58? Serait-il en train de s'identifier à Jésus?

Dans Jean 8:58 Jésus ne dit pas je suis Jéhovah, "J'étais Jéhovah", ou "je serai Jéhovah" pour faire croire qu'il y aurait un rapport avec Exode 3:14 il montre simplement qu'il existait, qu'il FÛT AVANT Abraham c'est à dire qu'il existait avant et que par conséquent il a un rôle plus important dans le dessin de Dieu et çà les pharisiens ne le supportent pas!

Car alors il leur faut reconnaitre Jésus comme un personnage de plus haut rang envoyé par Dieu. Et tout le chapitre 8 de Jean parle du rôle de Jésus et du rôle d'Abraham a tel point que Jésus va même jusqu'à dire :"si votre père est Abraham faites les oeuvres d'Abraham".(v39) Ors Abraham à vue le jour de Jésus lui, en comprenant le rôle que jouerait le Messie dans l'histoire de son peuple! les pharisiens eux de leur côté considère Jésus comme un Samaritain ayant un démon!(V48) et vont alors jusqu'à dire: "Tu n'es tout de même pas plus grand que notre père Abraham"(v53).

En montrant que Jésus est AVANT Abraham les pharisiens ne le supportent pas! Leurs croyances enseignent qu'être descendant d'Abraham ouvre en quelque sorte la porte à la vie éternelle alors voir un homme en face d'eux qu'ils considèrent comme un démon dire qu'il est donc plus grand qu'Abraham de part son rôle et qu'il était avant lui de par son âge inconnue pousse ces hommes à vouloir le tuer il faut le lapider.(v59)

Alors tous ceux qui prennent Jean 8:58 pour faire un raccourci avec Exode 3:14 devraient réfléchir à deux fois au contexte de Jean 8 avant de se précipiter pour dire que Jésus et Jéhovah serait la même et unique personne. Car il y aurait un autre problème majeure avec ce genre d'approche! En effet et si la traduction d'Exode 3:14 ne serait pas un présent mais un futur = "je serai" (voir Chouraqui) comme au verset 12 d'Exode 3 alors entre dire "je serai" et dire "je suis" on comprend tout de suite que c'est n'ai plus la même chose.

Et justement en Exode 3:12 l'ensemble des versions rendent la forme "Ehyèh" par "je serai" comment se fait-il alors qu'au verset 14 là par enchantement la même expression devient "je suis"? Ne sommes-nous pas là en présence d'un choix de traducteur qui est influencé par une croyance?
A+

236 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 15:11

gnosis

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Pour benfis

Jésus a en partie été mis à mort parce qu'on lui a reproché qu'il se faisait Dieu (Jean 10:33).

Possible de la part des pharisiens toutefois cela me semble peu probable, Jésus citant les psaumes pourrait démontrer que les pharisiens ne pensaient pas à un Dieu au sens fort.  

Or, on peut comprendre ici le terme Dieu de façons différentes. Le contexte montre que les Juifs faisaient ce reproche à Jésus en considérant le terme fort, celui désignant Jéhovah;

Pas forcement, Jésus avait des prérogatives considérées divines par les pharisiens, Jésus ne nie pas mais c'est son Père qui lui à donné cette autorité. Il ne se considérait pas Dieu au sens fort.

alors que Jésus leur avait répondu en employant le terme faible, indiquant par là qu'il ne l'est pas, mais qu'il est Fils de Dieu.

Je concorde, si theos en tant que représentant était digne pour les juges imparfaits combien plus pour le fils de Dieu. Le verset 32 dit bien que les œuvres étaient de la part du Père ce qui démontre qu'il est bien un représentant.

237 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 16:08

Marmhonie

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philippe83 a écrit:Mais tout simplement BenFis, Jéhovah est le Nom de Dieu alors que dire "j'étais" ou "je suis" avant Abraham' démontre la pré-existence tout logiquement de Jésus. Ce n'est pas pareil!
a+
On perd son temps.

238 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 16:35

Josué

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Marmhonie a écrit:
philippe83 a écrit:Mais tout simplement BenFis, Jéhovah est le Nom de Dieu alors que dire "j'étais" ou "je suis" avant Abraham' démontre la pré-existence tout logiquement de Jésus. Ce n'est pas pareil!
a+
On perd son temps.

tout a fait.

239 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 17:43

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:
philippe83 a écrit:Mais tout simplement BenFis, Jéhovah est le Nom de Dieu alors que dire "j'étais" ou "je suis" avant Abraham' démontre la pré-existence tout logiquement de Jésus. Ce n'est pas pareil!
a+
On perd son temps.

C'est vrai, on tourne en rond Shocked

240 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 20 Mar - 19:55

gnosis

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Pour Benfis

Il est évident que lorsque j’évoque Dieu au sens fort concernant les pharisiens je fais allusion certainement pas à l'ontologie mais uniquement à ses prérogatives. Que ce soit clair!!

Parler d'ontologie a cette époque et ce contexte est complètement inadmissible!!!!

241 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 14:44

Josué

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gnosis a écrit:Pour Benfis

Il est évident que lorsque j’évoque Dieu au sens fort concernant les pharisiens je fais allusion certainement pas à l'ontologie mais uniquement à ses prérogatives. Que ce soit clair!!

Parler d'ontologie a cette époque et ce contexte est complètement inadmissible!!!!
Pour le moment Benfis ne peut pas te répondre dans cette section.

242 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 14:47

Patrice1633

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 “ Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ” — Isaïe 43:10, 11.

243 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 14:49

Josué

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Patrice1633 a écrit: “ Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ” — Isaïe 43:10, 11.
J'aime bien ce verset.

244 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 14:53

Patrice1633

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Moi aussi Hihi!

245 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 15:35

Marmhonie

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Patrice1633 a écrit:“Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur.” — Esaïe 43:10, 11
Et le sauveur est venu racheter l'humanité, et les siens ne l'ont pas reçu. Ils l'ont tué et par lui il a permis que nous devenions ses enfants.



Dernière édition par Marmhonie le Mer 21 Mar - 15:39, édité 1 fois

246 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 15:37

chico.

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Saint Glinglin a écrit:Cet épisode n'est pas dans Jean.
Désolè c'est bien dans Jean.
(Jean 10:32) 32 Jésus leur répondit : “ Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres de la part du Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? ”

247 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 15:52

Patrice1633

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Mormonie,

Grace a qui l'humanité et l'univers existe?
Grace a qui nous pouvons nous réconcilier avec Dieu?
C'est DIeu, Jehovah lui meme, ce n'est pas la mort de Jesus qui a rellemwnt permis de nous réconcilier c'est grace â DIeu lui meme car c'est lui qui sauve ...

Que Jesus meurt c'est une mort commentoute les autre, c'est un mort ...

MAIS, c'est la valeur que Jehovah vois dans cette mort qui lui donne le goût de sauver l'humanité ...

Oui, Jesus est notre sauveur car c'est lui qui en a fait le geste de montrer qu'une personne peut lui etre fidèle jusqu'a la mort ...

Mais est-ce bien La mort de Jesus qui sauve ou c'est le Createur qui vois Dans ce geste une RAISON de sauver le monde?

Voila Mormonie, La ou est  le vrai sauveur ...

248 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 15:54

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:
Patrice1633 a écrit:“Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur.” — Esaïe 43:10, 11
Et le sauveur est venu racheter l'humanité, et les siens ne l'ont pas reçu. Ils l'ont tué et par lui il a permis que nous devenions ses enfants.
Que c'est beau n'est-ce pas ? Combien d'humains sont conscients de la beauté de ces deux versets et sont reconnaissants ? Quel gâchis le diable a fait Crying or Very sad

249 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 15:56

Rene philippe

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Patrice1633 a écrit:Mormonie,

Grace a qui l'humanité et l'univers existe?
Grace a qui nous pouvons nous réconcilier avec Dieu?
C'est DIeu, Jehovah lui meme, ce n'est pas la mort de Jesus qui a rellemwnt permis de nous réconcilier c'est grace â DIeu lui meme car c'est lui qui sauve ...

Que Jesus meurt c'est une mort commentoute les autre, c'est un mort ...

MAIS, c'est la valeur que Jehovah vois dans cette mort qui lui donne le goût de sauver l'humanité ...

Oui, Jesus est notre sauveur car c'est lui qui en a fait le geste de montrer qu'une personne peut lui etre fidèle jusqu'a la mort ...

Mais est-ce bien La mort de Jesus qui sauve ou c'est le Createur qui vois Dans ce geste une RAISON de sauver le monde?

Voila Mormonie, La ou est  le vrai sauveur ...
Pas tout à fait Patrice. Jésus n'était pas obligé d'accepter. Il partage le même amour pour les humains que son père Jéhovah.

250 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 21 Mar - 15:59

Patrice1633

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LOL, ai-je dit Que Jesus etait obliger de venir mourir ou de ne pas mourir?

Qui sauve? La mort de Jesus ou la valeur de sa mort au yeux du Createur qui se donne une RAISON de sauvé l'humanité?

Jesus n'as pas de pouvoir sauf ceux que Dieu Jehovah lui donne.

Qui a le POUVOIR de sauvé l'humanité?

Jesus â le pouvoir de donner une raison â DIeu de sauver le monde, par son actes JESUS EST NOTRE SAUVEUR, 
mais, qui a vraiment sauver l'humanité si ce n'est JEHOVAH Dieu?

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