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Est-ce que Jésus est Dieu ?

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1 Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 30 Oct - 22:56

Marmhonie

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Est-ce que Jésus est Dieu ?


A-t-il affirmé être Dieu ?
Nulle part dans la Bible on ne voit Jésus prononcer ces mots : « Je suis Dieu. » Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas affirmé être Dieu. Prenez par exemple ses paroles en Jean 10.30 : « Le Père et moi, nous sommes un. » Il suffit de regarder la réaction des Juifs pour comprendre qu'il s'agit d'une revendication de sa divinité : ils ont voulu le lapider « parce que [lui,] qui [était] un être humain, [il se faisait] Dieu. » (Jean 10.33) Les Juifs avaient compris que cette affirmation de Jésus était une proclamation de son identité divine. À noter que Jésus ne l'a pas nié. Quand il a déclaré : « Le Père et moi, nous sommes un » (Jean 10.30), il voulait dire qu'il était d'une même nature et d'une même essence que le Père. Jean 8.58 en est un autre exemple. Dans ce verset, Jésus déclare : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis ! » Les Juifs qui ont entendu cette déclaration ont pris des pierres pour le tuer pour blasphème, comme l'exigeait la Loi de Moïse (Lévitique 24.15).

Jean insiste sur la divinité de Jésus : Jean 1.1 dit que « la Parole était Dieu » et Jean 1.14 que « la Parole s'est faite homme. » Ces versets indiquent clairement que Jésus est Dieu incarné. Actes 20.28 nous dit : « prenez soin de l'Église de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang. » Qui s'est acquis l'Église de Dieu par son sang ? Jésus-Christ. Actes 20.28 déclare que Dieu s'est acquis l'Église par son propre sang. Donc, Jésus est Dieu !

Thomas a dit en parlant de Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20.28). Jésus ne l'a pas corrigé. Tite 2.13 nous encourage à attendre le retour de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ (voir aussi 2 Pierre 1.1). Dans Hébreux 1.8, le Père déclare en parlant de Jésus : « Mais Il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. » Le fait que le Père l'appelle Dieu atteste que Jésus l'est réellement.

Dans Apocalypse, un ange a averti l'Apôtre Jean de n'adorer que Dieu (Apocalypse 19.10). Plusieurs fois dans la Bible, Jésus est adoré (Matthieu 2.11, 14.33, 28.9, 17, Luc 24.52, Jean 9.38). Il n'a jamais empêché personne de le faire. Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait dit à ses disciples de ne pas l'adorer, tout comme l'ange dans l'Apocalypse l'a fait. De nombreux autres versets et passages des Écritures appuient la divinité de Jésus.

La raison principale pour laquelle Jésus est forcément Dieu est que s'il ne l'était pas, sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix des péchés du monde (1 Jean 2.2). Un être créé, comme Jésus l'aurait été s'il n'avait pas été Dieu, ne pouvait payer le prix infini du péché contre un Dieu infini. Dieu seul pouvait payer un tel prix, prendre sur lui tous les péchés du monde (2 Corinthiens 5.21), mourir et ressusciter pour prouver sa victoire sur le péché et la mort.
Source : https://www.gotquestions.org/Francais/Jesus-est-Dieu.html

2 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 31 Oct - 8:57

Patrice1633

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Est-ce que Jésus est Dieu ?

Jesus
A-t-il affirmé être Dieu ? 
Jean 10.30 : 30 Moi et le Père, nous sommes un
Ce que Jesus voulais expliquer, c'est que leur union est très proche, tout comme un couple, (Deux personnes) sont si uni qu'ils ne forme qu'un ...

Genese 2:24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair

Dans quel sens Deux personnes peuvent devenir si proche qu'ils peuvent devenir "une seule chair"? 
Voulais t'il dire devenir des "siamois"?
Où il parlais plutôt d'être uni tellement qu'ils ne ferons qu'un?


Soyons honnêtes et penons les paroles de La bible de Darty 
Darby Bible
Actes 20:28
28 Prenez donc garde à vous-memes, et à tout le troupeau, au milieu duquel l'Esprit Saint vous a etablis surveillants pour paitre l'assemblee de Dieu, laquelle il a acquise par le sang de son propre fils.

Le contexte de Hebreux 1:8 
Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Et le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs.

Ton site pointe Matthieu 14:33
33 Alors ceux qui étaient dans le bateau lui rendirent hommage, en disant : “ Tu es vraiment le Fils de Dieu.

Definition Du mot hommage;
hommage. Don qui exprime le respect, l'admiration, la reconnaissance de quelqu'un ; marque de respect : Agréez 
(Rendre hommage n'est donc pas une adoration)

Aux temps bibliques, de telles manifestations de respect étaient courantes en Orient. Lorsqu’il retrouva son frère Ésaü, Jacob se prosterna sept fois devant lui 
Genese 33:3
3 Lui-même passa en avant d’eux et se prosterna à terre, sept fois, jusqu’à ce qu’il se fût approché de son frère[size=23]+.[/size]

Matthieu 18:26
26 L’esclave donc est tombé et s’est mis à lui rendre hommage, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai tout. ’

 Il ne faisait que témoigner à son maître, le roi, le respect qui lui était dû.

1 Samuel 25:24,24
23 Quand Abigaïl aperçut David, aussitôt elle se hâta de descendre de l’âne, elle tomba sur sa face devant David et se prosterna[size=23]+ à terre. 24  Puis elle tomba à ses pieds+ et dit : “ Que sur moi, ô mon seigneur, soit la faute+[/size]

C'était courant de témoigner du respect Dans leur temps,

1 Jean 2:2
Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste.  2 Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier.

On sais tous que Jesus est le fils de Dieu et si DIeu meurt, si DIeu n'existais plus, pourrait t'on penser que nous pourrions continuer à vivre?
DIeu est t'il mortel selon vous?


Disons comme tout les disciples de Jesus disait : "Tû est vraiment le Fils de Dieu"

3 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 31 Oct - 9:20

samuel

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Jésus nous dit qu'il est l'envoyé de de Dieu et que son Pére et plus grand que lui .

4 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 31 Oct - 9:59

philippe83


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Et si Jésus est le Dieu de l'univers qui a gouverner celui-ci pendant les trois jours de sa mort?

5 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 31 Oct - 10:06

philippe83


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Et pareillement pendant sa vie dans le ventre de Marie au moins neuf mois qui a gouverné l'univers?

6 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 31 Oct - 13:58

papy

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Et pendant les 40 jours de jeûne dans le désert ?

7 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 31 Oct - 14:27

BenFis

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Les forces en présence dans l’univers ont pourtant l’air de le faire fonctionner tout seul, sans nécessiter une intervention particulière de Jésus-Christ.

8 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 31 Oct - 14:35

philippe83


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Oui BenFis tu as raison si ce n'est que Jésus dans le ventre de Marie ou une fois mort pendant trois jours n'est pas le Dieu suprême de l'univers qui lui ne peut ni être contenue sur terre (1 Rois 8:21) ni mourir (Hab 1:12). C'est donc le Dieu et Père de Jésus qui a fait fonctionner l'univers avant et après le départ de Jésus sur terre. C'est pas plus compliqué à comprendre et voir ainsi que Jésus n'est pas le Dieu suprême. Chose je pense que tu acceptes n'est-ce pas?
A+

9 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 31 Oct - 19:10

BenFis

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philippe83 a écrit:Oui BenFis tu as raison si ce n'est que Jésus dans le ventre de Marie ou une fois mort pendant trois jours n'est pas le Dieu suprême de l'univers qui lui ne peut ni être contenue sur terre (1 Rois 8:21) ni mourir (Hab 1:12). C'est donc le Dieu et Père de Jésus qui a fait fonctionner l'univers avant et après le départ de Jésus sur terre. C'est pas plus compliqué à comprendre et voir ainsi que Jésus n'est pas le Dieu suprême. Chose je pense que tu acceptes n'est-ce pas?
A+
Le Dieu originel duquel tout provient reste le Père. Mais je ne pense pas que Dieu ait besoin de gérer le fonctionnement de l'univers. J'imagine que les lois physiques sont assez précises et stables pour garantir sa fiabilité.

10 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 31 Oct - 23:12

Mikael

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9En effet, l'Eternel parcourt toute la terre du regard pour soutenir ceux dont le cœur lui est attaché sans réserve. Tu t'es comporté
Bible d'étude Segond 21
©️ 2007 Société Biblique de Genève
2 Chroniques Chapitre 16

2Ch 16.9 Parcourt… regard: litt. ses yeux allant et venant dans toute la terre (ou tout le pays). Ceux… réserve: litt. avec leur cœur intact vers lui. Tu auras: litt. il y aura avec toi. Des guerres: texte massor. & Vulg.; var. quelques mss héb., Sept. & syr. «une guerre».
Dieu n'arrête jamais de travailler et de surveiller la terre et aussi sa création.

11 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 8 Nov - 16:26

JOWEL

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Bonjour.

samuel a écrit:Jésus nous dit qu'il est l'envoyé de de Dieu et que son Pére et plus grand que lui .
Nous serons tous d'accord en tant que chrétien de dire que la Bible ne se contredit pas . N'est-ce pas?

Jésus déclare dans ce texte que le père est plus grand que lui et ailleurs,il dira que le père et lui font un! Nous viendrait-il à l'esprit un seul instant de dire que Jésus est contradictoire?!
Non bien sûr!

Alors c'est à nous d'enlever "nos souliers" de nous humilier devant sa majesté lui demandant de nous éclairer.

Lorsque Hébreux 1: 5 déclare que Jésus-Christ fut engendré.Notre intelligence sanctifiée doit nous conduire à nous demander:" Cet engendrement se rapporte -t-il à la parole éternelle ou à l'origine de Jésus incarné?

Beaucoup de texte nous parlent de Dieu le père en action et le Fils se soumet.Ce qui est tout à fait normal,puisque Jésus fut pleinement homme , donnant l'exemple de la parfaite obéissance dont tout homme devrait suivre.
Pour faire court, tous les textes entre autre celui cité en début de mon post se rapportent tout simplement à Jésus incarné et non au verbe préexistant.

12 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 8 Nov - 16:36

chico.

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Et Jésus dit concernant ses disciples qu'il font un avec lui selon Jean.
(Jean 17:11) 11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes [...]

Ses disciples sont aussi des dieux du fait qu'ils sont un aussi ?

13 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 8 Nov - 16:56

JOWEL

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Je puis concevoir que l'on soit prompt à répondre parce que la discussion semble être intéressante,mais cela ne dispense personne de prendre le temps nécessaire pour chercher , comparer les textes. cat

La parole de Dieu n'est pas un roman qu'on lit à la va vite, surtout lorsque l'on a déjà ses apprioris bien ancrés.
Que nous révèle les sainte écritures quant à la divinité du Christ?!

Nous trouvons de nombreux textes qui parlent de sa pleine humanité,mais également de sa préexistence.

Les choses spirituelles se comprennent par l'esprit,laissons Dieu nous éclairer...

La Bible révèle que la parole existait en tant qu'être divin.
"La parole était avec Dieu, et la parole était Dieu (Jean 1:1)
Avant même que les anges furent créés,la parole était avec Dieu ,elle était Dieu.

Le monde fut crée par la parole et rien de ce qui a été fiat n'a été sans elle.(Jean 1:3)

Nous conviendrons aisément que pour créer toutes choses ,le Christ a dû exister avant toutes chose?!
Où est le problème? Je trouve dommage que l'on complique ce qui est d'une clarté élémentaire.
Christ était et est Dieu de toute éternité.
(Romains 9:5)

"...Et les patriarches; c'est d'eux que le Christ est issu dans son humanité,lui qui est au dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen!

14 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 8 Nov - 16:59

Josué

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Tout a fait il faut simplement comprendre ce que voulait dire Jésus dans Jean 11:17.

La prière de Jésus : afin qu’ils soient un, se réfère à l’unité sur le plan moral. Comme le Père et le Fils sont un dans leur caractère moral, de même les croyants devraient être un en ressemblant moralement au Seigneur Jésus.

15 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 8 Nov - 17:38

philippe83


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Attention JOWEL,
Toi qui nous dit de prendre le temps...
Rom 9:5 ne s'applique pas automatiquement à Jésus. Des versions de la Bible montrent que selon la traduction de ce verset le mot Dieu ne concerne pas Jésus.
Qu'il soit avant la création de l'univers pas de problème à travers Jean 1:1-3 mais rien ne prouve qu'il n'a pas eu de commencement à un moment donné dans le cours du temps. En cela Rev 3:14 le prouve puisqu'il est dit qu'il est le commencement, de la création DE DIEU. Il est donc la première création, mais aussi la première créature de Dieu son Père.
a+

16 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 8 Nov - 18:43

JOWEL

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Rom 9:5 ne s'applique pas automatiquement à Jésus. Des versions de la Bible montrent que selon la traduction de ce verset le mot Dieu ne concerne pas Jésus
Il s'appliquerait à qui donc?!

Phillippe a écrit:mais rien ne prouve qu'il n'a pas eu de commencement à un moment donné dans le cours du temps
Si il faut jouer sur les traductions, il en est pour ce verset également:
"...il est le principe de la création de Dieu: autrement dit l'agent ou la cause efficiente par lequel Dieu créa outes choses.
Col.1: 15-16 " Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Il nous faut faire correctement l'association de ces textes...et ne pas se focaliser sur un seul texte.

Par ailleurs qui a droit à l'adoration?  Dieu seul! Or,le Christ a eu droit de recevoir l'hommage et l'adoration de la part des anges. (Voir Hébeux 1:6)

17 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 8 Nov - 19:19

Josué

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“ et Christ, en tant qu’être humain, appartient à leur race. Que Dieu, qui domine sur tout, soit loué pour toujours ! Amen ! ” 
Good News Bible — Today’s English Version, par l’American Bible Society. — New York.
Une étude minutieuse de cette construction en Rm 9:5 se trouve dans le livre de E. Abbot, The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston 1888, p. 332-438). Voici ce que l’auteur dit aux p. 345, 346 et 432 :
“ Mais, ici, ὁ ὢν [ho ôn] est séparé de ὁ χριστός [ho khristos] par τὸ κατὰ σάρκα [to kata sarka], expression qui, à la lecture, doit absolument être suivie d’une pause — pause qui est prolongée du fait que le κατὰ σάρκα [kata sarka] se trouve accentué par le τό [to] ; et la phrase qui précède est complète en soi grammaticalement, elle ne nécessite pas d’autre élément logiquement ; car c’est seulement quant à la chair que le Christ est issu des Juifs. D’autre part, ainsi qu’on l’a vu (p. 334), l’énumération, juste avant, de bénédictions que vient couronner l’inestimable bénédiction que fut l’avènement de Christ, cette énumération conduit tout naturellement à une formule de louange : on rend grâces à Dieu, on le loue comme l’Être qui domine sur tout ; tandis qu’une doxologie se perçoit également dans le ᾿Αμήν [Amên] à la fin de la phrase. À tous les points de vue, donc, la construction doxologique semble s’imposer. (...) Qu’une pause soit naturelle après σάρκα [sarka], c’est ce qu’indique aussi le fait qu’on trouve un point après ce terme dans tous nos MSS les plus anciens, qui sont donc témoins, à savoir A, B, C, L. (...) Je peux citer à présent, outre les onciaux A, B, C, L, (...) au moins vingt-six cursifs qui ont un signe pausal après σάρκα, le même en général que celui qu’ils ont après αἰῶνας [aïônas] ou ᾿Αμήν [Amên]. 

C’est donc Dieu qui est loué en Rm 9:5. Ce verset n’identifie pas Jéhovah Dieu à Jésus Christ.

18 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 9 Nov - 6:28

Mikael

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Et comme quoi une virgule un point change le sens d'un verset.

19 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 9 Nov - 6:30

JOWEL

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Salut... Comme je l'ai dit on ne bâtit pas une doctrine sur un seul texte biblique. Les autres arriveront certainement.

20 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 9 Nov - 6:34

JOWEL

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Salut... Comme je l'ai dit on ne bâtit pas une doctrine sur un seul texte biblique. Les autres arriveront certainement.

21 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 9 Nov - 6:35

Mikael

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Mais nous sommes bien d'accord sur cette question la bible est un tout et elle ne dit jamais que Jésus et le Dieu tout puissant.

22 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 9 Nov - 7:51

vulgate


Mikael a écrit:Mais nous sommes bien d'accord sur cette question la bible est un tout et elle ne dit jamais que Jésus et le Dieu tout puissant.
Les gars, ne croyez pas que je veuille m'ériger en donneur de leçons, mais une chose me dérange un peu. Vous êtes plusieurs à écrire très fréquemment "et", qui est une conjonction de coordination, à la place de "est", qui est le verbe être au présent de l'indicatif. C'est assez déstabilisant parce que cette erreur modifie le sens de la phrase. Moi, j'y suis habitué, mais certaines personnes risquent de comprendre vos propos de travers. Désolé d'avoir été si direct.

23 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 9 Nov - 14:04

philippe83


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Bonjour JOWEL,
Donc comme tu l'écrit:"...Jésus est l'Agent...par lequel Dieu créa..." nous sommes d'accord! Mais Jésus est le moyen, l'intermédiaire de la création DE Dieu. C'est conforme à 1 Cor 8:6. Par conséquent rien n'empêche de croire qu'il est la première création ou créature de Dieu selon Col 1:15 et Rev 3:14.
A+

24 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 9 Nov - 15:17

Mikael

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JOWEL a écrit:
Rom 9:5 ne s'applique pas automatiquement à Jésus. Des versions de la Bible montrent que selon la traduction de ce verset le mot Dieu ne concerne pas Jésus
Il s'appliquerait à qui donc?!

Phillippe a écrit:mais rien ne prouve qu'il n'a pas eu de commencement à un moment donné dans le cours du temps
Si il faut jouer sur les traductions, il en est pour ce verset également:
"...il est le principe de la création de Dieu: autrement dit l'agent ou la cause efficiente par lequel Dieu créa outes choses.
Col.1: 15-16 " Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Il nous faut faire correctement l'association de ces textes...et ne pas se focaliser sur un seul texte.

Par ailleurs qui a droit à l'adoration?  Dieu seul! Or,le Christ a eu droit de recevoir l'hommage et l'adoration de la part des anges. (Voir Hébeux 1:6)
La Segond 21 dit ( se prosternent).
Abraham c'est prosterné devant les fils de Hêt à t-il fait un acte d'adoration pour autant ?

25 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 9 Nov - 15:36

Josué

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Bonjour Jowel
concernant Romains 9:5
5 qui ont eu les patriarches et dont est sorti, selon la chair, le Christ qui est au-dessus de tous! (Dieu en soit éternellement béni! Amen.)
Bible Stapfer.
Ce verset ne dit pas que Jésus est Dieu.

26 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Jeu 9 Nov - 22:55

Marmhonie

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St Paul fait l'éloge des israelites à tout jamais



Romains 9-5 dans le texte original grec
ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην

Traduction littérale
À qui les pères et d'eux le Christ quant à la chair, lui étant au-dessus de tout, Dieu bénit pour les ères. Amen.

Commentaire
C'est une phrase assez compliquée qui marque un style, celui de Paul rédigeant cette lettre (épître en grec). Que dit-il ? C'est la fin d'une phrase commencée en Romains 9-3 et qui se termine en Romains 9-5. Paul souhaite être anathématisé (mot grec) pour sauver le peuple israelite "à qui appartiennent :
- l'adoption
- la gloire
- les alliances
- la loi
- le culte
- les promesses
- les patriarches (les pères)
- le Christ né juif
- le peuple élu "que Dieu bénit éternellement"

Paul fait ici l'éloge sans fin des israelites à tout jamais.

La fin de la phrase est du style juif rabbinique pur, comme dans le Coran, il n'y a rien à comprendre, c'est une formule usuelle : "Dieu béni pour les ères. Amen." ויברך אלהים en hébreu, الله المبارك en arabe coranique, Alleluia.
Il est impensable que ce soit le grec d'origine, c'est forcément :  : הַלְּלוּיָהּ en hébreu, ἀλληλούϊα en grec, à l'origine, car jamais un juif n'écrira θεος, Dieu : impossible.


Traduction personnelle proposée
Ils ([les israelites] ont les patriarches [pères], et c’est de leur race [συγγενων] que le Christ est né, lui qui est au-dessus de tout. Béni soit Dieu pour les siècles des siècles. Amen.

27 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 10 Nov - 0:33

Patrice1633

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Un verset facile à comprendre que QUELQ'UN a ENVOYER Jesus sur terre et que Jesus Lui meme affirme Lui etre soumis car il a fait la volonté de celui qui l'a envoyer ...


Jean 6​:​38

38  parce que je suis descendu du ciel+ pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé+.

28 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Ven 10 Nov - 3:37

Marmhonie

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Que dit Jésus de lui-même ?



Évangile selon Jean, chapître huit, verset 58
Eιπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι

Traduction littérale
Dis à eux Jésus :
- Amen, amen, je dis à vous : avant que Abraham a été, moi Je Suis.


Commentaire
Le texte de Jean est très simple, il inverse la locution finale Amen, la répète deux fois, et continue l'inversion selon une non corcordance des temps. Le grec oublige à respecter la concordance grammaticale, on devrait donc dire : Avant qu'Abraham a été, je fus.
Pourtant, Jésus dit le verbe Être au présent de l'indication : "Avant qu'Abraham a été, je suis." Ce qui oblige à mettre en bon français classique, une majuscule, car il ne peut s'agir d'une erreur grammaticale, il s'agit d'un nom propre : Je Suis.

De plus, Jésus fait bien la différence entre ce qu'on sait de lui, "moi" et ce nom propre unique qui se trouve en Exode 3-14, Je Suis.

Doit-on respecter la grammaire grecque ou la parole de Jésus-Christ ?
C'est tout le problème déjà de la première Septante refusée par les grecs qui corrigèrent ce qu'ils pensaient être des fautes grammaticales grecques.
Genèse 1-1 : Berechit bara Elohim, Au commencement créa Elohim.
Voir le sujet hébreu
Pour un rabbin, c'est normal. Pour un occidental, c'est anormal et on défigure le texte en le changeant ainsi : Au commencement Dieu créa... qui est fautif.

C'est le même problème avec Jean 8-58 qu'avec Genèse 1-1
Doit-on traduire ce qui est écrit tel quel en hébreu, ou bien l'adapter en langue occidentale ? Je rappelle que ni l'anglais, ni le français, n'existaient alors !

Traductions respectueuses des textes originaux
Genèse 1-1 : "Au commencement dans le principe créa Elohim."
Jean 8-58 : "Jésus leur dit : "Amen, amen, je vous dis : avant qu’Abraham fût, moi Je Suis." (Je Suis étant le Nom divin expliqué en Exode 3-14. Jésus-Christ se dit bien être YHWH, bien sûr, aucun doute chez Jean.

Traductions ne respectant pas les textes originaux mais la grammaire moderne anglaise et française
Genèse 1-1 : "Au commencement Dieu créa." mais c'est fautif. Le commencement vient avant Dieu, et Dieu vient avant le Verbe (la Parole, chez les protestants). C'est impossible, Dieu n'est pas l'origine de tout, puisque le Commencement le précède. Idem, le Verbe n'a pu rien créer puisqu'il y avait avant Lui.

Jean 8-58 : "Jésus leur dit : "Amen, amen, je vous dis : avant qu’Abraham fût, j'ai été." Tout est redevenu cohérent pour l'anglais ou le français, la concordance des temps est respectée, mais tout est faux. Déjà "moi" disparaît, et Jésus ne donne plus Son Nom divin, il dirait simplement qu'il existait avant Abraham.

À chacune et chacun de choisir en conscience sans querelle avec son voisin
Les uns préfèreront respecter le texte TEL QUEL. Jésus-Christ dit qu'il s'appelle YHWH.
Les autres s'accorderont à changer le sens original pour bien présenter... des propos sans plus aucun rapport avec les textes originaux. Jésus n'est plus Dieu.

Et comme chacun est libre, il exercera en conscience son libre arbitre, en respectant forcément le libre arbitre de son voisin.

29 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 22 Nov - 18:39

papy

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les Écritures qualifient Jésus de "Dieu - Fort" (Isaïe 9:5), de "Dieu Fils unique" (Jean 1:18), il n'en reste pas moins vrai que le Père et le Fils sont présentés comme deux personnes clairement distinctes. Le Père est identifié au "Dieu de notre Seigneur Jesus Christ" (Jean 20:17; Ephésiens 1:17), son "chef" (1 Corinthiens 11:3). D'où la déclaration de Paul: "il n'y a pour nous qu'un seul Dieu le Père, de qui [grec: ex hou ; indiquant l'origine] tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui [grec:di' hou ; indiquant l'agent, le moyen, l'instrument] tout existe et par qui nous sommes" (1 Corinthiens 8:6; Traduction Œcuménique de la Bible). Même si Jésus possède une position élevée dans toute la création, il n'en reste pas moins soumis à son Père, ne pouvant "rien faire de lui-même" (Jean 5:19,30; 6:38; 7:16,28; 8:28; 14:28) 

30 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 5 Déc - 14:33

BenFis

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Marmhonie a écrit:Que dit Jésus de lui-même ?


Évangile selon Jean, chapître huit, verset 58
Eιπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι

Traduction littérale
Dis à eux Jésus :
- Amen, amen, je dis à vous : avant que Abraham a été, moi Je Suis.[/color]

Commentaire
Le texte de Jean est très simple, il inverse la locution finale Amen, la répète deux fois, et continue l'inversion selon une non corcordance des temps. Le grec oublige à respecter la concordance grammaticale, on devrait donc dire : Avant qu'Abraham a été, je fus.
Pourtant, Jésus dit le verbe Être au présent de l'indication : "Avant qu'Abraham a été, je suis." Ce qui oblige à mettre en bon français classique, une majuscule, car il ne peut s'agir d'une erreur grammaticale, il s'agit d'un nom propre : Je Suis.

De plus, Jésus fait bien la différence entre ce qu'on sait de lui, "moi" et ce nom propre unique qui se trouve en Exode 3-14, Je Suis.
Effectivement, on retrouve aussi cette construction grammaticale au présent en Jean 4:26:
λεγει αυτη ο ιησους εγω ειμι ο λαλων σοι
Jésus lui dit, Je suis celui qui te parle (Jean 4:26)

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi la plupart des traducteurs redoublent le sujet (Je et Moi) dans ces versets? cette pratique n'a apparemment pas lieu d'être dans une traduction littérale !?

.......
@papy
Le Père et le Fils sont toujours présentés dans la Bible comme étant 2 personnes différentes, y compris via le concept trinitaire. Very Happy

31 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 5 Déc - 17:00

Inconnu


Bonjour,

Alors Jésus est Dieu

Alors Dieu reçoit des ordres, se soumet à Dieu et il s'appelle Jésus.

Dieu prie Dieu avant sa mort...

Dieu ressuscite Dieu le 3ème jour. et Dieu lui accorde de se manifester mais pas à tout le peuple
(actes 10: 40,41)

Dieu va règner et ensuite il va rendre son royaume à Dieu et se soumettre à Dieu pour que Dieu soit toutes choses pour tous. (1 corinthien 15:28)

Dieu reçoit l'ordre de s'assoir à la droite de Dieu "Assieds toi..." (Psaumes 110:1)

Dieu a donné tout pouvoir à Dieu au ciel et sur terre (matthieu 28:19)

Dieu a donné une position élevé à Dieu et lui a donné l'immortalité. etc....

Pourquoi dire que Jésus est le fils de Dieu s'il est lui même Dieu??

Les démons appelle Jésus : le Saint de Dieu.
Les démons appelle Jésus : Fils de Dieu

Dieu est appelé dans la Bible : le Très Saint
Dieu est appelé dans la Bible : le Très Haut.


32 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 5 Déc - 23:29

philippe83


MODERATEUR
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Bonsoir inconnu,
Merci pour ton approche. Et je rajouterai d'autres petit arguments..Par exemple l'aveugle qui a dit Ego eimi(je suis) en Jean 9:9 il s'identifie à qui? De plus en Jean 4:26 c'est pour s'identifie au Messie que Jésus dit "je suis" et non pour dire qu'il serait Jéhovah. De plus en Jean 8:58 on peut traduire par "j'étais" avec l'adverbe "fût". Un verbe au passé peut donc s'accorder au... passé.
C'est pourquoi certains traducteurs et non pas seulement la Tmn rendent par "j'étais". Exemple Ostervald .
ps: En Exode 3:14 certains traducteurs rendent par "je serai" et non par "je suis" pourquoi? Eh oui "je serai" et "je suis" c'est pas pareille n'est-ce pas?
+

33 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 6 Déc - 10:02

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonsoir inconnu,
Merci pour ton approche. Et je rajouterai d'autres petit arguments..Par exemple l'aveugle qui a dit Ego eimi(je suis) en Jean 9:9 il s'identifie à qui? De plus en Jean 4:26 c'est pour s'identifie au Messie que Jésus dit "je suis" et non pour dire qu'il serait Jéhovah. De plus en Jean 8:58 on peut traduire par "j'étais" avec l'adverbe "fût". Un verbe au passé peut donc s'accorder au... passé.
C'est pourquoi certains traducteurs et non pas seulement la Tmn rendent par "j'étais". Exemple Ostervald .
ps: En Exode 3:14 certains traducteurs rendent par "je serai" et non par "je suis" pourquoi? Eh oui "je serai" et "je suis" c'est pas pareille n'est-ce pas?
+
Salut Philippe,
Ce n'est certainement pas parce qu'un quidam dit "Je suis" qu'il peut être assimilé à Dieu.

Mais cela prend une autre dimension lorsque cette locution est prononcée par le Christ, dont il est dit par ailleurs qu'il est le "Dieu unique engendré" (Jean 1:18). Surtout avec cette phrase tirée de derrière les fagots, "Avant qu'Abraham soit, je suis". On dirait une déclaration en clin d'oeil, non pas pour affirmer que Jésus est "JE SUIS" d'Exode 3:14, mais simplement pour rappeler qu'il existe un rapport étroit entre Jésus et Jéhovah.

34 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 6 Déc - 10:05

papy

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Et pour prouver que Jésus est Dieu des traducteurs n'hésitent pas à écrire (Je SUIS) en majuscule.
58  Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis.

35 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 6 Déc - 10:09

Josué

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philippe83 a écrit:Bonsoir inconnu,
Merci pour ton approche. Et je rajouterai d'autres petit arguments..Par exemple l'aveugle qui a dit Ego eimi(je suis) en Jean 9:9 il s'identifie à qui? De plus en Jean 4:26 c'est pour s'identifie au Messie que Jésus dit "je suis" et non pour dire qu'il serait Jéhovah. De plus en Jean 8:58 on peut traduire par "j'étais" avec l'adverbe "fût". Un verbe au passé peut donc s'accorder au... passé.
C'est pourquoi certains traducteurs et non pas seulement la Tmn rendent par "j'étais". Exemple Ostervald .
ps: En Exode 3:14 certains traducteurs rendent par "je serai" et non par "je suis" pourquoi? Eh oui "je serai" et "je suis" c'est pas pareille n'est-ce pas?
+
La preuve.
IVe-Ve siècle
“ avant qu’Abraham fût, j’ai été ”
Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894.
Ve siècle
“ avant même qu’Abraham ait paru, j’étais ”
Syriaque (Cureton) : Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1.
Ve siècle
“ avant qu’Abraham ait existé, j’étais ”
Peshitta (syr.) : The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. — Boston 1896. — 7e éd.
Ve siècle
“ avant qu’Abraham ait paru, j’étais ”
Géorgien : The Old Georgian Version of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans “ Patrologia Orientalis ”. — Vol. XXVI, fasc. 4. — Paris 1950.

36 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 6 Déc - 10:59

BenFis

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papy a écrit:Et pour prouver que Jésus est Dieu des traducteurs n'hésitent pas à écrire (Je SUIS) en majuscule.
58  Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis.
Ce sont effectivement des traductions orientées.

Peut-être que laisser le verbe au présent serait suffisant en soi pour qu'on puisse établir une relation éventuelle avec Exode 3:14.

37 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 6 Déc - 11:05

Josué

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Tu veux dirent ceux qui disent (Je Suis) qui sont orientés ?

38 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 6 Déc - 11:09

BenFis

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Josué a écrit:Tu veux dirent ceux qui disent (Je Suis) qui sont orientés ?
Oui, c'est ça. 'Je Suis' ou 'JE SUIS' est orienté.

39 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 6 Déc - 11:13

Josué

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Administrateur
BenFis a écrit:
Josué a écrit:Tu veux dirent ceux qui disent (Je Suis) qui sont orientés ?
Oui, c'est ça. 'Je Suis' ou 'JE SUIS' est orienté.
Nous bien d'accord. cheers

40 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 6 Déc - 17:23

Mikael

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Inconnu a écrit:Bonjour,

Alors Jésus est Dieu

Alors Dieu reçoit des ordres, se soumet à Dieu et il s'appelle Jésus.

Dieu prie Dieu avant sa mort...

Dieu ressuscite Dieu le 3ème jour. et Dieu lui accorde de se manifester mais pas à tout le peuple
(actes 10: 40,41)

Dieu va règner et ensuite il va rendre son royaume à Dieu et se soumettre à Dieu pour que Dieu soit toutes choses pour tous. (1 corinthien 15:28)

Dieu reçoit l'ordre de s'assoir à la droite de Dieu "Assieds toi..." (Psaumes 110:1)

Dieu a donné tout pouvoir à Dieu au ciel et sur terre (matthieu 28:19)

Dieu a donné une position élevé à Dieu et  lui a donné l'immortalité. etc....

Pourquoi dire que Jésus est le fils de Dieu s'il est lui même Dieu??

Les démons appelle Jésus : le Saint de Dieu.
Les démons appelle Jésus : Fils de Dieu

Dieu est appelé  dans la Bible : le Très Saint
Dieu est appelé dans la Bible : le Très Haut.


Et Jésus n'est jamais appelé le Seigneur très haut , pourquoi ?

41 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mer 20 Déc - 15:59

Lechercheur


Question simple si Jésus est Dieu comme l'affirme des participants pourquoi Jésus tient ce genre de propos ?
Le Père est plus grand que moi ?

42 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Lun 25 Déc - 16:37

Patrice1633

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Lechercheur,

Tû as raison, c'est ecrit devant leur yeux, mais ils on les yeux boucher ils ne veulent pas comprendre les écritures car ils ne sont pas de vrai chercheur de verité ...

43 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 26 Déc - 9:20

papy

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Lechercheur a écrit:Question simple si Jésus est Dieu comme l'affirme des participants pourquoi Jésus tient ce genre de propos ?
Le Père est plus grand que moi ?
Ils vont de dire que ses propos sont tenu que quand Jésus était sur terre et qu'il à été abaissé à ce moment là!

44 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 26 Déc - 11:13

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Tû as raison, c'est ecrit devant leur yeux, mais ils on les yeux boucher ils ne veulent pas comprendre les écritures car ils ne sont pas de vrai chercheur de verité ...
Rolling Eyes  Ta remarque me fais penser à celle-ci de Jésus :
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? » (Matthieu 7:3)

45 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 26 Déc - 11:57

Patrice1633

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Benfis,

Ai-je un probleme pour reconnaître Jesus?

Si on vois un probleme électrique dans une maison, alors selon ton raisonnement il ne faut pas en parler?
Voila, les gens ne trouve pas la verite car cela impliquerais des changement et qui veux en faire?


46 Re: Est-ce que Jésus est Dieu ? le Mar 26 Déc - 15:12

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Benfis,

Ai-je un probleme pour reconnaître Jesus?

Si on vois un probleme électrique dans une maison, alors selon ton raisonnement il ne faut pas en parler?
Voila, les gens ne trouve pas la verite car cela impliquerais des changement et qui veux en faire?


C'est à toi de savoir si tu as un  problème pour reconnaître Jésus, pas à moi.
Et la vérité ça commence par devoir examiner son propre oeil avant de considérer celui d'autrui.
Donc lorsqu'on décèle un problème électrique, il faut parler du problème électrique et non pas considérer l'oeil du propriétaire de la maison.

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