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Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

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St-Thomax


Rappel du premier message :

vulgate a écrit:Sauf que en 1 Corinthiens 11:3 Paul parle du Christ au présent, pas au passé. Il ne parle pas de Jésus homme, mais du Christ ressuscité et se tenant à la droite de Dieu dans les cieux.
Exactement: Il parle de Christ ressuscité assis à la droite de Dieu après son assension.
Et il y a quelqu'un qui en rend témoignage plus concrètement: l'Apôtre Étienne.
Et quel est ce témoignage?
Actes 7:56 a écrit:
Ac 7:56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
"Le Fils de l'homme", c'est l'appellation que Jésus de Nazareth, le fils de Marie, fils de David, aimait utiliser pour lui-même.

Par exemple:
Matthieu 16:23 a écrit: Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

Donc c'est bel et bien l'homme Jésus ressuscité qu'Étienne avait vu.

d'ailleurs le verset 55 est clair là dessus:
Actes 7:55 a écrit:Mais Étienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
C'est le témoignage des Écritures. Il avait vu JESUS. LE FILS de Marie, Fils de David. CELUI QUI EST REVENU À LA VIE.Very Happy

pp Ce n'est pas le cas pour le pseudo "Jésus" de Russel, qui lui, n'est pas revenu à la vie parce que VAINCU par la mort (et donc pas ressuscité).  

Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable. pirat
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".  pirat

Si ce n'est pas malin. Dieu (selon le "pasteur" Russell) aurait donc roulé tout le monde!
Il était bien doué comme scénariste, ce "pasteur" Russell. Et aujourd'hui, plus d'un siècle après, comment des gens peuvent-ils s'accrocher à cette fable qui n'a de base que l'imagination fertile de son auteur?
Ce qui ne ressemble pas du tout au Dieu TOUT-PUISSANT de la BIBLE. QUI RESSUSCITE QUI IL VEUT ET QUAND IL VEUT. Tant pis si le pasteur Russell n'y croyait pas.
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis.


St-Thomax


philippe83 a écrit:St-Thomax,
Il reviendra mais pas de la même manière et pour cause "le monde ne me verra plus" Jean 14:19.
Philippe83,
arrête de contester la Parole de Dieu.
Tu sais bien que les anges de Dieu sont ses messager.
Quand ils annoncent quelque chose, il le font de la part de Dieu.
Comment peux-tu mettre en doute cette prophétie que même Paul lui-même a cru, lui l'Apôtre des Gentils, celui que le Seigneur Jésus lui-même a choisi pour apporter la bonne nouvelle aux gens des nations que nous sommes?
cette déclaration de Jésus est à comprendre à la lumière d'autres versets de la Bible.
Ton interpretation met à mal l'un des principes fondamentaux d'une bonne exégèse des écriture, à savoir: ne jamais opposer un texte biblique à un autre contradictoirement.
Tu ferais mieux soit rayer purement et simplement ce verset de ta Bible, soit de  la jeter à la poubelle, pour être conséquent avec toi-même.

Compare toi-même ta parole à celle de Dieu,
Et juge toi-même, QUI de vous deux a raison:
Philippe83 a écrit:
St-Thomax,
Il reviendra mais pas de la même manière et pour cause "le monde ne me verra plus" Jean 14:19.

Actes 1:9-11

Si tu n'es pas prêt à croire ce que tu lis toi-même dans ta Bible, comment peux-tu la précher aux autres? Je ne te juge pas.
Mais refléchis à ce que Jésus a dit aux Pharisiens, qui ne croyaient pas en lui:
Mt 23:15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.
un enseignant de la Bible qui ne croit pas ce que sa Bible dit, ne peut par son enseignement que produire des prosélytes plus sceptiques et négateurs que lui-même.

papy

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Forcément ce sont deuxchoses différentes .
Jésus était mort et c'est son Dieu qui la réssuscité et c'est en tant qu'être vivant qui pouvait se matérialiser, tout comme les anges devant Abraham.

BenFis

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papy a écrit:Forcément ce sont deuxchoses différentes .
Jésus était mort et c'est son Dieu qui la réssuscité et c'est en tant qu'être vivant qui pouvait se matérialiser, tout comme les anges devant Abraham.
Pour que Jésus se soit matérialisé, il eut fallu qu'il soit ressuscité au préalable par Dieu sous la forme d'un esprit.
Or Jésus a confirmé qu'il n'était pas un esprit. De plus, s'il avait été un esprit, il n'y aurait pas eu besoin pour les anges de lui ouvrir son tombeau, et on y aurait retrouvé sa dépouille enveloppée de bandelettes.
Ca ne colle pas!

St-Thomax


Pourquoi la Bible dir que Jésus est "ressuscité par Dieu."
Je voudrais avoir une petite précision:
Tout le monde ici parle de Jésus ressuscité par Dieu.
Ce qui dans un sens est juste.

Mais il y a la prophétie -qui tient aussi du DÉFI- que Jésus avait lancé à ses adversaires dans Jean 2:19-22.
Suivez bien cet échange:
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai. (Joh 2:19)

Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple,
ET TOI, en trois jours TU le relèveras! (Joh 2:20)

Mais il parlait du temple de SON CORPS. (Joh 2:21)

C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Écriture et à la parole que Jésus avait dite. (Joh 2:22)
Ben, J'aimerai avoir ton point de vue:
Jésus a t-il lui-même relevé son CORPS MORT comme annoncé ou non?
A t-il menti à ses adversaires?
Dans quel sens faut-il comprendre cette apparente contradiction: Dieu a ressuscité le corps mort de Jésus-Christ alors que Celui-ci avait lancé le défi en annonçant aux juifs sceptiques qu'IL le ferait LUI-Même au bout de trois jours?
Qui a ressuscité le corps mort de Jésus?
Lui-même ou le père?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
St-Thomax.

A part ce verset tous les autres dans le reste des Ecritures du NT montrent que c'est le Dieu et Père de Jésus qui l'a relevé d'entre les morts.

Tu veux la liste? La voici: Act 2:24,32; 3:15; 4:10; 5:30; 10:40; 13:30; 13:37; 17:31; Rom 4:24; 8:11; 10:9; 1 Cor 6:14; 2 Cor 4:14; Gal 1:1; Eph 1:20; 1 Thes 1:10; 1 Pie 1:21

Et pour revenir sur Jean 2:22, le verset 22 précise "lorsqu'il fut ressuscité" il n'est pas dit lorsqu'il se ressuscita lui-même.

Attention donc de prendre en considération la majorité des textes ci-dessus pour ne pas passer encore une fois à côté d'une réalité biblique indiscutable.

Bonne nuit.

Saint Glinglin

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Il est écrit :

1 Cor 15.14 Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Et non : "Si Dieu n'a pas ressuscité le Christ..."

http://nefdesfous.forumactif.org/

BenFis

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St-Thomax a écrit:Pourquoi la Bible dir que Jésus est "ressuscité par Dieu."
Je voudrais avoir une petite précision:
Tout le monde ici parle de Jésus ressuscité par Dieu.
Ce qui dans un sens est juste.

Mais il y a la prophétie -qui tient aussi du DÉFI- que Jésus avait lancé à ses adversaires dans Jean 2:19-22.
Suivez bien cet échange:
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai. (Joh 2:19)

Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple,
ET TOI, en trois jours TU le relèveras! (Joh 2:20)

Mais il parlait du temple de SON CORPS. (Joh 2:21)

C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Écriture et à la parole que Jésus avait dite. (Joh 2:22)
Ben, J'aimerai avoir ton point de vue:
Jésus a t-il lui-même relevé son CORPS MORT comme annoncé ou non?
A t-il menti à ses adversaires?
Dans quel sens faut-il comprendre cette apparente contradiction: Dieu a ressuscité le corps mort de Jésus-Christ alors que Celui-ci avait lancé le défi en annonçant aux juifs sceptiques qu'IL le ferait LUI-Même au bout de trois jours?
Qui a ressuscité le corps mort de Jésus?
Lui-même ou le père?

A vrai dire je n'en sais rien du tout.  Neutral  
Mais on peut toujours envisager quelques possibilités:
1er scénario:
Jésus parle de relever son propre corps, mais il ne dit pas qu’il le fait sans l’aide de Dieu le Père. Jésus compare par ailleurs la mort à un sommeil profond duquel on peut se réveiller. Lorsque quelqu’un vient nous réveiller c’est pourtant nous qui nous réveillons ou qui réveillons notre corps. Idem donc pour Jésus lorsqu’il se réveilla, ou releva son corps ; mais sans l’aide du Père il n’aurait sans doute pas pu le faire.

Et puisque Jésus s'est relevé avec son corps physique, c'est que l'affaire s'est opérée dans son tombeau, ensuite il s'est débarrassé de ses bandelettes qu'il a posé dans un coin et est sorti lorsque les anges lui ont ouvert la porte...

A moins que: 2ème scénario:
...

Marmhonie

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Je ne comprends pas pourquoi vous vous bloquez sur cette ascension avec son corps ressuscité, laissez tomber et regardez d'autres épisodes où ce corps ressuscité a des propriétés SURNATURELLES :
- il traverse les murs pour rencontrer Thomas (Jean 20-26)
- il est bien de chair et d'os, Thomas en vérifie ses blessures mortelles ET Y PLONGE SES DOIGTS dedans. N'importe qui aurait hurlé de douleur ! (Jean 20-27)
- il traverse toute structure fermée et verrouillée physique (Jean 20-19)
- La tradition apostolique du 1er siècle rapporte ce qui n'a pas été écrit et que Jean appelle à écrire (Jean 20-30). Nous avons ces textes que les protestants brûlèrent en grande partie. Son corps de ressuscité marche encore sur l'eau, se déplace instantanément d'un lieu à un autre éloigné de plusieurs km. Or déjà Jean le signalait avant la mort de Jésus.

Luc dans ses Actes rappellent que ses disciples regardaient le ciel d'où il était monté alors que deux anges leurs signalent comment se fera son retour (Actes 1-10 & 11).

Tant pis si certains, en grande minorité, renient l'assension physique du Christ, ou qu'il soit mort sur la croix ou qu'il est resté toujours sur terre en pur esprit, etc.

Patrice1633

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Marmhonie a écrit:ou qu'il est resté toujours sur terre en pur esprit, etc. 
Un esprit ne vie pas sur terre, il vie au ciel, regarde dans la bible ...

Dieu est un Esprit, et il vie au ciel ...

Jean 4:24
24 Dieu est un Espritet ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. ”

Hebreux 9:24
24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mainsa, qui est une copie de la réalité, mais  dans le ciel mêmec, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu.

Psaume 104:4
faisant de ses anges des esprits,

Ai-je besoin de dire que les anges vivent su ciel, qu'ils sont des Esprits?
que c'est leur demeures etc?

Expliquer moi, Dieu est un Esprit, il vie au ciel avec les anges qui eux aussi sont des Esprits et Jésus serais un humain au ciel selon vous?

Actes 2:32
32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 

Lien : Dieu habite-il un lieu précis?

St-Thomax


Marmhonie a écrit:Je ne comprends pas pourquoi vous vous bloquez sur cette ascension avec son corps ressuscité, laissez tomber et regardez d'autres épisodes où ce corps ressuscité a des propriétés SURNATURELLES :
- il traverse les murs pour rencontrer Thomas (Jean 20-26)
- il est bien de chair et d'os, Thomas en vérifie ses blessures mortelles ET Y PLONGE SES DOIGTS dedans. N'importe qui aurait hurlé de douleur ! (Jean 20-27)
- il traverse toute structure fermée et verrouillée physique (Jean 20-19)
- La tradition apostolique du 1er siècle rapporte ce qui n'a pas été écrit et que Jean appelle à écrire (Jean 20-30). Nous avons ces textes que les protestants brûlèrent en grande partie. Son corps de ressuscité marche encore sur l'eau, se déplace instantanément d'un lieu à un autre éloigné de plusieurs km. Or déjà Jean le signalait avant la mort de Jésus.

Luc dans ses Actes rappellent que ses disciples regardaient le ciel d'où il était monté alors que deux anges leurs signalent comment se fera son retour (Actes 1-10 & 11).

Tant pis si certains, en grande minorité, renient l'assension physique du Christ, ou qu'il soit mort sur la croix ou qu'il est resté toujours sur terre en pur esprit, etc.
Tu as raison Marmhonie.
Mais il convient d'épuiser le sujet, de mentionner le plus de détails possible pour permettre à tous ceux qui nous lisent ici d'avoir à refléchir (Et qui ne sont pas que des Témoins de Jéhovah) sur la véracité des écritures et la crédibilité de la Bible qui reste la base sur laquelle fonder notre foi.

Ce n'est pas pour convaincre nos amis Témoins de Jéhovah:
Un témoin de Jéhovah ne se convertit à Christ qu'À LA SUITE D'UNE RENCONTRE PERSONNELLE AVEC LUI.
Comme cela a été le cas du plus célèbre des témoins de Jéhovah du premier siècle: SAUL de Tarse.
Après avoir persécuté inlassablement les Témoins de CHRIST, croyant rendre ainsi un culte agréable au Dieu d'Israël, Il s'est RETROUVÉ FACE À FACE avec Celui qu'il persécutait: Jésus-Christ.
La suite, les Écritures nous la rapporte. Il est devenu Témoin de CHRIST de Témoin de Jéhovah qu'il était, reconnaissant Christ comme le Seigneur (Adonai). Son seul Seigneur et Sauveur. Et par la suite il fut à son tour persécuté par ses anciens compagnons, les Témoins de Jéhovah -du premier siècle.

Mais c'est déjà un autre sujet.
Je reviens avec la suite de ma question sur la résurrection...

Saint Glinglin

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Marmhonie a écrit:Je ne comprends pas pourquoi vous vous bloquez sur cette ascension avec son corps ressuscité, laissez tomber et regardez d'autres épisodes où ce corps ressuscité a des propriétés SURNATURELLES :
- il traverse les murs pour rencontrer Thomas (Jean 20-26)
- il est bien de chair et d'os, Thomas en vérifie ses blessures mortelles ET Y PLONGE SES DOIGTS dedans. N'importe qui aurait hurlé de douleur ! (Jean 20-27)
- il traverse toute structure fermée et verrouillée physique (Jean 20-19)
- La tradition apostolique du 1er siècle rapporte ce qui n'a pas été écrit et que Jean appelle à écrire (Jean 20-30). Nous avons ces textes que les protestants brûlèrent en grande partie. Son corps de ressuscité marche encore sur l'eau, se déplace instantanément d'un lieu à un autre éloigné de plusieurs km. Or déjà Jean le signalait avant la mort de Jésus.

Soit Jésus ressuscite avec un corps de chair et il ne traverse pas les murs.

Soit il ressuscite sous forme d'ectoplasme et il laisse son cadavre dans le tombeau.

Il serait tout à fait logique qu'il ne ressuscite pas en chair puisque la chair voue à la mort.

Mais à vouloir trop prouver, une plume a glissé que le corps de Jésus avait disparu et les ennuis ont commencé.

Luc dans ses Actes rappellent que ses disciples regardaient le ciel d'où il était monté alors que deux anges leurs signalent comment se fera son retour (Actes 1-10 & 11).

Tant pis si certains, en grande minorité, renient l'assension physique du Christ, ou qu'il soit mort sur la croix ou qu'il est resté toujours sur terre en pur esprit, etc.

Sauf que vous savez très bien que le ciel n'est pas une voûte au dessus de laquelle on peut s'asseoir.

http://nefdesfous.forumactif.org/

Patrice1633

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Et pour vous Jesus est le seul qui vie en tant qu'humain au ciel entourer que d'Esprit? Hihi!
Il a demander à reprendre la place qu'il avais avant de venir sur terre, alors pour vous Jesus était un humains avant de venir sur terre?

Du debut
Jusqu'à aujourdhui vos commentaires ne parviennent pas à repondre correctement à la question et avoir la "connaissance exacte des écritures" ...

Marmhonie

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C'est très simple, Jésus-Christ a choisi ses Douze, des gens simples. Leurs témoignages sont oculaires, auditifs, pas intellectuels.

Or vous faites de cet évènement un sujet hyper intellectuel, ultra rationnel, et on peut tout imaginer.

Jésus-Christ n'a pas voulu cela, il a voulu que ce soit fiable. Et ça le reste depuis 2000 ans. Et de son vivant on a tout imaginé.

Pour nous, nous respectons ces faits, sans les interpréter. Il n'y a aucune hérésie moderne, donc depuis 1789, qui n'ait pas déjà existé. Et ça ne nous intéresse pas.

On essaye de sauver vos âmes pour qu'elles soient avec notre Seigneur comme le crucifié qui demande d'être sauvé, mais on ne peut pas le faire si vous n'en voulez pas, pour x raisons. Et on les connait toutes, depuis 2000 ans.

Humiliez-vous au lieu d'être orgueilleux d'être les seuls élus, soyez humbles, et laissez à Dieu Ses choix, et non s'amuser à les deviner par des calculs interdits par la Bible.

Patrice1633

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La bible dit tout simplement que Jesus est ressuciter en tant qu' Esprit et il faut tout simplement l'accepter aussi ...

Ensuite il faut avancer, car il faut changer sa personnalité et la, on est comme rester sans avancer ...

Saint Glinglin

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Pour prêcher, on utilise des pages web et non un forum qui doit servir à débattre.

http://nefdesfous.forumactif.org/

Marmhonie

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Patrice1633 a écrit:La bible dit tout simplement que Jesus est ressuciter en tant qu' Esprit.
Mais non, les Actes disent justement l'inverse. Les évangiles disent aussi que le ressuscité ne fait qu'un avec son corps.
Actes 1-6 à 10 :
06 Ainsi réunis, les Apôtres l’interrogeaient : « Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le royaume pour Israël ? » 07 Jésus leur répondit : « Il ne vous appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.08 Mais vous allez recevoir une force quand le Saint-Esprit viendra sur vous ; vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre. »09 Après ces paroles, tandis que les Apôtres le regardaient, il s’éleva, et une nuée vint le soustraire à leurs yeux.10 Et comme ils fixaient encore le ciel où Jésus s’en allait...

La these de Russell persiste et il faut en rendre compte à la Watchtower, c'est la thèse commune aux Adventistes, aux Théosophes, toute cette mouvance de pensée qui passionnait tant Russell de son temps, fin du 19e siècle.



Dernière édition par Marmhonie le Sam 13 Jan - 18:16, édité 1 fois

Patrice1633

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Je n'ai rien à voir avec Mr Russel, ce qui m'importe c'est La bible ....

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:La bible dit tout simplement que Jesus est ressuciter en tant qu' Esprit ....
Pour ressusciter (par définition) il faut au préalable être mort. Un esprit ne peut mourrir, dont par définition un esprit ne ressuscite pas !

Patrice1633

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Jésus qui est mort, etait humain sur la terre, pendant 3 jours il n'existait plus, apres le 3e jours Dieu ressucitera son fils en tant qu' Esprit ensuite il retourna chez lui  ...
Avant de venir sur la terre Jésus etait un Esprit au ciel avec Dieu et les autres anges ...
Je relate ce que la bible dit ...

BenFis

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Marmhonie a écrit:Je ne comprends pas pourquoi vous vous bloquez sur cette ascension avec son corps ressuscité, laissez tomber et regardez d'autres épisodes où ce corps ressuscité a des propriétés SURNATURELLES :
- il traverse les murs pour rencontrer Thomas (Jean 20-26)
- il est bien de chair et d'os, Thomas en vérifie ses blessures mortelles ET Y PLONGE SES DOIGTS dedans. N'importe qui aurait hurlé de douleur ! (Jean 20-27)
- il traverse toute structure fermée et verrouillée physique (Jean 20-19)
- La tradition apostolique du 1er siècle rapporte ce qui n'a pas été écrit et que Jean appelle à écrire (Jean 20-30). Nous avons ces textes que les protestants brûlèrent en grande partie. Son corps de ressuscité marche encore sur l'eau, se déplace instantanément d'un lieu à un autre éloigné de plusieurs km. Or déjà Jean le signalait avant la mort de Jésus.

Luc dans ses Actes rappellent que ses disciples regardaient le ciel d'où il était monté alors que deux anges leurs signalent comment se fera son retour (Actes 1-10 & 11).

Tant pis si certains, en grande minorité, renient l'assension physique du Christ, ou qu'il soit mort sur la croix ou qu'il est resté toujours sur terre en pur esprit, etc.
Je suis d'accord pour dire que Jésus a dû effectuer son ascension avec son corps (physique) de ressuscité. Il est donc monté dans les cieux physiques, c’est-à dire l’atmosphère. Jusque là, il n’y a pas vraiment de problème pour celui qui croit que Jésus avait déjà la possibilité de marcher sur l’eau.

Mais lorsqu’il disparaît hors de la vue, ce n’est pas pour aller sur la lune ou se promener dans le système solaire, mais pour entrer dans les cieux spirituels. Donc à ce moment, il doit théoriquement y avoir un transfert qui s’opère  entre le monde physique et le monde spirituel, avec à la clé une transformation du corps physique en corps spirituel (esprit).

In fine, la condition de vie dans les cieux est spirituelle et non physique : « ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel. » (1 Corinthiens 15:44).
Sur ce point, je suis d’accord avec les TJ pour y voir la condition de Jésus dans les cieux spirituels.

Par contre, la croyance TJ affirme que Jésus est ressuscité en esprit dans les cieux, puis qu’il s'est matérialisé et dématérialisé plusieurs fois, donc qu’il a fait plusieurs aller-retour terre-ciel, jusqu’à son ascension finale. Comme je l'ai déjà dit, cela ne cadre pas avec d'autres épisodes de la Bible.

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:Jésus qui est mort, etait humain sur la terre, pendant 3 jours il n'existait plus, apres le 3e jours Dieu ressucitera son fils en tant qu' Esprit ensuite il retourna chez lui  ...
Avant de venir sur la terre Jésus etait un Esprit au ciel avec Dieu et les autres anges ...
Je relate ce que la bible dit ...
Elle relate aussi que l'humain est un esprit, une âme et un corps... l'esprit de Jésus qui ne peut mourir n'est pas mort avec son corps physique. Donc aucun esprit par définition ne ressuscite puisqu'un esprit ne meure pas.

St-Thomax


philippe83 a écrit:St-Thomax.

A part ce verset tous les autres dans le reste des Ecritures du NT montrent que c'est le Dieu et Père de Jésus qui l'a relevé d'entre les morts.

Tu veux la liste? La voici: Ac 2:24,32; 3:15; 4:10; 5:30; 10:40; 13:30,37; 17:31; Ro 4:24; 8:11; 10:9; 1Co 6:14; 2Co 4:14; Ga 1:1; Eph 1:20; 1Th 1:10; 1 Pie 1:21

Et pour revenir sur Jean 2:22, le verset 22 précise "lorsqu'il fut ressuscité" il n'est pas dit lorsqu'il se ressuscita lui-même.

Attention donc de prendre en considération la majorité des textes ci-dessus pour ne pas passer encore une fois à côté d'une réalité biblique indiscutable.

Bonne nuit.
Salut Philippe83,
Je ne rejette aucun de ces versets de la Bible.
Cette affirmation est juste dans un sens. Pourquoi dans un sens?
Parce qu'en ignorant les passages qui disent que Jésus a Lui-même relevé son Corps, elle ne reflète pas  la vérité sur la résurrection.
C'est comme se servir de Jean 1:3 pour exclure le Père de la Création.

Pour moi, les principes sacro-saints pour une meilleure exégèse reste les mêmes.
- Aucun verset de la Bible en exclut une autre.
Toutes les vérités énoncées dans la Bible sont VRAIES:(Ps 119:160a)

L’ensemble de tes paroles est vérité,
éternels sont tous les arrêts de ta justice. (Psaumes 119:160)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn


Toute ta parole est vérité,
Et tous les décrets de ta justice sont éternels (Psaumes 119:160)
Bible Annotée de Neufchâtel

La somme de ta parole est [la] vérité,
et toute ordonnance de ta justice est pour toujours. (Psaumes 119:160)

Traduction John Nelson Darby
Le deuxième principe:
- Les écritures se complètent et s'expliquent.
Les passages bibliques les plus clairs expliquant les moins clairs, il est juste de toujours examiner les versets à la lumière d'autres versets pour aboutir à leur "somme".
D'où, il ne faut Jamais opposer les écritures entre elles contradictoirement: Nous sommes en face d'un AUTEUR qui ne se contredit ni ne se trompe.

Et le troisième principe:
- C'est toute la Parole de Dieu, dans son ensemble ("La SOMME de ta  parole", comme le dit Darby) qui constitue LA VÉRITÉ

C'est ça "croire l'Auteur des écritures".
En respectant ces principes, on se laisse mieux guider  par Dieu dans la compréhension de SA Parole.
Ainsi on ne risque pas de manière implicite à faire de Dieu un menteur, en rejetant des versets qui nous "gênent".
Saint Glinglin a écrit:Il est écrit :

1Co 15:14 Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Et non : "Si Dieu n'a pas ressuscité le Christ..."
Saint Glinglin,
Cest vrai. C'est le résumé de la résurrection de Christ.
C'est d'ailleurs l'essentiel.  Very Happy
Mais certains petits détails nous aident à comprendre mieux dautres passages des Écritures...

BenFis a écrit:A vrai dire je n'en sais rien du tout.  Neutral  
Mais on peut toujours envisager quelques possibilités:
1er scénario:
Jésus parle de relever son propre corps, mais il ne dit pas qu’il le fait sans l’aide de Dieu le Père. Jésus compare par ailleurs la mort à un sommeil profond duquel on peut se réveiller. Lorsque quelqu’un vient nous réveiller c’est pourtant nous qui nous réveillons ou qui réveillons notre corps. Idem donc pour Jésus lorsqu’il se réveilla, ou releva son corps ; mais sans l’aide du Père il n’aurait sans doute pas pu le faire.
BenFis,
je crois que ce raisonnement est tout proche de ce que je lis dans ma Bible.
J'ai examiné un autre passage qui m'a permis une meilleure compréhension. Car c'était pour moi un verset qui n'était pas très clair au départ.

C'est similaire à la création:

La majorité des passages faisant allusion à la création établit clairement que C'est DIEU qui a crée le monde. Mais il a fallu les précisions de Jean pour comprendre Ce que cela signifie, quand les écritures disent que c'et Dieu qui a créé le monde.
C'est la Parole qui a été l'EXÉCUTANT.
Bien qu'ayant été celle qui a Pratiquement TOUT CRÉÉ (sans exception), le Père dont il est la Parole ne s'en trouve pas exclu. Ainsi Dieu n'est pas employé ici pour désigner le Fils seulement, mais aussi le Père.

La même chose avec la création de l'Homme.
J'avais posé la question et la réponse de Philippe bien qu'étant en partie juste, n'a pas été satisfaisante, par rapport à ce que je lis dans les écritures.
Dans la création de l'homme, on voit encore LA PAROLE à l'oeuvre.
Au Départ Dieu dit: "Faisons l'homme à NOTRE image, selon NOTRE ressemblance...".
C'est probablement -à ma compréhension- l'initiative du Père.

Mais à la réalisation, C'est encore la Parole, qui est à l'oeuvre:
Elle est appelé DIEU quand Elle prend la poussière de la terre pour modéler l'homme, pour lui former une bouche, un nez, des yeux, des oreilles etc. et  quand Elle souffle dans ses narines le souffle de vie afin que l'homme devînt un être vivant.

A la fin, nous lisons:
"Dieu créa l'homme à SON image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."
De "NOTRE image, NOTRE ressemblence", nous sommes arrivés à "SON image" et "à l'image de DIEU". Ainsi l'oeuvre de la création est attribuée non pas seulement au Fils mais aussi au Père dans l'unité de l'Unique Autorité Divine: DIEU.

Alors revenons à la résurrection du CORPS de Jésus.

Qui a relevé le corps mort de Jésus?

Je vais citer Jésus-Christ lui-même qui savait ce qu'il disait en lançant à ses détracteurs le défi de relever LUI-MÊME son CORPS et ceci dans un délai bien défini de trois jours :
(ici, il faut rappeler que ces juifs hostiles ne se seraient certainement pas opposé à l'idée que Dieu le Père serait capable de relever un corps mort)

Alors qu'a dit Jésus?
Il a parlé d'un pouvoir et d'un ordre qu'il avait reçu de son Père.
C'est comme Pilate quand on lui avait amené Jésus. Lui aussi avait parlé d'un pouvoir qu'il avait de par son statut.

Pilate avait dit: "Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier et que j'ai le pouvoir de te relacher?"
Et ce pouvoir, il l'avait effectivement. Et il l'a exercé en le faisant crucifier.

Jésus de son côté fit une déclaration similaire:

Joh 10:17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
Joh 10:18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même;
j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre:
tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Jésus donc explique ici en deux mots, tout le processus de sa résurrection:
Personne ne lui ôte sa vie: IL la donne de lui-même.

IL  A LE POUVOIR: 1.  de la DONNER

                             2.  de la REPRENDRE

Et c'est UN ORDRE qu'il a reçu de son père: l'ordre de donner sa vie et de la reprendre!


L'homme Jésus n'a Jamais désobéi à son père.
Aussi a t-il DONNÉ sa vie et l'a REPRISE après trois jours.


Un autre passage vient nous éclairer là dessus:
Ro 8:11 Et si l'ESPRIT de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts* habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
C'est donc par L'ESPRIT DE DIEU (le SAINT-ESPRIT) qui habite en nous que Dieu rendra AUSSI la vie À NOS CORPS MORTELS.

Or Jésus n'avait pas que l'Esprit de Dieu mais aussi la Plénitude de la Divinité habitant en lui corporellement.
Ceci nous permet donc de mieux comprendre les propos de Pierre dans 1Pe 3:18b

étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle. (1 Pierre 3:18)
Bible Chouraqui

ayant été mis à mort selon la chair, mais vivifié par l'Esprit; (1 Pierre 3:18)
Bible d'Osterwald

étant mort en la chair mais vivifié par l'Esprit. (1 Pierre 3:18)    
Traduction David Martin
La bible montre donc que c'est LE CORPS MORTEL qui es l'OBJET de la résurrection.
C'est au CORPS MORTEL que Dieu rend la vie (Ro 8:11)

Heureux quiconque fonde sa foi sur la Parole de Dieu et non sur les déduction des Fils d'Adam qui la contredisent.
BenFis a écrit:Et puisque Jésus s'est relevé avec son corps physique, c'est que l'affaire s'est opérée dans son tombeau, ensuite il s'est débarrassé de ses bandelettes qu'il a posé dans un coin et est sorti lorsque les anges lui ont ouvert la porte...

A moins que: 2ème scénario:
...
BenFis,
Là aussi, c'est ce que j'ai compris en lisant ma Bible.
Et les anges lui ont oté la pierre pour le laisser sortir, mais aussi permettre aux femmes de regarder le lieu où reposait le corps (dans l'espérance accomplie de reprendre vie).

Si Jésus pouvait marcher sur les eaux, sans être un esprit, par le même procédé, il peut avec un corps plus puissant entrer dans une maison fermée et verouillée.
Et tant pis s'il y a des gens qui doutent de la puissance de Dieu...

Carl Michel


St-Thomax a écrit:
Spoiler:

philippe83 a écrit:St-Thomax.

A part ce verset tous les autres dans le reste des Ecritures du NT montrent que c'est le Dieu et Père de Jésus qui l'a relevé d'entre les morts.

Tu veux la liste? La voici: Ac 2:24,32; 3:15; 4:10; 5:30; 10:40; 13:30,37; 17:31; Ro 4:24; 8:11; 10:9; 1Co 6:14; 2Co 4:14; Ga 1:1; Eph 1:20; 1Th 1:10; 1 Pie 1:21

Et pour revenir sur Jean 2:22, le verset 22 précise "lorsqu'il fut ressuscité" il n'est pas dit lorsqu'il se ressuscita lui-même.

Attention donc de prendre en considération la majorité des textes ci-dessus pour ne pas passer encore une fois à côté d'une réalité biblique indiscutable.

Bonne nuit.
Salut Philippe83,
Je ne rejette aucun de ces versets de la Bible.
Cette affirmation est juste dans un sens. Pourquoi dans un sens?
Parce qu'en ignorant les passages qui disent que Jésus a Lui-même relevé son Corps, elle ne reflète pas  la vérité sur la résurrection.
C'est comme se servir de Jean 1:3 pour exclure le Père de la Création.

Pour moi, les principes sacro-saints pour une meilleure exégèse reste les mêmes.
- Aucun verset de la Bible en exclut une autre.
Toutes les vérités énoncées dans la Bible sont VRAIES:(Ps 119:160a)

L’ensemble de tes paroles est vérité,
éternels sont tous les arrêts de ta justice. (Psaumes 119:160)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn


Toute ta parole est vérité,
Et tous les décrets de ta justice sont éternels (Psaumes 119:160)
Bible Annotée de Neufchâtel

La somme de ta parole est [la] vérité,
et toute ordonnance de ta justice est pour toujours. (Psaumes 119:160)

Traduction John Nelson Darby
Le deuxième principe:
- Les écritures se complètent et s'expliquent.
Les passages bibliques les plus clairs expliquant les moins clairs, il est juste de toujours examiner les versets à la lumière d'autres versets pour aboutir à leur "somme".
D'où, il ne faut Jamais opposer les écritures entre elles contradictoirement: Nous sommes en face d'un AUTEUR qui ne se contredit ni ne se trompe.

Et le troisième principe:
- C'est toute la Parole de Dieu, dans son ensemble ("La SOMME de ta  parole", comme le dit Darby) qui constitue LA VÉRITÉ

C'est ça "croire l'Auteur des écritures".
En respectant ces principes, on se laisse mieux guider  par Dieu dans la compréhension de SA Parole.
Ainsi on ne risque pas de manière implicite à faire de Dieu un menteur, en rejetant des versets qui nous "gênent".
Saint Glinglin a écrit:Il est écrit :

1Co 15:14 Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Et non : "Si Dieu n'a pas ressuscité le Christ..."
Saint Glinglin,
Cest vrai. C'est le résumé de la résurrection de Christ.
C'est d'ailleurs l'essentiel.  Very Happy
Mais certains petits détails nous aident à comprendre mieux dautres passages des Écritures...

BenFis a écrit:A vrai dire je n'en sais rien du tout.  Neutral  
Mais on peut toujours envisager quelques possibilités:
1er scénario:
Jésus parle de relever son propre corps, mais il ne dit pas qu’il le fait sans l’aide de Dieu le Père. Jésus compare par ailleurs la mort à un sommeil profond duquel on peut se réveiller. Lorsque quelqu’un vient nous réveiller c’est pourtant nous qui nous réveillons ou qui réveillons notre corps. Idem donc pour Jésus lorsqu’il se réveilla, ou releva son corps ; mais sans l’aide du Père il n’aurait sans doute pas pu le faire.
BenFis,
je crois que ce raisonnement est tout proche de ce que je lis dans ma Bible.
J'ai examiné un autre passage qui m'a permis une meilleure compréhension. Car c'était pour moi un verset qui n'était pas très clair au départ.

C'est similaire à la création:

La majorité des passages faisant allusion à la création établit clairement que C'est DIEU qui a crée le monde. Mais il a fallu les précisions de Jean pour comprendre Ce que cela signifie, quand les écritures disent que c'et Dieu qui a créé le monde.
C'est la Parole qui a été l'EXÉCUTANT.
Bien qu'ayant été celle qui a Pratiquement TOUT CRÉÉ (sans exception), le Père dont il est la Parole ne s'en trouve pas exclu. Ainsi Dieu n'est pas employé ici pour désigner le Fils seulement, mais aussi le Père.

La même chose avec la création de l'Homme.
J'avais posé la question et la réponse de Philippe bien qu'étant en partie juste, n'a pas été satisfaisante, par rapport à ce que je lis dans les écritures.
Dans la création de l'homme, on voit encore LA PAROLE à l'oeuvre.
Au Départ Dieu dit: "Faisons l'homme à NOTRE image, selon NOTRE ressemblance...".
C'est probablement -à ma compréhension- l'initiative du Père.

Mais à la réalisation, C'est encore la Parole, qui est à l'oeuvre:
Elle est appelé DIEU quand Elle prend la poussière de la terre pour modéler l'homme, pour lui former une bouche, un nez, des yeux, des oreilles etc. et  quand Elle souffle dans ses narines le souffle de vie afin que l'homme devînt un être vivant.

A la fin, nous lisons:
"Dieu créa l'homme à SON image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."
De "NOTRE image, NOTRE ressemblence", nous sommes arrivés à "SON image" et "à l'image de DIEU". Ainsi l'oeuvre de la création est attribuée non pas seulement au Fils mais aussi au Père dans l'unité de l'Unique Autorité Divine: DIEU.

Alors revenons à la résurrection du CORPS de Jésus.

Qui a relevé le corps mort de Jésus?

Je vais citer Jésus-Christ lui-même qui savait ce qu'il disait en lançant à ses détracteurs le défi de relever LUI-MÊME son CORPS et ceci dans un délai bien défini de trois jours :
(ici, il faut rappeler que ces juifs hostiles ne se seraient certainement pas opposé à l'idée que Dieu le Père serait capable de relever un corps mort)

Alors qu'a dit Jésus?
Il a parlé d'un pouvoir et d'un ordre qu'il avait reçu de son Père.
C'est comme Pilate quand on lui avait amené Jésus. Lui aussi avait parlé d'un pouvoir qu'il avait de par son statut.

Pilate avait dit: "Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier et que j'ai le pouvoir de te relacher?"
Et ce pouvoir, il l'avait effectivement. Et il l'a exercé en le faisant crucifier.

Jésus de son côté fit une déclaration similaire:

Joh 10:17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
Joh 10:18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même;
j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre:
tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Jésus donc explique ici en deux mots, tout le processus de sa résurrection:
Personne ne lui ôte sa vie: IL la donne de lui-même.

IL  A LE POUVOIR: 1.  de la DONNER

                             2.  de la REPRENDRE

Et c'est UN ORDRE qu'il a reçu de son père: l'ordre de donner sa vie et de la reprendre!


L'homme Jésus n'a Jamais désobéi à son père.
Aussi a t-il DONNÉ sa vie et l'a REPRISE après trois jours.


Un autre passage vient nous éclairer là dessus:
Ro 8:11 Et si l'ESPRIT de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts* habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
C'est donc par L'ESPRIT DE DIEU (le SAINT-ESPRIT) qui habite en nous que Dieu rendra AUSSI la vie À NOS CORPS MORTELS.

Or Jésus n'avait pas que l'Esprit de Dieu mais aussi la Plénitude de la Divinité habitant en lui corporellement.
Ceci nous permet donc de mieux comprendre les propos de Pierre dans 1Pe 3:18b

étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle. (1 Pierre 3:18)
Bible Chouraqui

ayant été mis à mort selon la chair, mais vivifié par l'Esprit; (1 Pierre 3:18)
Bible d'Osterwald

étant mort en la chair mais vivifié par l'Esprit. (1 Pierre 3:18)    
Traduction David Martin
La bible montre donc que c'est LE CORPS MORTEL qui es l'OBJET de la résurrection.
C'est au CORPS MORTEL que Dieu rend la vie (Ro 8:11)

Heureux quiconque fonde sa foi sur la Parole de Dieu et non sur les déduction des Fils d'Adam qui la contredisent.
BenFis a écrit:Et puisque Jésus s'est relevé avec son corps physique, c'est que l'affaire s'est opérée dans son tombeau, ensuite il s'est débarrassé de ses bandelettes qu'il a posé dans un coin et est sorti lorsque les anges lui ont ouvert la porte...

A moins que: 2ème scénario:
...
BenFis,
Là aussi, c'est ce que j'ai compris en lisant ma Bible.
Et les anges lui ont oté la pierre pour le laisser sortir, mais aussi permettre aux femmes de regarder le lieu où reposait le corps (dans l'espérance accomplie de reprendre vie).

Si Jésus pouvait marcher sur les eaux, sans être un esprit, par le même procédé, il peut avec un corps plus puissant entrer dans une maison fermée et verouillée.
Et tant pis s'il y a des gens qui doutent de la puissance de Dieu...
extra

Inconnu


Hello

Ca fait un bail.

Je rappelle que le sacrifice de Jésus est en lien avec la Loi de Moïse. La loi de moïse est la base des principes et de la justice de Dieu.

Jésus a était sacrifié selon les exigences de la Loi de Moïse, dicté par Dieu.

Jésus a était un sacrifice de propitiation selon l'exigence de la Loi Mosaïque.
Jésus est venu couvrir le péché d'Adam.

La loi Divine "Ame pour Ame" correspond à la rançon correspondant à ce qu'Adam à perdu. Une âme parfaite pour une âme parfaite. Le principe d'équivalence. La chose offerte en propitiation doit être de même valeur que ce qui a était perdu.

Tout comme Adam était parfait et avait une vie parfaite, Jésus devait être l'équivalent de ce qui a était perdu.

Aucun sacrifice d'animaux ne pouvaient couvrir le pêché des humains.

Adam, contrairement à nous, était parfait. Dieu a préparé un corps parfait pour que ce sacrifice couvre ce qui a était perdu par Adam. Le prix de rachat devait être la correspondance parfaite de ce qui a était perdu par Adam. Une vie parfaite par une vie parfaite.

Les animaux à sacrifier devaient être sans défaut.

Homme parfait, sans pêché, sans défaut, jésus a était le sacrifice pour le péché pour tous les descendants d'Adam.

Jésus a dit :" Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ”

Dieu a couvert marie de son esprit afin d'annuler les effets de l'imperfection héréditaire. Jésus a pu naître dans un corps parfait, sans défaut.

Jésus a était, en quelque sorte, un agneau sans défaut et sans tâche. 1pierre 1:19 :"Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui avec le sang du Christ."

Jean le baptiste l'avait compris :"Le lendemain, il aperçut Jésus qui venait vers lui, et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !"

Adam fut le premier homme parfait, Jésus fut le dernier homme parfait. Jésus fut donc le dernier Adam.

Jésus étant semblable à Adam, son sacrifice a fait propitiation pour ce qu'Adam avait perdu en pêchant.

Jéhovah a envoyé son fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péché (1 jean 4:10)

Comme le rappelle Paul, "Jésus est mort pour nos pêchés selon les écritures" et " Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. ” (1 cor 15:3, gal 3:13, Deut 21:23)
Pierre ajoute : "Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice. Et “ par ses meurtrissures vous avez été guéris ”(1pierre 2:24)

"En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit" (1 pierre 3:18)

Jésus est devenu également le grand prêtre de Jéhovah à perpétuité, et comme écrit dans la loi de moïse, le jour des propitiations, le Grand Prêtre était autorisait à entrer dans le Très-Saint, la présence même de Jéhovah pour apporter la valeur du sang versé. Seul le Grand prêtre pouvait entrer dans le Très-Saint et seulement une seule fois par an.

Jésus, en Grand Prêtre, s'est tenu en la présence de Jéhovah pour faire valoir la valeur de son sang en sacrifice pour tout les humains.

Jésus n'est absolument pas au ciel avec un corps de chair et de sang. (1 cor 15:50)

samuel

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Un prophéte a fait qu'une hache jetée dans l'eau ne coule pas , il a fait comment ?





  • 6Alors l’homme du [vrai] Dieu dit : “ Où est-il tombé ? ” Et il lui montra l’endroit. Aussitôt il coupa un morceau de bois, le jeta là et fit flotter le fer de hache.

St-Thomax


samuel a écrit:Un prophéte a fait qu'une hache jetée dans l'eau ne coule pas , il a fait comment ?





  • 6Alors l’homme du [vrai] Dieu dit : “ Où est-il tombé ? ” Et il lui montra l’endroit. Aussitôt il coupa un morceau de bois, le jeta là et fit flotter le fer de hache.


samuel.
crois-tu aussi aux miracles? pirat
Inconnu a écrit:
Jésus a était sacrifié selon les exigences de la Loi de Moïse, dicté par Dieu.
L'Inconnu,
je ne partage pas cette analyse.

Bien que la mort substitutive de Jésus ait une valeur sacrificielle expiatoire

Prétendre qu'il a été "sacrifié selon les éxigences de la loi de Moïse, dicté par Dieu" est faux.

Il a été éxécuté selon une coutume païenne execrable et a été une malediction sur la croix.

Peux-tu me prouver par les écritures ce que tu avances?
Moi, je te démontrerai qu'il est mort non pas conformément à la loi de Moïse, mais aux prophéties qui annonçaient sa mort et sa résurrection.

Et puis, qu'est-ce que cela a à voir avec le corps de sa résurrection?

Jésus-Christ n'est pas devenu un esprit.
Il est bel et bien un homme ressuscité. La Bible en fait foi.



Dernière édition par St-Thomax le Lun 22 Jan - 1:53, édité 1 fois (Raison : erratum)

Josué

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Alors relis bien la bible car Jésus et un sacrifice propisatoire.

St-Thomax


Josué a écrit:Alors relis bien la bible car Jésus et un sacrifice propisatoire.
Salut Josué,
Déja, nous ne parlons pas le même langage.
Si en plus nous ne parlons pas la même langue, cela devient embarrassant.  Neutral

Jai dit:
Bien que la mort substitutive de Jésus a une valeur sacrificielle expiatoire.
La mort de Jésus est sacrifficielle et expiatoire de par sa valeur.

Elle ne devient propitiatoire que par conséquence, parce que Dieu accepte non pas l'exécution dans sa forme, mais la valeur expiatoire de la mort elle-même.

Mais en réalité, il s'agit bel et bien d'une EXÉCUTION: c'est à dire la mise à mort d'un condamné, conformément à un décret légal.

Veux-tu me montrer dans la Bible le cas d'un sacrifice où l'animal à sacrifier a été l'objet d'une condamnation judiciaire préalable?

Les deux brigands qui étaient exécutés avec Jésus ont-ils aussi été sacrifiés? à qui?  pirat

Qui sont les "sacrificateurs" dans ce curieux "rituel de sacrifice"? Les soldats romains qui crachent sur le sacrifice?

Les faits historiques montrent que c'était une EXÉCUTION COLLECTIVE, à la romaine.

Relis d'abord le message, s'il te plaît, avant de me demander de bien lire la Bible; c'est ce que je fais studieusement déjà et depuis longtemps.  Very Happy

papy

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Ah bon car  le sacrifice propitatoire ne concerne pas Jésus  ?

St-Thomax


papy a écrit:Ah bon car  le sacrifice propitatoire ne concerne pas Jésus  ?
papy,
je n'ai pas saisi le sens de ta question. Rolling Eyes

Veux-tu, s'il te plaît, être plus explicite?

Patrice1633

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MODERATEUR
St thomax 
Et apres plus de 800 messages, 
Est-ce que Jesus a ete ressucitter en tant qu' Esprit apres être mort?
Et remonter en tant qu' Esprit au ciel auprès de son Père qui lui aussi est un Esprit?

Josué

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St-Thomax a écrit:
papy a écrit:Ah bon car  le sacrifice propitatoire ne concerne pas Jésus  ?
papy,
je n'ai pas saisi le sens de ta question. Rolling Eyes

Veux-tu, s'il te plaît, être plus explicite?
C'est quoi un sacrifice propitiatoire pour toi ?

St-Thomax


Josué a écrit:
St-Thomax a écrit:
papy a écrit:Ah bon car  le sacrifice propitatoire ne concerne pas Jésus  ?
papy,
je n'ai pas saisi le sens de ta question. Rolling Eyes
C'est quoi un sacrifice propitiatoire pour toi ?
C'est comme l'adjectif "propitiatoire" le dit:
Un sacrifice qui a pour but de rendre Dieu propice (favorable) à son peuple. Sacrifice qui est offert pour couvrir le péché.

Qu'est-ce que cela a à voir avec le corps de Jésus ressuscité?

Patrice1633St thomax
Et apres plus de 800 messages,
Est-ce que Jesus a ete ressucitter en tant qu' Esprit apres être mort?
Et remonter en tant qu' Esprit au ciel auprès de son Père qui lui aussi est un Esprit?
Patrice,
encore une fois: ce n'est pas le nombre de messages qui importe.
Ce qui est déterminant pour moi, c'est ce que les écritures disent!
Rappelle-toi: Jésus citait constamment les écritures. C'est là la source de la foi qui mène au salut.
Il ne faut pas baser sa foi sur la foi d'un autre, quelque soit le titre que celui-ci se donne. Et quelque soit le nombre de livres qu'il publie!

L'idée d'un Jésus-Esprit ne s'harmonise pas avec les Saintes écritures.
Puis que la Bible dit que l'homme Jésus-Christ le crucifié est revenu à la vie.
Et que lui-même affirme qu'il a un corps de chair qui est vraiment la sienne,
et qu'il réfute l'idée -inacceptable pour lui- qu'il serait un esprit reincarné comme les apôtres l'ont cru un instant.
Donc les sceptiques peuvent écrire des volumes et des volumes pour réfuter ces vérité historiques établies, rien n'y fera.
Jésus-Christ lui-même n'a t-il pas dit que l'écriture ne peut être abolie?

Carl Michel


St-Thomax a écrit:
Josué a écrit:
St-Thomax a écrit:

papy,
je n'ai pas saisi le sens de ta question. Rolling Eyes
C'est quoi un sacrifice propitiatoire pour toi ?
C'est comme l'adjectif "propitiatoire" le dit:
Un sacrifice qui a pour but de rendre Dieu propice (favorable) à son peuple. Sacrifice qui est offert pour couvrir le péché.

Qu'est-ce que cela a à voir avec le corps de Jésus ressuscité?

Patrice1633St thomax
Et apres plus de 800 messages,
Est-ce que Jesus a ete ressucitter en tant qu' Esprit apres être mort?
Et remonter en tant qu' Esprit au ciel auprès de son Père qui lui aussi est un Esprit?
Patrice,
encore une fois: ce n'est pas le nombre de messages qui importe.
Ce qui est déterminant pour moi, c'est ce que les écritures disent!
Rappelle-toi: Jésus citait constamment les écritures. C'est là la source de la foi qui mène au salut.
Il ne faut pas baser sa foi sur la foi d'un autre, quelque soit le titre que celui-ci se donne. Et quelque soit le nombre de livres qu'il publie!

L'idée d'un Jésus-Esprit ne s'harmonise pas avec les Saintes écritures.
Puis que la Bible dit que l'homme Jésus-Christ le crucifié est revenu à la vie.
Et que lui-même affirme qu'il a un corps de chair qui est vraiment la sienne,
et qu'il réfute l'idée -inacceptable pour lui- qu'il serait un esprit reincarné comme les apôtres l'ont cru un instant.
Donc les sceptiques peuvent écrire des volumes et des volumes pour réfuter ces vérité historiques établies, rien n'y fera.
Jésus-Christ lui-même n'a t-il pas dit que l'écriture ne peut être abolie?
Vous vous exprimez très bien et selon le s Écritures. Il n'y a pas de raison de ne pas comprendre... sauf pour ceux qui sont voilés par le dieu de ce monde.
Que Dieu en Jésus-Christ leur face grâce à salut pour leur ouvrir l'intelligence selon l'Esprit...

St-Thomax


Carl Michel a écrit:
Vous vous exprimez très bien et selon le s Écritures. Il n'y a pas de raison de ne pas comprendre... sauf pour ceux qui sont voilés par le dieu de ce monde.
Que Dieu en Jésus-Christ leur face grâce à salut pour leur ouvrir l'intelligence selon l'Esprit...
Salut Carl,
c'est notre prière.
En effet, cette parole n'est pas accessible à tous, malheureusement.
Seul l'Esprit de Dieu peut opérer ce miracle, d'ouvrir les yeux pour une bonne compréhension des écritures.
La parole de Dieu ne nous a pas été donnée comme matière à philosopher pour aboutir à des déductions plausibles à la raison humaine.
C'est LE témoignage de Dieu. Il a été donné comme rapport véridique des FAITS HISTORIQUES (pour ce qui est des livres historiques, dont les évangiles).
Les fils d'Adam n'ont aucune difficulté à croire ce qu'ils lisent dans des journaux, dans les livres d'histoire, dans publications dites "religiieuses" etc... Mais quand on leur ouvre la Bible, où il est question du témoignage de Dieu par le Saint-Esprit, subitement leur "sagesse" s'éveille en sursaut pour contester la véracité de ce qui s'y lit!

Lorsqu'on pose une question sur un sujet quelconque de  la bible, la bonne logique serait de chercher la réponse DANS LES ÉCRITURES!
Et non pas dans NOTRE compréhension des écritures.
Au premiers cas, les écritures restent l'Autorité finale, étant la Parole de Dieu.
Au deuxième cas, c'est l'homme qui se substitue aux écritures, prenant la place de Dieu.

Nous n'avons pas la prétention de convertir qui que ce soit -ce n'est pas le sens de nos échanges; notre démarche ici est de défendre la véracité des écritures et la foi transmise une fois pour toutes par les apôtres. Ceux qui appartiennent au Seigneur reconnaîtront  sa voix par le discernement de l'Esprit. (Jean 10:3-4)

Josué

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Ceux qui sont voilé ce sont ceux qui disent que Jésus est monté avec son corps et qui nient ce verset
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]

Carl Michel


Josué a écrit:Ceux qui sont voilé ce sont ceux qui disent que Jésus est monté avec son corps et qui nient ce verset
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]
Vous vous reniez dans votre esprit réducteur que ce corps sera modifié pour pouvoir hériter du royaume de Dieu dans 1 cor. 15:52
Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Josué

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Alors si son corps à été modifié ce n'est pas en tant que corps humains qu'il est monté au ciel?
Nous sommes bien d'accord !
Car je rappel le titre du sujet :Jésus est-il monté au ciel  avec son corps?
 Je rappel aussi que l'auteur de ce sujet pour lui Jésus et bien monté avec son corps de chair.

Carl Michel


Josué a écrit:Alors si son corps à été modifié ce n'est pas en tant que corps humains qu'il est monté au ciel?
Nous sommes bien d'accord !
Car je rappel le titre du sujet :Jésus est-il monté au ciel  avec son corps?
 Je rappel aussi que l'auteur de ce sujet pour lui Jésus et bien monté avec son corps de chair.
Non, nous ne sommes pas d'accord ! Jésus homme est ressuscité en un humain avec un corps humain en l’absence de certaines caractéristiques adamiques corruptibles. C'est un corps humain changé en certaines caractéristiques corporelles que la Bible appel glorifiées.

Josué

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Administrateur
Donc pour toi Jésus et monté au ciel avec son corps humain ?

Carl Michel


Josué a écrit:Donc pour toi Jésus et monté au ciel avec son corps humain ?
Oui, selon Actes 1: 10-11

samuel

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Et comment tu concilies  cela avec 1 Corinthiens 15:50?

Marmhonie

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MODERATEUR
Je crois qu'il faut prendre du recul sur ce sujet.
Pour les témoins de Jéhovah, Jésus n'est pas Dieu, et ils l'ont clairement affirmé en ajoutant un article dans Jean 1-1.

Jésus n'est plus mort sur la croix, et Jésus aurait une ascension uniquement spirituelle. Et Jésus est retourné sur terre toujours en esprit en 1914. Tout ça n'est pas biblique.

Il faut donc respecter la foi des témoins de Jéhovah et non se disputer par le biais de versets de la Bible à laquelle tant de mouvements font dire ce qu'ils veulent.

Ici, puisque nous sommes dans le forum Bible, et non le forum des témoins de Jéhovah, constatons qu'il est difficile de s'entendre sur ce sujet.

Si Jésus n'est pas monté avec son corps, où est ce corps ? Thomas touchant ses blessures a-t-il eu des hallucinations ? Le ressuscité avec son corps ne serait donc pas celui qui est monté au ciel en pur esprit ?
On s'y perd.

samuel

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Et toi comment tu comprends 1 Cortiens 15:50 si Jésus est monté au ciel avec son corps?

Marmhonie

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samuel a écrit:Et toi comment tu comprends 1 Cortiens 15:50 si Jésus est monté au ciel avec son corps?
1 Corinthiens 15-50 n'a aucun rapport avec l'ascension de NSJC.

C'est le problème que j'évoque, on peut découper les versets comme on veut et, sortis de leurs contextes, leurs faire dire ce qu'on veut.

Pourquoi Jésus irait au Royaume puisqu'il est Dieu pour la très grande majorité des chrétiens. Pourquoi enfermer Dieu dans une zone précise de Sa Création ?

Mais comme NSJC n'est pas Dieu, mais "un dieu" en modifiant Jean 1-1, que vous dire ?

Carl Michel


samuel a écrit:Et comment tu concilies  cela avec 1 Corinthiens 15:50?
Le corps physique adamique corruptible doit mourir et être remplacé par un corps physique glorifié incorruptible.

samuel

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Alors ce n'est pas le corps qu'il avait sur terre qu'il et monté au ciel puisque tu affirmes qu'il a été remplacé.
Ceci dit un corps physique peut -il être à la droite de Dieu qui lui est esprit?

Carl Michel


samuel a écrit:Alors ce n'est pas le corps qu'il avait sur terre qu'il et monté au ciel puisque tu affirmes qu'il a été remplacé.
Ceci dit un corps physique peut -il être à la droite de Dieu qui lui est esprit?
Je ne sais pas quelle âge vous avez, mais croyez-vous que ce qui forme le corps d'un homme tout au long de sa vie est composé exactement de la même matière qu'il avait à sa naissance ? Si vous me dites que oui, ben il serait temps de vous sortir de la connaissance du moyen âge et vous mettre à jour avec celle d'aujourd'hui. Mai si vous me dites non, alors il sera facile pour vous de comprendre que même si la matière a été majoritairement remplacée dans le corps au cours de sa vie, ca reste pareille son même corps physique.

En ce qui concerne d'être assis à la droit de Dieu, vous raisonnez comme un enfant. C'est une expression symbolique biblique comme celle d'être "le bras droit de Dieu" qui fait référence au niveau d'autorité que est exercée par l'individu. Ca n'a rien de littéral.

Josué

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Tu va nous faire un cour de chimie et sur les molécules pendant que tu y es!
Répond a l'aide des écritures comment un corps physique peut se trouver au ciel à la droite de Dieu  ?

Marmhonie

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samuel a écrit:Ceci dit un corps physique peut -il être à la droite de Dieu qui lui est esprit?
Excellente question !

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