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Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

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St-Thomax


Rappel du premier message :

vulgate a écrit:Sauf que en 1 Corinthiens 11:3 Paul parle du Christ au présent, pas au passé. Il ne parle pas de Jésus homme, mais du Christ ressuscité et se tenant à la droite de Dieu dans les cieux.
Exactement: Il parle de Christ ressuscité assis à la droite de Dieu après son assension.
Et il y a quelqu'un qui en rend témoignage plus concrètement: l'Apôtre Étienne.
Et quel est ce témoignage?
Actes 7:56 a écrit:
Ac 7:56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
"Le Fils de l'homme", c'est l'appellation que Jésus de Nazareth, le fils de Marie, fils de David, aimait utiliser pour lui-même.

Par exemple:
Matthieu 16:23 a écrit: Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

Donc c'est bel et bien l'homme Jésus ressuscité qu'Étienne avait vu.

d'ailleurs le verset 55 est clair là dessus:
Actes 7:55 a écrit:Mais Étienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
C'est le témoignage des Écritures. Il avait vu JESUS. LE FILS de Marie, Fils de David. CELUI QUI EST REVENU À LA VIE.Very Happy

pp Ce n'est pas le cas pour le pseudo "Jésus" de Russel, qui lui, n'est pas revenu à la vie parce que VAINCU par la mort (et donc pas ressuscité).  

Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable. pirat
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".  pirat

Si ce n'est pas malin. Dieu (selon le "pasteur" Russell) aurait donc roulé tout le monde!
Il était bien doué comme scénariste, ce "pasteur" Russell. Et aujourd'hui, plus d'un siècle après, comment des gens peuvent-ils s'accrocher à cette fable qui n'a de base que l'imagination fertile de son auteur?
Ce qui ne ressemble pas du tout au Dieu TOUT-PUISSANT de la BIBLE. QUI RESSUSCITE QUI IL VEUT ET QUAND IL VEUT. Tant pis si le pasteur Russell n'y croyait pas.
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis.


chico.

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Mais il faut que je prenne le temps de relire tout le sujet car il me semble d'avoir lu une citation qui disait que le corps ressuscité était glorifié et avait un aspect différent.

St-Thomax


chico. a écrit:Mais il faut que je prenne le temps de relire tout le sujet car il me semble d'avoir lu une citation qui disait que le corps ressuscité était glorifié et avait un aspect différent.
Chico,
prends ton temps, mon cher ami  Cool

pp Mais surtout ne reviens pas nous dire -comme Mikael, L'inconnu et Patrice1633 essaient de me faire croire- que ce verset de Paul signifie que seuls les os, les ongles, les yeux et les poils héritent le royaume de Dieu. pirat

Josué

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chico. a écrit:Mais il faut que je prenne le temps de relire tout le sujet car il me semble d'avoir lu une citation qui disait que le corps ressuscité était glorifié et avait un aspect différent.

Citation de la bible MacArthur.

St-Thomax


Cher Josué,
Merci pour cette citation. C'est très édifiant. Very Happy

Tu avais certainement oublié de souligner les dernières Phrases... Laughing
Je l'ai fait à ta place. pirat pirat


AMEN. AMEN. AMEN. zzzen zzzen zzzen

samuel

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Mais toi tu oublies de dire que son corps avait un aspect différent ce qui explique aussi pourquoi ils ne l'ont pas reconnu.
Il ne faut pas prendre seulement ce qui semblent aller dans ton sens.silentzzzenzzzenzzzen

philippe83


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Tiens par exemple pourquoi la note de la Bible des peuples déclare dans un commentaire sur Jean 20:1:"....Jésus n'est pas revenu à la vie dans son corps terrestre..."?
Tiens tiens Russell n'est donc pas seul dans ce domaine même des biblistes disent ce qu'il disait il y a plus d'un siècle zzzen
a+

philippe83


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Ou encore expliquant l'expression de Luc 24:16:"leurs yeux étaient aveuglés" le NT Jésus est vivant " texte vérifié par les Evêques de France 1981 déclare dans sa note:"Toutes les apparitions du Ressuscité commencent par sa non reconnaissance due à ce qu'il apparait "sous un aspect inhabituel" (Marc 16:12), parce que la résurrection à changé sa condition, ensuite son identité est reconnue c'est bien moi"".
A+

Mikael

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philippe83 a écrit:Ou encore expliquant l'expression de Luc 24:16:"leurs yeux étaient aveuglés" le NT Jésus est vivant " texte vérifié par les Evêques de France 1981 déclare dans sa note:"Toutes les apparitions du Ressuscité commencent par sa non reconnaissance due à ce qu'il apparait "sous un aspect inhabituel" (Marc 16:12), parce que la résurrection à changé sa condition, ensuite son identité est reconnue c'est bien moi"".
A+
Super. cheers

St-Thomax


samuel a écrit:Mais toi tu oublies de dire que son corps avait un aspect différent ce qui explique aussi pourquoi ils ne l'ont pas reconnu.
Il ne faut pas prendre seulement ce qui semblent aller dans ton sens.silentzzzenzzzenzzzen
Là tu n'avais pas saisi mon propos:
Le corpsde la résurrection bien que le même que celui est mort, reçoit le changement en ce qu'il REVÊT L'IMMORTALITÉ.

Notez que le changement n'est pas dans la nature (de l'humain en Esprit).
Mais du coprs humain CORRUPTIBLE au corps humain INCORRUPTIBLE.


Car il faut que CE CORPS corruptible revête l'incorruptibilité, et que CE CORPS mortel revête l'immortalité. (1Co 15:53)

Comme l'apôtre le souligne, c'est CE CORPS CORRUPTIBLE qui meurt, qui REVÊT l'incorruptibilité pour ressusciter incorruptible.
De même que c'est CE CORPS MORTEL qui meurt, qui REVÊT l'immortalité pour ressusciter immortel.


Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.(1Co 15:54)
Ici l'apôtre insiste: Lorsque CE CORPS AURA REVÊTU l'incorruptibilité et l'Imortalité...
Il deviendra quoi? un Esprit? NON.
Il deviendra CORPS INCORRUPTIBLE ET IMMORTEL

C'est ce changement qui intervient et qui transforme CE CORPS en le revêtant des qualités qu'il n'avait pas à sa mort.

L'humain ne devient pas Esprit à la résurrection: Il reste bien humain comme avant la résurrection.
Le Corps de la résurrection= le MÊME CORPS corruptible ayant revêtu l'incorruptibilité. (ayant cessé d'être corruptible)
Le Corps de la résurrection= le MÊME CORPS mortel ayant revêtu l'Immortalité (ayant cessé d'être mortel)

Un Esprit -contrairement à ce qu'avance par ignorance notre ami l'Inconnu- n'as PAS DE CORPS.
D'ailleurs le terme même esprit est en opposition avec la matière.

Confondre Dieu avec un corps celéste est une abérration diaboliquement blasphématoire.
L'apôtre qui était un homme  très instruit. Il a bien correctement cité les corps celestes: Le soleil la lune et les étoiles.

1Co 15:40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.

1Co 15:41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
On notera que Paul en citant les corps célestes ne mensionne ni Dieu ni anges qui sont des esprits. C'est à dire des êtres animés sans corps.
Que l'Inconnu ait découvert la substance de l'esprit et du souffle serait une invention qui mériterait plus qu'un prix Nobel.

Nous sommes impatients de voir notre ami l'inconnu nous révéler la substance d'un esprit.

Cela permettrait d'élargir le tableau périodique des éléments. Laughing 

On saura du coup de quoi le corps de Jéhovah de la Watchtower est fait. pirat

Mikael

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Arguments non étayées par des versets bibliques.
En fait tu noies le sujet par des arguments philosophiques .
Car pas besoin de faire des études de théologies pour comprendre 1 Corinthiens 15:50.
C'est claire et précis mais comme le dit si bien Salomon ( Dieu a fait l'homme droit , mais il cherche beaucoup de détours ).
Je paraphrase le verset car je ne me rappel plus la citation exacte.

Josué

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Mikael a écrit:Arguments non étayées par des versets bibliques.
En fait tu noies le sujet par des arguments philosophiques .
Car pas besoin de faire des études de théologies pour comprendre 1 Corinthiens 15:50.
C'est claire et précis mais comme le dit si bien Salomon ( Dieu a fait l'homme droit , mais il cherche beaucoup de détours ).
Je paraphrase le verset car je ne me rappel plus la citation exacte.
C'est Ecclesiaste 7:29.

Marmhonie

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Voilà

Et pour cela, il faut lire la Bible, et pourquoi payer une Bible facile à comprendre, en édition de luxe, alors que les témoins de Jéhovah vous les offrent partout, il suffit de demander.

"Frappez et on vous ouvrira." Et il en va de même pour étudier et comprendre la Bible, gratuitement.

St-Thomax


philippe83 a écrit:Tiens par exemple pourquoi la note de la Bible des peuples déclare dans un commentaire sur Jean 20:1:"....Jésus n'est pas revenu à la vie dans son corps terrestre..."?
Tiens tiens Russell n'est donc pas seul dans ce domaine même des biblistes disent ce qu'il disait il y a plus d'un siècle zzzen
a+
L'hérésie ne date pas d'hier.
Ce n'est  pas parce que quelqu'un n'est pas seul dans son hérésie qu'il n'est plus hérétique. pirat
Baal n'avait pas qu'un seul prophète. Leur grand nombre n'a pas fait d'eux des vrais prophètes.

Il y a deux types de lecteurs de la Bible:
ceux qui y croient ent ceux qui n'y croient pas.
Il y en a qui suivent Russell. Nous suivons le Christ, Jesus de Nazareth.

Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient LA PAROLE DU SEIGNEUR, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. Ac 13:48
AMEN. AMEN. AMEN. zzzen zzzen zzzen

Il y en a qui rejetent la parole de Christ pour glorifier la parole des commentateurs bibliques ou leur propre parole.
Mais ce qui les attend au tournant, Jésus l'a dit il y a deux millénaires: pirat

Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. (Joh 12:48)

La foi que nous avons héritée est celle de Paul (Actes 24:14). Paul définit la source de sa foi de cette manière:

Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. (Ro 10:17)
Il y a des gens qui fondent leur Foi sur les commentaires d'hommes qui contredisent le Christ: C'est aussi leur choix. Ce n'est pas pour rien que la parole de Dieu dit:

L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, (1Pe 2:7)

Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; (2:8 ) ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés. (1Pe 2:8 )

AMEN. zzzen

Patrice1633

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St-Thomax,

Quel rapport ton texte avec le sujet?
Tu ne savais plus quoi écrire?

Marmhonie

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philippe83 a écrit:Tiens par exemple pourquoi la note de la Bible des peuples déclare dans un commentaire sur Jean 20:1:"....Jésus n'est pas revenu à la vie dans son corps terrestre..."?
Tiens tiens Russell n'est donc pas seul dans ce domaine même des biblistes disent ce qu'il disait il y a plus d'un siècle zzzen
a+
Depuis quand vous coupez une phrase pour lui faire dire l'inverse, vous ?

Voici le commentaire, et il n'est pas en plus dans la Bible papier, mais dans la Bible en ligne !
Jésus n’est pas revenu à la vie dans son corps terrestre ; tout s’est passé comme si ce corps s’était dématérialisé dans cette naissance de l’Homme Nouveau. Lorsque nous parlons du corps ressuscité de Jésus, il s’agit d’une réalité nouvelle dont nous ne pouvons faire l’expérience sur terre. Ceux qui ont des rêves ou des visions de Jésus n’ont que des images de lui, mais ils ne l’ont pas vu dans sa gloire, excepté peut-être dans le cas de quelques-uns des plus grands saints.

A aucun moment la Bible des Peuples ne dit que le Christ est au ciel sans son corps. Elle dit que ce corps est nouveau, mais c'est bien un corps.

Patrice1633

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Oui il y a deux sorte de "corps", un est physique: "en chair et en Os", l'autre aussi est un corps: "un corps spirituel" ...

Dans ce monde invisible sans matière, les Esprits on eux aussi chacun un corps ...

1 Corinthien 15:44
44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel

Marmhonie

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Superbe, cher Patrice1633 !

Tu marques un point décisif avec le corps spirituel.

Patrice1633

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Marmhonie ...

Jésus à exister sur la terre avec un corps de chair et d'os et il a ete ressuciter avec un autre corps, un corps spirituel
1 Corinthien 15:44
44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
C'est ce que dit le verset ...


Ça existe un corps physique?
Alors il existe aussi des corps spirituel ...
1 Corinthien 15:44
44 S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel
C'est ce que dit le verset ...

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:St-Thomax,

Quel rapport ton texte avec le sujet?
Tu ne savais plus quoi écrire?
Patrice1633,
Aparemment, tu as besoin de lunettes pour voir que je réponds au message de Marmhonie qui se trouve juste au-dessus du mien. pirat

Patrice1633

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Et il existe combien de sorte de corps?
44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.  45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. ... 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.  48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.
Il y a combien de sorte de corps?

La bible montre bien qu'il y a sois un corps sur la terre avec du sang dedans sois avec un corps céleste qui n'est pas fait de poussière...

St-Thomax


Marmhonie a écrit:
philippe83 a écrit:Tiens par exemple pourquoi la note de la Bible des peuples déclare dans un commentaire sur Jean 20:1:"....Jésus n'est pas revenu à la vie dans son corps terrestre..."?
Tiens tiens Russell n'est donc pas seul dans ce domaine même des biblistes disent ce qu'il disait il y a plus d'un siècle zzzen
a+
Depuis quand vous coupez une phrase pour lui faire dire l'inverse, vous ?

Voici le commentaire, et il n'est pas en plus dans la Bible papier, mais dans la Bible en ligne !
Jésus n’est pas revenu à la vie dans son corps terrestre ; tout s’est passé comme si ce corps s’était dématérialisé dans cette naissance de l’Homme Nouveau. Lorsque nous parlons du corps ressuscité de Jésus, il s’agit d’une réalité nouvelle dont nous ne pouvons faire l’expérience sur terre. Ceux qui ont des rêves ou des visions de Jésus n’ont que des images de lui, mais ils ne l’ont pas vu dans sa gloire, excepté peut-être dans le cas de quelques-uns des plus grands saints.

A aucun moment la Bible des Peuples ne dit que le Christ est au ciel sans son corps. Elle dit que ce corps est nouveau, mais c'est bien un corps.
Ne t'étonne pas, Marmhonie,
C'est une pratique familliale très ancienne et courante dans Watchtower.
Ce qui nous oblige à moderniser le dicton bien connu, qui devient:
"Telle mère, tels Fils!" pirat pirat

Te rappelles-tu de l'insistance de notre ami l'Inconnu qui citait lui aussi la moitié d'une phrase:"un esprit n'a ni chair in os..."
Il a fallu une descente policière musclée conduit par Samuel pour que nous découvrions le verset en entier:
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)
pirat pirat

Patrice1633

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Je n'ai pas peur de l'afficher au complet, ça nous aident encore plus ...
St-Thomax a écrit:Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)

Les anges dans Genese 18 qui sont venu sur terre et croiser Abraham,  ils sont des Esprit pourtant, ils sont des être spirituel venu du ciel  sur terre, ils on manger avec Abraham, tû te souviens?
Dit moi, est-ce que ça prend de la chair et des Os pour pouvoir manger?
Genese 18:8
8 Il prit ensuite du beurre et du lait, ainsi que le jeune taureau qu’il avait préparé, et plaça le tout devant eux. Et lui se tenait debout près d’eux, sous l’arbre, pendant qu’ils mangeaient.

Quel différence que les anges mangent ou que ce sois Jesus qui mange?
Luc 24:41-43
41 il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ”  42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ;  43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux.
Les anges qui on des corps spirituel, que l'on appelle aussi "Esprit", n'on pas de chair ni d'os, mais comment ils on  fait pour manger?

Les anges déchus qui sont venu sur la terre avant le déluge, comment on t'il fait pour avoir des relations avec les femmes?

Ils se sont matérialiser des corps de chair et d'os pour vivre sur la terre ...
Est ce qu'ils sont mort au déluge?



Dernière édition par Patrice1633 le Mar 9 Jan - 4:23, édité 1 fois

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:Et il existe combien de sorte de corps?
44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.  45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. ... 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.  48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.
Il y a combien de sorte de corps?

La bible montre bien qu'il y a sois un corps sur la terre avec du sang dedans sois avec un corps céleste qui n'est pas fait de poussière...
Patrice1633,
La Bible n'est pas un dictionnaire.
Il ne faut pas confondre le sens des mots dans le langage Biblique et leur sens lexical.
La Bible, Paul parle de deux sortes de corps:
Elle parle d'un corps naturel à l'opposé d'un corps spirituel.

C'est qu'il faut chercher à comprendre, c'est la signification de l'adjectif qualificatif "spirituel".

Note bien qu'elle ne parle pas d'esprit, mais de corps spirituel.
l'adjectif "spirituel" est employé ici comme antonyme de "naturel".
En d'autre terme l'adjectif "spirituel" a le sens de "surnaturel".
remarque cette opposition
Corps corruptible- corps inccorruptible
Corps mortel - corps immortel
Corps naturel - Esprit????? Non.
Corps naturel - CORPS spirituel = Corps surnaturel (doté des propriété surnaturelles)

Un corps est avant tout MATIÈRE.

Pour soutenir le contraire il te faudra me dire de quel matière est constitué ce corps spirituel.

Quand tu me l'auras prouvé, tu auras aussi prouvé en même temps qu'il ne s'agit pas d'un esprit car un esprit est immatériel. pirat

Patrice1633

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Patrice1633 a écrit:Je n'ai pas peur de l'afficher au complet, ça nous aident encore plus ...
St-Thomax a écrit:Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)

Les anges dans Genese 18 qui sont venu sur terre et croiser Abraham,  ils sont des Esprit pourtant, ils sont des être spirituel venu du ciel  sur terre, ils on manger avec Abraham, tû te souviens?
Dit moi, est-ce que ça prend de la chair et des Os pour pouvoir manger?
Genese 18:8
8 Il prit ensuite du beurre et du lait, ainsi que le jeune taureau qu’il avait préparé, et plaça le tout devant eux. Et lui se tenait debout près d’eux, sous l’arbre, pendant qu’ils mangeaient.

Quel différence que les anges mangent ou que ce sois Jesus qui mange?
Luc 24:41-43
41 il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ”  42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ;  43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux.
Les anges qui on des corps spirituel, que l'on appelle aussi "Esprit", n'on pas de chair ni d'os, mais comment ils on  fait pour manger?

Les anges déchus qui sont venu sur la terre avant le déluge, comment on t'il fait pour avoir des relations avec les femmes?

Ils se sont matérialiser des corps de chair et d'os pour vivre sur la terre ...
Est ce qu'ils sont mort au déluge?

JUDE 1:6

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:
Patrice1633 a écrit:Je n'ai pas peur de l'afficher au complet, ça nous aident encore plus ...
St-Thomax a écrit:Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)

Les anges dans Genese 18 qui sont venu sur terre et croiser Abraham,  ils sont des Esprit pourtant, ils sont des être spirituel venu du ciel  sur terre, ils on manger avec Abraham, tû te souviens?
Dit moi, est-ce que ça prend de la chair et des Os pour pouvoir manger?
Genese 18:8
8 Il prit ensuite du beurre et du lait, ainsi que le jeune taureau qu’il avait préparé, et plaça le tout devant eux. Et lui se tenait debout près d’eux, sous l’arbre, pendant qu’ils mangeaient.

Quel différence que les anges mangent ou que ce sois Jesus qui mange?
Luc 24:41-43
41 il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ”  42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ;  43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux.
Les anges qui on des corps spirituel, que l'on appelle aussi "Esprit", n'on pas de chair ni d'os, mais comment ils on  fait pour manger?

Les anges déchus qui sont venu sur la terre avant le déluge, comment on t'il fait pour avoir des relations avec les femmes?

Ils se sont matérialiser des corps de chair et d'os pour vivre sur la terre ...
Est ce qu'ils sont mort au déluge?

JUDE 1:6
Patrice1633,
tu tournes en rond.
pp Un ange n'a pas de corps: il est un esprit immatériel.
C'EST POUR CETTE RAISON QU'IL A BESOIN DE SE MATÉRALISER.

Sais-tu ce que c'est que se matérialiser?

Marmhonie

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Patrice1633 a écrit:St-Thomax,

Quel rapport ton texte avec le sujet?
Tu ne savais plus quoi écrire?
Patrice1633,

St-Thomax t'a seulement fait une remarque, il ne t'as pas agressé ...
Reste "humble" et prend la remarque tout simplement ...

Patrice1633

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Marmhonie a écrit:
Patrice1633 a écrit:St-Thomax,

Quel rapport ton texte avec le sujet?
Tu ne savais plus quoi écrire?
Patrice1633,

St-Thomax t'a seulement fait une remarque, il ne t'as pas agressé ...
Reste "humble" et prend la remarque tout simplement ...

Ai-je dit qu'il m'a agressé????


Revenons au sujet: "Jésus est-il monté au ciel avec son corps de chair?

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:
Quel différence que les anges mangent ou que ce sois Jesus qui mange?
Luc 24:41-43
41 il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ”  42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ;  43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux.
À la différence des anges matérialisés, Jésus a mangé POUR PROUVER SON HUMANITÉ ET SON IDENTITÉ POST-RÉSURRECTIONNELLE.
Ce que les anges n'ont pas fait.
ET JÉSUS a justement choisi cette preuve souverainement.
Ce la n'a pas posé de problèmes à ses disciples juifs qui avaient la foi et qui se sont réjoui.

Il savait mieux que toi la puissance des anges. Car c'est lui (avant son incarnation) qui les a créés et dotés des pouvoirs qui sont leurs (Jean 1:3; Heb1:10).

Patrice1633 a écrit:Les anges déchus qui sont venu sur la terre avant le déluge, comment on t'il fait pour avoir des relations avec les femmes?
Ils se sont matérialiser des corps de chair et d'os pour vivre sur la terre ...
Est ce qu'ils sont mort au déluge?
Les anges étant des esprits (immatériels) ONT BESOIN DE SE MATÉRIALISER en entrant dans le monde physique, matériel, pour être perçus par nos sens.
À propos de ces anges (que tu aimes beaucoup) dis-moi:
quand le déluge est venu, ils ont survécu au déluge.
que sont devenus leurs corps selon la Watchtower?

Patrice1633

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Prend le temps de méditer car tu ne peut comprendre si tu ne prend pas le temps pour penser ..

Pour les anges au deluge lit Jude 1:6

philippe83


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Bonjour Marmhonie,
Je regrette mais la citation de la Bible des Peuples à savoir:"Jésus n'est pas revenue à la vie dans son corps terrestre" mérite explication car la suite du commentaire ne remet pas en cause cette approche.

Et le deuxième commentaires cette fois-ci du NT "Jésus est vivant" non plus. D'autant plus que la citation de Marc 16:12 est reprise et pour mémoire...selon ce verset Jésus est apparu 'sous une autre forme'. Ce qui rejoint l'idée que ce n'était plus son corps initial.
Je ne déforme rien du tout je ne fais que cité une phrase qui finalement va à l'encontre de l'approche de St-Thomax et qui n'est pas tiré d'une de nos publication pour montrer que notre croyance sur ce point est plausible.

Je te remercie de voir derrière cette intervention une approche honnête et non scabreuse.monkey

Et je rajouterai aujourd'hui celle de la Bible Osty en Luc 24:16 concernant la phrase "mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître" la note précise:""""les termes semblent traduire l'impression même des disciples. Dans les apparitions racontées par Lc et Jn, les disciples ne reconnaissent pas le Seigneur au premier abord mais seulement sur une parole ou un signe ...."""

Donc comme tu le vois je ne cherche pas à imposer quoique ce soit mais le fait de voir Jésus dans un autre corps que celui qu'il avait au départ tiens la route à travers ces notes qui ne sont pas de "chez-nous".
A+

St-Thomax


philippe83 a écrit:Bonjour Marmhonie,
Je regrette mais la citation de la Bible des Peuples à savoir:"Jésus n'est pas revenue à la vie dans son corps terrestre" mérite explication car la suite du commentaire ne remet pas en cause cette approche.

Et le deuxième commentaires cette fois-ci du NT "Jésus est vivant" non plus. D'autant plus que la citation de Marc 16:12 est reprise et pour mémoire...selon ce verset Jésus est apparu 'sous une autre forme'. Ce qui rejoint l'idée que ce n'était plus son corps initial.
Je ne déforme rien du tout je ne fais que cité une phrase qui finalement va à l'encontre de l'approche de St-Thomax et qui n'est pas tiré d'une de nos publication pour montrer que notre croyance sur ce point est plausible.

Je te remercie de voir derrière cette intervention une approche honnête et non scabreuse.monkey

Et je rajouterai aujourd'hui celle de la Bible Osty en Luc 24:16 concernant la phrase "mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître" la note précise:""""les termes semblent traduire l'impression même des disciples. Dans les apparitions racontées par Lc et Jn, les disciples ne reconnaissent pas le Seigneur au premier abord mais seulement sur une parole ou un signe ...."""

Donc comme tu le vois je ne cherche pas à imposer quoique ce soit mais le fait de voir Jésus dans un autre corps que celui qu'il avait au départ tiens la route à travers ces notes qui ne sont pas de "chez-nous".
A+
Philippe83,
Ce qui m'étonne chez toi (enfin, chez vous) c'est que vous écartez tout ce qui tend à légitimer l'option de la résurrection de Jésus selon ses propres prédictions.
Pour vous, Jésus est un menteur.
JÉSUS ne peut pas avoir dit ou affirmé des contre-vérités SANS ÊTRE MENTEUR.

Il faut être conséquent avec vos propres conclusions.  Cool  

- Il a prédit de se relever le troisième jour.
Mêmes ses ennemis 'en sont souvenus et ont fait garder le CORPS.
Ils ne seraient pas stationnés devant le tombeau si le corps était ailleurs.
- La garde devait y rester pendant trois jours, delai donné par Jésus pour se relever des morts.
- les gardes ont été corrompus pour avancer l'idée du CORPS volé, pour justifier le tombeau vide.
- Jesus est bel et bien apparu et à CHAQUE FOIS il a fini par être RECONNU (je voudrais que tu m'expliques ce que c'est que de reconnaître quelqu'un)
- Les evangeliste qui rapportent l'histoire n'ont pas une seule fois parlé d'un esprit qui se reincarnait.
- Lui qui a déclaré être la Vérité et la Vie, il dément l'assertion des disciples qui croyaient avoir en face d'eux UN ESPRIT INCARNÉ OU MATÉRIALISÉ.
- IL affirme que c'est bien lui, celui qu'il a toujours été depuis qu'ils l'ont connu: Jésus de Nazareth.
- Il donne des preuves qui suffisent pour les disciples: il mange avec eux. (tout en sachant que les esprits qui se matérialisent peuvent aussi manger. Mais ici IL CHOISI SOUVERAINEMENT DE MANGER POUR PREUVE.
- IL MONTRE SES STIGMATES de la CRUCIFIXION.

SI VOUS NE CROYEZ PAS, CE N'EST PAS PAR MANQUE DE PREUVES.
c'est que l'Esprit de Dieu ne vous a pas ouvert le coeur pour croire.

pp Il n'y a pas de résurrection SANS LE CORPS QUI EST MORT.

J'ai une seule question, que je te prie de me répondre SINCÈREMENT.
Cela me convaincra aussi de la sincérité de ta démarche:Cool

LES STIGMATES QUE JÉSUS A MONTRÈ COMME PREUVES,
ÉTAIENT- ILS AUTHENTIQUES OU TRAFIQUÉS?


- S'ILS ÉTAIENT TRAFIQUÉs. PAR QUI ET POURQUOI?
- S'ILS ÉTAIENT AUTHENTIQUES, COMMENT A T-IL PU REPRENDRE CE CORPS PUISQUE SELON VOUS; IL L'A OFFERT UNE FOIS POUR TOUTES?

philippe83


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On parle de son corps initial. Celui que Jésus à donné selon Luc 22:19. Soit il l'a donné soit alors son sacrifice ne s'est pas fait. En effet pour qu'un sacrifice soit valide il fallait que la bête soit sans défaut et ensuite tuée. Une fois ce sacrifice réaliser on ne réutilisait pas la bête avec son corps. Le sacrifice de Jésus avait la même portée(Heb 7:26,27,8:3,Eph 5:2) pour avoir le pardon il fallait que Jésus meurt en offrant son corps une fois pour toutes (Heb 10:10). Son corps parfait servait de rançon. C'est pour cette raison que nous disons que son corps a disparue et que Jésus a ensuite porter d'autres corps dans différentes circonstances ce qui a amener ses disciples à ne pas le reconnaitre immédiatement mais aussi à comprendre qu'il était donc ressusciter.
Tu as eu les passages et les notes de certains commentateurs qui prouvent nos dires et ce sur des semaines et des semaines. Tu as le droit de voir les choses autrement et nous aussi par conséquent. Si tu prend de grands airs et veux encore et encore débattre et tomber dans la provocation en utilisant comme tu sais le faire des propos ascerbes qui ne font que ressembler à la pensée de Prov 12:18 tu dévoileras ton vrai visage.
Pour le moment je te conseilles de passer à autre chose puisque tu devrais te rendre compte que chacun sur ce thème reste sur sa position.
Salut.

Patrice1633

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St-Thomax a écrit:Il n'y a pas de résurrection SANS LE CORPS QUI EST MORT
La resurection c'est de "ramener à la vie" une personne, sois humain sois en Esprit!

1 Corinthien 15:44
44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
1 Corinthien chapitre 15 montre qu'il y a deux forme de vie, sois terrestre sois spirituel, et que une personne peut être ressuciter (relever) dans une de ces deux forme de vie ...
Ce que tu refuse de comprendre et voila pourquoi nous t'invitons à relire et comprendre ce chapitre 15
On ne te demande pas grand chose, juste relire Chapitre 15 trannnquilllemennnt ...

Josué

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Faux la résurrection spirituel n'a pas besoin d'un corps physique .

Attila


philippe83 a écrit:On parle de son corps initial. Celui que Jésus à donné selon Luc 22:19. Soit il l'a donné soit alors son sacrifice ne s'est pas fait. En effet pour qu'un sacrifice soit valide il fallait que la bête soit sans défaut et ensuite tuée. Une fois ce sacrifice réaliser on ne réutilisait pas la bête avec son corps. Le sacrifice de Jésus avait la même portée(Heb 7:26,27,8:3,Eph 5:2) pour avoir le pardon il fallait que Jésus meurt en offrant son corps une fois pour toutes (Heb 10:10). Son corps parfait servait de rançon. C'est pour cette raison que nous disons que son corps a disparue et que Jésus a ensuite porter d'autres corps dans différentes circonstances ce qui a amener ses disciples à ne pas le reconnaitre immédiatement mais aussi à comprendre qu'il était donc ressusciter.
Tu as eu les passages et les notes de certains commentateurs qui prouvent nos dires et ce sur des semaines et des semaines. Tu as le droit de voir les choses autrement et nous aussi par conséquent. Si tu prend de grands airs et veux encore et encore débattre et tomber dans la provocation en utilisant comme tu sais le faire des propos ascerbes qui ne font que ressembler à la pensée de Prov 12:18 tu dévoileras ton vrai visage.
Pour le moment je te conseilles de passer à autre chose puisque tu devrais te rendre compte que chacun sur ce thème reste sur sa position.
Salut.

Compte tenue de ce que tu dis sur le corps méconnaissable du Christ après sa résurrection on peut tout aussi bien imaginer que le corps du Christ était un corps de gloire capable aussi bien de franchir les murs, prendre une autre apparence...ou porter les stigmates de sa crucifixion.

Patrice1633

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Est ce que un corps Humain peut traverser les murs?

philippe83


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Bonjour Attila,
Et donc penser que ce n'était plus son corps initial celui qui l'a donné pour nous selon Luc 22:19.
A+

Saint Glinglin

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Si Jésus ressuscite avec son corps de chair, il redevient mortel. C'est très fâcheux.

http://nefdesfous.forumactif.org/

Patrice1633

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Ce verset dit Que Jesus est le "premier" â etre relever d'entre les morts, pourtant il y a eu beaucoup de resurections  avant ...


Colossiens 1:18
18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;



Tout les autres on ete ressuciter avec un corps de chair donc mortel, mais Jesus le PREMIER à etre ressuciter en tant qu'ESPRIT



Dernière édition par Patrice1633 le Mar 9 Jan - 13:51, édité 1 fois

Saint Glinglin

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Il faut croire que celles du NT ont été ajoutées par des apologistes trop zélés.

La seule que l'ont puisse retenir est celle de Lazare qui est ressuscité le quatrième jour alors que Jésus est ressuscité le troisième jour.

http://nefdesfous.forumactif.org/

Carl Michel


Saint Glinglin a écrit:Si Jésus ressuscite avec son corps de chair, il redevient mortel. C'est très fâcheux.

C'est votre raisonnement qui est plutôt fâcheux... La Parole de Dieu affirme clairement à ceux de bonne volonté que le corps physique adamique est mortel par sa nature corruptible contrairement au corps physique glorifié provenant de la résurrection qui est immortel par sa nature incorruptible.

Saint Glinglin

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Vous dites que c'est un corps de gloire qui ressuscite et monte au ciel.

Je ne dis pas autre chose.

http://nefdesfous.forumactif.org/

Josué

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Administrateur

Si Jésus et monté au ciel avec son corps et c'est assis à la droite de son Dieu et étant de même nature que lui cela voudrais aussi dire que Dieu à aussi un corps humain!

St-Thomax


philippe83 a écrit:On parle de son corps initial. Celui que Jésus à donné selon Luc 22:19. Soit il l'a donné soit alors son sacrifice ne s'est pas fait. En effet pour qu'un sacrifice soit valide il fallait que la bête soit sans défaut et ensuite tuée. Une fois ce sacrifice réaliser on ne réutilisait pas la bête avec son corps. Le sacrifice de Jésus avait la même portée(Heb 7:26,27,8:3,Eph 5:2) pour avoir le pardon il fallait que Jésus meurt en offrant son corps une fois pour toutes (Heb 10:10).
C'est une interprétation fantaisiste.
S'il en était ainsi, dans cette même logique, Jésus ne devrait plus revenir à la vie sans rendre caduc son sacrifice car les écritures disent aussi -et à plusieurs reprises- QU'IL A DONNÉ SA VIE UNE FOIS POUR TOUTE (Rom 6:10). Il ne devrait plus exister non plus parce qu'il s'est offert lui -même une fois pour toutes! (Heb7:27, 9:28).
Il ne devrait plus revenir pour juger qui que ce soit parce qu'il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint! (heb 9:12)
philippe83 a écrit:Son corps parfait servait de rançon. C'est pour cette raison que nous disons que son corps a disparue
La bible ne dit PAS que son corps a disparu.
C'est toi qui le dit.
La Bible montre un sépulcre VIDE, comme celui de Lazare après qu'il soit sorti bien VIVANT.
Comme l'ange l'atteste:
Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes: Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié.Mat 28:5

Il n'est point ici;
il est ressuscité, comme il l'avait dit.
Venez, voyez le lieu où il était couché, (Mat 28:6)

D'où ces considérations qui me viennent à l'esprit:
Lorsque l'ange dit: "Vous cherchez Jésus qui a été crucifié".
--> Il identifie la personne dont il est question. Ce qui exclut toute éventualité d'une substitution de l'homme supplicié par une créature spirituelle. Si Jésus avait cessé d'exister, en ce moment là, l'ange n'aurait pas donné un faux espoir aux femmes.

- Lorsque l'ange dit: "Il n'est point ICI"
--> cela suppose qu'il est ailleurs. (en route pour la Galilée.

- Lorsque l'ange dit: "il est réssuscité, comme il l'avait dit":
--> cela confirme que SA RESURRECTION S'EST PRODUITE EXACTEMENT COMME IL L'AVAIT PRÉDIT. Ceci nous renvoie à Jean 2:19.

- Lorsque l'ange montre l'endroit où il était couché et qui désormais était vide:
--> il démontre que la vacance de l'endroit constitue LA PREUVE DE LA RÉSURRECTION DU CORPS.

philippe83 a écrit:et que Jésus a ensuite porter d'autres corps dans différentes circonstances ce qui a amener ses disciples à ne pas le reconnaitre immédiatement mais aussi à comprendre qu'il était donc ressusciter.
Si cela est vrai,
il n'y a pas d'autre conclusion que d'accepter que Jésus n'est pas ressuscité. Car ce qui ressuscite EST CE QUI A CÉSSÉ DE VIVRE. La résurrection étant LE RETOUR À LA VIE. DE LA PERSONNE DÉCÉDÉE.

La Bible nous donne beaucoup d'exemple des resurrections. Et TOUS CES EXEMPLES ont un point en commun: LE CORPS MORT S'EST RELEVÉ.

Je prend un seul exemple consécutif à la mort de Jésus sur la croix.
les écritures nous rapportent qu'il y a eu des résurrections qui se sont opérées:
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, (Mat 27:51)

les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent (Mat 27:52)
Ce verset a le mérite de nous enseigner exactement CE QUI RESSUSCITE lors de la résurrection: LES COPRS DES SAINTS qui étaient morts RESSUSCITÈRENT.
C'est sans appel. C'est le CORPS qui meurt, de même C'est le CORPS qui est engagé dans le processus du retour à la vie:

philippe83 a écrit:Tu as eu les passages et les notes de certains commentateurs qui prouvent nos dires et ce sur des semaines et des semaines. Tu as le droit de voir les choses autrement et nous aussi par conséquent.
Mais les commentateurs sont des gens comme toi et moi!
Moi aussi j'en ai publié, des livres! Cela n'impressionne personne!
C'est des gens qui ont juste eu le privilège de voir leurs pensées imprimées sur du papier, c'est tout.
Je ne remets pas en question ta liberté de voir les choses autrement- permets-moi aussi de te contredire à chaque fois que tu avanceras des théories qui ne tiennent pas débout et qui contredisent les écritures.
philippe83 a écrit:Si tu prend de grands airs et veux encore et encore débattre et tomber dans la provocation en utilisant comme tu sais le faire des propos ascerbes qui ne font que ressembler à la pensée de Prov 12:18 tu dévoileras ton vrai visage.
Mon vrai visage, cher Philippe83,
je ne le cache pas. J'ai un très grand défaut: celui d'être toujours franc et direct. ce qui me plaît me plaît; ce qui ne me plaît pas, je le dis sans mettre des gants. Mais toujours poliment.
Ce qui te semble à toi être des propos acerbes, c'est ta façon de le voir.
Peut-être que tu ne supportes pas la contradiction. Avec moi, il faudra faire avec. Je ne dis pas oui à tout. Surtout quand il s'agit de la Parole de Dieu.
Figure-toi qu'il y a aussi des musulmans et autres athées parmi ceux qui nous lisent! Je quitterais le forum plutôt que de dire amen à des âneries qui déshonorent Dieu et les Saintes Écritures!

philippe83 a écrit:Pour le moment je te conseilles de passer à autre chose puisque tu devrais te rendre compte que chacun sur ce thème reste sur sa position.
Salut.
Merci pour ton conseil que je ne suivrai pas tant que des idées étrangères à la révélation contenues dans les Saintes Écritures continueront à polluer le sujet.
Si chacun de nous craignait la parole de Dieu comme certains craignent le controle fiscal, on éviterait bien des dérives blasphématoires.

Et tout ce théatre pour éluder la question.
Depuis que j'ai commencé à poser cette question, je prends "des grands airs"...
Je la repose parce qu'en répondant à cette question tu détruiras toi-même ta théorie qui tient sur des béquilles en pailles.

Posez-moi toutes les questions que vous voulez:
Je répondrai sans me dérober. J'ai ma Bible et c'est là que je chercherai toujours des réponses!

Ma question demeure en attendant le bon samaritain qui viendra m'éclairer pour comprendre comment Jésus qui offre son corps de crucifié se retrouve trois jours après avec un corps neuf avec des stigmates trafiqués puisque ce corps neuf n'aJamais été sur la croix?:


pp Il n'y a pas de résurrection SANS LE CORPS QUI EST MORT.

J'ai une seule question, que je prie QUICONQUE ICI de me répondre SINCÈREMENT.
Cela me convaincra aussi de la sincérité de votre démarche: Cool
(prière de me répondre sans ménaces ni attaques personnelles. Pas de réponses "interrogatives s.v.p.)

Quand on avance des théories, il faut aussi savoir les défendre. Et pacifiquement. Cool

LES STIGMATES QUE JÉSUS A MONTRÉS COMME PREUVES,
ÉTAIENT-ILS AUTHENTIQUES OU TRAFIQUÉS? pirat

- S'ILS ÉTAIENT TRAFIQUÉS: PAR QUI ET POURQUOI? pirat
- S'ILS ÉTAIENT AUTHENTIQUES, COMMENT A T-IL PU REPRENDRE CE CORPS PUISQUE SELON CERTAINS ICI; IL L'A OFFERT UNE FOIS POUR TOUTES? pirat

Mikael

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Josué a écrit:
Si Jésus et monté au ciel avec son corps et c'est assis à la droite de son Dieu et étant de même nature que lui cela voudrais aussi dire que Dieu à aussi un corps humain!
Mais c'est bien là que l'argument que Jésus soit au ciel avec son corps d'homme tombe à l'eau car Dieu et esprit et son fils si il est à son image et aussi à sa droite en tant qu esprit.

BenFis

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Mikael a écrit:
Josué a écrit:
Si Jésus et monté au ciel avec son corps et c'est assis à la droite de son Dieu et étant de même nature que lui cela voudrais aussi dire que Dieu à aussi un corps humain!
Mais c'est bien là que l'argument que Jésus soit au ciel avec son corps d'homme tombe à l'eau car Dieu et esprit et son fils si il est à son image et aussi à sa droite en tant qu esprit.
Effectivement, même si siéger à la droite de Dieu n'est sans doute qu'une façon imagée permettant de se représenter une action céleste, à ce moment précis, Jésus a certainement revêtu sa nature divine. Ca me paraît quand même incontournable comme concept. Shocked

Marmhonie

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Saint Glinglin a écrit:Si Jésus ressuscite avec son corps de chair, il redevient mortel.
Thomas a donc eu des visions, il n'a pas touché ses blessures ? Quand le ressuscité mange, par exemple avec les pélerins d'Emmaus, comment un pur esprit peut-il manger ?

Le Coran affirme aussi que Jésus n'était pas le mort, c'était un faux-semblant. Alors là, ce serait sa mère qui aurait eu des hallucinations quand, sur la croix, Jésus lui donne son fils et à Jean, tout aussi halluciné alors, reçoit sa nouvelle mère ?

De toute façon pour la foi des témoins de Jéhovah, l'âme est mortelle aussi. Donc corps ou pas, tout meurt. C'est navrant pour le moral Sad

Saint Glinglin

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Marmhonie a écrit:Thomas a donc eu des visions, il n'a pas touché ses blessures ? Quand le ressuscité mange, par exemple avec les pélerins d'Emmaus, comment un pur esprit peut-il manger ?

Comment un être matériel peut-il apparaître dans une pièce fermée ?

Les Evangiles sont bourrés de contradictions qu'aucun concile oecuménique ne s'est donné la peine de nettoyer. Cela fait au mieux des disputes de centaines de pages sur les forums et au pire des guerres de religion.

Tatien était un sage.

http://nefdesfous.forumactif.org/

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Comment un être matériel peut-il apparaître dans une pièce fermée ?

Les Evangiles sont bourrés de contradictions qu'aucun concile oecuménique ne s'est donné la peine de nettoyer. Cela fait au mieux des disputes de centaines de pages sur les forums et au pire des guerres de religion.

Tatien était un sage.
Savoir apparaître au milieur d’une foule, je pense que Majax, Houdini et Cie, devaient savoir le faire aussi. Donc inutile d'avoir à traverser un mur pour ce faire.

Par contre, pourquoi un esprit devrait-il attendre qu’on ouvre son tombeau pour pouvoir en sortir ?

St-Thomax


BenFis a écrit:
Saint Glinglin a écrit:Comment un être matériel peut-il apparaître dans une pièce fermée ?

Les Evangiles sont bourrés de contradictions qu'aucun concile oecuménique ne s'est donné la peine de nettoyer. Cela fait au mieux des disputes de centaines de pages sur les forums et au pire des guerres de religion.

Tatien était un sage.
Savoir apparaître au milieur d’une foule, je pense que Majax, Houdini et Cie, devaient savoir le faire aussi. Donc inutile d'avoir à traverser un mur pour ce faire.

Par contre, pourquoi un esprit devrait-il attendre qu’on ouvre son tombeau pour pouvoir en sortir ?
BenFis,
Tout le "problème" se résout lorsqu'on envisage Jésus, comme la Bible nous le présente Vraiment: Vrai Dieu et Vrai homme.

Si Dieu le Père décidait de prendre la nature humaine, ne fût-ce que pour un peu de temps:

- Lui serait-il possible de traverser les murs avec un corps de chair?
- Lui serait-il possible de monter au ciel avec un corps de chair?

Dieu est-il VRAIMENT assez puissant pour suspendre les lois de la nature?
pour réaliser ce qui est logiquement et raisonnablement impossible?

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