Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

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St-Thomax


Rappel du premier message :

vulgate a écrit:Sauf que en 1 Corinthiens 11:3 Paul parle du Christ au présent, pas au passé. Il ne parle pas de Jésus homme, mais du Christ ressuscité et se tenant à la droite de Dieu dans les cieux.
Exactement: Il parle de Christ ressuscité assis à la droite de Dieu après son assension.
Et il y a quelqu'un qui en rend témoignage plus concrètement: l'Apôtre Étienne.
Et quel est ce témoignage?
Actes 7:56 a écrit:
Ac 7:56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
"Le Fils de l'homme", c'est l'appellation que Jésus de Nazareth, le fils de Marie, fils de David, aimait utiliser pour lui-même.

Par exemple:
Matthieu 16:23 a écrit: Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

Donc c'est bel et bien l'homme Jésus ressuscité qu'Étienne avait vu.

d'ailleurs le verset 55 est clair là dessus:
Actes 7:55 a écrit:Mais Étienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
C'est le témoignage des Écritures. Il avait vu JESUS. LE FILS de Marie, Fils de David. CELUI QUI EST REVENU À LA VIE.Very Happy

pp Ce n'est pas le cas pour le pseudo "Jésus" de Russel, qui lui, n'est pas revenu à la vie parce que VAINCU par la mort (et donc pas ressuscité).  

Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable. pirat
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".  pirat

Si ce n'est pas malin. Dieu (selon le "pasteur" Russell) aurait donc roulé tout le monde!
Il était bien doué comme scénariste, ce "pasteur" Russell. Et aujourd'hui, plus d'un siècle après, comment des gens peuvent-ils s'accrocher à cette fable qui n'a de base que l'imagination fertile de son auteur?
Ce qui ne ressemble pas du tout au Dieu TOUT-PUISSANT de la BIBLE. QUI RESSUSCITE QUI IL VEUT ET QUAND IL VEUT. Tant pis si le pasteur Russell n'y croyait pas.
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis.


Mikael

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MODERATEUR
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Mais ça je l'avait bien compris , mais jusqu'à maintenant je te fait remarquer que mes arguments son uniquement basés sur la bible et pas sur le coran.Maintenant explique moi avec la bible pourquoi les disciples sur le chemin d'Emmaüs ne font pas la moindre allusion sur la marque de ses mains, car elle étaient des plus visibles?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et ses pieds aussi...parce qu'ils ont marchés ensemble pendant des heures...et comment n'ont-ils pas chercher à soulager les blessures du visage de Jésus il était tellement méconnaissable selon St-Tomax...pourtant pas un seul détail dans ce récit.
A+

Patrice1633

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Le temps qu'il nous reste ce monde est précieux ...
Que Jesus sois monter en chair et en os, ou en esprit, est-ce ce qui est vraiment important de savoir pour etre inscrit dans le livre de Dieu?

Le peut de jours qu'il nous restent dans ce systeme de chose, utiliser le intelligemment ...
Que ceux qui veulent juste rire en revenant sur le sujet penser un peu, est ce que cette reponse m'apportera la vie eternelle?

Un Humain sans mourir ne peut être transférer en tant qu'esprit ...
Il dois obligatoirement etre ressuciter sois en esprit sois en Humain, Dans quoi s'il ressuciter en tant qu'humain, il dois mourir une deuxieme fois pour devenir un esprit ...

Alors sois il ressuciter en tant qu'humain, sois en esprit ... c'est sois un sois l'autre ...

La reponse vous apportera t'il l'amour de Dieu?

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Tu as raison Patrice mais rien n'empêche de rester sur la vérité biblique sur cette question et de ne pas aller au-delà de ce qui est écrit .

BenFis

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St-Thomax a écrit:
Je n'ai fais que citer les éléments qui nous sont révélés das les écritures pour pouvoir les examiner avec vous et eventuellement quel impact ils pourraient avoir sur les difficultés qu'ont eues les disciples à certaines circonstances à reconnaître le Christ réssuscité. Au lieu d'inventer comme beaucoup ici des théories qui n'ont rien à voir avec les écritures.
Je trouve intéressant de pouvoir écarter par la logique certaines interprétations fausses. Ce qui ne veut pas dire que j'ai la bonne, mais au moins je peux identifier celles qui ne tiennent pas la route.
Et celle d'un Christ ressuscité dans un corps supplicié ne cadre pas du tout avec la réaction des disciples. Ou alors c'est que le corps de Jésus avait subi une guérison ultra-rapide et conservé les cicatrices aux endroits des clous et du côté ? Suspect

On tourne en rond avec cette histoire. Il y a toujours un contre-argument qui vient détruire une interprétation qui semble coller au premier abord.

Patrice1633

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Tû as toujours écarter le sujet que des anges bon et mechant et son venu sur terre et qu'ils avais des corps ...
DOnc le sujet ne t'intéresse pas vraiment ...

Les anges sont bien des esprit et tu  écarte cette piste délibérément car quel différence entre les anges II sont des esprit, DIeu est esprit et Jesus est un esprit aussi ?

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Tû as toujours écarter le sujet que des anges bon et mechant et son venu sur terre et qu'ils avais des corps ...
DOnc le sujet ne t'intéresse pas vraiment ...

Les anges sont bien des esprit et tu  écarte cette piste délibérément car quel différence entre les anges II sont des esprit, DIeu est esprit et Jesus est un esprit  aussi ?

Il me semble avoir clairement répondu à cet argument en faisant remarquer qu'un esprit n'aurait pas besoin qu'on lui ouvre la porte du tombeau pour sortir... il passerait à travers les murs.

Patrice1633

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Aller, quand tu voudras çhercher La verite je reviendrais converser avec Toi ...

Inconnu


Bonsoir tout le monde.

Je ne viens plus très souvent et là je suis venu faire un petit tour

C'est quoi ce que je lis? Jésus avec un corps de chair au ciel? Shocked

La Bible précise qu'il existe 2 sortes de corps. (1 corinthiens chapitre 15)

Les corps spirituels (ni chair ni sang) pour la vie céleste => au ciel
Les corps physique (chair et sang) pour la vie terrestre => sur la terre

Jésus a dit à ses disciples qu'un esprit n'a ni chair ni os. Plus tard, Paul précisera qu'il existe 2 types de corps pour 2 vies différentes, les corps célestes et les corps terrestres. C'est pour cela qu'il dit que le sang et la chair ne peuvent hériter du royaume de Dieu.

Je rappelle qu'un ange c'est un esprit. Ils ne dorment pas, ne mangent pas, ne boivent pas etc..

Croire que Jésus a un corps de chair au ciel c'est comme croire que la 1ère résurrection de la Bible date seulement de l'époque de Jésus !!!!

"Aucun corps physique ne peut non plus marcher sur la mer: JÉSUS L'A FAIT" => oui
==> Aucun corps physique ne peut non plus séparer la mer en deux avec un Bâton : MOISE L'A FAIT

"Aucun corps physique ne peut arrêter la tempête par une seule parole: JÉSUS L'A FAIT" => oui
==> Aucun corps physique ne peut faire venir une sécheresse par une seule parole: ELIYA L'A FAIT

Il n'y a pas que Jésus qui a fait des oeuvres de puissance. Et d'ailleur sans l'esprit de Dieu, il n'aurait rien pu faire.!


Jésus a un corps spirituel. Il peut donc prendre toute les formes humaines qu'il désire. La Bible explique très bien ce que sont capables les esprits. Si tu ne sais pas de quoi ils sont capables...

Les choses physiques n'existent pas dans le monde spirituel. Dieu et toutes les créatures spirituelles ne mangent pas, ne boivent pas, ne dorment pas, n'ont aucun habit...

Tu dis que Jésus va avoir un règne sans fin sur la maison d'israel a Jérusalem sur terre alors que 1 corinthien chapitre 15 dit bien que Jésus va rendre le royaume à son Père et que Jésus va également se soumettre à Dieu.!

Par ailleurs, Jésus a affirmé que son Royaume n'est pas de ce monde.!!

Pour info, Il n'y aucun vieillard dans le ciel. Les créatures spirituelles ne vieillissent pas. C'est pas au 1er degrès.

Pourquoi Jésus devrait il obligatoirement traversait les murs? Il est capable d'apparaître et de disparaître comme il veut.

Les apôtres Paul et Pierre indiquent que Jésus est apparu aux anges.! (1Pierre 3:19- 1 tim 3:16)

Jésus a été ressuscité en tant que créature spirituelle.!

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Merci mon frére de ses bons rappels bases uniquement sur les écritures.

BenFis

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La base des Ecriture est bien là, mais l'interprétation reste contestable. Notamment l'acquisition par Jésus d'un corps spirituel immédiatement lors de sa résurrection plutôt qu'au moment de son ascension.

Inconnu


Bonjour,

Que dit 1 pierre 3 : 18?
"En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu'il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit. C'est aussi dans cet état qu'il est allé prêché aux esprits en prison."

Que veut dire être mis à mort dans la chair et être rendu à la vie dans l'esprit?

Selon actes 10:40,41 Dieu a relevé Jésus le 3ème jour et l'a autorisé à se manifester mais pas à tout le peuple.

BenFis

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Inconnu a écrit:Bonjour,

Que dit 1 pierre 3 : 18?
"En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu'il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit. C'est aussi dans cet état qu'il est allé prêché aux esprits en prison."
Quel moyen permet d'affirmer que cet épisode se situe avant son ascension plutôt qu'après?

St-Thomax


Inconnu a écrit:Bonsoir tout le monde.

Je ne viens plus très souvent et là je suis venu faire un petit tour
C'est quoi ce que je lis? Jésus avec un corps de chair au ciel? Shocked
Bonsoir, cher inconnu,
la question n'est pas tellement ce que les gens CROIENT dans ce forum, mais ce que la Bible DIT.
Les déductions des fils d'Adam n'ont jamais été une garantie de vérité.
J'ai même l'impression qu'elles irritent souvent le Saint-Esprit qui a inspiré les Écritures. (2Ti 4:3-4)

Si Dieu a fait monter Élie (2 Rois 2.1-25), qui fut un homme pécheur comme toi et moi au ciel dans un char de feu en présence de témoins et que personne ne l'a entendu pousser des cris de douleur (on ne monte pas dans un char de feu sans être carbonisé) serait-il impossible à CELUI qui a tout créé et fixé lui même les lois de la nature de monter au ciel avec un corps de chair qu'il a revêtu?
Apparemment ce miracle de Dieu qui démontre sa puissance n'offusque personne. Parce que ça ne ménace pas le théorie russéllienne d'un rétour invisible de Jésus (c'est la clé du problème, pour ceux qui n'auront pas compris). S'il s'agit d'élever le Christ au ciel sans un char de feu, c'est la levée des boucliers. Parce que si Jésus est toujours homme avec un corps humain (faite de matiere et donc visible), la foi de beaucoup qui répose sur les spéculations imprimées de Charles Russell serait vite ébranlée.
Mais bon. Puisque certains préfèrent leur foi au salut...  Laughing
inconnu a écrit:Jésus a dit à ses disciples qu'un esprit n'a ni chair ni os.
pp Ceci est une demi-vérité très dangereuse. C'est comme la demi-vérité débitée pas le serpent au jardin d'Eden. Il faut présenter les choses telles qu'elles sont.
Voici pour ton enseigne la citation intégrale -donc non biaisée- de Jésus Christ:
Luc 24:39  Voyez MES mains et MES pieds, C'EST BIEN MOI;
touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, COMME VOUS VOYEZ QUE J'AI.
Jésus affirme ici très clairement qu'IL EST BIEN JÉSUS, EN CHAIR ET EN OS.
Et C'EST DANS CE CORPS LÀ, BIEN VISIBLE EN CHAIR ET EN OS QUE DIEU LE TOUT-PUISSANT l'A SOUVERAINEMENT ÉLEVÉ! Il n'avait même pas eu le temps d'aller se changer... Cool
Là. Devant  tout le monde...comme Élie, le Prophète! (2 Rois 2.1-25)

Si cela n'avait pas été le cas, avec la franchise qui le caracterisait, Jésus  n'aurait pas hésité à avouer à ses disciples qui croyaient avoir devant eux un esprit matérialisé (je vous rappelle qu'un esprit est invisible au cas où quelqu'un l'aurait oublié!):
"Mes amis, vous avez raison. Je suis malgré moi devenu un esprit.
Contre toute attente, et malgré les prophéties annoncées, Jehovah a subitement changé d'avis et m'a fait subir une transmutation au lieu de la resurrection promise! Et au moment où je vous parle, IL est en train de faire disparaître mon corps, sinon il finira irrémédiablement par voir la corruption. Cela doit être évité à tout prix!
Mais ne le repetez à personne. Laissez le monde croire que je suis vraiment réssuscité."
Inconnu a écrit:
Croire que Jésus a un corps de chair au ciel c'est comme croire que la 1ère résurrection de la Bible date seulement de l'époque de Jésus !!!!
Erratum.
je m'étonne encore et toujours qu'il y ait des gens qui crient à longueur de journée:
"Dieu est tout puissant!!! Dieu est tout-puissant!!!!"
et seraient même prêts à être persécutés pour cela...
Mais quand Dieu fait montre de sa toute puissance,
Aussitôt les mêmes personnes se mettent à crier:
"Ce n'est pas possible!!! Ce n'est pas possible!!!!
Et là encore, ils seraient prêts à être persécutés pour cela...
 No  No
Inconnu a écrit:Il n'y a pas que Jésus qui a fait des oeuvres de puissance. Et d'ailleur sans l'esprit de Dieu, il n'aurait rien pu faire.!
Cet éternel dédain pour le Christ...
C'est un raisonnement blasphématoire. Cela revient aussi à supposer que sans Jésus Dieu n'aurait pu racheter l'humanité -ce qui est tout aussi vrai. mais tout aussi blasphématoire!
Je me demande d'où vous vient cette tendance sempiternelle à opposer  le Père au Fils!!? AUCUN des apôtres guidés par le Saint-Esprit ne l'a jamais fait!
Cet Esprit là n'est pas de Dieu. La haine et le mépris dans le coeur se dévoilent toujours dans le langage. Même quand on essaie de faire semblant.
C'est de l'abondance du Coeur que la bouche parle... (Mt 12:34; Lu 6:45)
Connaissez-vous cet autre passage des Écritures?:
Joh 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Joh 5:23 afin que tous HONORENT le Fils
COMME ILS HONORENT le Père.

Celui qui n'honore pas le Fils
n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Serais tu prêt, ô cher Inconnu,
à honorer le Christ COMME tu honores le Père?

Je reprends la question: Serais tu prêt, ô cher Inconnu,
à DONNER AU CHRIST LE MÊME HONNEUR QUE TU DONNES AU PÈRE?

CELUI QUI NE LE FAIT PAS,  N'HONORE PAS LE PÈRE NON PLUS!
Inconnu a écrit:Jésus a un corps spirituel. Il peut donc prendre toute les formes humaines qu'il désire. La Bible explique très bien ce que sont capables les esprits. Si tu ne sais pas de quoi ils sont capables...
Ceci est une hérésie. Que serait alors devenu le corps de Jésus, que son Père lui a créé pour le rôle qu'il avait à jouer dans le plan méssianique, à savoir régner sur la Maison de Jacob?
(J'attends une réponse à cette question).

Je sais de quoi les esprits sont capables, parce que ce sont les mêmes Écritures saintes qui nous le révèlent, de même qu'elles nous révèlent AUSSI l'humanité de Christ après sa résurrection (permettez cette tautologie!).
Je voudrais tout de même te rappeler une chose capitale: NULLE PART dans les écritures, Nulle part le nom "Jésus" s'applique à un esprit. chaque fois qu'il est cité, il se réfère à ce juif que ses compatriotes -les témoins de Jéhovah du premier siècle- ont combattu avec hargne et ont sans cesse opposé au Père (Jean 9:24; Luc 5:21, Jean 10:33)
Jésus EST cet enfant conçu miraculeusement dans le sein de Marie, une vierge juive. Ce charpentier juif dont les frères et soeurs n'étaient pas inconnus pour ses concitoyens. Et c'est cet homme qui s'avéré d'après les prophéties être le Méssie Juif: le ROI des Juifs. (Luc 2:25-32; Luc1:30-33, Mat 2:2,6)

C'est de l'histoire ça. Une histoire sémite.  Une histoire une juive dont malheureusement certaines personnes -plus fûtées que leurs semblables- se sont emparée pour se faire des sous, beaucoup de sous, et amener à la perdition des milliers d'âmes innocentes.
Inconnu a écrit:Tu dis que Jésus va avoir un règne sans fin sur la maison d'israel a Jérusalem sur terre alors que 1 corinthien chapitre 15 dit bien que Jésus va rendre le royaume à son Père...
Cher Inconnu,
Ouvre ta Bible et lis avec moi ce qui suit:
Lu 1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Lu 1:33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
Si ta Bible ne contient pas cet oracle de Dieu, brûle-là et je te passe la mienne. Sans regret.
Est-ce une contradiction, si Jésus "remets" au Père le Royaume?
Notez que ce n'est pas seulement la volonté du Père, mais aussi la volonté du Fils!
Le Père aime le Fils et le Fils aime le Père (Jean 3:35, Jean 5:20).
Cela ne veut nullement dire que Le Père déshéritera le Fils (comme certains ennemis de Christ le croient en se frottant les mains!).
Au contraire Le Fils est ÉTABLI HÉRITIER de TOUTES CHOSES! (Heb 1:2)
CAR IL EST AUSSI LE BUT DE LA CRÉATION:
Col 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé PAR LUI et POUR LUI.
AMEN. AMEN. AMEN.  zzzen  zzzen  zzzen
Joh 16:15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.
Joh 17:10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
AMEN. AMEN. AMEN.  zzzen  zzzen  zzzen

Seuls ceux qui n'aiment pas le Christ grinceront les dents:
TOUT CE QUI EST AU PÈRE EST À CHRIST et TOUT CE QUI EST À CHRIST EST AU PÈRE!
Et tant pis pour les Jaloux!
AMEN. AMEN. AMEN.  zzzen   zzzen  zzzen
Inconnu a écrit: et que Jésus va également se soumettre à Dieu!
C'est pour tout croyant un sujet de grande Joie! (jean 14:28)
Le Père AIME le FILS et LE FILS AIME le Père.   braveb

pafff Il y a cependant des personnes qui ne comprennent pas ce passage et qui y voient une occasion pour dénigrer le Messie (c'est leur passe-temps favori. rien d'étonnant...)
C'est faire preuve d'une grande IGNORANCE.  

Notez que l'Homme Jésus a TOUJOURS ÉTÉ SOUMIS À SON PÈRE.  braveb
Je mets ici quiconque à défi de me montrer un seul verset, la moitié d'un verset, le fragment d'un verset qui dit que l'Homme Jésus se serait rebellé contre son père (même en songe!).
Donc Si l'apôtre s'exprime ainsi, il n'annonce RIEN de NEUF.
Car l'homme Jésus est fidèle à celui qui l'a envoyé dans la chair. (Heb 3:2)
Et Il est fidèle à sa mission (Heb 10:7).
Alors j'ai dit: Voici, je viens (Dans le rouleau du livre il est question de moi) Pour faire, ô Dieu, ta volonté. Hébreux 10:7
Tu noteras, Ô cher Inconnu, que La Parole de Dieu, quand elle s'est portée volontaire pour venir recevoir des flagellations, les coups de poing, les crachats, toute l'ignominie et à la fin périr crucifié comme un vulgaire malfaiteur, elle n'avait pas dit: "Je viens pour faire Ma volonté qui est contraire à la tienne..."
Non qu'elle ait eu une volonté contraire à celle du Père, mais Sa volonté est aussi celle du Père, parce qu'il est Dieu dans sa nature (ayant la PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ HABITANT EN LUI CORPORELLEMENT. C'est d'ailleurs pourquoi l'Oracle de Dieu dit: On l'appelera Emmanuel, Dieu avec NOUS.
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; Heb 2:17
Pour remplir le rôle de sacrificateur, il a fallu qu'il soit rendu semblable en toutes choses à ses Frères. C'est à dire qu'il ait revêtu l'HUMANITÉ. Qu'il devînt homme. Car le service sacerdotale est une charge d'homme appointé par Dieu pour représenter ses frères, HOMMES COMME LUI.
C'est le critère du sacerdoce juif. Un esprit ne PEUT ni remplir cette fonction ni y aspirer car elle est dévolue aux humains.
Inconnu a écrit:Par ailleurs, Jésus a affirmé que son Royaume n'est pas de ce monde.!!
EXACT.  pirat
Il ne le reçoit pas par des élections démocratiques, par le suffrage des rejetons d'Adam.  Mais de Dieu. Aussi son mandat ne peut prendre fin, ni par un putsch à la Pinochet, ni par une révolution à la française. pirat
Pour info, Il n'y aucun vieillard dans le ciel. Les créatures spirituelles ne vieillissent pas. C'est pas au 1er degrès.
Tu as peut-être raison:  Cool
Il y a des vieillards au ciel, mais à d'autres dégrés, si pas au premier.
Inconnu a écrit:Pourquoi Jésus devrait il obligatoirement traversait les murs? Il est capable d'apparaître et de disparaître comme il veut.
Qui t'a dit que Jésus avait traversé les murs?
C'est encore là une des déductions des descendants d'Adam qui ne tarissent pas d'imagination et de créativité, surtout quand il s'agit de contourner les vérités bibliques.  No   grsour
Lorsque un ange du Seigneur a ouvert les portes de la prison, en detenait-il un double des clés, à ton avis?
Mais un ange du Seigneur, ayant ouvert pendant la nuit les portes de la prison, les fit sortir, et leur dit:Ac 5:19
Ne faites pas dire à la Bible ce qu'elle tait.
Inconnu a écrit:Les apôtres Paul et Pierre indiquent que Jésus est apparu aux anges.! (1Pierre 3:19- 1 tim 3:16)
Ces deux versets ont des contextes tout à fait différents qu'il ne convient pas de mélanger, Si l'on était dans un laboratoire chimique tu serais en ce moment aux urgences: l'explosion aurait été terrible.  Cool
Inconnu a écrit:Jésus a été ressuscité en tant que créature spirituelle.!
Conclusion "logique" d'un digne disciple de Russell, qui a peur comme tous les autres d'appeler le chat par son nom: une Transmutation camouflée en résurrection.  heu

Dis plutôt: "Jésus a été transmuté en créature spirituelle."  Rolling Eyes
Ce qui -en soi- constitue un non-sens. Une abérration blasphématoire qui contredit  les Saintes Écritures et tente de faire passer Jésus-Christ (Notre Seigneur et Sauveur) pour un vulgaire menteur sans vergogne qui, tout en sachant qu'il était devenu un esprit, s'est manifesté frauduleusement (avec la complicité de qui vous savez) dans un corps aux stigmates trafiqués -qui du reste n'était pas le sien- en prétendant que c'était bien lui-même. Ceci est certainement le portrait du pseudo "Jésus" de la Watchtower, qui se déguise en ange de lumière (selon la Bible)...et qui est effectivement un esprit!  pirat

Cela ne ressemble en RIEN au Méssie Juif de la Bible que Dieu le Tout-Puissant a bel et bien ramené à la vie (de mort qu'il était) et ÉLEVÉ À SA DROITE.
Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes,Eph 1:20
Non seulement Dieu a fait revenir à la vie l'homme qui se disait être LE Fils de Dieu, mais il l'a élévé LUI-MÊME à sa droite au ciel avec le corps de sa résurrection et l'a fait asseoir à sa droite!
Notez qu'il ne s'est pas élevé tout seul:
Ac 2:33 ÉLEVÉ PAR LA DROITE DE DIEU, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.

Ac 1:9 Après avoir dit cela, IL FUT ÉLEVÉ pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Les Écriturent nous donnent un autre exemple, comment Dieu le Tout -Puissant ressuscite et élève des hommes de chair et d'os dans le ciel:
Re 11:11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient.
Re 11:12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
AMEN. AMEN. AMEN.
C'est aussi ce que la Bible nous rapporte pour le cas Du Christ.
Car c'est cet HOMME, CE JÉSUS, que Dieu a fait Seigneur et Christ. (Actes 2:36)

Dieu avait souverainement remis le jugement du monde entier à son Fils, cet homme juif de Galilée. (Jean 5:22)
Alors les Juifs -Témoins de Jéhovah du premier siècle- l'on fait exécuter. Mais parce que Dieu en avait decidé ainsi et que sa parole s'accomplit toujours, en dépit des rejetons d'Adam, IL l'a ramené à la vie pour qu'il exerce le jugement conformément à ce qui est dejà  arrêté par décret divin!
Voici ce que Paul déclare à ce sujet:
Ac 17:30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
Ac 17:31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, PAR l'HOMME qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous UNE PREUVE certaine EN LE RESSUSCITANT DES MORTS...
AMEN.  bonheur  bonheur
Ce passage se passe de tout commentaire.
Il n'est pas donné pour les négateurs, ceux qui résistent aux écritures et qui sont destinés à cela. (1Pe 2:8 )
pirat

Inconnu


Bonjour

Comme tu dis la Bible fait foi.

Je vois que tu crois que le prophète élie est monté dans le ciel, auprès de Dieu, avec un corps de chair. Et en plus, tu prends cette exemple pour appuyer ta croyance.

Alors La Bible te contredis :

1) Elie n'est pas monté partir vivre au ciel avec un corps de chair puisque La Bible dit que le prophète Elie envoie un courrier des années après cet évènement au roi de juda (2 chroniques 21:12). Elie est donc toujours en activité comme prophète, et bien vivant sur la terre.

2) Comme Jésus l'a affirmé lui même : " aucun homme n'est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme." (jean 3:13)

Donc élie n'est jamais monté vivre au ciel.


Ensuite, Jésus a bien dit qu'un esprit n'a ni chair ni os. !

La Bible précise qu'il existe 2 sortes de corps. (1 corinthiens chapitre 15)

Les corps spirituels (ni chair ni os) pour la vie céleste => au ciel
Les corps physique (chair et os) pour la vie terrestre => sur la terre

Et comme la Bible le dit il n'y a pas de place pour le sang et la chair dans le ciel.

Jésus a donné sa vie comme rançon et conformément à la Loi Moïse qui était encore en vigueur. Comme la Loi du Talion.
L'agneau de Dieu, l'agneau pascale a été offert en sacrifice à Dieu pour le pardon des péchés.
Jésus, le Grand Prêtre, est entré dans le ciel pour présenté à Dieu la valeur du sang versé par son sacrifice, Sacrifice validé une fois pour toute.
Comme il est écrit les alliances sont validés par le sang. Tout comme les israélites ont été sauvés par le sang versé de l'agneau pascale de même les humains par le sang versé par l'agneau de Dieu.

Comme dit 1 pierre 3 : 18
"En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu'il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit."

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
D'autant plus que si Elie est monté au ciel il ai monté avec un char de feu et... des chevaux!( Rois 2:11,2) Les chevaux sont-ils au ciel en présence de Dieu?

Dire ensuite que Jésus n'est pas un esprit alors que Paul en 1 Cor 15:45 précise qu'il est un esprit donnant la vie est la preuve du contraire. La plupart des commentateurs issue de différents mouvements religieux reconnaissent que le dernier Adam est bien Jésus.

Enfin comme maintes fois dit,Jésus s'est offert une fois pour toutes (Heb 10:10). Qu'est-ce que cela veut dire? Eh bien en Héb 13:11 il est parlé des corps des animaux dont le sang est porté dans le lieu saint par le grand prêtre pour le péché et CES CORPS ETAIENT BRÛLES EN DEHORS DU CAMP. Ils n'étaient jamais réutiliser pour les sacrifices et pour cause ils disparaissaient.

De même le corps de Jésus offert en sacrifice (Luc 22:19) ne pouvait plus être repris par Jésus.
Sa mort par ce corps parfait avait atteint son but. (Jean 6:51).

Josué

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Mais oui Philippe il y a des chevaux au ciel.
 La preuve.
(Révélation 9:17) 17 Et voici comment j’ai vu les chevaux dans la vision, et ceux qui étaient assis dessus : ils avaient des cuirasses rouge feu, bleu hyacinthe et jaune soufre ; et les têtes des chevaux étaient comme des têtes de lions ; et de leurs bouches sortaient du feu, de la fumée et du soufre [...] 
Par contre je ne sais quel genre de foin ils mangent? Very Happy Very Happy Very Happy

BenFis

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Si Elie est apparemment bien monté aux cieux, il n'est pas dit en 2 Rois qu'il y habitait. Le récit ne contredit donc pas Jean 3:13.

On peut néanmoins en tirer un précédent qui démontre qu'un corps physique a bien effectué une ascension vers les cieux.

Et donc, en déduire que l'ascension de Jésus a pu se dérouler selon ce scénario et qu'au moment d'entrer dans les cieux spirituels une transformation s'est opérée pour passer d'un corps physique à un corps spirituel, ainsi cela correspond également à 1 Pierre 3:18.

samuel

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Explique nous pourquoi Elie était  encore sur terre après son ascension au ciel?
Fait des recherches et tu seras surpris!

Josué

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BenFis devrait se poser la question comment Elie plus tard a écrit une lettre depuis les cieux ?
Plusieurs années après son ascension dans la tempête de vent, on retrouve Éliya toujours en vie, exerçant cette fois sa fonction de prophète vis-à-vis du roi de Juda. Comme Yehoram de Juda agit avec méchanceté, Éliya lui écrit une lettre exprimant la condamnation de Jéhovah, condamnation qui est exécutée peu après. — 2Ch 21:12-15 

(2 Chroniques 21:12, 13) 12 Finalement il lui parvint un écrit de la part d’Éliya le prophète, disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu de David ton ancêtre : ‘ Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Yehoshaphat ton père, ni dans les voies d’Asa le roi de Juda, 13 mais que tu marches dans la voie des rois d’Israël, et que tu amènes Juda et les habitants de Jérusalem à avoir des relations immorales, comme la maison d’Ahab avait été cause de relations immorales, et que même tes frères — la maisonnée de ton père — qui étaient meilleurs que toi, tu les as tués  [...] 
Autre chose le premier à monter au ciel c'est Jésus.

BenFis

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samuel a écrit:Explique nous pourquoi Elie était  encore sur terre après son ascension au ciel?
Fait des recherches et tu seras surpris!
Parce qu'il n'est pas entré dans les cieux spirituels, il n'a fait qu'y monter.

Le passage proprement dit entre le physique et le spirituel requiert a priori un changement de 'forme' ou de 'nature'. Du genre de l'effet inverse qui a permis de transformer la Parole de Dieu en humain, l'incarnation.

Josué

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Nous somme d'accord encore une fois de plus.
Tien un petit commentaire que montre que le prophète n'est pas vraiment monté au ciel et ce commentaire n'est pas des TJ.

une lettre qu’Élie aurait écrite après son enlèvement au ciel et envoyée sur la terre ; ce serait là une conception fantastique et sans analogie dans l’Écriture. II n’a pas pu penser non plus qu’Élie ait écrit cette lettre avant l’avènement de Joram et sa propre fin, ou même qu’il ait donné à l’un de ses disciples un message oral (mis ensuite par écrit) pour Joram ; car la punition de péchés non encore commis n’est jamais prédite catégoriquement, comme ce serait ici le cas, mais est toujours hypothétiquement annoncée. Il a donc dû admettre qu’Élie vivait encore. D’après #2Ro 1:15 et suivant, il vivait à la mort d’Achazia d’Israël, c’est-à-dire (d’après #1Ro 22:52) dans la 18-19me année de Josaphat. Celui-ci ayant régné 25 ans (#1Ro 22:42), Élie peut avoir assisté encore, 7 ans après sa dernière entrée en scène dans le livre des Rois, aux débuts de Joram de Juda (meurtre de ses frères et déchéance religieuse). Toutefois cette combinaison a contre elle la place donnée à l’ascension d’Élie dans le livre des Rois, entre la mort d’Achazia et l’avènement au trône de Joram d’Israël, qui, d’après #2Ro 3:1, eut lieu la 18me année de Josaphat ; puis le passage #2Ro 3:11, où Élie semble bien avoir disparu de la scène de l’histoire.

Bible annotée.

St-Thomax


Inconnu a écrit:Alors La Bible te contredis :
1) Elie n'est pas monté partir vivre au ciel avec un corps de chair puisque La Bible dit que le prophète Elie envoie un courrier des années après cet évènement au roi de juda (2 chroniques 21:12). Elie est donc toujours en activité comme prophète, et bien vivant sur la terre.

2) Comme Jésus l'a affirmé lui même : " aucun homme n'est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme." (jean 3:13)

Donc élie n'est jamais monté vivre au ciel.
Je vois que tu ne crois pas ce que tu lis dans ta propre Bible.

Ceci m'oblige à ouvrir une parenthèse:
Donne ta Bible à n'importe qui que tu rencontreras dans la rue et demande lui de te lire ce passage. Tu peux même le faire toi-même à haute voix et l'enregistrer. Après, assieds-toi confortablement pour écouter ce que tu auras enregistré: TU N'EN CROIRAS PAS TES OREILLES.
¶ Lorsque l'Éternel FIT MONTER ÉLIE AU CIEL dans un tourbillon, Élie partait de Guilgal avec Élisée. (2Rois 2:1)

Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, ET ÉLIE MONTA AU CIEL DANS UN TOURBILLON. (2Rois 2:11)
était-ce un rêve? NON:
Élisée regardait et criait: Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie! Et il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux, (2Rois 2:12)
Nous sommes ici en face d'un FAIT HISTORIQUE.
qui a eu lieu devant témoins, dans le temps et dans l'espace:
Élie et Élisée etaient-ils seuls? NON:

Cinquante hommes d'entre les fils des prophètes arrivèrent et s'arrêtèrent à distance vis-à-vis, et eux deux s'arrêtèrent au bord du Jourdain. (2Rois 2:7)
Les fils des prophètes qui étaient à Jéricho, vis-à-vis, l'AYANT VU, dirent: L'esprit d'Élie repose sur Élisée! Et ils allèrent à sa rencontre, et se prosternèrent contre terre devant lui. (2Ki 2:15)
Voilà d'abord, pour l'anecdote.
Et oui, c'est cela la parole de Dieu.
ELIE EST BEL ET BIEN MONTÉ AU CIEL DANS UN TOURBILLON.

Et ce n'était pas en secret. En présence de plusieurs Témoins.
Elisée même, ainsi que les fils des prophètes qui étaient à Béthel (2Rois 2:3) et à Jéricho (2Rois 2:5) en étaient informés en avance.

Ceci dit, je voudrais ici souligner un principe important, mais alors très important, pour une meilleure interprétation des saintes Écritures:

1. Il faut TOUJOURS partir du principe sacro-saint que ce que dit la bible -c'est à dire ce qui y est ECRIT- est VRAI. (Jean 17:17)
Même si cela bouscule tes idées reçues ou ménace d'ébranler tes convictions profondes basées sur tes propres sagesse et perspicacité de descendant d'Adam, bourré de titres académiques.
2. C'est LA SOMME de toutes ces vérités qui constituent LA VÉRITÉ (Psaumes 119:)
Et par conséquent:
3. Aucune vérité biblique n'en exclut une autre. (Jean 10:35)
La somme de ta parole est [la] vérité, et toute ordonnance de ta justice est pour toujours. (Psaumes 119:160)
Traduction John Nelson Darby 1885

Toute ta parole est vérité,

Et tous les décrets de ta justice sont éternels (Psaumes 119:160) Bible Annotée de Neufchâtel 1899
AMEN. AMEN. AMEN. zzzen  zzzen  zzzen

Voilà pour ce qui est du fond.

Alors sur la base de ces faits historiques - et l'écriture ne peut être anéantie, dixit Jésus Christ (Jean 10:35)- comment comprendre le sens des Paroles du Seigneur Jésus?
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jésus serait-il ici en train de renier un fait historique établi par le témoignage de plusieurs personnes?
Ma réponse est NON.

Ce que Jésus dit, c'est qu'il est le seul qui était au ciel AUPRÈS DU PÈRE.
Par ailleurs, la Bible ne nous éclaire pas sur le sort d'Élie après son enlèvement. Tout ce que nous savons -et c'est le témoignage ÉCRIT que la Bible nous donne- c'est que Élie est bel et bien monté au ciel, dans un enlèvement spectaculaire.
En donnant cet exemple, je n'ai PAS dit que Élie est allé vivre au ciel!
Je ne sais pas où tu es allé ramasser cette histoire.
Si c'était le cas, j'aurais, comme d'habitude, donné des références bibliques.

Je voulais simplement souligner que le Dieu d'Israël, qui est réellement Tout-Puissant, -et pas seulement dans les slogans- a pu faire monter un corps périssable dans un char de feu dans le ciel s'il le veut, même si pour les descendant d'Adam, cela relève du domaine de l'impossible.
Inconnu a écrit:Ensuite, Jésus a bien dit qu'un esprit n'a ni chair ni os!
Je le repète: Arrête de divulguer des demi-vérités!
Le te l'ai déjà démontré, et le reprends:


Jésus a effectivement dit qu'un esprit n'a ni chair ni os. Mais c'était justement pour montrer à ses disciples qui croyaient avoir devant un un esprit incarné, que ce n'était pas le cas pour lui.

QUE LUI EN AVAIT (de la chair et des os!) et que les disciples pouvaient s'en rendre compte par eux-même EN LE TOUCHANT.
Je me demande pourquoi tu t'acharnes à mutiler ces paroles claires de Jésus pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas et changer le sens de ses propos????

Pourquoi ce manque de respect pour les Saintes Écritures? Je peux comprendre quand quelq'un fait un interprétation erronée d'un texte biblique mais quand il le tord à dessein, le mutile, là... No

Voici le texte paraphrasé:

Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; (Lu 24:39a)
Regardez vous-mêmes MES MAINS et MES PIEDS, et contatez que c'est bien moi, Jésus, que vous avez toujours connu et qui étais crucifié.


Touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. (Lu 24:39b)
Touchez-moi et voyez que je ne suis pas un esprit, parce qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que J'AI.
Si j'était un esptrit je n'en aurais pas!
Ce texte je l'avais lu quand j'étais gosse et je l'avais tout de suite bien compris.
Inconnu a écrit:La Bible précise qu'il existe 2 sortes de corps. (1 corinthiens chapitre 15)
Les corps spirituels (ni chair ni os) pour la vie céleste => au ciel
Les corps physique (chair et os) pour la vie terrestre => sur la terre
Et comme la Bible le dit il n'y a pas de place pour le sang et la chair dans le ciel.
Ne nous dispersons pas. Cette interprétation est erronée. Mais on y reviendra.
Inconnu a écrit:Jésus a donné sa vie comme rançon et conformément à la Loi Moïse qui était encore en vigueur. Comme la Loi du Talion
Je ne sais vraiment pas si tu mésures la portée de tes allégations!
JÉSUS SACRIFIÉ CONFORMÉMENT À LA LOI DE MOÏSE?

1. Quel est le nom du grand prêtre qui l'a immolé (égorgé) et sur quel autel?
2. Quels sont les noms des anciens qui ont posé leurs mains sur la tête de Jésus avant de l'égorger? (lev 4:15)
3. Sur quel autel a t-on brûlé la graisse de Jésus? (Lev 4:19)
Arrête de spéculer sur des choses sasintes et discutons de ce que nous maîtrisons!
Inconnu a écrit:Comme dit 1 pierre 3 : 18
"En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu'il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit."
L'application que vous faites de ce verset me laisse pantois!
Josué a écrit:Nous somme d'accord encore une fois de plus.
Tien un petit commentaire que montre que le prophète n'est pas vraiment monté au ciel et ce commentaire n'est pas des TJ.
Bible annotée.
Que de spéculations! que de spéculations!!
Je donne raison à Adam Clarke qui disait à ce propos, qu'il pouvait lui aussi ajouter une autre thèse, et qu'on resterait toujours où l'on est, parce que trop d'interpréations ont été faites à ce sujet.

Je constate quant à moi que nulle part il n'est fait mention d'Élie comme étant VIVANT.
1. Le verset ne dit pas; "Élie écrivit une lettre à Joram..." ce qui confirmerait  que Élie était redescendu sur terre pour continuer allègrement sa vie terrestre ayant abandonné son manteau de prophète à Élisée...
2. La Bible ne détermine pas non plus s'il s'agissait d'Élie, le Thischbite.
3. La lettre en question est une lettre d'un prophète. La bible ne détermine pas quand la lettre a été écrite.Et nous savons que les prophètes ont toujours de leur Vivant étés directement envoyé pour annoncer de vive voix les sentences de Dieu aux rois désobéissants.
Ce qui paraît un peu une exception assez curieuse.
Aujourd'hui le fait de lire les lettres de Pierre, n'amène pas les juifs méssianiques à penser que l'apôtre Pierre est toujours vivant quelque part en Israël...
4. une lettre prophétique peut avoir trouvé son accomplissement des années après sa rédaction- Car celui qui inspire les prophètes connaît l'avenir.
Donc cet argument ne tient pas débout. Il n'est ni plus ni moins qu'une affirmation de la conviction personnelle de l'interprète.

Pour revenir au sujet:
Si Dieu le TOUT-puissant a été capable de faire monter un corps humain corruptible dans un char de feu avec des cheveaux de feu dans le ciel en présence de témoins, à combien plus forte raison, le corps incorruptible et glorieux de Christ qui a Toute la plénitude de Dieu habitant corporellement en LUI, et qui a lui même établi les fameuses "lois de la nature" que certains sceptiques ici veulent lui opposer comme "obstacles" à son ascension glorieuse!
De même que lorsqu'il était dans son corps mortel Jésus a pu commender aux lois de la Nature et elles lui ont obéi, de la même manière, il avait le pouvoir de braver toutes ces Loi CAR IL EN EST LA SOURCE.
(Jean 1:3, Heb 1:3)

ÉLEVÉ PAR LA DROITE DE DIEU, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez. (Ac 2:33)
Après avoir dit cela, IL FUT ÉLEVÉ pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.(Ac 1:9)
Nous sommes ici en présence d'UN FAIT HISTORIQUE.

Étant donné que l'on s'égare un peu trop du sujet,
Je voudrais ici rappeler que conformément premier message, il s'agit ici de ME PROUVER, à MOI, par des textes bibliques:
1. que Russell avait raison de prétendre que Jésus n'a jamais quitté son tombeau, parce que vaincu par la mort,
2. Qu'il a été annihilé (Jéhovah s'est débarassé en catimini de sa dépouille mortelle)
3.Que l'ange Michaël a été recréé pour le remplacer au ciel
4. et qu'il a hérité d'un nom qu'il n'avait pas: ne nom de Jésus.
5. Que c'est bel est bien un esprit angélique qui est assis présentement à la droite de Dieu, ayant cessé momentannément ou définitivement d'exercer la charge dévolue à tous les anges: celle d'esprits au service de ceux qui vont hérité le salut!
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis!!

PS. @ Philippe: J'attends aussi ton interprétation sur le fait que jésus n'aurait pas montré ses pieds à Thomas.

@ Inconnu,
J'attends aussi ta reponse sur Jean 5:22-23



Dernière édition par St-Thomax le Mer 6 Déc - 17:24, édité 2 fois (Raison : Erratum)

philippe83


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bonjour Saint-Thomax,

Mais pourquoi Jésus ne montre pas ses pieds à Thomas...? c'est facile à comprendre. Jésus avait en la circonstance un autre corps comme déjà dit selon Marc 16:12. Jésus se transforma comme les anges d'autrefois. Il a pu revêtir un corps de jardinier, un autre sur le chemin d'Emmaüs, un autre avec ses disciples dans une maison porte fermée en disparaissant instantanément et un autre corps à Thomas avec des mains et une marque sur le côté sans montrer ses pieds, tous cela pour montrer qu'il était ressuscité.(tu as reçu tous les versets sur ces points) Mais pas avec son corps initial puisque celui-ci fût donner en sacrifice une fois pour toutes (Luc 22:19,Heb 10:10,13).
1 Pi 3:18, 1 Cor 15:45 montrant bien que Jésus est un esprit.


Et concernant le passage de Rev 11 que tu prends pour défendre ton point de vue... penses-tu objectivement que cela soit littéral? Parce que dans ce chapitre on parle que Jésus est mort dans une ville qu'on appelle Sodome/Egypte, que les deux témoins crachent du feu et dévorent leurs ennemies, sont mis à mort par une bête sauvage qui monte de l'abîme. Alors excuse-nous mais le symbolise est de rigueur dans ce chapitre et rien n'indique que les deux témoins soient deux personnes littérales ressuscités. Le fait d'ailleurs de "monter" ne veut pas dire qu'ils on étaient dans le ciel en présence de Dieu d'ailleurs le verset 8 nous explique bien que toutes ces choses sont dans un sens "spirituel"!

Jean étant à Patmos transporté en vision au jour du Seigneur (Rev 1:10) et disant à la fin de ce livre :"Viens Seigneur Jésus" (22:20) lui aussi reçu l'invitation de "monter"(Rev 4:1). Mais monter ici ne voulait pas dire aller de la terre au ciel car Jean était à Patmos et si il était au ciel il n'aurait pas dit "viens Seigneur Jésus" puisque Jésus lui était bien au ciel n'est-ce pas? Monter dans la Bible peut avoir le sens d'approbation, de protection divine. Par exemple dans le Ps 50:5 Dieu demande de rassembler AUPRES DE LUI ses serviteurs fidèles, pourtant ils étaient ici bas sur terre et non au ciel!

Maintenant si pour toi Elie est monté au ciel avec un char et des chevaux au sens littéral en la présence de Dieu sinon ce n'est donc pas le même ciel ou il se trouve avec son Fils alors à toi de voir...Pour nous la chair et le sang ne peuvent hériter du ciel (1 Cor 15:50) le même ciel dont tu crois que Jésus est monter avec son corps en traversant l'espace et en demeurant ainsi à la droite de Dieu qui est lui Esprit selon Jean 4:24!

Alors il est peut-être temps que tu ouvres tes yeux sur certaines réalités biblique qui se comprennent qu'en prenant le contexte générale de Ecritures et non pas UNIQUEMENT par des versets sorties çà et là de leur contexte. Mais je pense que la discussion à ce stade du sujet avec toi est figée. Discuter à coup de versets bibliques ne changera rien. Nous respectons ta position, respecte la nôtre et puisque la discussion n'avance pas il est plus raisonnable de passer à autres choses sinon au bout d'un moment ce sera une perte de temps pour tous.
a+

Mikael

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L'histoire d'Elie qui monte au ciel avec son char tombe à l'eau.

Inconnu


Bonjour

Pour une mauvaise foi, tu es fort.!

Tu ne sais donc pas ce que tu dis??
Tu utilise le passage de 2 Rois 2: 1- 25 pour appuyer ta croyance!!

Je crois ce que dit la Bible.

Elie n'est pas partie vivre au ciel avec un corps de chair.

La Bible dit et montre qu' Elie était bien vivant sur la Terre après cet événement.

Tu ose dire que les membres du forum tord les écritures alors que tu dis que la lettre de Elie n'est pas la lettre de Elie?

La Bible dit que la lettre est d'élie le prophète.! Il n'est absolument pas écrit que la lettre est d'un prophète quelconque.! LA BIBLE DIT QUE LA LETTRE EST D'ELIE LE PROPHETE

Jésus a bien affirmé QU'UN ESPRIT N'A NI CHAIR NI OS.!!!

J'ai rien déformé du tout. Jésus l'a affirmé.!

Paul a bien précisé qu'il existe deux types de corps.! Ce qui est en accords avec ce qu'a affirmé Jésus.

1 corinthiens chapitre 15 n'est pas erroné.! Paul montre qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels.

Tu devrais revoir et comprendre la porté de La Loi de Moïse.!

Pourquoi Paul fait il le lien entre Jésus et la Loi de Moïse??
Pourquoi est-il écrit dans les psaumes qu'aucun homme ne peut racheter un frère ni donner une rançon à Dieu??
Pourquoi Jésus a été sacrifier??
Pourquoi Paul appelle Jésus notre pâque??
Pourquoi La Bible dit que Jésus a donné sa vie comme rançon??
Pourquoi Jésus a vécu avec un corps parfait??
Pourquoi la Bible appelle Jésus l'agneau de Dieu??
Pourquoi dans la Loi de Moïse l'agneau devait être sans défaut??
Pourquoi dans la Loi de Moïse l'agneau ne devait pas avoir les os brisés??
Pourquoi Jésus a été sacrifier le 14 nisan??

Paul fait le lien entre la Loi de Moïse, le rôle du grand prêtre et Jésus.!

St-Thomax


philippe83 a écrit:bonjour Saint-Thomax,

Mais pourquoi Jésus ne montre pas ses pieds à Thomas...? c'est facile à comprendre. Jésus avait en la circonstance un autre corps comme déjà dit selon Marc 16:12. Jésus se transforma comme les anges d'autrefois. Il a pu revêtir un corps de jardinier, un autre sur le chemin d'Emmaüs, un autre avec ses disciples dans une maison porte fermée en disparaissant instantanément et un autre corps à Thomas avec des mains et une marque sur le côté sans montrer ses pieds, tous cela pour montrer qu'il était ressuscité.(tu as reçu tous les versets sur ces points) Mais pas avec son corps initial puisque celui-ci fût donner en sacrifice une fois pour toutes (Luc 22:19,Heb 10:10,13).
1 Pi 3:18, 1 Cor 15:45 montrant bien que Jésus est un esprit.
ce n'est pas possible!
Je t'ai déjà dit de tout etayer par des versets bibliques.
Quant à l'histoire de Thomas, c'est de la pure invention que tu racontes là. Les juif méssianiques sont plus attachés aux écritures et comprennent mieux la Bible parce que cela fait partie de leur propre histoire.
Et ils confirment l'historicité de la résurrection corporelle de Jésus et de son ascension. La résurrection des ossements dans Jérémie (qui symbolise la restauration la maison de Jacob) tout comme l'ascension des témoins de l'apocalypse tout sont bien des symboles mais qui décrivent la réalité de ce qui se passe à la résurrection.

Jésus a bel et bien été élevé à la droite de Dieu en tant que homme.

Si la discussion tourne en longueur, c'est d'une part par mauvaise foi de votre part. J'ai TOUJOURS repondu aux questions qui me sont posée mais beaucoup de mes questions sont restées sans réponse.

Vous n'avez pas pu me convaincre parce que la plupart de vos explications ne sont que des déductions fantaisistes sans fondements bibliques.
Par exemple, pourrais tu me répondre à ces questions-ci après (avec des versets bibliques à l'appui) qui ont un lien direct avec le sujet:
Qui Dieu a t-il choisi pour juger le monde: Un homme ou un esprit?
Qui Dieu a t-il choisi pour exercer le sacerdoce à perpétuité? un homme ou un esprit? (sachant que le sacerdoce est un service exclusivement humain exercé par un homme établi par Dieu pour intercéder en faveur de ses frères)
A quelle tribu juive et à quel ordre sacerdotal appartient le souverain sacrificateur établi à perpétuité?

Après on va parler de ces passages un par un:
Luc 22:19,Heb 10:10,13).
1 Pi 3:18,
1 Cor 15:45

En attendant je te serai reconnaissant de m'expliquer comment la "résurrection" à la Watchtower a bien pu se faire après que Jésus ait été vaincu par la mort et annihilé. Et où est le corps initial de Jésus.
Comme ça j'aurais une vision plus claire de ce qui s'est passé et déterminer si c'était une vraie résurrection selon la pensée juive (la Foi d'Abraham) ou simplement une métamorphose/ transmutation.

PS. Si tu n'éludes pas mes questions on va conclure très rapidement.

Mikael

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MODERATEUR
Il ne faut pas inverser les rôles sur la mauvaise foi, car tu la pratique depuis que tu es venu ici.
De dire que Jésus et au ciel avec son corps de chair et tout simplement une hérésie et une mauvaise connaissance des écritures.

St-Thomax


Inconnu a écrit:Bonjour

Pour une mauvaise foi, tu es fort.!

Tu ne sais donc pas ce que tu dis??
Tu utilise le passage de 2 Rois 2: 1- 25 pour appuyer ta croyance!!

Je crois ce que dit la Bible.

Elie n'est pas partie vivre au ciel avec un corps de chair.
Montre-Moi toi qui sais ce que je dis, mieux que moi-même OÙ j'ai dit:
"Elie est parti vivre au ciel avec un corps de chair"
Montre-le moi, si tu n'es pas un calomniateur.
Inconnu a écrit:La Bible dit et montre qu' Elie était bien vivant sur la Terre après cet événement.
OÙ? OÙ la Bible dit-elle qu' Élie était vivant après cet évenement. Si tu peux me le montrer, je comprendrais alors que tu es plus fûté que tous les exégètes du passé qui ont débattu pendant des siècles sans trouver un accord, simplement parce que la présence d'une simple lettre n'indique pas forcement que son auteur est toujours en vie.
Montre moi où la Bible dit que Élie était vivant après cet évenement.
Inconnu a écrit:Tu ose dire que les membres du forum tord les écritures alors que tu dis que la lettre de Elie n'est pas la lettre de Elie?
Exactement. J'affirme ce que j'affirme et j'assume.
Et je le repète haut et fort: Tu es aussi un exemple malheureux pour cette pratique:
Inconnu a écrit:Jésus a bien affirmé QU'UN ESPRIT N'A NI CHAIR NI OS.!!!
J'ai rien déformé du tout. Jésus l'a affirmé.!
C'est une déformation des propos de Jésus.

Déformation (selon le dictionnaire du CNRTL):
"Fait d'altérer une chose en lui faisant perdre sa justesse ou son sens".
Quand on cite quelqu'un, on le cite intégralement! Honêteté intellectuelle oblige.
Tiens, voici comment on cite honêtement les propos d'autrui:
Citation directe:
Jésus a affirmé:"un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai."

Citation indirecte:
Jésus a affirmé qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme les disciples voient qu'il a. (fin de la Phrase!)

Je trouve personnellement ahurissant, déconcertant, de voir quelqu'un citer un petit bout de phrase et insister là-dessus. La moindre des choses, quand on veut citer les propos d'autrui, ne fût-ce que par respect, c'est de le faire correctement et INTÉGRALEMENT, surtout dans forum où l'espace ne fait pas défaut!
Ce n'est pas trop demander.

Inconnu a écrit:La Bible dit que la lettre est d'élie le prophète.! Il n'est absolument pas écrit que la lettre est d'un prophète quelconque.! LA BIBLE DIT QUE LA LETTRE EST D'ELIE LE PROPHETE

Je persiste et signe.
La Bible ne dit NULLE PART que l'auteur de la lettre est Élie, le Thischbite.

Si tu peux prouver le contraire fais-le. Les dogmes ne m'impressionnent pas.
Voici ce que je venais de dire:
St-Thomax a écrit:Je constate quant à moi que nulle part il n'est fait mention d'Élie comme étant VIVANT.

1. Le verset ne dit pas; "Élie écrivit une lettre à Joram..." ce qui confirmerait  que Élie était redescendu sur terre pour continuer allègrement sa vie terrestre ayant abandonné son manteau de prophète à Élisée...
2. La Bible ne détermine pas non plus s'il s'agissait d'Élie, le Thischbite.
3. La lettre en question est une lettre d'un prophète. La bible ne détermine pas quand la lettre a été écrite.Et nous savons que les prophètes ont toujours de leur Vivant étés directement envoyé pour annoncer de vive voix les sentences de Dieu aux rois désobéissants.
Ce qui paraît un peu une exception assez curieuse.
Aujourd'hui le fait de lire les lettres de Pierre, n'amène pas les juifs méssianiques à penser que l'apôtre Pierre est toujours vivant quelque part en Israël...
4. une lettre prophétique peut avoir trouvé son accomplissement des années après sa rédaction- Car celui qui inspire les prophètes connaît l'avenir.
Donc cet argument ne tient pas débout. Il n'est ni plus ni moins qu'une affirmation de la conviction personnelle de l'interprète.
Je persiste et signe.
Inconnu a écrit:Paul a bien précisé qu'il existe deux types de corps.! Ce qui est en accords avec ce qu'a affirmé Jésus.
Le tout est de savoir ce qu'il entend par là... Cool
Un humain a un corps humain, matériel, physique.
Inconnu a écrit:1 corinthiens chapitre 15 n'est pas erroné.! Paul montre qu'il existe des corps physiques et des corps spirituels.
Ne t'emporte pas.
Je n'ai pas dit que 1Corinthiens chapitre 15 était erroné.
Mais c'est l'application que tu en fais que je trouve érronée.
Inconnu a écrit:
Tu devrais revoir et comprendre la porté de La Loi de Moïse.!
Pourquoi Paul fait il le lien entre Jésus et la Loi de Moïse??
Pourquoi est-il écrit dans les psaumes qu'aucun homme ne peut racheter un frère ni donner une rançon à Dieu??
Pourquoi Jésus a été sacrifier??
Pourquoi Paul appelle Jésus notre pâque??
Pourquoi La Bible dit que Jésus a donné sa vie comme rançon??
Pourquoi Jésus a vécu avec un corps parfait??
Pourquoi la Bible appelle Jésus l'agneau de Dieu??
Pourquoi dans la Loi de Moïse l'agneau devait être sans défaut??
Pourquoi dans la Loi de Moïse l'agneau ne devait pas avoir les os brisés??
Pourquoi Jésus a été sacrifier le 14 nisan??

Paul fait le lien entre la Loi de Moïse, le rôle du grand prêtre et Jésus.!
Tu poses beaucoup de questions.
C'est à toi de m'expliquer.
Et je constate que tu n'es pas très pressé de répondre à la mienne concerant Jean 5:22-23...

Tu as dit du sacrifice de Jésus que c'était "conformément à la loi de Moïse."
Et la Bible montre que ce n'était pas le cas.
D'abord la loi de Moïse n'autorise pas de sacrifices humains.
La loi de Moïse ne prévoit pas la substitution de l'autel par une croix ou un queconque poteau de supplice.
Donc ce sacrifice N'EST PAS "CONFORME À LA LOI DE MOÏSE". Point barre.
C'est tout.

St-Thomax


Mikael a écrit:Il ne faut pas inverser les rôles sur la mauvaise foi, car tu la pratique depuis que tu es venu ici.
De dire que Jésus et au ciel avec son corps de chair et tout simplement une hérésie et une mauvaise connaissance des écritures.
Mikaël,
Prouve-moi maintenant ta bonne foi, en répondant à cette question:
Puis que Jésus était annihilé à sa mort et qu'il n'existait plus. Comment a t-il pu être ressuscité, puisque selon la Watchtower Dieu aurait fait disparaître son corps.
Or la résurrection de se fait pas ex nihilo (à partir de rien).
Il a fallu d'abord qu'il soit recréé, n'est-ce pas?

Mikael

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Le fait de vouloir utiliser l'histoire d'Elie qui monte au ciel et une preuve de la méconnaissance manifeste  des écritures et de faire abstraction du verset qui dit ( que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux), je paraphrase la citation de Paul.

St-Thomax


Mikael a écrit:Le fait de vouloir utiliser l'histoire d'Elie qui monte au ciel et une preuve de la méconnaissance manifeste  des écritures et de faire abstraction du verset qui dit ( que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux), je paraphrase la citation de Paul.
Mikaël,
Tu vois ce que je disais? c'est ce qu'on appelle la mauvaise foi.
J'ai posé une petite question qui te permets détaler ta conviction sur la resurrection.
Mais comme toujours, tu t'esquives!!!
Après, tu reviens pour me reprocher d'inverser les rôles sur la mauvaise foi.  Shocked  Shocked

Quand vous rencontrez des gens qui ne lisent pas leur Bible, vous étalez votre "connaissance de la vérité".
Mais ici, vous avez quelqu'un qui AIME LA VÉRITÉ et qui vous supplie des semaines durant, de lui expliquer la vérité sur le Processus de résurrection à la Watchtower, puisque ça lui permettrait de mieux comprendre par quel magie UN HOMME qui devait REVENIR À LA VIE (selon les prophéties) et retrouver ses frères et soeurs S'EST RETROUVÉ ESPRIT À SON GRAND DÉSARROI. Là vous perdez votre verve oratoire. (Matthieu 22:12; Jean 8:9) pirat pirat  

Voici ce que j'avais répondu à à Philippe83:
St-thomax a écrit:Vous n'avez pas pu me convaincre parce que la plupart de vos explications ne sont que des déductions fantaisistes sans fondements bibliques.
Par exemple, pourrais tu me répondre à ces questions-ci après (avec des versets bibliques à l'appui) qui ont un lien direct avec le sujet:
Qui Dieu a t-il choisi pour juger le monde: Un homme ou un esprit?
Qui Dieu a t-il choisi pour exercer le sacerdoce à perpétuité? un homme ou un esprit? (sachant que le sacerdoce est un service exclusivement humain exercé par un homme établi par Dieu pour intercéder en faveur de ses frères)
A quelle tribu juive et à quel ordre sacerdotal appartient le souverain sacrificateur établi à perpétuité?


Après on va parler de ces passages un par un:
Luc 22:19,Heb 10:10,13).
1 Pi 3:18,
1 Cor 15:45


En attendant je te serai reconnaissant de m'expliquer comment la "résurrection" à la Watchtower a bien pu se faire après que Jésus ait été vaincu par la mort et annihilé. Et où est le corps initial de Jésus.
Comme ça j'aurais une vision plus claire de ce qui s'est passé et déterminer si c'était une vraie résurrection selon la pensée juive (la Foi d'Abraham) ou simplement une métamorphose/ transmutation.


PS. Si tu n'éludes pas mes questions on va conclure très rapidement.

Alors, je reviens à ma question:

Mikaël,
Prouve-moi maintenant ta bonne foi, en répondant à cette question:
Puisque Jésus était annihilé à sa mort et qu'il n'existait plus. Comment a t-il pu être ressuscité, puisque selon la Watchtower Dieu aurait fait rapidement disparaître son corps???
Or la résurrection ne se fait pas ex nihilo (à partir de rien).
Il aurait fallu d'abord que Jésus soit recréé, n'est-ce pas???
Alors explique-moi comment cela a pu se faire?
Je suis curieux de t'entendre, toi, Philippe ou tout autre personne qui pourrait éclairer ma lanterne sur ce point.

Et souvenez vous du premier message:

pp Il s'agit de me démontrer avec des versets bibliques -cités correctement- que cette théorie tient la route.

Après je me ferai un grand plaisir de vous expliquer ma compréhension de ces passages.

1. (Luc 22:19,Heb 10:10,13): l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
2. (1 Pi 3:18): mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3. (1 Cor 15:45): Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Moi, au moins je n'esquive aucune question. Cool
Parce que Je laisse la Bible répondre à ma place. Il ne se pose donc aucun problème du genre:
"Mince! la question n'a pas été prévue par la Watchtower: elle ne figure PAS dans la brochure!!!  pale  "

J'ATTENDS. pirat

philippe83


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Bonjour St-Thomax,

Mais réfléchit un peu s'il te plait...
Avant de venir sur terre Jésus était quoi? Un homme ou un esprit? Pour être dans le ventre de Marie Dieu son Père a transformer le corps de Jésus en embryon oui ou non? Et ensuite Jésus a vécu comme un être humain. Ensuite à sa mort il est redevenue esprit ou est-il rester humain?

Donc qu'il change de corps c'est biblique dès le départ du ciel et de sa venue sur terre alors pourquoi il n'aurait pas pu après sa résurrection changer de corps plusieurs fois comme bon lui semble? Et les épisodes bibliques que nous t'avons proposés sont des preuves que cela a eu lieu : Jésus en Jardinier, Jésus sur le chemin d'Emmaüs, Jésus apparaissant instantanément et disparaissant instantanément dans une pièce, Jésus avec des marques face à Thomas, Jésus sur une plage mangeant ensuite avec ses disciples. Ensuite nous t'avons expliquer pourquoi son corps devait être donné une fois pour toutes pour servir de sacrifice au salut de l'humanité et que ce corps ne pouvait être repris selon Jean 6:51, Heb 10:10,13. Ensuite nous t'avons encore démontrer que 1 Pierre 3:18 et 1 Cor 15:45 prouvent que Jésus est redevenu un esprit comme son Père selon Jean 4:24.

Par conséquent le corps de Jésus prévu pour le sacrifice et le salut de l'humanité est resté trois jours dans la tombe et pas un de plus. Ce corps a disparue à l'exemple des sacrifices d'animaux qui disparaissaient et qui n'étaient jamais réutiliser. (Heb 10:13) Enfin pour montrer que Jésus était bien ressuscité il a endossé plusieurs corps dans différentes situations selon Marc 16:12.

Ici il n'y a pas "d'esquive", pas de "mauvaise foi",ni de "brochure", ni de "magie" mais la réalité biblique de notre foi.

Et nous aussi cela fait des semaines que l'ont t'explique cela. Alors comme déjà dit hier la discussion sur ce sujet se fige. Et passer encore et encore du temps ne fera pas bouger d'un iota notre position. Tu as tes croyances nous avons les nôtres. A chacun de nous de se respecter sans chercher la polémique en suivant le principe de 2 Tim 2:23-24.
A+

BenFis

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St-Thomax a écrit:...
Puisque Jésus était annihilé à sa mort et qu'il n'existait plus. Comment a t-il pu être ressuscité, puisque selon la Watchtower Dieu aurait fait rapidement disparaître son corps???
Or la résurrection ne se fait pas ex nihilo (à partir de rien).
Il aurait fallu d'abord que Jésus soit recréé, n'est-ce pas???
Alors explique-moi comment cela a pu se faire?
Je suis curieux de t'entendre, toi, Philippe ou tout autre personne qui pourrait éclairer ma lanterne sur ce point.

Et souvenez vous du premier message:

pp Il s'agit de me démontrer avec des versets bibliques -cités correctement- que cette théorie tient la route.

Après je me ferai un grand plaisir de vous expliquer ma compréhension de ces passages.

1. (Luc 22:19,Heb 10:10,13): l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
2. (1 Pi 3:18): mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3. (1 Cor 15:45): Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.



Moi, au moins je n'esquive aucune question.  Cool
Parce que Je laisse la Bible répondre à ma place. Il ne se pose donc aucun problème du genre:
"Mince! la question n'a pas été prévue par la Watchtower: elle ne figure PAS dans la brochure!!!  pale  "

J'ATTENDS. pirat

La disparition du corps de Jésus pour mieux le ressusciter ensuite est purement hypothétique et ne résiste pas aux faits rapportés dans la Bible, ni aux précédents, tel celui de la résurrection de Lazare.

Interprétation des passages 1 à 3 :
1- C'est l'offrande qui est réalisée une fois pour toute et non pas le corps.  
2- Etre rendu vivant dans l'esprit n'indique pas le moyen d'y parvenir. Est-ce à partir de sa résurrection ou de son ascension ? Cela reste à déterminer.
3- Idem

Par contre, moi je ne comprends pas comment tu peux t'imaginer Jésus en chair et en os dans les cieux? Sur quelle planète Jésus se trouverait-il ?
Tu ne confondrais pas par hasard les cieux physiques et spirituels? Comment un corps physique pourrait-il se trouver en un lieu spirituel, par définition dépourvu de matière ?

philippe83


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MODERATEUR
Bonjour BenFis,
Merci pour ton résumé monkey
A ceci prêt...C'est bien le corps de Jésus qui a été offert une fois pour toute selon selon Heb 9:28 et ce corps devait disparaître comme disparaissait le corps des animaux sacrifiés selon Heb 13:11,12.
A+

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Merci pour ton résumé monkey
A ceci prêt...C'est bien le corps de Jésus qui a été offert une fois pour toute selon selon Heb 9:28 et ce corps devait disparaître comme disparaissait le corps des animaux sacrifiés selon Heb 13:11,12.
A+
C'est bien le sacrifice de son corps qui devait être fait une fois pour toute.
Ce corps n'a pas été brûlé mais mis au tombeau. L'analogie de Paul ne porte pas sur la résurrection mais sur le fait que les corps se trouvent à l'extérieur de la ville. Rien ici ne s'oppose à ce que Jésus soit ressuscité avec un corps physique. Et cela n'implique nullement que dans ce cas, un 2ème sacrifice fut nécessaire.

St-Thomax


philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,

Mais réfléchit un peu s'il te plait...
T'as pas besoin de me le demander: c'est un peu comme si tu me demandais de respirer...
Je le fais constamment. Laughing  Laughing
J'espère que ceux qui me lisent s'en rendent bien compte.  Cool
philippe83 a écrit:Avant de venir sur terre Jésus était quoi? Un homme ou un esprit?
Ni l'un ni l'autre.
Et je suis très sérieux. Cela t'étonne?  Cool
Eh bien mon cher Philippe83, que cela ne t'étonne point. Avant la conception miraculeuse de Marie, l'Homme Jésus était un PROJET DE DIEU POUR LA RÉDEMPTION DE L'HUMANITÉ.
Une vérité biblique renversante.  pirat
Pour réaliser ce projet divin et salvateur, il a fallu que le Dieu d' Israël, le Puissant de Jacob, forme un corps d'homme, un corps de chair semblable sà celle du péché,  celle des descendants d'Adam et que Sa Parole puissante qui a tout créé sauf Rien (Jean 1:3) la revête (Phil 2:7).
C'est ce que les Écriturent nous enseignent.  pirat
philippe83 a écrit:Pour être dans le ventre de Marie Dieu son Père a transformer le corps de Jésus en embryon oui ou non? Et ensuite Jésus a vécu comme un être humain. Ensuite à sa mort il est redevenue esprit ou est-il rester humain?
Avant l'incarnation, l'homme Jésus n'éxistait PAS. Prétendre que Dieu aurait "transformé le corps de Jésus en embryon" est une abérration monumentale, à la Watchtower.
Ce n'est pas le "corps de Jésus" qui a été transformé en embryon (Quel raisonnement!!!)
C'est l'ovule de Marie qui a été miraculeusement fécondée. Ne mettons pas la charrue avant (devant) les boeufs.

C'est la dynamite qui produit l'explosion, et pas le contraire.   pirat
Il n'y a pas eu de "corps de Jésus" AVANT sa conception-même!!!
Tu ne confondrais pas non plus le liquide qui entre dans la bouche quand on se désaltère et celui qui sort du corps lorsqu'on va se soulager.
Exemple inapproprié mais très efficace pour les têtus.   Laughing

L'humainté de celui qui est la Parole de Dieu a commencé avec la conception miraculeuse d'une vierge juive nommée Marie, au premier siècle de notre ère.
C'est pourquoi -et j'insiste la-dessus- la Bible évite toute confusion. Quand vous ouvrez votre Bible (Je parle à tous ceux qui nous suivent) et que vous trouvez des écritures qui parlent d'un certain Jésus, vous devez COMPRENDRE qu'il s'agit bien d'un HOMME JUIF, qui s'avère être l'incarnation de la Parole qui est Dieu (100% DIVIN). Cet homme né à Bethléhem.
Nulle part dans la Bible un esprit n'est désigné par ce nom!  Cool

Et cet HOMME, qui répond au nom de Jésus, a la nature humaine tout en ayant la plénitude de la divinité habitant en LUI CORPORELLEMENT.
C'est simple comme de l'eau à boire. C'est ce qu'enseigne la Bible.
Au premier siècle, quand Joseph n'avait pas encore fait la connaissance de Marie sa future épouse, un HOMME du nom de Jésus-Christ N'EXISTAIT PAS ENCORE.  Cool

pp Ni dans le Ciel, ni sur la terre ni sous la terre 

(Ceci est une vérité biblique renversante et paralysante)
pirat

Et même avant que l'ange Gabriel n'eût apparu à Marie, celle-ci ne savait même pas qu'un jour, elle enfanterait miraculeusement un fils qu'elle appelerait HUIT JOURS APRÈS SA NAISSANCE du nom de "Jésus".
Jésus-Christ est donc le résulat de cette opération miraculeuse que l'on appelle INCARNATION.  Wink
philippe83 a écrit:Donc qu'il change de corps c'est biblique dès le départ du ciel et de sa venue sur terre alors pourquoi il n'aurait pas pu après sa résurrection changer de corps plusieurs fois comme bon lui semble?
Je ne doute pas que Jésus, ayant la plénitude de la divinité habitant en lui, accomplissant tous les miracles comme nous les rapportent les Écritures, puisse avoir le Pouvoir de changer de corps.
Mais la Bible nous dit que DIEU lui avait fait UN CORPS. Et c'est ce corps là qu'il avait. Quel besoin avait-il, à sa résurrection d'en avoir deux ou trois de rechange? puisque celui qu'il avait -qui était pur, sans péché- venait de revêtir l'IMMORTALITÉ!!  Cool
philippe83 a écrit:Et les épisodes bibliques que nous t'avons proposés sont des preuves que cela  a eu lieu : Jésus en Jardinier,
Philippe,
quand je conteste ce que tu avances, ce n'est pas par mauvaise foi.
Je me demande franchement où tu vas puiser tes conclusions!
QUI t'a enseigné que Jésus s'était transformé en jardinier? Et je me permets de te rappeler que jardinier, ce n'est qu'une profession! Jésus était ménuisier, lui! Il n'avait pas besoin de changer de métier à la résurrection!!! (bon là, je veux rire...)
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a pas revêtu le corps d'un jardinier qui serait connu de Marie. Ce n'est absolument pas ce que le passage de Jean veut dire.
Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier,...(Joh 20:15)
pp Le passage Nous dit Que c'est Marie qui a PENSÉ QUE...
Quelqu'un qui pense que tu es jardinier alors que tu ne l'est pas SE TROMPE!
C'est ce qui est arrivé à Marie!!!! De là à conclure que Jésus s'est incarné dans le corps d'un jardinier qui serait connu de Marie, c'est absurde!!!!!!
Encore une fois: SOYONS SÉRIEUX.
philippe83 a écrit:Jésus sur le chemin d'Emmaüs, Jésus apparaissant instantanément et disparaissant instantanément dans une pièce, Jésus avec des marques face à Thomas, Jésus sur une plage mangeant ensuite avec ses disciples.
L'épisode d'Emmaüs telle que Luc la raconte dans toute son intégralité avec force détails explique à mes yeux le récit que Marc 16:12 en fait, me fait comprendre et en partie d'autres circonstances similaires, comme le disait BenFis, où Le Christ n'était pas reconnu du premier coup d'oeil.
S'il l'a fait sur le chemin d'Emmaüs, pourquoi ne l'aurait-il pas repété, d'autant plus que le procédé se déroule quasiment de la même manière: On le voit, on ne se doute pas que c'est lui, puis... PUIS... ON LE RECONNAÎT.

pp Notez qu'il n'est nulle part dit dans tous ces récits qu'il se présente: "Je suis Jésus".
Comme l'aurait fait un inconnu. Où comme l'avait fait l'ange Gabriel lorsqu'il apparut à Marie qui ne le connaissait pas.
À Chaque fois IL ÉTAIT RECONNU à la fin.

TU sais ce que cela veut dire RECONNAÎTRE QUEQU'UN?
Jette un coup d'oeil dans le Robert...tu seras édifié. Laughing
On ne reconnaît pas quelqu'un que l'on n'a pas connu. Le fait que les évangélistes nous disent que les disciples l'ont RECONNU, est une belle preuve qu'il s'agissait bien de l'homme qu'ils avaient connu et côtoyé.

Un exemple très simple: Si tu rencontres quelqu'un qui ressemble très fort à ton père (ou ton frère), qui peut-être aurait les mêmes tics, la même voix, la même taille que ce dernier...
Si dans ta confusion tu le prends pour ton père (ou ton frère) alors qu'il ne l'est pas,
on ne dira pas "Il a reconnu son père (ou son frère)."
Mais plutôt: Il l'a CONFONDU AVEC son père (ou son frère).

pp Note que les rédacteurs de la Bible, à chaque fois qu'il y a une confusion, et que les gens se trompent ou "pensent que..." la Bible nous le rapporte de sorte que nous comprennions que 'ils se sont trompés.
Il y a beaucoup d'exemples:
- Marie qui pensait que cet homme était le jardinier, alors qu'il s'agit de Jésus. (Jean 20:15)
- Les disciples prirent Jésus pour un fantôme (Marc 6:49)
- Les juifs d'Asie crurent que Paul avaif fait entrer Tophime d'Éphèse (un non juif) dans le temple (actes 21:28-30) etc...
philippe83 a écrit:Ensuite nous t'avons expliquer pourquoi son corps devait être donné une fois pour toutes pour servir de sacrifice au salut de l'humanité et que ce corps ne pouvait être repris selon Jean 6:51, Heb 10:10,13.
C'est une MAUVAISE interprétation de ces passages que nous allons examiner ensemble...
philippe83 a écrit:Ensuite nous t'avons encore démontrer que 1 Pierre 3:18 et 1 Cor 15:45 prouvent que Jésus est redevenu un esprit comme son Père selon Jean 4:24.
Je n'ai vu aucune démonstration. Vous avez cité le passage hors de son contexte et paf! vous y avez collé votre interprétation, sans même songer à des textes parallèles qui expliquent ce passage!
philippe83 a écrit:Par conséquent le corps de Jésus prévu pour le sacrifice et le salut de l'humanité est resté trois jours dans la tombe et pas un de plus. Ce corps a disparue à l'exemple des sacrifices d'animaux qui disparaissaient et qui n'étaient jamais réutiliser. (Heb 10:13)
Ce corps est resté trois jours, oui la Bible le dit.
Mais disparu à lexemple de quels animaux?  Quels animaux dans la Bible se sont relevés après leur sacrifice pour aller allègrement à un rendez-vous qu'ils avaient fixé avant leur exécution (sacrifice)????
pp Si le corps de Jésus a disparu du sépulcre, c'est qu'il était en route pour la Galilée où il avait rendez-vous avec ses disciples, ainsi que l'atteste l'ange de Dieu (Mat 28:7)!
philippe83 a écrit:Enfin pour montrer que Jésus était bien ressuscité il a endossé plusieurs corps dans différentes situations selon Marc 16:12.
Si les grands éxégètes mondialement reconnus comme Joseph Thayer (que la WT cite souvent -et à tort pour se payer une crédibilité- et John Parkhurst, tous deux auteurs de léxiques du nouveau testament grec-Anglais sont d'avis que le passage ne peut se comprendre qu'à la lumière de LUC 24 à partir du verset 13... quelle crédibilité donner à to interprétation, toi qui ne peux, je le suppose- traduire une seule phrase de Luc à partir de l'original en grec?
Ton acharnement n'est que du dogmatisme.
Et contre les dogmes même Jésus n'avait pas d'antidotes. (1Pe 2:8 )
philippe83 a écrit:Ici il n'y a pas "d'esquive", pas de "mauvaise foi",ni de "brochure", ni de "magie" mais la réalité biblique de notre foi.
Je veux bien te croire...
philippe83 a écrit:Et nous aussi cela fait des semaines que l'ont t'explique cela.
Vous m'expliquez certes mais avec des versets cités hors de leurs contextes et souvent mal interprétés. Et quand je vous oppose des arguments solides avec des versets pris réellement dans leurs contextes, vous ne les réfutez pas en me donnant Votre compréhenmsion des versets avancés. Enfin à quelques exceptions près...
Toi au moins,  je le reconnais (BenFis mis à part) -et je pense l'avoir mentionné plus d'une fois- tu t'efforces de répondre à mes questions. Et cela me permets d'avoir une vision plus ou moins claire de VOTRE compréhension des écritures.
philippe83 a écrit:Alors comme déjà dit hier la discussion sur ce sujet se fige. Et passer encore et encore du temps ne fera pas bouger d'un iota notre position.
Ce n'est pas le but de la discussion: Souviens-toi du message initial.  Cool
Le but c'etait que vous me prouviez avec des versets bibliques correctement cités le bienfondé de la croyance russellienne d'une "résurrection" de Christ en tant que créature spirituelle.
me prouvant:
1. Que Dieu a effectivement fait disparaître son cadavre (ce qui n'a pas été fait: Je n'ai vu que des déductions fantaisistes)
2. Que L'archange Michaël a été assassiné -ou est mort accidentellement- ce qui a permi à Dieu de transférer la vie de son fils dans le ventre d'une vierge juive nommé Marie (Ce qui n'a pas été fait)
3. de m'expliquer Ce qui est arrivé au corps de Jésus (ce qui n'a pas été fait)
4. de m'expliquer quand et comment Dieu a recréé l'Archange Michaël (ce qui a été soigneusement évité jusquà la dernière seconde)
5. De m'expliquer pourquoi Jésus étant ressuscité en tant qu'esprit persistait à contredire ses disciples qui avait cru -à juste titre selon vous- en le voyant apparaître que Jésus était un esprit incarné.
Pourquoi n'avait-il pas humblement dit la vérité, au lieu de renier la vraie nature de sa résurrection? Avait-il peur que les disciples se dispersent et que le bruit se répande qu'il a été vaincu par la mort et qu'en plus Jéhovah l'avait roulé?
Parce que la prophétie dit:
Aussi mon coeur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse;
Et même MA CHAIR reposera avec espérance,(Ac 2:26)

Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption. (Ac 2:27)
pp Ce passage prophétique montre clairement que c'est de la résurrection du corps de chair dont il est question!
Ma CHAIR reposera dans L'ESPÉRANCE: QUELLE ESPÉRANCE??
La même qu'Abraham a eue pour son fils Isaac qu'il était prêt à sacrifier!
(Ro 4:17).
L'espérance de se relever d'entre les morts.
DE REPRENDRE VIE. Et non pas d'être dissous comme le voulait et l'enseignait Charles Taze Russell!!!!!


pp En reniant les écritures à cet endroit, la Watchtower fais de Jésus un menteur cynique!

Car c'est un mensonge ignoble que de faire croire à des disciples qui ont vu juste (qu'ils avaient en face d'eux un esprit incarné), qu'ils étaient en train de se se tromper!!! Qu'il devaient croire que cétait vraiment lui, l'homme qu'ils avaient connu et côtoyé pendant trois longues années!!!
Donc si l'on en croit Philippe83, Jésus serait allé même plus loin, en exibant des mains et des pieds aux stigmates trafiqués (Qu'il a dû de se faire avec la complicité de qui vous devinez) DANS LA FERME INTENTION D'ABUSER LES DISCIPLES!!! (Jean 20:20 )
Et nous avec!!!!

pp Lorsque les disciples, EN LE VOYANT, ont cru avoir à faire à un esprit incarné (puisqu'il était bien visible!)
Saisis de frayeur et d'épouvante,
ILS CROYAIENT VOIR UN ESPRIT (Lu 24:37).
En le voyant, ils ont cru que c'était un esprit incarné, comme le croient aujourd'hui encore -21 siècles après!!!- les témoins de Jéhovah.  Cool  

N'aurait-il pas été plus honête, plus juste de lA PART DE CELUI QUI DÉCLARE ÊTRE LA VÉRITÉ d'avouer simplement:
"Mes chers amis, vous avez raison. Contrairement à ce que je vous avait promis, je suis malgré moi devenu un esprit.  Crying or Very sad
Contre toute attente, et malgré les prophéties annoncées, Jehovah a subitement changé d'avis et m'a fait subir une transmutation au lieu de la résurrection promise! Et au moment où je vous parle, IL est en train de faire disparaître mon corps de chair qui reposait avec espérance, sinon il finira irrémédiablement par voir la corruption. Et cela, Il veut l'éviter à tout prix!  pale
Mais ne le repetez à personne. Aléa jacta est!
Laissez le monde croire que je suis vraiment réssuscité..."
En conclusion,
les disciples auraient peut-être été déçus. Mais au moins ils auraient su que leur Maître n'était pas réssuscité, mais qu'il était transformé contre sa volonté en un esprit (transmutation). Et que le rêve d'un règne millénaire du Fils de David était parti en fumée...
Que l'enfant qui était né à Bethléhem n'était PAS LE ROI DES JUIFS annoncé.
Que beaucoup de personnes s'étaient trompés à son sujet: L'Ange Gabriel (luc 1:31-33, les prophètes, les mages, y compris le Saint-Esprit qui avait conduit au temple ce pauvre Siméon -ce vieillard pieux qui attendait le Christ, la consolation d'Israël (Luc 2:25-29).
Bref, cette interprétation érronée avec ses déductions blasphématoires ne vient pas de Dieu!!!!
philippe83 a écrit:Tu as tes croyances nous avons les nôtres. A chacun de nous de se respecter sans chercher la polémique en suivant le principe de 2 Tim 2:23-24.
A+
Comment ne pas exposer les croyances qui font du Dieu d'Israël et de son Christ Jésus notre Salut des Menteur!???

Parce que tout esprit critique consentira avec moi que si ton interprétation de la "resurrection" -qui en fait se trouve être une transmutation- est Vraie, la seule conclusion POSSIBLE est sans Appel: Et Dieu, et son Christ Jésus se sont moqués des disciples et de tous ceux qui ont cru en la resurrection de Christ et sont des MENTEURS.
Il n'y a pas d'autre issue.

Si j'écris ces choses, ce n'est pas que je prends un malin plaisir à blasphémer le nom merveilleux de notre Seigneur Jésus Christ et du Dieu Toup puissant qui nous donne chaque jour son souffle de vie.
C'est pour montrer à tout lecteur sincère de la Bible qui nous lis en ce moment, à ceux qui  N'ONT PAS ARRÊTÉ D'ÊTRE AMIS DE LA VÉRITÉ de comprendre la portée de leur interprétation de la parole de Dieu et les déductions qui en résultent.
Car faire de Dieu un menteur ne veut forcément pas dire que tu vas sur la place du marché et te mets à crier: "Dieu, tu es un menteur!"

Le Dieu d'Israël, le Saint de Jacob (Isa 29:23) ne peut mentir (1Sa 15:29; Tit 1:2), Et ses paroles sont pures. Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré (Ps 12:6)-
Tout comme son Christ Yeshoua, le méssie d'Isarël, qui est La vérité personnifiée et la Vie et dans la bouche duquel il ne s'est trouvé AUCUNE Fraude.
Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude;1 Pierre 2:22
AMEN. AMEN. AMEN.  zzzen  zzzen  zzzen

Je reviendrai donc pour traiter des ces passages un par un (et dans leur contexte!!):
Luc 22:19,
Heb 10:10,13.
1 Pi 3:18,
1 Cor 15:45


Nous les traiterons ensemble avec d'autres passages parallèles qui aident à mieux les comprendre! Et j'espère que vous ferez preuve de bonne foi pou laisser la Bible peárler d'elle-même! pirat

Josué

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St-Thomax a écrit:
philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,

Mais réfléchit un peu s'il te plait...
T'as pas besoin de me le demander: c'est un peu comme si tu me demandais de respirer...
Je le fais constamment. Laughing  Laughing
J'espère que ceux qui me lisent s'en rendent bien compte.  Cool

Et bien moi je me pose la question si tu réfléchis vraiment avec les écritures et pas avec ton raisonnement des plus humains
Tu nous cites Russel , mais nous nous te citons la bible avant tout et la bible est des plus claire car elle dit ceci
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...] 
commentaire de la bible annotée

1.  Donc, ce n’est pas le corps actuel, corruptible, composé de chair et de sang, qui héritera le royaume céleste (verset 50).
2.  Même ceux qui vivront au dernier jour seront transformés ; car il faut que tous soient revêtus d’incorruptibilité et d’immortalité ; alors, la mort sera détruite (versets 51-54).

Josué

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Et un autre commentaire celui de la bible des peuples.

C’est pourquoi, quand on parle de ressusciter “avec son corps”, il ne s’agit ni de la même forme, ni de la même vie, mais de la même personne.

Mikael

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Et c'est repartie pour un tour.
Concernant 1Corthiens 15:50 la traduction de J MacArtur tien ses propos.
( les hommes ne peuvent se tenir dans la présence céleste et éternelle de Dieu tels qu'ils sont.voir la note sur Romains 8:23. Nous avons besoin d'être transformés auparavant 'v.51')
Cela s'applique aussi à Jésus qui est venu sur terre en tant qu'homme.
N'en déplaise aux contradicteurs.

philippe83


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Salut Mikael,
Et pour poursuivre sur ton idée...
La note de la Bible Osty déclare sur ce point:" la chair et le sang" c'est à dire le corps humain matériel fragile et corruptible".
a+

Mikael

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philippe83 a écrit:Salut Mikael,
Et pour poursuivre sur ton idée...
La note de la Bible Osty déclare sur ce point:" la chair et le sang" c'est à dire le corps humain matériel fragile et corruptible".
a+
Merci et il faut être de mauvaise foi manifeste pour essayer de prouver le contraire.

philippe83


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Et pour répondre à BenFis...
Heb 13:11 parle aussi de la disparition du corps de l'animal car une fois brûlé il ne reste que de la...poussière et en dehors du camp. Ce corps n'était donc plus réutiliser il avait atteint son but. Et Heb 9:28, 10:10,12,14 vont donc aussi dans ce sens. Jésus ne pouvait donc reprendre ce corps.
A+

Mikael

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philippe83 a écrit:Et pour répondre à BenFis...
Heb 13:11 parle aussi de la disparition du corps de l'animal car une fois brûlé il ne reste que de la...poussière et en dehors du camp. Ce corps n'était donc plus réutiliser il avait atteint son but. Et Heb  9:28, 10:10,12,14 vont donc aussi dans ce sens. Jésus ne pouvait donc reprendre ce corps.
A+
Ça coule de source car Dieu donne un corps à Jésus qui l'offre en sacrifice pour le rachat de l'humanité et le reprendrait! Ça serait une vrais mascarade c'est façon de faire de la par de Dieu.

St-Thomax


Mikael, philippe83 et Josué,

Je constate simplement que vous êtes une équipe très soudée dans la mauvaise foi commune de ne jamais répondre aux arguments!
Je my attendais, plus ou moins...  Laughing  Laughing  Laughing
Franchement!  Rolling Eyes  Laughing  Laughing

pp Sept commentaires!!! Sept commentaires et pas un seul mot pour réfuter mes arguments. Après on se plainsque le débat tourne en rond!
Je me demande vous avez lu une seule phrase de ce que j'ai écrit!  Laughing  Laughing  Laughing

Bon, J'attends la réaction de BenFils.  Laughing  Laughing
Lui au moins, a le courage de contrer les arguments qui ne lui semblent pas tenir la route.

en attendant je laisse les gens qui nous suivent dans ce débat de constater vos dérobades  Laughing  Laughing

Je remets donc mon posting pour avoir la réaction de BenFis.
Priere de ne repondrequ'avec la Bible ouverte.
Après la réaction de Benfis, j'aborderai avec lui les passages que j'avais promis.  Cool

St-Thomax a écrit:
philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,

Mais réfléchit un peu s'il te plait...
T'as pas besoin de me le demander: c'est un peu comme si tu me demandais de respirer...
Je le fais constamment. Laughing  Laughing
J'espère que ceux qui me lisent s'en rendent bien compte.  Cool
philippe83 a écrit:Avant de venir sur terre Jésus était quoi? Un homme ou un esprit?
Ni l'un ni l'autre.
Et je suis très sérieux. Cela t'étonne?  Cool
Eh bien mon cher Philippe83, que cela ne t'étonne point. Avant la conception miraculeuse de Marie, l'Homme Jésus était un PROJET DE DIEU POUR LA RÉDEMPTION DE L'HUMANITÉ.
Une vérité biblique renversante.  pirat
Pour réaliser ce projet divin et salvateur, il a fallu que le Dieu d' Israël, le Puissant de Jacob, forme un corps d'homme, un corps de chair semblable sà celle du péché,  celle des descendants d'Adam et que Sa Parole puissante qui a tout créé sauf Rien (Jean 1:3) la revête (Phil 2:7).
C'est ce que les Écriturent nous enseignent.  pirat
philippe83 a écrit:Pour être dans le ventre de Marie Dieu son Père a transformer le corps de Jésus en embryon oui ou non? Et ensuite Jésus a vécu comme un être humain. Ensuite à sa mort il est redevenue esprit ou est-il rester humain?
Avant l'incarnation, l'homme Jésus n'éxistait PAS. Prétendre que Dieu aurait "transformé le corps de Jésus en embryon" est une abérration monumentale, à la Watchtower.
Ce n'est pas le "corps de Jésus" qui a été transformé en embryon (Quel raisonnement!!!)
C'est l'ovule de Marie qui a été miraculeusement fécondée. Ne mettons pas la charrue avant (devant) les boeufs.

C'est la dynamite qui produit l'explosion, et pas le contraire.   pirat
Il n'y a pas eu de "corps de Jésus" AVANT sa conception-même!!!
Tu ne confondrais pas non plus le liquide qui entre dans la bouche quand on se désaltère et celui qui sort du corps lorsqu'on va se soulager.
Exemple inapproprié mais très efficace pour les têtus.   Laughing

L'humainté de celui qui est la Parole de Dieu a commencé avec la conception miraculeuse d'une vierge juive nommée Marie, au premier siècle de notre ère.
C'est pourquoi -et j'insiste la-dessus- la Bible évite toute confusion. Quand vous ouvrez votre Bible (Je parle à tous ceux qui nous suivent) et que vous trouvez des écritures qui parlent d'un certain Jésus, vous devez COMPRENDRE qu'il s'agit bien d'un HOMME JUIF, qui s'avère être l'incarnation de la Parole qui est Dieu (100% DIVIN). Cet homme né à Bethléhem.
Nulle part dans la Bible un esprit n'est désigné par ce nom!  Cool

Et cet HOMME, qui répond au nom de Jésus, a la nature humaine tout en ayant la plénitude de la divinité habitant en LUI CORPORELLEMENT.
C'est simple comme de l'eau à boire. C'est ce qu'enseigne la Bible.
Au premier siècle, quand Joseph n'avait pas encore fait la connaissance de Marie sa future épouse, un HOMME du nom de Jésus-Christ N'EXISTAIT PAS ENCORE.  Cool

pp Ni dans le Ciel, ni sur la terre ni sous la terre

(Ceci est une vérité biblique renversante et paralysante)
pirat

Et même avant que l'ange Gabriel n'eût apparu à Marie, celle-ci ne savait même pas qu'un jour, elle enfanterait miraculeusement un fils qu'elle appelerait HUIT JOURS APRÈS SA NAISSANCE du nom de "Jésus".
Jésus-Christ est donc le résulat de cette opération miraculeuse que l'on appelle INCARNATION.  Wink
philippe83 a écrit:Donc qu'il change de corps c'est biblique dès le départ du ciel et de sa venue sur terre alors pourquoi il n'aurait pas pu après sa résurrection changer de corps plusieurs fois comme bon lui semble?
Je ne doute pas que Jésus, ayant la plénitude de la divinité habitant en lui, accomplissant tous les miracles comme nous les rapportent les Écritures, puisse avoir le Pouvoir de changer de corps.
Mais la Bible nous dit que DIEU lui avait fait UN CORPS. Et c'est ce corps là qu'il avait. Quel besoin avait-il, à sa résurrection d'en avoir deux ou trois de rechange? puisque celui qu'il avait -qui était pur, sans péché- venait de revêtir l'IMMORTALITÉ!!  Cool
philippe83 a écrit:Et les épisodes bibliques que nous t'avons proposés sont des preuves que cela  a eu lieu : Jésus en Jardinier,
Philippe,
quand je conteste ce que tu avances, ce n'est pas par mauvaise foi.
Je me demande franchement où tu vas puiser tes conclusions!
QUI t'a enseigné que Jésus s'était transformé en jardinier? Et je me permets de te rappeler que jardinier, ce n'est qu'une profession! Jésus était ménuisier, lui! Il n'avait pas besoin de changer de métier à la résurrection!!! (bon là, je veux rire...)
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a pas revêtu le corps d'un jardinier qui serait connu de Marie. Ce n'est absolument pas ce que le passage de Jean veut dire.
Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier,...(Joh 20:15)
pp Le passage Nous dit Que c'est Marie qui a PENSÉ QUE...
Quelqu'un qui pense que tu es jardinier alors que tu ne l'est pas SE TROMPE!
C'est ce qui est arrivé à Marie!!!! De là à conclure que Jésus s'est incarné dans le corps d'un jardinier qui serait connu de Marie, c'est absurde!!!!!!
Encore une fois: SOYONS SÉRIEUX.
philippe83 a écrit:Jésus sur le chemin d'Emmaüs, Jésus apparaissant instantanément et disparaissant instantanément dans une pièce, Jésus avec des marques face à Thomas, Jésus sur une plage mangeant ensuite avec ses disciples.
L'épisode d'Emmaüs telle que Luc la raconte dans toute son intégralité avec force détails explique à mes yeux le récit que Marc 16:12 en fait, me fait comprendre et en partie d'autres circonstances similaires, comme le disait BenFis, où Le Christ n'était pas reconnu du premier coup d'oeil.
S'il l'a fait sur le chemin d'Emmaüs, pourquoi ne l'aurait-il pas repété, d'autant plus que le procédé se déroule quasiment de la même manière: On le voit, on ne se doute pas que c'est lui, puis... PUIS... ON LE RECONNAÎT.

pp Notez qu'il n'est nulle part dit dans tous ces récits qu'il se présente: "Je suis Jésus".
Comme l'aurait fait un inconnu. Où comme l'avait fait l'ange Gabriel lorsqu'il apparut à Marie qui ne le connaissait pas.
À Chaque fois IL ÉTAIT RECONNU à la fin.

TU sais ce que cela veut dire RECONNAÎTRE QUEQU'UN?
Jette un coup d'oeil dans le Robert...tu seras édifié. Laughing
On ne reconnaît pas quelqu'un que l'on n'a pas connu. Le fait que les évangélistes nous disent que les disciples l'ont RECONNU, est une belle preuve qu'il s'agissait bien de l'homme qu'ils avaient connu et côtoyé.

Un exemple très simple: Si tu rencontres quelqu'un qui ressemble très fort à ton père (ou ton frère), qui peut-être aurait les mêmes tics, la même voix, la même taille que ce dernier...
Si dans ta confusion tu le prends pour ton père (ou ton frère) alors qu'il ne l'est pas,
on ne dira pas "Il a reconnu son père (ou son frère)."
Mais plutôt: Il l'a CONFONDU AVEC son père (ou son frère).

pp Note que les rédacteurs de la Bible, à chaque fois qu'il y a une confusion, et que les gens se trompent ou "pensent que..." la Bible nous le rapporte de sorte que nous comprennions que 'ils se sont trompés.
Il y a beaucoup d'exemples:
- Marie qui pensait que cet homme était le jardinier, alors qu'il s'agit de Jésus. (Jean 20:15)
- Les disciples prirent Jésus pour un fantôme (Marc 6:49)
- Les juifs d'Asie crurent que Paul avaif fait entrer Tophime d'Éphèse (un non juif) dans le temple (actes 21:28-30) etc...
philippe83 a écrit:Ensuite nous t'avons expliquer pourquoi son corps devait être donné une fois pour toutes pour servir de sacrifice au salut de l'humanité et que ce corps ne pouvait être repris selon Jean 6:51, Heb 10:10,13.
C'est une MAUVAISE interprétation de ces passages que nous allons examiner ensemble...
philippe83 a écrit:Ensuite nous t'avons encore démontrer que 1 Pierre 3:18 et 1 Cor 15:45 prouvent que Jésus est redevenu un esprit comme son Père selon Jean 4:24.
Je n'ai vu aucune démonstration. Vous avez cité le passage hors de son contexte et paf! vous y avez collé votre interprétation, sans même songer à des textes parallèles qui expliquent ce passage!
philippe83 a écrit:Par conséquent le corps de Jésus prévu pour le sacrifice et le salut de l'humanité est resté trois jours dans la tombe et pas un de plus. Ce corps a disparue à l'exemple des sacrifices d'animaux qui disparaissaient et qui n'étaient jamais réutiliser. (Heb 10:13)
Ce corps est resté trois jours, oui la Bible le dit.
Mais disparu à lexemple de quels animaux?  Quels animaux dans la Bible se sont relevés après leur sacrifice pour aller allègrement à un rendez-vous qu'ils avaient fixé avant leur exécution (sacrifice)????
pp Si le corps de Jésus a disparu du sépulcre, c'est qu'il était en route pour la Galilée où il avait rendez-vous avec ses disciples, ainsi que l'atteste l'ange de Dieu (Mat 28:7)!
philippe83 a écrit:Enfin pour montrer que Jésus était bien ressuscité il a endossé plusieurs corps dans différentes situations selon Marc 16:12.
Si les grands éxégètes mondialement reconnus comme Joseph Thayer (que la WT cite souvent -et à tort pour se payer une crédibilité- et John Parkhurst, tous deux auteurs de léxiques du nouveau testament grec-Anglais sont d'avis que le passage ne peut se comprendre qu'à la lumière de LUC 24 à partir du verset 13... quelle crédibilité donner à to interprétation, toi qui ne peux, je le suppose- traduire une seule phrase de Luc à partir de l'original en grec?
Ton acharnement n'est que du dogmatisme.
Et contre les dogmes même Jésus n'avait pas d'antidotes. (1Pe 2:8 )
philippe83 a écrit:Ici il n'y a pas "d'esquive", pas de "mauvaise foi",ni de "brochure", ni de "magie" mais la réalité biblique de notre foi.
Je veux bien te croire...
philippe83 a écrit:Et nous aussi cela fait des semaines que l'ont t'explique cela.
Vous m'expliquez certes mais avec des versets cités hors de leurs contextes et souvent mal interprétés. Et quand je vous oppose des arguments solides avec des versets pris réellement dans leurs contextes, vous ne les réfutez pas en me donnant Votre compréhenmsion des versets avancés. Enfin à quelques exceptions près...
Toi au moins,  je le reconnais (BenFis mis à part) -et je pense l'avoir mentionné plus d'une fois- tu t'efforces de répondre à mes questions. Et cela me permets d'avoir une vision plus ou moins claire de VOTRE compréhension des écritures.
philippe83 a écrit:Alors comme déjà dit hier la discussion sur ce sujet se fige. Et passer encore et encore du temps ne fera pas bouger d'un iota notre position.
Ce n'est pas le but de la discussion: Souviens-toi du message initial.  Cool
Le but c'etait que vous me prouviez avec des versets bibliques correctement cités le bienfondé de la croyance russellienne d'une "résurrection" de Christ en tant que créature spirituelle.
me prouvant:
1. Que Dieu a effectivement fait disparaître son cadavre (ce qui n'a pas été fait: Je n'ai vu que des déductions fantaisistes)
2. Que L'archange Michaël a été assassiné -ou est mort accidentellement- ce qui a permi à Dieu de transférer la vie de son fils dans le ventre d'une vierge juive nommé Marie (Ce qui n'a pas été fait)
3. de m'expliquer Ce qui est arrivé au corps de Jésus (ce qui n'a pas été fait)
4. de m'expliquer quand et comment Dieu a recréé l'Archange Michaël (ce qui a été soigneusement évité jusquà la dernière seconde)
5. De m'expliquer pourquoi Jésus étant ressuscité en tant qu'esprit persistait à contredire ses disciples qui avait cru -à juste titre selon vous- en le voyant apparaître que Jésus était un esprit incarné.
Pourquoi n'avait-il pas humblement dit la vérité, au lieu de renier la vraie nature de sa résurrection? Avait-il peur que les disciples se dispersent et que le bruit se répande qu'il a été vaincu par la mort et qu'en plus Jéhovah l'avait roulé?
Parce que la prophétie dit:
Aussi mon coeur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse;
Et même MA CHAIR reposera avec espérance,(Ac 2:26)

Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption. (Ac 2:27)
pp Ce passage prophétique montre clairement que c'est de la résurrection du corps de chair dont il est question!
Ma CHAIR reposera dans L'ESPÉRANCE: QUELLE ESPÉRANCE??
La même qu'Abraham a eue pour son fils Isaac qu'il était prêt à sacrifier!
(Ro 4:17).
L'espérance de se relever d'entre les morts.
DE REPRENDRE VIE. Et non pas d'être dissous comme le voulait et l'enseignait Charles Taze Russell!!!!!


pp En reniant les écritures à cet endroit, la Watchtower fais de Jésus un menteur cynique!

Car c'est un mensonge ignoble que de faire croire à des disciples qui ont vu juste (qu'ils avaient en face d'eux un esprit incarné), qu'ils étaient en train de se se tromper!!! Qu'il devaient croire que cétait vraiment lui, l'homme qu'ils avaient connu et côtoyé pendant trois longues années!!!
Donc si l'on en croit Philippe83, Jésus serait allé même plus loin, en exibant des mains et des pieds aux stigmates trafiqués (Qu'il a dû de se faire avec la complicité de qui vous devinez) DANS LA FERME INTENTION D'ABUSER LES DISCIPLES!!! (Jean 20:20 )
Et nous avec!!!!

pp Lorsque les disciples, EN LE VOYANT, ont cru avoir à faire à un esprit incarné (puisqu'il était bien visible!)
Saisis de frayeur et d'épouvante,
ILS CROYAIENT VOIR UN ESPRIT (Lu 24:37).
En le voyant, ils ont cru que c'était un esprit incarné, comme le croient aujourd'hui encore -21 siècles après!!!- les témoins de Jéhovah.  Cool  

N'aurait-il pas été plus honête, plus juste de lA PART DE CELUI QUI DÉCLARE ÊTRE LA VÉRITÉ d'avouer simplement:
"Mes chers amis, vous avez raison. Contrairement à ce que je vous avait promis, je suis malgré moi devenu un esprit.  Crying or Very sad
Contre toute attente, et malgré les prophéties annoncées, Jehovah a subitement changé d'avis et m'a fait subir une transmutation au lieu de la résurrection promise! Et au moment où je vous parle, IL est en train de faire disparaître mon corps de chair qui reposait avec espérance, sinon il finira irrémédiablement par voir la corruption. Et cela, Il veut l'éviter à tout prix!  pale
Mais ne le repetez à personne. Aléa jacta est!
Laissez le monde croire que je suis vraiment réssuscité..."
En conclusion,
les disciples auraient peut-être été déçus. Mais au moins ils auraient su que leur Maître n'était pas réssuscité, mais qu'il était transformé contre sa volonté en un esprit (transmutation). Et que le rêve d'un règne millénaire du Fils de David était parti en fumée...
Que l'enfant qui était né à Bethléhem n'était PAS LE ROI DES JUIFS annoncé.
Que beaucoup de personnes s'étaient trompés à son sujet: L'Ange Gabriel (luc 1:31-33, les prophètes, les mages, y compris le Saint-Esprit qui avait conduit au temple ce pauvre Siméon -ce vieillard pieux qui attendait le Christ, la consolation d'Israël (Luc 2:25-29).
Bref, cette interprétation érronée avec ses déductions blasphématoires ne vient pas de Dieu!!!!
philippe83 a écrit:Tu as tes croyances nous avons les nôtres. A chacun de nous de se respecter sans chercher la polémique en suivant le principe de 2 Tim 2:23-24.
A+
Comment ne pas exposer les croyances qui font du Dieu d'Israël et de son Christ Jésus notre Salut des Menteurs!???

Parce que tout esprit critique consentira avec moi que si ton interprétation de la "resurrection" -qui en fait se trouve être une transmutation- est Vraie, la seule conclusion POSSIBLE est sans Appel: Et Dieu, et son Christ Jésus se sont moqués des disciples et de tous ceux qui ont cru en la resurrection de Christ et sont des MENTEURS.
Il n'y a pas d'autre issue.

Si j'écris ces choses, ce n'est pas que je prends un malin plaisir à blasphémer le nom merveilleux de notre Seigneur Jésus Christ et du Dieu Toup puissant qui nous donne chaque jour son souffle de vie.
C'est pour montrer à tout lecteur sincère de la Bible qui nous lis en ce moment, à ceux qui  N'ONT PAS ARRÊTÉ D'ÊTRE AMIS DE LA VÉRITÉ de comprendre la portée de leur interprétation de la parole de Dieu et les déductions qui en résultent.
Car faire de Dieu un menteur ne veut forcément pas dire que tu vas sur la place du marché et te mets à crier: "Dieu, tu es un menteur!"

Le Dieu d'Israël, le Saint de Jacob (Isa 29:23) ne peut mentir (1Sa 15:29; Tit 1:2), Et ses paroles sont pures. Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré (Ps 12:6)-
Tout comme son Christ Yeshoua, le méssie d'Isarël, qui est La vérité personnifiée et la Vie et dans la bouche duquel il ne s'est trouvé AUCUNE Fraude.
Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude;1 Pierre 2:22
AMEN. AMEN. AMEN.  zzzen  zzzen  zzzen

Je reviendrai donc pour traiter des ces passages un par un (et dans leur contexte!!):
Luc 22:19,
Heb 10:10,13.
1 Pi 3:18,
1 Cor 15:45


Nous les traiterons ensemble avec d'autres passages parallèles qui aident à mieux les comprendre! Et j'espère que vous ferez preuve de bonne foi pou laisser la Bible peárler d'elle-même! pirat
Alors BenFis, Marmhonie,
qu'est-ce que vous en pensez?
 Laughing

Les autres ont préféré prendre la tangente, comme ce jeune homme-là (Marc 14:51-52).  Cool
Avec la réaction habituelle: "Zut! ces questions n'ont pas été prévues par la WT! Elles ne se trouvent pas dans le manuel!!!"  Laughing  Laughing  Laughing



Dernière édition par St-Thomax le Ven 8 Déc - 11:55, édité 1 fois

BenFis

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Le corps de Jésus a simplement pu être transformé lors de son ascension dans les cieux pour devenir un corps spirituel. Là non plus il ne reste plus rien de physique sur terre.
C'est ça l'effet inverse de l'incarnation. Une désincarnation, en quelque sorte. Very Happy

Josué

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Tes arguments ont les connais et ont été réfutés mais tu as malheureusement des oeillères.
Alors il reste pour toi plus que ses paroles de Paul.

(Romains 11:8-10) 8 comme c’est écrit : “ Dieu leur a donné un esprit de profond sommeil, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre, jusqu’à ce jour même. ” 9 De plus, David dit : “ Que leur table devienne pour eux un piège, et un filet, et un obstacle qui fait trébucher, et une rétribution ; 10 que leurs yeux s’obscurcissent pour ne pas voir, et courbe-leur toujours le dos. [...]

St-Thomax


BenFis a écrit:Le corps de Jésus a simplement pu être transformé lors de son ascension dans les cieux pour devenir un corps spirituel. Là non plus il ne reste plus rien de physique sur terre.
C'est ça l'effet inverse de l'incarnation. Une désincarnation, en quelque sorte. Very Happy
Mais dans ce cas, comment expiques-tu l'affirmation de Pierre dans Actes 17:31?
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par L'HOMME qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en LE ressuscitant des morts... (Ac 17:31)
Tu vois bien que Jésus ne s'est pas désincarné. La resurrection de Jésus comme le dit Pierre EST UNE PREUVE. UNE GARANTIE que Dieu va juger le monde par cet HOMME qu'il a ramené à la vie.
Parce qu'il n'a pas encore fini son rôle méssianique. Et en plus la Bible dit que Dieu l'a établi Sacrificateur à PERPÉTUITÉ selon l'ordre de Melchisédek, rôle qu'il ne peut remplir qu'en tant qu'HOMME, comme les écritures le montrent dans la lettre aux hébreux.
Josué a écrit:Tes arguments ont les connais et ont été réfutés mais tu as malheureusement des oeillères.
Alors il reste pour toi plus que ses paroles de Paul.

(Romains 11:8-10) 8 comme c’est écrit : “ Dieu leur a donné un esprit de profond sommeil, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre, jusqu’à ce jour même. ” 9 De plus, David dit : “ Que leur table devienne pour eux un piège, et un filet, et un obstacle qui fait trébucher, et une rétribution ; 10 que leurs yeux s’obscurcissent pour ne pas voir, et courbe-leur toujours le dos. [...]
Josué, calme toi.
Laisse Paul tranquille et essaie de répondre d'abord à ma question comme je réponds toujours aux tiennes.

Ces paroles que tu viens de citer concernent les témoins de Jéhovah du premier siècle (et peut-être aussi ceux d'aujourd'hui) qui n'ont pas voulu se convertir à Jésus, comme Paul -qui était UN DES LEURS- a fait!

Ce n'est pas de ma faute si le dilemme que provoque votre interprétation vous prend à la gorge: Cool
Je sais que tu n'y peux rien. Ce n'est pas toi qui as inventé cette histoire abracadabrante.
Ma question te place entre marteau et l'enclume...
D'un côté tu ne peux pas répondre sincèrement sans contredire la WT.
Pourtant c'est profondement vrai ce que j'ai écrit. Tu le sais, même si tu ne l'avoues pas ici:
Alors je repose cette question:
Ce n'est pas pour te narguer que je le fais, je voudrais juste avoir une réponse sincère à cette question:
Si Jésus était un esprit incarné, comme tu le dis avec insistance:
Pourquoi alors a t-il carrément contredit les disciples qui croyaient avoir en face d'eux un esprit INCARNÉ?

Pourquoi n'a t-il pas simplement dit: Vous avez raison?
Pourquoi les a t-il persuadés du CONTRAIRE, alors qu'ils avaient raison (d'après votre interprétation?)
Est-ce si difficile de répondre à cette question?

Que penses-tu de ce passage:
   
Aussi mon coeur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse;
   Et même MA CHAIR reposera avec espérance,(Ac 2:26)

   Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption. (Ac 2:27)
pp Ce passage prophétique montre clairement que c'est de la résurrection du corps de chair dont il est question!

Ma CHAIR reposera dans L'ESPÉRANCE: QUELLE ESPÉRANCE??
La même qu'Abraham a eue pour son fils Isaac qu'il était prêt à sacrifier! (Ro 4:17).
L'espérance de se relever d'entre les morts.
DE REPRENDRE VIE. Et non pas d'être dissous


Qu'est-ce que tu en penses BenFis?

Ma question n'est-elle pas clairement formulée? ou est-ce un sujet tabou pour la Watchtower, de parler de cette épisode?

samuel

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BenFis a écrit:Le corps de Jésus a simplement pu être transformé lors de son ascension dans les cieux pour devenir un corps spirituel. Là non plus il ne reste plus rien de physique sur terre.
C'est ça l'effet inverse de l'incarnation. Une désincarnation, en quelque sorte. Very Happy
C'est une explication plus rationnel, mais de toute façon au ciel il ne peut pas y avoir de corps de chair, à moins de fermer les yeux sur 1Corinthiens 15:50.

BenFis

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St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:Le corps de Jésus a simplement pu être transformé lors de son ascension dans les cieux pour devenir un corps spirituel. Là non plus il ne reste plus rien de physique sur terre.
C'est ça l'effet inverse de l'incarnation. Une désincarnation, en quelque sorte. Very Happy
Mais dans ce cas, comment expiques-tu l'affirmation de Pierre dans Actes 17:31?
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par L'HOMME qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en LE ressuscitant des morts... (Ac 17:31)

Tu vois bien que Jésus ne s'est pas désincarné. La resurrection de Jésus comme le dit Pierre EST UNE PREUVE. UNE GARANTIE que Dieu va juger le monde par cet HOMME qu'il a ramené à la vie.
Parce qu'il n'a pas encore fini son rôle méssianique. Et en plus la Bible dit que Dieu l'a établi Sacrificateur à PERPÉTUITÉ selon l'ordre de Melchisédek, rôle qu'il ne peut remplir qu'en tant qu'HOMME, comme les écritures le montrent dans la lettre aux hébreux.

L’homme désigné en Actes 17:3 est Jésus-Christ, ressuscité d’entre les morts. Jésus a été désigné par Dieu le Père en tant que juge à la fin des temps, alors que Jésus était encore un homme. Mais cela ne préjuge pas de sa nature une fois assis à la droite du Père.

Samuel a écrit:
C'est une explication plus rationnel, mais de toute façon au ciel il ne peut pas y avoir de corps de chair, à moins de fermer les yeux sur 1Corinthiens 15:50.
Je suis d’accord. D’ailleurs, si on poursuit la lecture des lettres de Paul, on peut comprendre du même coup que selon la méthode divine, un changement s’opère du vivant des personnes pour passer du physique eu spirituel:
«Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil…» (1 Corinthiens 15:51-52 - TMN).
et
«Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.» (1 Thessaloniciens 4:17 - TMN).

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