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Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

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St-Thomax


Rappel du premier message :

vulgate a écrit:Sauf que en 1 Corinthiens 11:3 Paul parle du Christ au présent, pas au passé. Il ne parle pas de Jésus homme, mais du Christ ressuscité et se tenant à la droite de Dieu dans les cieux.
Exactement: Il parle de Christ ressuscité assis à la droite de Dieu après son assension.
Et il y a quelqu'un qui en rend témoignage plus concrètement: l'Apôtre Étienne.
Et quel est ce témoignage?
Actes 7:56 a écrit:
Ac 7:56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
"Le Fils de l'homme", c'est l'appellation que Jésus de Nazareth, le fils de Marie, fils de David, aimait utiliser pour lui-même.

Par exemple:
Matthieu 16:23 a écrit: Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

Donc c'est bel et bien l'homme Jésus ressuscité qu'Étienne avait vu.

d'ailleurs le verset 55 est clair là dessus:
Actes 7:55 a écrit:Mais Étienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
C'est le témoignage des Écritures. Il avait vu JESUS. LE FILS de Marie, Fils de David. CELUI QUI EST REVENU À LA VIE.Very Happy

pp Ce n'est pas le cas pour le pseudo "Jésus" de Russel, qui lui, n'est pas revenu à la vie parce que VAINCU par la mort (et donc pas ressuscité).  

Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable. pirat
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".  pirat

Si ce n'est pas malin. Dieu (selon le "pasteur" Russell) aurait donc roulé tout le monde!
Il était bien doué comme scénariste, ce "pasteur" Russell. Et aujourd'hui, plus d'un siècle après, comment des gens peuvent-ils s'accrocher à cette fable qui n'a de base que l'imagination fertile de son auteur?
Ce qui ne ressemble pas du tout au Dieu TOUT-PUISSANT de la BIBLE. QUI RESSUSCITE QUI IL VEUT ET QUAND IL VEUT. Tant pis si le pasteur Russell n'y croyait pas.
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis.


Josué

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philippe83 a écrit:Salut Jo,
Merci pour ce détail que l'on peut retrouver  de nombreuses fois.
Pourquoi les auteurs de ces descriptions font celà? Ont-ils compris que Jésus n'avait plus le même corps?
Laissons nos détracteurs nous dirent pourquoi si ils le peuvent. Surtout que notre pauvre frère Russel est passé à la moulinette si tu vois ce que je veux dire...
A+
La preuve aucune marque sur les mains.

Marmhonie

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D'accord avec les témoins de Jéhovah parce que c'est du docétisme, heresie du debut du 1er siecle, qui revient avec Mahomet, puis avec Russell.

La vérité de l'homme dans le Christ contre le monophysisme de Charles Russell



Le retour du docétisme aux USA au milieu du 19e siècle avec Charles Russell

Aux origines lointaines du monophysisme on trouve les diverses
formes de docétisme qui, dès le second siècle de l'ère chrétienne, menacent
la pureté de la foi. A la réalité du témoignage apostolique qui
proclame avec l'Apôtre Bien-aimé :
« Ce qui était dès le commencement,
ce que nous avons entendu,
ce que nous avons vu de nos yeux,
ce que nous avons contemplé,
ce que nous avons touché
du Verbe de vie »
(1- Joan. I, 1).
le docétisme substitue un semblant d'Incarnation. Dépréciant la création
comme l'oeuvre d'un Dieu secondaire, qu'ils identifient injurieusement
au Dieu de l'Ancien Testament, les docètes méprisent par le fait
même la chair qu'ils jugent indigne du salut. Comment admettre alors
avec saint Jean que « le Verbe s'est fait chair et qu'il a habité parmi
nous »? Le Fils de Dieu dont parle le docétisme n'est pas le Fils du
Créateur, il n'a rien à voir avec le monde de la chair ; son incarnation,
puisqu'il faut consentir comme chrétien d'en parler, n'est pas
réelle : ou le vrai corps que l'on voit n'est pas celui du Fils de Dieu,
ou il n'y a pas de vrai corps du tout; de toute manière, l'incarnation
est apparente. Dès le principe, cela va sans dire, l'Eglise apostolique
confesse au contraire le réalisme total de l'Incarnation. C'est le Fils
véritable du Dieu, qui, ayant tout créé, veut aussi tout sauver, et nous a,
pour cette raison, charnellement assumés.
Source : http://www.nrt.be/docs/articles/1962/84-9/1784-Mystère+du+Christ+et+valeurs+humaines.pdf

philippe83


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Ni ici

philippe83


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Et ni là

Mikael

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Le sujet n'a rien à voir avec Russel, c'est fou cette dérive.

Marmhonie

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La Watchtower n'enseigne pas la Bible



La Watchtower enseigne :
1- L’homme ne possède pas une âme distincte du corps physique qui survit à la mort.

2- Étant donné que l’homme n’a pas une nature immatérielle qui survit à la mort, il n’est de toute évidence conscient de rien après la mort.

3- L’enfer n’est pas un lieu éternel de souffrance mais la fosse commune de l’humanité.

4- Les non-croyants sont anéantis par la mort.



La Bible enseigne tout autre chose :
1- L’homme possède une âme distincte. Au moment où un chrétien meurt, son âme (ou sa nature immatérielle) s’en va dans la présence de Dieu (Philippiens 1:21-23 ; 2 Corinthiens 5:Cool. Au moment où un non-chrétien meurt, son âme s’en va dans un lieu de grande souffrance (Luc 16:19-31)

2- Les hommes sont conscients dans les moments qui suivent la mort. Outre Luc 16 déjà cité, on trouve un exemple en Apocalypse 6:9-19 où des âmes de croyants désincarnées, sont sous l’autel de Dieu et tiennent conversation avec Lui

3- L’enfer est un lieu de souffrance (Apocalypse 20:15) et ceux qui y vont souffrent éternellement (Matthieu 25:46). Les souffrances des méchants sont tout aussi éternelles que la vie éternelle des croyants. On utilise le même mot grec pour « éternel » dans les deux cas (voir Apocalypse 14:9-11)

4- L’anéantissement éviterait la punition, plutôt que de l’affronter. Le tourment ne peut, par définition, être autre chose qu’une détresse consciente (Apocalypse 14:9-11). Une punition qui n’est pas ressentie n’est pas une punition. L’Écriture parle d’un tourment éternel conscient pour les méchants (Matthieu 25:46).

BenFis

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Pour en revenir au sujet...

Selon la circonstance, le Christ pouvait apparemment changer son apparence:
"comme il priait, l’aspect de son visage devint autre..." (Luc 9:29)

Il pouvait aussi faire passer pour la réalité la présence de Moïse et Élie, par l'image et la parole, à tel point que les disciples pensaient qu'ils étaient présents en chair et en os:
"...deux hommes parlaient avec lui : c’étaient Moïse et Élie" (Luc 9:30)

Puisque Jésus parvenait déjà à produire ce genre d'effet de son vivant, on comprend qu'il n'avait pas forcément  besoin de se transformer en esprit pour changer son apparence.

Patrice1633

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BENFIS,
Hihi! Tû cherche et tu cherche pendant que la bible dit bien quenson Père l'a ressuciter en tant qu'esprit, alors voila lamraison pourquoi un homme ne change pas d'apparence mais un esprit oui il peut CHAnger d'apparence ...

Marmhonie

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BenFis a écrit:Selon la circonstance, le Christ pouvait apparemment changer son apparence:
"comme il priait, l’aspect de son visage devint autre..." (Luc 9:29)

Il pouvait aussi faire passer pour la réalité la présence de Moïse et Élie, par l'image et la parole, à tel point que les disciples pensaient qu'ils étaient présents en chair et en os:
"...deux hommes parlaient avec lui : c’étaient Moïse et Élie" (Luc 9:30)
Mais il s'agit de la Transfiguration ! Cela n'a aucun rapport avec le sujet. Jésus n'est pas un magicien ni un illusionniste comme tu le laisses prétendre. Il ne faut pas confondre Jésus-Christ de la Bible et Îsa du Coran : aucun rapport.

BenFis a écrit:Puisque Jésus parvenait déjà à produire ce genre d'effet de son vivant, on comprend qu'il n'avait pas forcément  besoin de se transformer en esprit pour changer son apparence.
Un, la Transfiguration n'est pas un effet, il faudrait comprendre de quoi il s'agit.
Deux, on ne peut pas se "transformer en esprit", vous en êtes un, ou vous n'en êtes pas un.
Trois, la Bible ne contient pas cette notion du judaïsme. Il y a 7 types de créatures s'approchant de plus en plus du divin, aucune n'est un "pur esprit", expression ni juive ni hellénique.
Là encore, c'est une notion banale dans le Coran qui reprend des mythes antiques faux, comme les djins جني

BenFis

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Marmhonie a écrit:
Mais il s'agit de la Transfiguration ! Cela n'a aucun rapport avec le sujet. Jésus n'est pas un magicien ni un illusionniste comme tu le laisses prétendre. Il ne faut pas confondre Jésus-Christ de la Bible et Îsa du Coran : aucun rapport.

...
Un, la Transfiguration n'est pas un effet, il faudrait comprendre de quoi il s'agit.
Deux, on ne peut pas se "transformer en esprit", vous en êtes un, ou vous n'en êtes pas un.
Trois, la Bible ne contient pas cette notion du judaïsme. Il y a 7 types de créatures s'approchant de plus en plus du divin, aucune n'est un "pur esprit", expression ni juive ni hellénique.
Là encore, c'est une notion banale dans le Coran qui reprend des mythes antiques faux, comme les djins جني

Transfiguration n’est qu’un mot qui veut dire « Changement d'une figure, d'une forme, d'un aspect en un autre ». Ainsi, par le pouvoir de l’esprit, le visage de Jésus avait changé d’aspect. C’est une constatation biblique qui prouve justement que cet effet pouvait se produire sur le Christ, alors qu’il était un homme en chair et en os, et non pas un esprit (c'est pour souligner cette idée que je cite ce cas de transfiguration, et rien d'autre).

Patrice1633

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Il ni a pas eu transfiguration après sa mort il ne faut pas tout mélanger ensemble svp

Comme nous avons vue dans la bible, Dieu est un esprit, et il a fait Jesus de nature divine, alors Jesus est lui aussi etait un esprit avant de venir sur terre ...

Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est en esprit et en vérité qu’ils doivent adorer. ”
— Jean 4:23, 24.

Jesus a ete ressuciter en n tant qu'ESPRIT.
1 Pierre 3:18
18 ayant été mis à mort dans la chair+, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit+.

Alors Jesus était  près pour retourner chez lui, car etait un esprit il peut revêtir un corps tout comme les anges on fait (les anges sont des esprits ne l'oublier pas ...)

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Il ni a pas eu transfiguration après sa mort il ne faut pas tout mélanger ensemble svp

Comme nous avons vue dans la bible, Dieu est un esprit, et il a fait Jesus de nature divine, alors Jesus est lui aussi etait un esprit avant de venir sur terre ...

Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est en esprit et en vérité qu’ils doivent adorer. ”
— Jean 4:23, 24.

Jesus a ete ressuciter en n tant qu'ESPRIT.
1 Pierre 3:18
18 ayant été mis à mort dans la chair+, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit+.

Alors Jesus était  près pour retourner chez lui, car etait un esprit il peut revêtir un corps tout comme les anges on fait (les anges sont des esprits ne l'oublier pas ...)

Si, il y a eu à proprement parler un changement d'aspect ou de forme, ce qui s'appelle en français, une transfiguration. Même si celle-ci ne produisait pas du tout le même effet, c'en était bien une selon la définition courante, à ne pas confondre avec la définition restrictive que font de ce mot certaines religions.

Le fait qu'il soit rendu dans l'esprit ne veut pas dire qu'il le fut immédiatement lors de la résurrection.

Patrice1633

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Benfis,

Tu semble ne pas connaitre les écritures et tu  te fie sur des gens qui ne connaissent eux non plus les écritures, alors c'est comme deux aveugles qui tentent de se guider l'un l'autres , tu sais ce que ça donnerais?
Prend le temps de lire la bible un peu a tout les jours ...

Matthieu 17:2
2 Et il fut transfiguré devant eux, et son visage brilla comme le soleil+, et ses vêtements de dessus devinrent éclatants comme la lumière+. 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Éliya, s’entretenant avec lui+.

Jesus quand il apparaissait devant les gens, son visage brillais t'il? Ses vêtement etait t'il lumineux plein de lumière?
Les apparitions de Jesus n'était pas de cette façon après qu'il sois ressuciter.
Si tu veux plus d'information sur la transfiguration:
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004466

Pense un peu, s'il est ressuciter en chair et en os, alors comment il pourrais être encore une fois ressuciter en tant qu'esprit? Il faudrais qu'il re-meurt une autre fois pour etre ressuciter cette fois en esprit? Tu comprend que c'est bien en ressuscitant qu'il a bien ete relever en tant qu'esprit ... nul doute ...

As tu lu le recit de Genese 18?
3 anges passe près de Abraham, Et il leur demande de manger un peu avant de continuer leur route ....
Hum, des anges ne sont pas toujours invisible, ne sont pas lumineux, et peuvent être toucher, Et manger de la nourriture, alors ils on des corps visible et matériel, comme tout autres humains ...

Jésus une fois ressuciter en tant qu'esprit, peut lui aussi prendre l'apparence humaine, avec un corps comme tout humain, etre toucher et manger ... mais il peut voler dans le ciel aussi, c'est un esprit ...

Est ce que tu comprend mieux?

Mikael

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La transfiguration n'a pas de rapport avec le sujet et en plus cela c'est passé avant la mort de Jésus et c'est une vision .

BenFis

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Au contraire, c'est en plein dans le sujet.
L’histoire de la transfiguration est mise sur la table pour servir d'exemple et rappeler que Dieu peut changer l’apparence des vivants et faire apparaître des morts sans avoir recours a des esprits métamorphes.

Jésus ressuscitant directement en tant qu'esprit est une solution qui achoppe sur d'autres faits bibliques, notamment par ex. le tombeau ouvert, le corps disparu et les bandelettes bien rangées.

Patrice1633

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Jesus n'est pas Dieu, la bible la bien démontrer ... il faut prendre le temps pour penser un peu

Exode 33​:​20
20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme* ne peut me voir et pourtant demeurer en vie+. ”

philippe83


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Mais un esprit comme Jésus peut très bien passer à travers les murs d'une grotte comme il passa à travers les murs d'une maison après sa résurrection pour apparaitre en plein milieu de ses disciples disparaitre instantanément aussi (Luc 24) et justement les bandelettes étant présentes dans le tombeau prouvent que ce n'est plus le même Jésus a moins que tu le vois se balader tout nu à travers la Galilée...Ensuite pour revenir sur l'idée essentielle rien n'empêche Jésus de revêtir plusieurs corps,plusieurs formes, pour montrer qu'il est bien ressuscité.
D'ailleurs 1 Pi 3:18 résume bien encore la situation: MORT UNE FOIS POUR TOUTES et mis a mort dans la chair et rendue à la vie dans l'esprit.
a+

Patrice1633

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Bien expliquer Phillippe83 ...

BenFis

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philippe83 a écrit:Mais un esprit comme Jésus peut très bien passer à travers les murs d'une grotte comme il passa à travers les murs d'une maison après sa résurrection pour apparaitre en plein milieu de ses disciples disparaitre instantanément aussi (Luc 24) et justement les bandelettes étant présentes dans le tombeau prouvent que ce n'est plus le même Jésus a moins que tu le vois se balader tout nu à travers la Galilée...Ensuite pour revenir sur l'idée essentielle rien n'empêche Jésus de revêtir plusieurs corps,plusieurs formes, pour montrer qu'il est bien ressuscité.
D'ailleurs 1 Pi 3:18 résume bien encore la situation: MORT UNE FOIS POUR TOUTES et mis a mort dans la chair et rendue à la vie dans l'esprit.
a+

On peut facilement imaginer qu'une fois ressuscité, Jésus n’est pas sorti du tombeau avec ses bandelettes, mais qu’il les a retirées, bien rangées, puis par exemple, enfilé la tenue du jardinier.

Si Jésus avait pu passer à travers les murs de la grotte il n’y aurait pas eu besoin d’ouvrir le tombeau pour en sortir.

Jésus est bien mort une fois pour toute. D'ailleurs, personne ne prétend ici, qu’il devait mourir une 2ème fois !?

Patrice1633

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DOnc, si tu met le linge de ton cousin, on te reconnaîtra plus?
Ta femme ne saura plus qui Tû est?

Pour commencer, crois tu en  la resurection?
Je pense que on a oublier de te demander cela ...

philippe83


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Oui Jésus est bien mort ET IL A DONNER SON CORPS UNE FOIS POUR TOUTE selon Heb 10:5,10. Ce corps par conséquent il ne pouvait le reprendre. Ce corps a disparue au bout de trois jours comme sacrifice et Jésus a alors repris d'autres corps pour prouver sa résurrection dans différentes circonstances. Marc 16:12 n'aurait pas de sens si Jésus avait tout fait avec son corps de départ. Il n'aurait pas eu besoin de se faire passer pour le jardinier et Marie l'aurait reconnue immédiatement et non pas compris qu'il était Jésus par une parole de sa part.
Mais bon je pense qu'à ce niveau de la discussion qui dure depuis plusieurs semaines il y a assez d'informations pour comprendre bibliquement les choses et discerner pourquoi Jésus n'est pas monter au ciel avec son corps initial.
A+

St-Thomax


philippe83 a écrit:D'autant plus BenFis, que sur le chemin d'Emmaüs et ce pendant plusieurs heures(Luc 24:13) Jésus était en compagnie de deux de ses disciples qu'ils ne reconnurent point au départ et durant  le parcours loin de se réjouir d'être avec Jésus et de l'avoir reconnu ils avaient oh contraire "le visage triste" selon (Luc 24:17).

Finalement ils arrivèrent près du village où ils se rendaient et il fît comme s'il allait plus loin. Mais ils firent pression sur lui en disant:" Reste avec nous parce que le soir arrive et le jour a déjà décliné. Là dessus il entra pour rester avec eux"(Luc 24:28,29).

A ce stade donc après une marche de plusieurs kilomètre et donc plusieurs heures passées ensemble Jésus n'est toujours pas reconnu!
Ce n'est qu'au moment ou ils seront à table et après un geste bien précis de Jésus, qu'ils vont le reconnaitre (versets 30,31,35).
Philippe, est-ce simplement de la MAUVAISE FOI de ta part?
Comment peux-tu revenir sur cette question alors que la Bible que tu as devant toi -et d'où tu dis tirer tes conclusions- mentionne clairement les raisons pour lesquelles Jésus n'a pas été reconnu de ces deux disciples? Crois-tu oui ou non à CE QUE TE DIT TA PROPRE BIBLE?

As-tu lu le verset 16 (Lc 24:16)?
Ou peut-être n' existe t-il pas dans ta Bible (ce qui expliquerait ton entêtement)?
Voilà, je vais encore une fois y revenir parce que tu te réfuses à le lire dans ta propre Bible. Et je vais prendre le texte de la Traduction dite du Monde Nouveau:
Je commence au verset 15:
Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; (Luc 24:15)
Traduction du Monde Nouveau 1995
En ce moment jésus les rejoint. A ce stade déjà, ils auraient pû le reconnaître. Ce qui ne fut pas le cas. Pourquoi?
(souviens-toi que la Bible parle AUSSI de la défiguration de Jésus (ce qui pouvait AUSSI être une raison).
Mais les écritures nous donnent ici une AUTRE raison pour laquelle IL n'a pas été reconnu tout de suite. Quelle est cette raison?
Le verset suivant, que tu réfuses de lire dans ta propre Bible (et d'y croire) nous donne la réponse:
mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. (Luc 24:16)
Traduction du Monde Nouveau 1995
As-tu LU ce verset? Est-ce que tu as COMPRIS ce verset?
Que ce fût sur un kilomètre ou sur cinquante mille kilomètres, le résultat serait resté le même: Le seigneur a EMPÊCHÉ LEURS YEUX de le reconnaître (Il les a aveuglé en quelque sorte, pour qu'il ne le reconnaissent pas et entendre ce qu'ils avaient dans le coeur) et ils ne l'ont pas reconnu. Peut-être que toi, à leur place, malgré la volonté du Seigneur de ne pas être reconnu à ce stade, tu l'aurais tout de même reconnu...
Philippe83 a écrit:Et c'est là qu'ils résument ce qui s'est passé au préalable pendant leur journée et comment ils ont étaient fortifié par les Ecritures par le biais de cet homme particulier dont maintenant ils ont compris qui il était! (verset 32).
Philippe83,
La Bible ne dit PAS que les disciple ont "compris" que c'était Jésus.
Dois-je comprendre que tu ne sais pas faire la différence entre comprendre et RECONNAÎTRE?
Lu 24:31 Alors LEURS YEUX S'OUVRIRENT, et ILS LE RECONNURENT; mais il disparut de devant eux.
Deux vérités ressortent de ce petit verset. les ignorer serait tout simplement de la malhonêteté:
1. les yeux des disciples qui étaient EMPÊCHÉS auparavant S'OUVRIRENT.
2. Le texte ne dit pas ils comprirent mais ILS LE RECONNURENT.
Notons aussi une autre précision: pendant ce petit regroupement et alors qu'ils viennent de découvrir le nouveau Jésus
D'abord, où la Bible parle t-elle d'un "NOUVEAU JÉSUS"? Montre-moi un seul passage des Écriture où il est question d'un nouveau Jésus?
La Bible -la VRAIE- nous parle du MÊME Jésus. Le même Jésus qui est né de Marie, le même qui, conformement aux instructions de l'Ange Gabriel, a reçu le nom de "Jésus" à sa circoncision au huitième jour comme prescrit par la loi de Moïse.

Les écritures montrent qu'il s'agit du même Jésus supplicié qui est revenu à la vie: La Foi des apôtres répose sur la RESURRECTION de Christ.
PAS SUR UNE PRÉTENDUE TRANSMUTATION, OU LA MÉTAMORPHOSE DE JÉSUS.
La résurrection dans la pensée juive est conforme à l'espérance d'Abraham, père de la foi. Elle signifie "restauration". Ce n'est pas une invention de Paul. IL l'a lui même reçue.
L'Apôtre Paul l'exprime ainsi, cette continuité:
1Co 15:3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
1Co 15:4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
1Co 15:5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
Le même Christ Jésus qui est mort est REVENU À LA VIE.
celui-ci selon le verset 31: disparait de devant eux, pour réapparaître INSTANTANEMENT un peu plus loin et peu plus tard à...Jérusalem(v36) dans un endroit parmi les onze et ceux qui étaient avec eux (v 33).
Quand le Philippe disparaît après avoir baptisé l'eunuque éthiopien, cela ne te dérange pas autant n'est-ce pas? Dans ce cas on peut parler de miracle, n'est-ce pas?
Ac 8:39 Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. Tandis que, joyeux, il poursuivait sa route,
Ici l'Esprit du Seigneur a fait DISPARAÎTRE un homme en chair et en os. un humain pécheur comme toi et moi. Qu'est-ce que tu en dis? hein?
Tu n'y objectes rien, parce que cela n'attaque pas la théorie Watchtower du RETOUR INVISIBLE DE CHRIST EN 1914 que tu défends mordicus. N'est-ce pas?
Puisque c'est de cela qu'il s'agit: Vous êtes à la défense de cette Théorie et ne réculez devant RIEN pour la défendre, quitte à faire passer Dieu (le père), Jésus Christ et les prophètes pour des menteurs, pourvu que Russell triomphe avec sa théorie fantaisiste.

En Fait quel est le plus grand miracle: disparaître instantanément devant une assistance ou faire revivre un mort (dont le corps commençait déjà à se décomposer) pas une simple parole?

La pesonne dont il est question ici est CELUI EN QUI LA PLÉNITUDE DE DIEU HABITE CORPORELLEMENT.
Crois-tu aux miracles, Philippe83?
Je vais revenir sur d'autres points de ton posting.



Dernière édition par St-Thomax le Sam 2 Déc - 15:40, édité 1 fois

BenFis

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philippe83 a écrit:Oui Jésus est bien mort ET IL A DONNER SON CORPS UNE FOIS POUR TOUTE  selon Heb 10:5,10. Ce corps par conséquent il ne pouvait le reprendre. Ce corps a disparue au bout de trois jours comme sacrifice et Jésus a alors repris d'autres corps pour prouver sa résurrection dans différentes circonstances. Marc 16:12 n'aurait pas de sens si Jésus avait tout fait avec son corps de départ. Il n'aurait pas eu besoin de se faire passer pour le jardinier et Marie l'aurait reconnue immédiatement et non pas compris qu'il était Jésus par une parole de sa part.
Mais bon je pense qu'à ce niveau de la discussion qui dure depuis plusieurs semaines il y a assez d'informations pour comprendre bibliquement les choses et discerner pourquoi Jésus n'est pas monter au ciel avec son corps initial.
A+
Je précise simplement n'avoir jamais prétendu cela; que Jésus serait monté aux cieux avec un corps physique. Suspect

BenFis

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philippe83 a écrit:Oui Jésus est bien mort ET IL A DONNER SON CORPS UNE FOIS POUR TOUTE  selon Heb 10:5,10. Ce corps par conséquent il ne pouvait le reprendre. Ce corps a disparue au bout de trois jours comme sacrifice et Jésus a alors repris d'autres corps pour prouver sa résurrection dans différentes circonstances. Marc 16:12 n'aurait pas de sens si Jésus avait tout fait avec son corps de départ. Il n'aurait pas eu besoin de se faire passer pour le jardinier et Marie l'aurait reconnue immédiatement et non pas compris qu'il était Jésus par une parole de sa part.
Mais bon je pense qu'à ce niveau de la discussion qui dure depuis plusieurs semaines il y a assez d'informations pour comprendre bibliquement les choses et discerner pourquoi Jésus n'est pas monter au ciel avec son corps initial.
A+
Je précise simplement n'avoir jamais prétendu cela; que Jésus serait monté aux cieux avec un corps physique. Suspect

@St-Thomax
Par contre, l'information contenue en Marc 16:12 me semble sans appel. Le vocable grec qui y est employé parle de forme différente et non pas seulement d'apparence.



Dernière édition par BenFis le Sam 2 Déc - 14:55, édité 1 fois

Patrice1633

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Jesus etait t'ils défigurer à sa resurection?
Si oui, tout humains part à courir pour venir en aide à la personne, ce que je ferais moi ...

Alors, Jesus etait t'ils défigurer avec des traces de fouet dessus lui pour parler avec de gens sans parler de ce qui c'est passé?

Te mètrerais tu a parler comme si rien n'était avec une personnes que tu vois la chair tomber en lambeau?

Alors la question à 100$,
Jesus etait t'ils défigurer après sa resurection?

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Jesus etait t'ils défigurer à sa resurection?
Sinoui, tout Humains part à courir pour venir en aide à La personne, ce que je ferais moi ...

Alors, Jesus etait t'ils défigurer avec des trace de fouet dessus Lui pour parler avec de gens sans parler de ce qui c'est passé?
A mon avis, à la résurection, on retrouve un corps neuf. Les traces laissées par la maladie, la vieillesse, les blessures et autres infirmités devraient avoir disparues, sinon à quoi bon ?

St-Thomax


BenFis a écrit:
@St-Thomax
Par contre, l'information contenue en Marc 16:12 me semble sans appel. Le vocable grec qui y est employé parle de forme différente et non pas seulement d'apparence.
Tu peux avoir raison si l'un des deux évangélistes a menti. Luc donne tous les détails que Marc ne fait que survoler.
Il explique d'un point de vue différent que Marc. Je te rappaelle icci que Marc lui même n'a pas vécu ces évenements. Il a dû recueillir le temoignage des disciples concernés qui ont rendu les évenements tels qu'ils ls ont vécu.
Il est à noter qu'aucun de ces deux disciples ne metionne avoir eu des yeux empêché de reconnaître le Christ ou plus tard avoir eu les yeux ouvert.
Tandis que Luc le mentionne. Or comment Luc pouvait-il connaître cet aspect surnaturel des choses sans une révélation de l'Esprit de Dieu?
Si donc tu lis les évangiles séparément, tu vas buter à d'innombrables contradictions" simplement parce que tel évangéliste aurait mentionné un détail que l'autre n'aurait pas mentionné ou que l'un aurait décrit tel scène d'un autre point de vue etc...
Les évangiles étant un recoupement des témoignages humains dont l'écriture est inspirée de l'Esprit de Dieu, nous devons les considérer ensemble comme les pièces d'un puzzle qui ne donne leur sens complet qu'une fois réunis dans le bon ordre.
à propos de "Morphe", ce terme ne signifie pas forcément "nature". Il signifie aussi apparence extérieure. Voici ce que dit Tayer:



Le tout c'est une question choix que le traducteur préfère, influencé par ses propres convictions.

Si Luc qui explique avec beaoucoup de détails ne mentionne pas de chagement de nature dans le chef de Jésus et attribue l'incapacité de reconnaître le Seigneur non pas à la figure méconnaissable de Christ, Mais plutôt AUX YEUX des disciples, c'est qu'il voulait à mon point de vue faire comprendre que Christ malgré son apprence POUVAIT être reconnu. Sinon, il n'avait aucune raison d'empêcher les YEUX de ces disciples de le RECONNAÎTRE. Et s'il y a quelqu'un, un homme qui SAIT anticiper c'est bien Jésus.

St-Thomax


BenFis a écrit:
Patrice1633 a écrit:Jesus etait t'ils défigurer à sa resurection?
Sinoui, tout Humains part à courir pour venir en aide à La personne, ce que je ferais moi ...

Alors, Jesus etait t'ils défigurer avec des trace de fouet dessus Lui pour parler avec de gens sans parler de ce qui c'est passé?
A mon avis, à la résurection, on retrouve un corps neuf. Les traces laissées par la maladie, la vieillesse, les blessures et autres infirmités devraient avoir disparues, sinon à quoi bon ?
Si tu as raison, et que cette règle s'applique à TOUS sans exception, alors la conclusion est SANS APPEL: Jésus est un Menteur.
Il se serait lui même planté des clous dans la mains et percé le côté avec une lance romaine pour amener ses disciples à croire à son histoire.
Le m'inscris en faux contre cette éventualité.

Patrice1633

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Si un esprit veux prendre l'apparence d'un chat il le peut, mais c'est pour les Humains que les anges viennent nous parler, alors oui, il a ete ressuciter en endroit maisnil pouvait prendre la forme qu'il voulais, donc ressemblant au jardinier ou comme Jesus avec des plaies aux mains et aux pieds ils le peut car a la base il n'as pas de forme car c'est un esprit ...

Souvenez vous les anges comment ils sont venu sur terre comme gabriel ...

Marmhonie

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Je suis bien d'accord avec toi, cher Patrice1633, ton argumentation est bonne et je n'ai pas de réponse contre. C'est un Mystère complet.
Bravo, c'est bien dit et limpide.

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:Si un esprit veux prendre l'apparence d'un chat il le peut, mais c'est pour les Humains que les anges viennent nous parler, alors oui, il a ete ressuciter en endroit maisnil pouvait prendre la forme qu'il voulais, donc ressemblant au jardinier ou comme Jesus avec des plaies aux mains et aux pieds ils le peut car a la base il n'as pas de forme car c'est un esprit ...

Souvenez vous les anges comment ils sont venu sur terre comme gabriel ...
C'est ce qui arrive quand on ne VEUT PAS ou on ne PEUT PAS croire ce que disent les écritures: On s'abandonne à SES PROPRES conclusions.
Mais la foi chrétienne, ne se base pas sur nos propres déduction sur ce qui pourrait être plus vraisemblable ou raisonnable, Mais SUR LA PAROLE ÉCRITE DU DIEU TOUT PUISSANT QUI NE PEUT MENTIR.
Patrice1633,
Je me demande comment comment tu peux nous renvoyer aux mêmes écritures si toi même tu ne crois pas ce qu'ils disent. Si le témognage sur Jésus n'est pas crédible à tes yeux, comment croire que Gabriel est effectivement venu sur terre?

Jésus l'avait formulé cette pensée comme suit:

Matthieu 12:33  Ou dites que l'arbre est bon et que son fruit est bon, ou dites que l'arbre est mauvais et que son fruit est mauvais; car on connaît l'arbre par le fruit.

Patrice1633

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Merci Marmhonie,

St-Thomas, Que veux tu dire?
Je crois que Jesus est venu sur la terre et qu'il a ete ressuciter par son père, je crois fermement que Gabriel est venu sur la terre, alors je ne comprend pas tes propos ...

Mikael

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Patrice1633 a écrit:Si un esprit veux prendre l'apparence d'un chat il le peut, mais c'est pour les Humains que les anges viennent nous parler, alors oui, il a ete ressuciter en endroit maisnil pouvait prendre la forme qu'il voulais, donc ressemblant au jardinier ou comme Jesus avec des plaies aux mains et aux pieds ils le peut car a la base il n'as pas de forme car c'est un esprit ...

Souvenez vous les anges comment ils sont venu sur terre comme 
Et ceux qui sont apparu à Abraham ont mangé avec lui.

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:Jesus etait t'ils défigurer à sa resurection?
Si oui, tout humains part à courir pour venir en aide à la personne, ce que je ferais moi ...
Alors, Jesus etait t'ils défigurer avec des traces de fouet dessus lui pour parler avec de gens sans parler de ce qui c'est passé?
Te mètrerais tu a parler comme si rien n'était avec une personnes que tu vois la chair tomber en lambeau?
Alors la question à 100$,
Jesus etait t'ils défigurer après sa resurection?
Patrice1633,
c'est attérrant!
A répondre à de tels raisonnements ENFANTINS je ne perdrais désormais plus mon temps. Neutral
Je m'attendais à voir une réplique qui expliquerait le passage autrement que mon interprétation, contesterait l'application que j'en fais ou me dirait quand cette prophétie a eu son accomplissement et peut-être si c'en n'était pas une.
Si j'étais modérateur, j'en aurais dejà banni quelques-uns de cette discussion (pas du forum!) à cause de la qualité médiocre de leur interventions. cela aurait pu positivement faire avancer le débat. (Je veux rire, mais il y a du sérieux dans ce que je dis.)

Des railleries, toujours des railleries et pas d'argumentations sérieuses. Consternant! No pale
Ce n'est pas étonnant lorsque La WT elle même se livre sans honte à des railleries envers CELUI qui s'est livré à l'opprobre et accepté volontairement de recevoir sur lui le châtiment que méritait l'humanité pécheresse. Si la WT elle-même n'hésite pas à se moquer du Christ sur sa croix, ça ne me surprend donc pas de te voir débiter des propos pareils.
J'ouvre une parenthèse:
Il y a plusieurs manières de renier le Christ:  renier (implicitement) ses souffrances dans les illustrations en est une.



Cette illustration est UN DÉNI des souffrances atroces qu'a subies le Christ.

Les Saintes Écritures, elles, présentent une tout autre réalité.  Cool
Parlant de son visage, Esaïe avait prédit:
La multitude avait été consternée en le voyant, car il était si défiguré qu’il ne ressemblait plus à un homme ; il n’avait plus l’apparence d’un fils d’homme. (Isaïe 52:14)
Bible de la Liturgie 2013

Tout comme beaucoup ont été horrifiés en le voyant, tant son visage était défiguré, tant son aspect était différent de celui des humains, (Esaïe 52:14)
Bible Segond 21 2007

De même qu'une multitude est atterrée à cause de toi, – tant son aspect, défiguré, n'était plus celui d'un homme, son apparence n'était plus celle des êtres humains (Isaïe 52:14)    
Nouvelle Bible Segond 2002 NBS

Beaucoup ont été horrifiés tellement son visage était défiguré et tant son apparence n’avait plus rien d’humain. (Esaïe 52:14)
Bible du Semeur 2000  

Beaucoup, en le voyant, sont effrayés, tellement il est défiguré. Il ne ressemble plus à un être humain. (Esaïe 52:14)
Bible Parole de vie 2000 PDV

Dans la mesure où beaucoup l’ont regardé avec stupeur — tant était grand le défigurement quant à son aspect, plus que celui de n’importe quel autre homme et, quant à sa forme imposante, plus que celui des fils des humains — (Isaïe 52:14)
Traduction du Monde Nouveau 1995

La plupart, en le voyant, ont été horrifiés, tant son visage était défiguré, tant son aspect n'avait plus rien d'humain. (Esaïe 52:14)    
Bible en français courant 1982 BFC

Quand plusieurs contre toi t’avaient désolé, ainsi son apparence d’homme a été détruite, sa tournure de fils d’Adâm. (Isaïe 52:14)
Bible Chouraqui 1977 - Editions Desclée de Brouwer  

De même que des multitudes avaient été saisies d'épouvante à sa vue, — car il n'avait plus figure humaine, et son apparence n'était plus celle d'un homme — (Isaïe 52:14)
Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf

De même que beaucoup ont été dans la stupeur en le voyant, tant il était défiguré, son aspect n'étant plus celui d'un homme, ni son visage celui des enfants des hommes, (Isaïe 52:14)
Traduction Abbé Crampon 1923

De même que beaucoup ont été interdits en te voyant, tant il était défait de visage plus qu'aucun homme, et défiguré plus qu'aucun fils d'homme, (Esaïe 52:14)
Bible Annotée de Neufchâtel 1899

Comme plusieurs ont été étonnés à cause de lui, tant son visage était défait et méconnaissable, tant son aspect différait de celui des hommes; ainsi il remplira de joie plusieurs nations; (Ésaïe 52:14)
Bible d'Ostervald 1881
AMEN. AMEN. AMEN. zzzen zzzen zzzen

Jésus-Christ était-il défiguré ou pas?

Voici ce que Dieu avait prédit par son prophète Esaïe à propos des souffrances du Messie:

Ésaïe 50:6
J'ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, Et mes joues à ceux qui m'arrachaient la barbe; Je n'ai pas dérobé mon visage Aux ignominies et aux crachats.

Ésaïe 53:2-5
Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.…
Ces prophéties se sont-elles accomplies?
"Crachats et ignominies":

Matthieu 26:67
Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent DES COUPS DE POING et DES SOUFFLETS.
Matthieu 27:29,30
Ils tressèrent une COURONNE D'ÉPINES, qu'ils posèrent sur sa tête, et ils lui mirent un roseau dans la main droite; puis, s'agenouillant devant lui, ils le raillaient, en disant: Salut, roi des Juifs!…
Luc 22:64
Ils lui voilèrent le visage, et ils l'interrogeaient, en disant: DEVINE QUI T'A FRAPPÉ.
Après tous ces traitements inhumains -parce que les évangélistes ne mentionne rien sur la physionomie de Christ au moment de son exécution- Jésus était toujours beau, pas une seule égratignure sur le visage, aucune trace laissé par la couronne d'épines, presque souriant sur sa croix et toujours soucieux mais incapable de prouver sa divinité... dixit la Watchtower.



Notez qu'AUCUN disciple de Christ n'a JAMAIS parlé de la sorte du Seigneur Jésus-Christ.
N'est-ce pas de l'abondance du coeur que la bouche parle? (Mt 12:34; Luc 6:45).
Cette image est un exemple de l'esprit que manifeste certains sur ce forum:
Avec cette illustration on peut voir jusqu'où peut aller la WT en se moquant de Jésus.
Pour elle, que fallait-il d'autre que Jésus fasse pour PROUVER sa divinité sinon ce que demandaient les témoins de Jéhovah juifs du premier siècle, cest à dire de DESCENDRE DE LA CROIX?

Le but de la première venue du Méssie était de SOUFFRIR et de MOURIR SUR LA CROIX pour le salut non seulement des juifs mais aussi des gentils qui croiraient à son nom.
Loin de penser à prouver aux témoins de Jéhovah de son époque -et à ceux d'aujourd'hui- la plénitude de sa divinité en descendant de la croix comme ils le lui demandaient, à leur honte Jésus-Christ est allé JUSQU'AU BOUT de sa mission rédemptrice et n'a eu de pensée que pour le SALUT de ceux qu'il était venu sauver. LES SIENS.



AMEN. AMEN. AMEN. zzzen zzzen zzzen

J'imagine bien certaines personnes ici se joignant aux Témoins de Jéhovah de l'époque, se moquant de Jésus et criant: SI TU ES LE FILS DE DIEU*, DESCENDS DE LA CROIX! (Mat 27:38-44)  Neutral
pp Pour les Juifs, se dire FILS DE DIEU équivaut à se faire soi-même Dieu (Jean 10:33,36)
... Et je referme la parenthèse

Et ma question reste:
Comme plusieurs ont été étonnés à cause de lui, tant son visage était défait et méconnaissable, tant son aspect différait de celui des hommes; ainsi il remplira de joie plusieurs nations; (Ésaïe 52:14)
Bible d'Ostervald 1881
AMEN. AMEN. AMEN. zzzen zzzen zzzen
Quand est-ce que cette prophétie a t-elle eu son accomplissement? était-ce une fausse prophétie? peut-on compter la défiguration de Jésus comme un facteur possible ayant rendu difficile la reconnaissance du Christ réssuscité?
Prière de ne répondre qu'avec des arguments solides et bibliques. Cool

BenFis

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On peut facilement critiquer chacune de ces images, mais ce n’est pas le sujet.

Et Esaïe 52 :14 n’est pas suffisamment précis pour affirmer que c’est une description du Christ post-résurrectionnelle.

A priori, le seul passage dans la Bible qui laisserait entendre que le Christ aurait dû ressusciter sous l’apparence d’un supplicié est celui où il montre ses stigmates à Thomas :
«Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ”  Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire.”»  (Jean 20 :26-27).

Mais, comme je l’ai déjà suggéré, dire que Jésus se présentait comme un supplicié ne colle pas avec les effets que procure théoriquement la résurrection des morts. C’est-à dire la guérison des infirmités :
«Alors les yeux des aveugles seront ouverts et les oreilles des sourds seront débouchées. Alors le boiteux sautera comme un cerf et la langue du muet lancera des cris joyeux.» (Esaïe 35:5).
L'épisode de Lazare montre aussi qu'on ressuscite guéri.

De plus, si Jésus était ressuscité en tant que supplicié, on pourrait dire qu’il n’était pas réellement mort mais simplement réveillé d’un coma avancé. C’est ce genre de raisonnement que tiennent les Musulmans. Mais cela ne colle pas non plus avec le reste de la Bible.

Donc, si Jésus est apparu avec les stigmates, c’est soit parce qu’il s’était réellement transformé, soit parce qu’il utilisait une vision, pour cette occasion.

philippe83


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Bonjour St-Thomax,

Sur Isaie 52:14 je t'ai répondu jeudi 30 novembre (remonte le post)

Bonjour BenFis,

Merci pour ta réponse dont certains éléments sont conforment à ce que l'on croit. Juste un détail supplémentaire : pourquoi Jésus ne demande pas à Thomas de toucher la marque des clous... A SES PIEDS?
a+

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,

Sur Isaie 52:14 je t'ai répondu jeudi 30 novembre (remonte le post)

Bonjour BenFis,

Merci pour ta réponse dont certains éléments sont conforment à ce que l'on croit. Juste un détail supplémentaire : pourquoi Jésus ne demande pas à Thomas de toucher la marque des clous... A SES PIEDS?
a+
Aucune idée. Sans doute est-il venu chaussé et non pas pieds nus ou en nu pieds!?Very Happy

Marmhonie

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Désolé tu est carrément hors sujet.
"Ainsi, parce que tu es tiède et ni bouillant ni froid, je vais te vomir de ma bouche." TMN 1995



Dernière édition par Mikael le Dim 3 Déc - 20:08, édité 1 fois (Raison : Hors sujet.)

Mikael

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philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,

Sur Isaie 52:14 je t'ai répondu jeudi 30 novembre (remonte le post)

Bonjour BenFis,

Merci pour ta réponse dont certains éléments sont conforment à ce que l'on croit. Juste un détail supplémentaire : pourquoi Jésus ne demande pas à Thomas de toucher la marque des clous... A SES PIEDS?
a+
Sûrement que Thomas n'avait pas fait son devoir de laver les pieds de son maître. bonheur

St-Thomax


philippe83 a écrit:Juste un détail supplémentaire : pourquoi Jésus ne demande pas à Thomas de toucher la marque des clous... A SES PIEDS?
a+
Phillipe83,
Pour moi, je crois qu'il estimait simplement que les stigmates de la lance sur son côté et des clous sur ses mains auraient amplement suffi à Thomas pour le convaincre. Et d'ailleurs, n'est-ce pas là ce que thomas avait exigé?
Joh 20:25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
Pourquoi veux tu que Jésus ne repondît pas EXACTEMENT aux exigences de cet apôtre sceptique?
Y a t-il dans ta Bible un rajout qui dit que Thomas avait exigé aussi de toucher la marque des clous... A SES PIEDS??
Je suis très curieux d'entendre l'interprétation que tu nous reserves. Cool
philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,
Sur Isaie 52:14 je t'ai répondu jeudi 30 novembre (remonte le post)
Philippe83 a écrit:Et de prendre alors Isaie 52:14 selon Segond Thomson dans un autre sens que toi:"De même que tu as été pour beaucoup un sujet d'effroi,De même SON ASPECT n'était plus celui de l'homme, SON APPARENCE N'ETAIT PLUS CELLE DES FILS D'ADAM.
Même pour Segond Tomson, le sens de forme reste le même que ce que dit Thayer: L'aspect, l'apparence extérieure. L'apparence n'est pas LA NATURE.

Je constate malheureusement que BenFis a mal compris l'application que j'en fais (d'Esa 52:14):
BenFis a écrit:
Et Esaïe 52 :14 n’est pas suffisamment précis pour affirmer que c’est une description du Christ post-résurrectionnelle.
Je n'ai pas dit que c'est à priori une description post-résurrectionnelle de Christ.
1. D'abord parce que ce passage ne s'y rapporte pas du tout: car à sa résurrection il n'avait pas été vu par des multitudes.
2. Ensuite, les récits des évangélistes ne montrent nulle part une réaction de stupeur, d'épouvante chez ceux à qui il est apparu après sa résurrection!
C'est comme je l'ai dit plus haut, en me servant des images: C'est l'image du Christ supplicié et crucifié qui a épouvanté les multitudes qui ont assisté à l'exécution.
Il n'y a, de mon point de vue, aucune autre circonstance adéquate où cette prophétie d'Esaïe pourrait être appliquée.
De même que des multitudes avaient été saisies d'épouvante à sa vue, — car il n'avait plus figure humaine, et son apparence n'était plus celle d'un homme — (Isaïe 52:14)
Bible de Jérusalem 1973

Voici ce que je voulais dire:
Les disciples, les femmes, et tous ceux qui ont assisté à ce terrible spectacle ont dû garder cette image de Christ à sa mort et c'est ce Christ au visage méconnaissable qui a été descendu de la croix et enséveli.

S'il a gardé les stigmates des clous dans les mains, pourquoi n'aurait-il pas gardé les stigmates des sévices subis sur le reste du corps (flagéllations, coups de poing), sans qu'on soit tenté de penser à de la manipulation (il faut appeler les choses par leur nom)?

Lorsque -selon Segond Tomson- Esaïe dit:
De même SON ASPECT n'était plus celui de l'homme,SON APPARENCE N'ETAIT PLUS CELLE DES FILS D'ADAM.
Il l'applique à la situation du Christ SUR LA CROIX. Pas après la résurrection!
Une précision:
Alors si l'aspect du Christ SUR LA CROIX n'était plus celle d'un homme, penses-tu que Esaïe voulait dire par là que les traitements cruellement inhumains et dégradants infligés à Jésus avant de le crucifier l'avaient transformé en Esprit à la crucifixion?
Parce que ce verset d'Esaïe nous parle de la DÉFIGURATION du Christ dû au traitement reçu AVANT la crucifixion. Et c'est dans CET ÉTAT qu'il a été crucifié, qu'il a par la suite rendu l'âme et a été enseveli.
Philippe83 a écrit:Voilà pourquoi Marc 16:12 nous apprend que Jésus "apparut sous une autre forme"
L'expression "sous une autre forme" comme le montre Joseph Thayer Thayer -spécialiste des langues bibliques anciennes- s'applique à l'apparence extérieure et non à la nature.
Ce qui exclut toute idée d'une transmutation qui est étrangère à la Bible, et par conséquent l'idée que cet homme crucifié serait devenu un esprit!

Sous une autre forme = sous un autre aspect.
Sous une autre forme ne veut pas dire dans une autre Nature, car une nature ne se perçois pas à la vue.
Que signifie le mot aspect?
- l'apparence, face sous laquelle une chose se présente (à la vue)
- la manière dont qqn ou qqc. apparaît, apparence

Ainsi que le dit Joseph Thayer:



En définitive, l'explication claire de Marc 16:12 est donné dans le récit des mêmes evenements rapporté par Luc 24:13-16.
Comme le démontre aussi John Parkhurt, une autre Autorité dans les langues bibiques anciennes (auteur du "Lexicon to the New Testament Greek-English, Plain and easy Greek Grammar" portant son nom):



Philippe83,
Tu ferais mieux de suivre la récommandation de cet exégète spécialiste du Grec (éminent auteur d'un léxique sur le Nouveau testament, doublé d'un livre de Grammaire) qui recomande, pour une meilleure compréhension du passage de Marc auquel tu t'accroches sans une connaissance approfondie de cette Langue, de comparer Marc 16:12 avec Luc 24:13-15.
Ainsi, celui qui ne l'aura toujours pas compris, il ne me restera plus qu'à prier pour que Dieu le délivre de son aveuglement.
Mr 16:12 Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.
Comparez avec Luc:
Lu 24:13 ¶ Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades;
Lu 24:14 et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé.
Lu 24:15 Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.
Lu 24:16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
Ce qui était pour les deux disciples "une autre forme", ou "un autre aspect", s'avère être le résultat d'un aveuglement (trouvez un autre mot, si vous voulez), d'un empêchement de LEURS YEUX à reconnaître le Christ.
C'est le témoignage des Écritures (Luc 24:16).
Sinon, s'il s'agissait d'une autre forme qu'ils ne pouvaient reconnaître, ça aurait été IDIOT de la part du Christ d'empêcher LEUR YEUX de le reconnaître, s'il n'était pas reconnaissable.
Ce serait tout aussi absurde et idot que d'empêcher quelqu'un de voir ce qui est invisible.

Philippe83 a écrit:Et ainsi Christ est mort une fois pour toutes ayant était mis à mort  dans la chair mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit selon 1 Pi 3:18.
Jésus le dernier Adam est devenu alors un esprit donnant la vie selon 1 Cor 15:46.
Ceci n'est pas fantaisiste mais une réalité qui t'échappe pour le moment.
monkey
Philippe83,
BenFis,
je suis tout de même content qu'on puisse enfin aller en profondeur de ces versets et je vous encourage à continuer dans ce sens.

Ceci dit, ne mélangeons pas les choses. C'est ce qui crée la confusion et nous empêche de clore certains points.
Si tu veux, on pourra ouvrir une parenthèse et examiner les passages (1 Pierre 13:18; 1 cor 15:46; heb 10:10) non pas en les isolant, mais plutôt en les examinant dans leurs contextes immédiats et en comparaison avec d'autres textes paralleles qui traitent du même sujet.

BenFis

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St-Thomax a écrit:S'il a gardé les stigmates des clous dans les mains, pourquoi n'aurait-il pas gardé les stigmates des sévices subis sur le reste du corps (flagéllations, coups de poing), sans qu'on soit tenté de penser à de la manipulation (il faut appeler les choses par leur nom)?
Parce que ce n'était sans doute qu'une vision.
De plus, selon ta logique, s'il avait gardé la trace des sévices sur le visage, tout le monde l'aurait immédiatement reconnu, puisque, comme tu l'as dit, la multitude l'avait vu dans cet état avant son ensevelissement. Il aurait été facilement reconnaissable. Ce qui n'a pas été le cas. C'est donc que cette idée ne rend pas la réalité des faits.

Alors si l'aspect du Christ SUR LA CROIX n'était plus celle d'un homme, penses-tu que Esaïe voulait dire par là que les traitements cruellement inhumains et dégradants infligés à Jésus avant de le crucifier l'avaient transformé en Esprit à la crucifixion?
Parce que ce verset d'Esaïe nous parle de la DÉFIGURATION du Christ dû au traitement reçu AVANT la crucifixion. Et c'est dans CET ÉTAT qu'il a été crucifié, qu'il a par la suite rendu l'âme et a été enseveli.

Non, je ne crois pas du tout que Jésus ait été transformé en esprit à sa crucifixion mais plutôt lors de son ascension dans les cieux. Ce qui ne veut pas dire qu'il fut ressuscité avec un corps de supplicié; pour la raison que je viens de donner.

Mikael

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Les evangiles ne disent pas que Jésus avait des stigmates après sa ressurection,la preuve il a montré une seul fois la marques des clous à Thomas et jamais aux autres disciples.

St-Thomax


BenFis a écrit:Parce que ce n'était sans doute qu'une vision.
Voilà. Tu ne crois pas à l'historicité du récit des apôtres. Pourtant en lisant le récit, on se rend compte que les apôtres ne parlent pas de vision. Mais d'un fait historique dans le temps et dans l'espace.
Arrête un peu avec les spéculations et reviens aux écritures.
Avec des "sans doutes" certains sont arrivés à localiser la démeure de Dieu dans les pléiades, et d'autres on promis è leurs fidèles qu'ils ne mourront jamais ("Millions now living will never die!") et fait construire des bâtiments luxueux à l'époque comme Beth Sarim pour accueillir les patriarches juifs qui devaient, à leur résurrection, s'exiler en Californie (alors que ceux-ci avaient vivement exigé de leurs descendant de ramener coûte que coûte leurs ossements dans la terre promise) ou Beth-Shan (pour se protéger d'un Armaguédon qu'ils s'imaginaient tout proche). D'autres encore qui n'ont Jamais ouvert une page de la bible ont découvert que Dieu avait menti à Moïse sur la création d'un cosmos qui existaient déjà depuis des millions d'années...
BenFis a écrit:De plus, selon ta logique, s'il avait gardé la trace des sévices sur le visage, tout le monde l'aurait immédiatement reconnu, puisque, comme tu l'as dit, la multitude l'avait vu dans cet état avant son ensevelissement. Il aurait été facilement reconnaissable. Ce qui n'a pas été le cas. C'est donc que cette idée ne rend pas la réalité des faits.
Je n'ai fais que citer les éléments qui nous sont révélés das les écritures pour pouvoir les examiner avec vous et eventuellement quel impact ils pourraient avoir sur les difficultés qu'ont eues les disciples à certaines circonstances à reconnaître le Christ réssuscité. Au lieu d'inventer comme beaucoup ici des théories qui n'ont rien à voir avec les écritures.
BenFis a écrit:Non, je ne crois pas du tout que Jésus ait été transformé en esprit à sa crucifixion mais plutôt lors de son ascension dans les cieux. Ce qui ne veut pas dire qu'il fut ressuscité avec un corps de supplicié; pour la raison que je viens de donner.
S'il n'était pas réssuscité avec un corps de supplicié, il n'aurait pas eu des stigmates.
Si ta théorie est Juste,
Alors Jésus doit être un vil menteur qui a inventé la plus grande arnaque de toute l'histoire humaine. Puis qu'ayant repris vie dans un autre corps, il se serait arrangé pour se faire crucifier lui-même à nouveau dans ce nouveau corps par quelques complices (J'espère que Le Dieu de la WT n'en faisait pas partie), pour avoir une preuve à exhiber aux disciples et gagner leur confiance... Neutral
Cette théorie, à mon avis, est un blasphème. pale

Mikael

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Mais Jésus n'avait de stigmate , la preuve les deux disciples sur le chemin d'Emmaüs n'ont rien vu concernant ses mains!
Tu fait semblant de ne pas comprendre?

St-Thomax


Mikael a écrit:Les evangiles ne disent pas que Jésus avait des stigmates après sa ressurection,la preuve il a montré une seul fois la marques des clous à Thomas et jamais aux autres disciples.
pafff Ferme ton Coran, ou ce qui te sert de support pour tes divagations. Ouvre ta Bible, lis Jean 20:20 et va te regarder dans un mirroir.
Voici ce que tu trouveras dans ta traduction du monde Nouveau et que tu ne trouveras JAMAIS DANS TON CORAN:
Et après avoir dit cela, il leur montra ses mains et aussi son côté. Alors les disciples se réjouirent en voyant le Seigneur. (Jean 20:20)
Traduction du Monde Nouveau 1995
Je l'avais déjà dit. Et cette fois ci, je ne repondrai plus à ce genre de posting qui à mon avis polluent le débat! Je me demande ce que font les autres modérateurs!
Ils bouffent gratuitement l'argent du contribuable et ne font rien pour protéger les paisibles citoyens des truands spirituels. tttrist

St-Thomax


Mikael a écrit:Mais Jésus n'avait de stigmate , la preuve les deux disciples sur le chemin d'Emmaüs n'ont rien vu concernant ses mains!
Tu fait semblant de ne pas comprendre?
Mikael,
comment se fait-il qu'en espace d'une seconde tu changes ta déclaration mensongère alors qu'elle vient juste de recevoir sa réplique? Shocked



Dernière édition par St-Thomax le Lun 4 Déc - 16:40, édité 1 fois

Patrice1633

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Non, je ne crois pas du tout que Jésus ait été transformé en esprit à sa crucifixion mais plutôt lors de son ascension dans les cieux. Ce qui ne veut pas dire qu'il fut ressuscité avec un corps de supplicié; pour la raison que je viens de donner.

C'est sois un sois l'autre, sois il ressuciter en tient qu'HUMAIN, Et il sera vraiment avec un corps de chair et il mourra en tant qu'HUMAIN par la suite ou sois il RESSUCITE en tant qu'ESPRIT, et il pourra repartir chez Lui,
Mais il ne peut pas ressuciter en tant qu'HUMAIN et ensuite se changer en ESPRIT ...

C'est sois un sois l'autre ...
Un esprit peut revêtir un corps comme les anges on fait en venant sur terre mais un humain ne peut pas se changer en esprit ...

Mikael

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MODERATEUR
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Je ne savais pas que le Coran faisait mention de la discussion que Jésus a eu avec ses disciples sur le chemin d'Emmaüs, j'ai bien fait de venir ici car je viens d'apprendre une chose.
Merci St -Thomax de m'avoir donné cette information, c'est super.

St-Thomax


Cette histoire de transmutation est abracadabrante et cache bien de théories erronées.

Commencez maintenant à m'expliquer très sincèrement:
Vous enseignez que Jésus à sa mort a été annihilé.
Est-ce VRAI?

Patrice1633 a écrit:La mort etant la fin de toute chose, Jesus etait nul part pendant 3 jours et trois Nuit à sa mort ...
Jesus n'existait plus pendant 3 jours jusqu'à ce que Jehovah Dieu sont Père le ressuciter d'entre Les mort en tant qu'ESPRIT ...

REJETONS les mensonges des fausses religions qui enseigne que Jesus aurais commis La fornication avec une femme ...
Expliquez moi:
Jésus n'existait pas pendant trois jours...
Commen cela?

St-Thomax


Mikael a écrit:Je ne savais pas que le Coran faisait mention de la discussion que Jésus a eu avec ses disciples sur le chemin d'Emmaüs, j'ai bien fait de venir ici car je viens d'apprendre une chose.
Merci St -Thomax de m'avoir donné cette information, c'est super.
pafff J'ai dis, que TU NE TROUVERAS JAMAIS LES VÉRITÉS BIBLIQUES DANS TON CORAN!

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