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Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

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St-Thomax


Rappel du premier message :

vulgate a écrit:Sauf que en 1 Corinthiens 11:3 Paul parle du Christ au présent, pas au passé. Il ne parle pas de Jésus homme, mais du Christ ressuscité et se tenant à la droite de Dieu dans les cieux.
Exactement: Il parle de Christ ressuscité assis à la droite de Dieu après son assension.
Et il y a quelqu'un qui en rend témoignage plus concrètement: l'Apôtre Étienne.
Et quel est ce témoignage?
Actes 7:56 a écrit:
Ac 7:56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
"Le Fils de l'homme", c'est l'appellation que Jésus de Nazareth, le fils de Marie, fils de David, aimait utiliser pour lui-même.

Par exemple:
Matthieu 16:23 a écrit: Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

Donc c'est bel et bien l'homme Jésus ressuscité qu'Étienne avait vu.

d'ailleurs le verset 55 est clair là dessus:
Actes 7:55 a écrit:Mais Étienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
C'est le témoignage des Écritures. Il avait vu JESUS. LE FILS de Marie, Fils de David. CELUI QUI EST REVENU À LA VIE.Very Happy

pp Ce n'est pas le cas pour le pseudo "Jésus" de Russel, qui lui, n'est pas revenu à la vie parce que VAINCU par la mort (et donc pas ressuscité).  

Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable. pirat
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".  pirat

Si ce n'est pas malin. Dieu (selon le "pasteur" Russell) aurait donc roulé tout le monde!
Il était bien doué comme scénariste, ce "pasteur" Russell. Et aujourd'hui, plus d'un siècle après, comment des gens peuvent-ils s'accrocher à cette fable qui n'a de base que l'imagination fertile de son auteur?
Ce qui ne ressemble pas du tout au Dieu TOUT-PUISSANT de la BIBLE. QUI RESSUSCITE QUI IL VEUT ET QUAND IL VEUT. Tant pis si le pasteur Russell n'y croyait pas.
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis.


BenFis

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Patrice1633 a écrit:Mais ce que nous avons compris Dans les écritures c'est qu'il est apparu avec plusieurs corps, tellement Que parfois ils l'on reconnu qu'avec sa facon de parler ...

L'idée que Jésus soit apparu avec plusieurs corps est ton interprétation. St-Thomax en a donné une autre.

Patrice1633

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S'il n'a pas compris ce que la bible explique nous l'avons expliquer dans d'autres post ...
À toi de voir qui dit Vrai avec ton raisonnement ...

BenFis

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Patrice1633 a écrit:S'il n'a pas compris ce que la bible explique nous l'avons expliquer dans d'autres post ...
À toi de voir qui dit Vrai avec ton raisonnement ...
Ce n'est pas qu' "il n'a pas compris ce que la bible explique", c'est qu'il en donne une autre explication que celle des TJ - ce n'est pas la même chose
Laquelle est la bonne ?
Les 2 interprétations butent sur des faits bibliques non élucidés.

Patrice1633

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Et pour Toi, qu'est ce qui n'est pas résolu encore?
Qu'est ce qui ne reste pas claire à tes yeux?

Raconte nous cela si tu veux bien ...

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Et pour Toi, qu'est ce qui n'est pas résolu encore?
Qu'est ce qui ne reste pas claire à tes yeux?

Raconte nous cela si tu veux bien ...
Pour cela, je t'invite à reprendre mes précédents messages.

papy

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St-Thomax a écrit:"SOUS UNE AUTRE FORME", une compréhension scripturale.

Cette discussion autour du mot grec "morphe" est un vilain pretexte des négateurs de l'humanité de Jésus pour introduire une idée qui est étrangère au témoignage de Marc.
Marc résume tout l'événement survenu sur la route d'Emmaüs en deux versets seulement.

L'apparition:
Mr 16:12 Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.
La réaction des disciples, suite à cette rencontre avec Jésus:
Mr 16:13 Ils revinrent l'annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus.
Mais pour mieux comprendre ce que Marc veut dire ici en résumé, il faut lire LE RÉCIT INTÉGRAL du MÊME ÉVÉNEMENT qu'en donne Luc 24:13-31.
Puisque les deux récits se rapportent AUX MÊMES DISCIPLES sur la route d'Emmaüs.

Ce n'est pas pour rien que le Saint-Esprit a inspiré QUATRE évangélistes!

Du récit de Luc, il ressort que "l'autre forme" dont parle Marc ne signifie nullement una autre nature, comme le suggèrent certains ici, de façon tout à fait érronée. La nature humaine porte un corps humain.

"Prendre une autre forme" pour un humain peut peut être qu'une allusion à l'apparrence physique ou vestimentaire.

LA VÉRITÉ, puisqu'il s'agit d'un seul et MÊME ÉVÉNEMENT est celle-ci:
Luc nous explique cet évenement avec force détails, du point de vue de Christ.
Tandis que Marc nous le rapporte brièvement du point de vue des disciples concernés.

Du point de vue de Christ, L'apparition dans "une autre forme" est expliquée au verset 16.
(lisez tout le contexte dans Luc 24:13-16)

Lu 24:13 ¶ Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades;
Lu 24:14 et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé.
Lu 24:15 Pendant qu'ils parlaient et discutaient, JÉSUS S'APPROCHA, et fit route avec eux.
Lu 24:16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

Pourquoi LES YEUX DES DISCIPLES devaient-ils être EMPÊCHÉS de reconnaître le Christ?

POURQUOI?

Simplement parce qu'ils auraient pu le reconnaître!
Lorsqu'on retranche quelque chose à la vue des autres pour les EMPÊCHER de la voir, c'est évident. On ne cache pas ce qui est invisible.

Donc aux yeux des disciples, Jésus n'était pas reconnaissable. Ainsi Marc en parlant "d'une forme" faisait allusion -comme le montre le récit de Luc- à l'apparence physique ou vestimentaire de Jésus.
Et c'est le point de vue des disciples DONT LES YEUX ÉTAIENT EMPÊCHÉS DE RECONNAITRE LE CHRIST.
Non c'est seulement aux deux disiples qui ont été empêcher de le reconnaître pas aux autres apparitions, il serait de bon ton de bien lire les évangiles.
Jean dans le chapitre 21 dit que Jésus se manifesta de nouveau et les disciples ne l'ont pas non plus reconnu dans ce cas de figure.

BenFis

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papy a écrit:
Non c'est seulement aux deux disiples qui ont été empêcher de le reconnaître pas aux autres apparitions, il serait de bon ton de bien lire les évangiles.
Jean dans le chapitre 21 dit que Jésus se manifesta de nouveau et les disciples ne l'ont pas non plus reconnu dans ce cas de figure.
Dans ce verset, la raison n'est pas donnée, mais on peut supposer que c'est la même qu'en Luc.

Josué

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Voici une explication de la bible annotée.
Sans doute à cause du changement qui s’était opéré dans sa personne depuis sa résurrection (#Jn 20:14, note).

Tu vas nous jouer la mauvaise foi encore longtemps ?

Mikael

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MODERATEUR
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Petit apparté Si Jésus est Dieu il ne peut pas mourrir.
Habacuc 1:12 Mais toi , n'est tu pas dès le temps jadis, Seigneur mon Dieu , mon Saint?
Tu ne meurs pas!

BenFis

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Mikael a écrit:Petit apparté Si Jésus est Dieu il ne peut pas mourrir.
Habacuc 1:12 Mais toi , n'est tu pas dès le temps jadis, Seigneur mon Dieu , mon Saint?
Tu ne meurs pas!
Jésus est mort en tant qu'humain et non pas en tant que Dieu.

Josué

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Mais pourtant certains enseignent que Jésus c'est Dieu sur terre, il faudrait savoir.
La preuve.

les évangiles disent à 99% que Jésus est « fils de Dieu », un homme avec la vocation donnée par Dieu d’être le Christ, c’est à dire apportant un salut universel d’une certaine façon.

Il existe néanmoins quelques petites lueurs qui peuvent laisser penser que Jésus serait Dieu, ou présenté comme tel dans un passage des évangiles, mais extrêmement peu. Le plus important serait quand Jésus dit « afin que vous croyiez que, moi, je suis. » (Jean 13:19), l’expression « je suis » étant le nom de Dieu dans Exode 3.


http://blog.oratoiredulouvre.fr/2012/10/jesus-est-il-dieu-sous-la-forme-humaine-ou-son-fils/

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR

Bible avec notes et références1Tm 3:16



  • Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire. ’
    Ce verset prouve bien Jésus a été déclaré juste dans l'esprit et pas dans la chair.
    Et c'est en esprit qu'il pouvait apparaître devant ses disciples.

papy

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La bible Martin et plus explicite.
16  Et sans contredit, le mystère de la piété est grand, {savoir}, que Dieu a été manifesté en chair, justifié en Esprit, vu des Anges, prêché aux Gentils, cru au monde, et élevé dans la gloire.

Josué

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Administrateur
Nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est (1 Jean 3:2).
Quel est la nature de Dieu et de Jésus au ciel ?

samuel

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C'est simple Dieu , Jésus et les anges sont des esprits et ceux qui sont au ciel le sont en tant que tel aussi.

St-Thomax


BenFis a écrit:
samuel a écrit:
Mikael a écrit:Non mais de savoir la lire et delà comprendre c'est aussi autre chose.
Tien la bible Jérusalem traduit Marc 16:12 comme ceci ( il se manifesta sous d'autres traits...)
Toi qui lit la bible et qui ne la garde pas ton ton sac, explique- nous pourquoi si Jésus a reprit son corps il apparaît sous d'autres formes ou d'autres traits ?
Et pour enfoncer le clou le Nouveau Testament de Pierre de Beaumont traduit: il se fit connaître autrement...
Nous attendons avec impatience une explication de notre exégète, qui nous explique le pourquoi de ses différentes apparitions sous de plusieurs aspects?

Shocked
Il l'a pourtant clairement expliqué!!!

Ce qu'il n'a pas expliqué par contre, c'est pour quelle raison Jésus serait ressuscité avec un corps de supplicié.
Merci BenFis.
C'est une preuve que toi au moins tu lis mes postings... Very Happy Very Happy

Ceci dit, je ne reviens pas sur ce que j'ai dejà expliqué, versets à l'appui.

Pour quelle raison Jésus Christ est réssuscité avec un corps de supplicié?

pp Jésus est réssuscité avec son propre corps de supplicié PARCE QU'IL EST MORT AVEC.
Jésus est mort en supplicié.
N'oubliez pas que c'est celui qui meurt qui réssuscite.
Voyons comment la Bible décrit la résurrection:
Rev 11:11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient.

C'est cela, la résurrection telle que les écritures nous l'enseignent.
En Jésus habitait corporellement la plénitude de la Divinité. Quand il mourut dans son humanité, il n'a pas cessé d'exister comme l'enseigne Charles Taze Russell.
De même qu'il a existé en tant que Parole de Dieu (et Dieu dans sa nature) AVANT sa naissance en tant qu'homme, de même sa mort en tant qu'homme n'a pas mis fin à son existence en tant que Parole de Dieu.

S'il n'avait pas repris vie, il serait alors resté Esprit comme il l'était AVANT son Incarnation. Et ce serait aussi l'échec de sa mission méssianique.

Dieu lui avait fait un corps de chair une fois pour toutes -dans le ventre de Marie- pour sa mission méssianique.

Le Messie d'Israël ne s'est pas désincarné. Comme il l'a démontré plus d'une fois après sa résurrection. Il était bel et bien VIVANT dans son corps, en chair et en os (Lu 24:39)

Et c'est ce corps humain, qu'il garde, parce qu'il n'en a pas deux et que c'est aussi dans ce corps qu'il s'assiéra à Jérusalem pour régner sur la Maison de Jacob, la nation d'Israël (Luc1:31-33, Daniel 7:13-14).
Et C'est toujours dans ce corps qu'il assume sa médiation et jugera le monde.

Jésus aurait pu guérir ses blessures et faire disparaître les séquelles de la crucifixion. Mais où seraient les preuves, que c'était vraiment cet homme qu'on avait crucifié à peine trois jours auparavant, qui se tenait là debout, et bien vivant?

La résurrection des morts n'est pas une opération de chirurgie esthétique. Ce n'est pas non plus une opération de transmutation, un changement de nature (comme certains le croient ici) qui fait qu'on meurt HUMAIN et on "ressuscite" ANGE (Esprit).

Pour comprendre l'apparence de Jésus après la résurrection, il y a un autre aspect très important
que personne jusqu'ici n'a mentionné:

La Bible ne nous parle pas seulement de la transfiguration de Jésus-Christ; Elle nous parle aussi de la DÉFIGURATION DU CHRIST.
Saviez-vous que Jésus était devenu MÉCONNAISSABLE?


Ne vous fiez surtout pas aux belles images que la WT (et pas seulement la WT!) publie sur la crucifixion et qui sont loin, mais très très loin de la terrible réalité des traitements inhumains subis par Jésus-Christ et de l'exécution cruelle qui s'en était suivie!





Si vous vous fiez à ces illustrations, détrompez-vous.
car l'aspect de Christ à sa mort était TERRIFIANT!


Quand il s'est réveillé du sommeil de la mort, c'était bel et bien JÉSUS CHRIST, LE NAZARÉEN SUPPLICIÉ QUI AVAIT REPRIS VIE!

Voici ce qu'en disent les Saintes Écritures:
en cliquant sur ce lien, vous pouvez voir 8 autres traductions de ce même verset:
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=23&Chap=52&Vers=14

Ésaïe : chapitre 52 verset 14

La multitude avait été consternée en le voyant, car il était si défiguré qu’il ne ressemblait plus à un homme ; il n’avait plus l’apparence d’un fils d’homme. (Isaïe 52:14)
Bible de la Liturgie 2013
Tout comme beaucoup ont été horrifiés en le voyant, tant son visage était défiguré, tant son aspect était différent de celui des humains, (Esaïe 52:14)
Bible Segond 21 2007
Tous ont été horrifiés à son sujet, car il n’avait plus figure humaine, son apparence n’était plus celle d’un homme. (Isaïe 52:14)
Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé  
De même qu'une multitude est atterrée à cause de toi, – tant son aspect, défiguré, n'était plus celui d'un homme, son apparence n'était plus celle des êtres humains (Isaïe 52:14)    
Nouvelle Bible Segond 2002 NBS
Beaucoup ont été horrifiés tellement son visage était défiguré et tant son apparence n’avait plus rien d’humain. (Esaïe 52:14)
Bible du Semeur 2000  
Beaucoup, en le voyant, sont effrayés, tellement il est défiguré. Il ne ressemble plus à un être humain. (Esaïe 52:14)
Bible Parole de vie 2000 PDV
Dans la mesure où beaucoup l’ont regardé avec stupeur — tant était grand le défigurement quant à son aspect, plus que celui de n’importe quel autre homme et, quant à sa forme imposante, plus que celui des fils des humains — (Isaïe 52:14)
Traduction du Monde Nouveau 1995
La plupart, en le voyant, ont été horrifiés, tant son visage était défiguré, tant son aspect n'avait plus rien d'humain. (Esaïe 52:14)    
Bible en français courant 1982 BFC
Quand plusieurs contre toi t’avaient désolé, ainsi son apparence d’homme a été détruite, sa tournure de fils d’Adâm. (Isaïe 52:14)
Bible Chouraqui 1977 - Editions Desclée de Brouwer  
De même que des multitudes avaient été saisies d'épouvante à sa vue, — car il n'avait plus figure humaine, et son apparence n'était plus celle d'un homme — (Isaïe 52:14)
Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf
Autant la multitude fut stupéfaite à son sujet, (car il était défiguré au point de n’avoir plus rien d’humain; son apparence n’était plus celle des fils d’Adam!) (Isaïe 52:14)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn 1966 - Editions Colbo  
De même que beaucoup ont été dans la stupeur en le voyant, tant il était défiguré, son aspect n'étant plus celui d'un homme, ni son visage celui des enfants des hommes, (Isaïe 52:14)
Traduction Abbé Crampon
1923 - Libre de droit  
De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, — Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, — (Esaïe 52:14)
Traduction Louis Segond 1910
De même que beaucoup ont été interdits en te voyant, tant il était défait de visage plus qu'aucun homme, et défiguré plus qu'aucun fils d'homme, (Esaïe 52:14)
Bible Annotée de Neufchâtel 1899
Comme plusieurs ont été étonnés à cause de lui, tant son visage était défait et méconnaissable, tant son aspect différait de celui des hommes; ainsi il remplira de joie plusieurs nations; (Ésaïe 52:14)
Bible d'Ostervald 1881
AMEN. AMEN. AMEN. zzzen zzzen zzzen
Comme quoi, la Bible s'explique elle même et ne laisse aucune marge de manoeuvre pour la fantaisie des rejetons d'Adam.
pp En conclusion, voici ce que Jean dit au sujet de ce qui vont au delà de CE QUI EST ÉCRIT:
2 Jean 1:9  Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
AMEN. AMEN. AMEN. zzzen zzzen zzzen

Josué

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Les images de la wt n'ont rien a voir avec le sujet, en fait tu détournes la conversation car tu n'as plus d'argument biblique à donné.
Jésus avant de venir sur terre était un esprit avant de venir sur Terre et c'est dans cet état qui trouve maintenant au cité de son Dieu et Père.
(Jean 17:5) 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit [...] 
Avec en prime ce petit commentaire de la bible MacDonald.

Ici, le Sauveur prie afin que la manifestation visible de sa gloire au ciel puisse être restaurée. Les paroles : Glorifie-moi auprès de toi-même signifient : « Glorifie-moi en ta présence au ciel. Que la gloire originelle que j’ai partagée avec toi avant l’incarnation me soit rendue. » Ce verset enseigne clairement la préexistence de Christ. 

St-Thomax


Josué a écrit:Les images de la wt n'ont rien a voir avec le sujet, en fait tu détournes la conversation car tu n'as plus d'argument biblique à donné.
Jésus avant de venir sur terre était un esprit avant de venir sur Terre et c'est dans cet état qui trouve maintenant au cité de son Dieu et Père.
(Jean 17:5) 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit [...]
Avec en prime ce petit commentaire de la bible MacDonald.

Ici, le Sauveur prie afin que la manifestation visible de sa gloire au ciel puisse être restaurée. Les paroles : Glorifie-moi auprès de toi-même signifient : « Glorifie-moi en ta présence au ciel. Que la gloire originelle que j’ai partagée avec toi avant l’incarnation me soit rendue. » Ce verset enseigne clairement la préexistence de Christ.
Josué, je me demande sérieusement si tu lis les postings avant de lancer tes répliques.
Je viens de répondre à la question de Mikael, Samuel, Papy et BenFis:


BenFis a écrit:
samuel a écrit:
Et pour enfoncer le clou le Nouveau Testament de Pierre de Beaumont traduit: il se fit connaître autrement...
Nous attendons avec impatience une explication de notre exégète, qui nous explique le pourquoi de ses différentes apparitions sous de plusieurs aspects?

Shocked
Il l'a pourtant clairement expliqué!!!

Ce qu'il n'a pas expliqué par contre, c'est pour quelle raison Jésus serait ressuscité avec un corps de supplicié.
Papy a écrit:Non c'est seulement aux deux disiples qui ont été empêcher de le reconnaître pas aux autres apparitions, il serait de bon ton de bien lire les évangiles.
Jean dans le chapitre 21 dit que Jésus se manifesta de nouveau et les disciples ne l'ont pas non plus reconnu dans ce cas de figure.

Luc a éclairci le passage de Marc 16:12 en nous donnent un récit intégrale de l'apparition de Jésus aux disciples survenue sur la route d'Emmaüs, avec le point de vue de Christ (Voir ma replique 345)

Ici Esaïe 52:14 éclaircit la question de l'aspect ou l'apparence physique de Jésus qui était bel et bien réssuscité dans son propre corps de supplicié.

IL AVAIT LE VISAGE EFFROYABLEMENT DÉFIGURÉ. Il était MÉCONNAISSABLE, contrairement aux images habituels que la WT & Co publient pour illustrer la crucifixion.

Tous ceux qui l'ont vu étaient saisis d'épouvante à sa vue (Bible de Jérusalem 1973), horrifiés (Bible en français courant 1982), effrayés (Bible Parole de vie 2000), l'ont regardé avec stupeur (Traduction du monde Nouveau) tellement son visage était DÉFIGURÉ.

Lis s'il te plaît le posting 366 dans son intégralité.
Árrête de voler de versets en versets pour faire de la diversion.

Lis dans ta propre réplique, la derniere phrase du commentaire de la Bible McDonald à propos de Jean 17:5
Ici, le Sauveur prie afin que la manifestation visible de sa gloire au ciel puisse être restaurée. Les paroles : Glorifie-moi auprès de toi-même signifient : « Glorifie-moi en ta présence au ciel. Que la gloire originelle que j’ai partagée avec toi avant l’incarnation me soit rendue. » Ce verset enseigne clairement la préexistence de Christ.

Qu'est-ce que cela a à voir avec les questions de Mikael, Samuel, Papy et BenFis?
Rejouis-toi (une fois de plus) que nous ne soyons pas ici dans un laboratoire chimique: je serais en ce moment en train de ramasser tes restes...


Nous restons sur Marc 16:12 et Jean 21 qui trouvent leur écaircissement dans Luc 24:16 et Esaïe 52:14


RELISEZ LE POSTING 366 pour toute l'argumentation.

Josué

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Administrateur
Je cite St-Thomax.

De même qu'il a existé en tant que Parole de Dieu (et Dieu dans sa nature) AVANT sa naissance en tant qu'homme, de même sa mort en tant qu'homme n'a pas mis fin à son existence en tant que Parole de Dieu. 

Jésus était fils de Dieu dans sa nature et pas Dieu , je ne peut pas laissé cette ineptie sans rien dire.
 En fait tu évites soigneusement mon dernier argument tiré de la bible MacDonald.
regarde le message 367.

Josué

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Administrateur
Jn 17:4 : Je t’ai glorifié. Ce rapprochement trahit en Jésus le sentiment d’une juste rétribution qui lui est due. C’est le sens du c’est pourquoi dans Php 2:9. — Les termes par lesquels Jésus désigne cette gloire qu’il redemande à son Père renferment toute une révélation sur sa personne, sur sa préexistence, sur l’état divin où il va rentrer. Cette gloire, il l’avait, la possédait auprès de Dieu, avant que le monde fût. 
 Et c'est pourquoi  Jésus ne peut pas être a la droite de son Père avec son corps humain, au contraire il reprend sa nature qu'il avait avant de venir sur terre.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
bonjour St-thomax,

De deux chose l'une si il était si défiguré ou encore effrayant, pourquoi l'avoir prit pour le jardinier? Le jardinier était-il lui aussi défiguré, supplicié? Rien n'indique que Jésus après ses différentes apparitions avait un visage méconnaissable. Il n'y a d'ailleurs aucune remarque de ses disciples à ce sujet. Preuve a contrario alors que Jésus n'avait plus le même corps puisqu'il n'avait plus le même visage abîmé que lors de sa mort.

Et de prendre alors Isaie 52:14 selon Segond Thomson dans un autre sens que toi:"De même que tu as été pour beaucoup un sujet d'effroi,De même SON ASPECT n'était plus celui de l'homme,SON APPARENCE N'ETAIT PLUS CELLE DES FILS D'ADAM.

Voilà pourquoi Marc 16:12 nous apprend que Jésus "apparut sous une autre forme"
Eh oui les Ecritures s'expliquent par elles mêmes comme tu dis et elles confirment bien que Jésus est mort avec son corps et qu' il a été retranché de la terre des vivants (Isaie 53:Cool car il s'est livré lui-même (à livré son âme) à la mort (Esaie 53:12).

Et ainsi Christ est mort une fois pour toutes ayant était mis à mort dans la chair mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit selon 1 Pi 3:18.
Jésus le dernier Adam est devenu alors un esprit donnant la vie selon 1 Cor 15:46.
Ceci n'est pas fantaisiste mais une réalité qui t'échappe pour le moment.
monkey

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Et oui Marie ne parle pas que Jésus était défiguré quand elle l'a confondu avec le jardinier.
Et le plus marrant dans cette histoire le commentaire de la bible du Semeur qui dit ceci.
( elle ne savait pas que c'était lui: à plusieurs reprises Jésus n'a pas été reconnu après sa ressurection ( Mat 28:27,Lc 24:16,37).
Peut être son apparence physique ,tout en étant celle qu'il avait auparavant (verset 25,27), etait- elle légèrement différente ...)
Entre légèrement différent et défiguré il y a une marge que ST-Thomax a allègrement pris au pied de la lettre.

papy

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A quoi Marie a reconnue Jésus ?

BenFis

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papy a écrit:A quoi Marie a reconnue Jésus ?

Peut-être avait-il à ce moment-là, retiré le capuchon de jardinier qu'il avait sur la tête ? Very Happy

Patrice1633

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Elle a reconnu Jesus par ses paroles.

Matthieu 20:16
16 Jésus lui dit : “ Marie ! ” Se retournant, elle lui dit, en hébreu : “ Rabbouni ! ” (ce qui signifie “ Enseignant ! ”).


Par sa façon de dire son nom, seul Jesus disait son nom avec le style de prononciation qu'il prenais pour dire "Marie".

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Elle a reconnu Jesus par ses paroles.

Matthieu 20:16
16 Jésus lui dit : “ Marie ! ” Se retournant, elle lui dit, en hébreu : “ Rabbouni ! ” (ce qui signifie “ Enseignant ! ”).


Par sa façon de dire son nom, seul Jesus disait son nom avec le style de prononciation qu'il prenais pour dire "Marie".

Jésus aurait donc pu prendre la parole tout en gardant son capuchon sur la tête!? Very Happy

Josué

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Administrateur
BenFis a écrit:
papy a écrit:A quoi Marie a reconnue Jésus ?

Peut-être avait-il à ce moment-là, retiré le capuchon de jardinier qu'il avait sur la tête ? Very Happy
L'ironie ne répond pas à la question.

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Rabbouni est un diminutif familier intîme signifiant "docteur de la Loi", et non désignant un "enseignant". À la limite on pourrait changer de vocable hébreu pour désigner au moins respectueusement un professeur, mais cela changerait le texte.

Oui, la TMN 1995 propose je ne sais pourquoi cette confusion dans la traduction avec "enseignant", c'est une erreur.

Le mieux est de traduire au plus près de l'hébreu : "Rabbi chéri", ou "mon petit Rabbi".

Patrice1633

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La plupart dès bible traduisent par "Maître"

LSG
Jean 20:16
16 Jésus lui dit: Marie! Et elle, s'étant retournée, lui dit: Rabbouni! c'est-à-dire, mon Maître!

Mais nous ne parlons pas de ce que Marie a dit, mais qu'est ce qui a fait que Marie a reconnu Jesus, et c'est de la façon que Jesus a appeler Marie! Alors dans ce texte meme si Marie aurais dit "Charpentier", pour répondre à notre sujet, c'est qu'il y avait un lien entre Jesus et Marie et la prononciation de Jesus en disant "Marie" elle l'a reconnu tout de suite ...

(Pour parvenir à la connaissance exacte il faut penser à conserver le sujet de conversation)

BenFis

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Josué a écrit:
L'ironie ne répond pas à la question.

C’était ironique, …mais tout de même avec une part de vérité.
Il suffit, pour entrevoir cette possibilité, de se remémorer l’interprétation réalisée par Zeffirelli dans son superbe film Jésus de Nazareth.

Josué

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Administrateur
Nous nous en tenons mieux à la bible qu'à un film,Marie a reconnu Jésus a quoi selon toi?

BenFis

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Josué a écrit:Nous nous en tenons mieux à la bible qu'à un film,Marie a reconnu Jésus a quoi selon toi?
Ca a déjà été dit: au son de sa voix.
En quoi cette information indiquerait-elle la raison pour laquelle Marie n'avait pas reconnu Jésus?

Josué

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C'est bien ça et les deux disciplines sur le chemin d'Emmaüs ils l'ont reconnu à quoi?

BenFis

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Josué a écrit:C'est bien ça et les deux disciplines sur le chemin d'Emmaüs ils l'ont reconnu à quoi?
Idem. non ?

philippe83


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Bonsoir Marmhonie,
Il n'y a pas de confusion le terme grec emporte l'idée de celui qui instruit, qui peut enseigner, celui qui enseigne, le maître.
Voir dict grec-français de Maurice Carrez page 71.

Pour revenir sur le sujet avant de parler du son de la voix n'oublions pas QU'AU DEPART Marie croit qu'elle a affaire au JARDINIER.Et rien n'indique qu'il avait le visage rouer de coup, balafré, ou plein d'hématomes et donc méconnaissable.

Josué

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BenFis a écrit:
Josué a écrit:C'est bien ça et les deux disciplines sur le chemin d'Emmaüs ils l'ont reconnu à quoi?
Idem. non ?
Pas du tout .

BenFis

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Josué a écrit:
Pas du tout .
Effectivement, ce n'était pas à sa voix.

Mais le fait qu'ils ne l'aient point reconnu, a été traité de la même façon dans le film, il me semble.

Josué

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Mais le film ont s'en moquent, ce qui compte c'est ce que dit la bible sur cette question.

BenFis

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Josué a écrit:Mais le film ont s'en moquent, ce qui compte c'est ce que dit la bible sur cette question.

Le film ne mettait pas du tout la Bible en doute. Au contraire, le réalisateur a essayé de la comprendre au mieux, et notamment comment il était possible à Jésus de dissimuler son visage. La reconstitution ne nous prouve pas que c'était la stricte réalité mais simplement que cette interprétation était plausible.

Josué

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Mais il n'explique pas pourquoi Jésus est apparu sous diverses formes et pourquoi personne ne l'a reconnu!
Par contre tu ne réponds pas à ma question à quoi les deux disciples l'ont reconnu?

samuel

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BenFis dialogue uniquement par film interposé car il ne doit pas avoir de bible à sa disposition.

Mikael

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Celui qui fait le film il est de quel religion?

philippe83


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Et ce matin en parcourant les fresques qui relatent cet épisode entre Jésus(jardinier) et Marie Magdeleine j'ai était surpris de voir plusieurs tableaux dépeignant Jésus sans les marques des clous. Les auteurs avaient-ils compris que Jésus avait un autre corps en cette circonstance?
A+

St-Thomax


Josué a écrit:Mais le film ont s'en moquent, ce qui compte c'est ce que dit la bible sur cette question.
pp Ce que la Bible dit sur cette question, je l'ai cité plus haut. Et comme il fallait s'y attendre vous avez essayé d'éluder la question.
Mais j'y reviens:
Il s'agit ici d'examiner TOUS LES ÉLÉMENTS que la Bible nous donne pour comprendre pourquoi les choses se sont passées comme IL EST ÉCRIT.

Puisque tu es d'accord avec moi que ce qui compte, c'est ce que la Bible dit:
Alors La défiguration de Jésus comme beaucoup d'autres prophéties sur les souffrance que devaient endurer le Messie Juif ont dû s'accomplir conformément aux Écritures.
Le seul moment où cela a pu s'accomplir comme le montre la Bible, c'est lors des supplices qu'il a subi AVANT d'être crucifié.
N'est-ce pas là un élément important dont il faut tenir compte pour comprendre les difficultés qu'ont eu certains à le reconnaitre TOUT DE SUITE?
Au lieu de railleries, J'aimerais qu'on aille en profondeur dans l'examen de ce passage d'Esaie 52:14

D'après toi: Quelle possibilités reste-il pour reconnaître quelqu'un dont le visage est rendu epouvantablement méconnaissable?

Patrice1633

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Elle pensait que c'était le  "jardinier", est-ce que le jardinier à lui aussi été battu, défiguré?

Jean 20:15
15 Jésus lui dit : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? ” Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : “ Monsieur, si tu l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’enlèverai. ”  16 Jésus lui dit : “ Marie ! ” Se retournant, elle lui dit, en hébreu : “ Rabbouni ! ” (ce qui signifie “ Enseignant ! ”).

papy

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St-Thomax a écrit:
Josué a écrit:Mais le film ont s'en moquent, ce qui compte c'est ce que dit la bible sur cette question.
pp Ce que la Bible dit sur cette question, je l'ai cité plus haut. Et comme il fallait s'y attendre vous avez essayé d'éluder la question.
Mais j'y reviens:
Il s'agit ici d'examiner TOUS LES ÉLÉMENTS que la Bible nous donne pour comprendre pourquoi les choses se sont passées comme IL EST ÉCRIT.

Puisque tu es d'accord avec moi que ce qui compte, c'est ce que la Bible dit:
Alors La défiguration de Jésus comme beaucoup d'autres prophéties sur les souffrance que devaient endurer le Messie Juif ont dû s'accomplir conformément aux Écritures.
Le seul moment où cela a pu s'accomplir comme le montre la Bible, c'est lors des supplices qu'il a subi AVANT d'être crucifié.
N'est-ce pas là un élément important dont il faut tenir compte pour comprendre les difficultés qu'ont eu certains à le reconnaitre TOUT DE SUITE?
Au lieu de railleries, J'aimerais qu'on aille en profondeur dans l'examen de ce passage d'Esaie 52:14

D'après toi: Quelle possibilités reste-il pour reconnaître quelqu'un dont le visage est rendu epouvantablement méconnaissable?
Mais nous sommes bien d'accord c'est ce que dit la bible qui compte en premier et la bible dit que Jésus es apparu sur différentes formes ou aspect et  tu ne nous explique pas vraiment pourquoi?
Car c'est bien là le font du problème !

BenFis

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Le passage de Jean 20:15 ne peut en aucun cas suffire pour affirmer que Jésus était devenu 'métamorphe'. Avec ce seul verset, on peut seulement comprendre que Marie ne s’était pas aperçue qu’il s’agissait du Christ. Cela aurait pu être pour une raison de distance, d’obscurité, d’accoutrement, ou autres.

Par contre, je dois dire qu’avec Marc 16:12, il est bien question d’une différence de forme.
Cette partie de l’Evangile de Marc reste cependant suspecte, car ne figurant pas dans tous les manuscrits ; il se pourrait alors que ce verset soit interprétatif !?

Mais je vais quand même retenir cette idée d’une résurrection dans une forme corporelle différente comme plus conforme au récit des Evangiles.

Josué

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philippe83 a écrit:Et ce matin en parcourant les fresques qui relatent cet épisode entre Jésus(jardinier) et Marie Magdeleine j'ai était surpris de voir plusieurs tableaux dépeignant Jésus sans les marques des clous. Les auteurs avaient-ils compris que Jésus avait un autre corps en cette circonstance?
A+
Tien un exemple quand il apparait devant ses disciples.
Aucune marque.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
D'autant plus BenFis, que sur le chemin d'Emmaüs et ce pendant plusieurs heures(Luc 24:13) Jésus était en compagnie de deux de ses disciples qu'ils ne reconnurent point au départ et durant le parcours loin de se réjouir d'être avec Jésus et de l'avoir reconnu ils avaient oh contraire "le visage triste" selon (Luc 24:17).

Finalement ils arrivèrent près du village où ils se rendaient et il fît comme s'il allait plus loin. Mais ils firent pression sur lui en disant:" Reste avec nous parce que le soir arrive et le jour a déjà décliné. Là dessus il entra pour rester avec eux"(Luc 24:28,29).

A ce stade donc après une marche de plusieurs kilomètre et donc plusieurs heures passées ensemble Jésus n'est toujours pas reconnu!
Ce n'est qu'au moment ou ils seront à table et après un geste bien précis de Jésus, qu'ils vont le reconnaitre (versets 30,31,35). Et c'est là qu'ils résument ce qui s'est passé au préalable pendant leur journée et comment ils ont étaient fortifié par les Ecritures par le biais de cet homme particulier dont maintenant ils ont compris qui il était! (verset 32).

Notons aussi une autre précision: pendant ce petit regroupement et alors qu'ils viennent de découvrir le nouveau Jésus celui-ci selon le verset 31: disparait de devant eux, pour réapparaître INSTANTANEMENT un peu plus loin et peu plus tard à...Jérusalem(v36) dans un endroit parmi les onze et ceux qui étaient avec eux (v 33).

Vous remarquerez qu'à AUCUN MOMENT il est dit que Jésus est méconnaissable, le visage boursoufflé, meurtrie, ballafré, défiguré comme certains le pensent ici! Jésus parle bien de toucher des plaies mais à aucun moment les disciples s'arrête sur un visage atroce ou défiguré.

Tous ces récits sont repris dans les Ecritures et ici rien de suspect mais bien une confirmation que Jésus après ne pas avoir était reconnue par Marie qu'il le prit pour le jardinier, ne l'ai pas non plus de prime abord par ses propres disciples sur la route d'Emmaüs et ce pendant plusieurs heures.

Et la aussi c'est un geste particulier en plus d'une façon de parler qui permettra qu'on le reconnaisse. Imaginer un instant que ce soit le corps de Jésus initial, franchement à quoi cela servirait-il de parler de toutes ces différentes situations bibliques si Jésus avait le même corps? Ne pas le reconnaitre immédiatement oh contraire jetterai alors un doute sur le sérieux de ses disciples.

Par conséquent le contexte biblique et donc l'ensemble des Ecritures confirment par l'intelligence,et le discernement spirituel que Jésus n'a pas pu monter au ciel avec son corps initial.
N'oublions pas que Jésus est un esprit selon 1 Cor 15:45 qui a était mis à mort dans la chair et rendu à la vie dans l'esprit selon 1 Pi 3:18.
a+

philippe83


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Salut Jo,
Merci pour ce détail que l'on peut retrouver de nombreuses fois.
Pourquoi les auteurs de ces descriptions font celà? Ont-ils compris que Jésus n'avait plus le même corps?
Laissons nos détracteurs nous dirent pourquoi si ils le peuvent. Surtout que notre pauvre frère Russel est passé à la moulinette si tu vois ce que je veux dire...
A+

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