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Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

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St-Thomax


Rappel du premier message :

vulgate a écrit:Sauf que en 1 Corinthiens 11:3 Paul parle du Christ au présent, pas au passé. Il ne parle pas de Jésus homme, mais du Christ ressuscité et se tenant à la droite de Dieu dans les cieux.
Exactement: Il parle de Christ ressuscité assis à la droite de Dieu après son assension.
Et il y a quelqu'un qui en rend témoignage plus concrètement: l'Apôtre Étienne.
Et quel est ce témoignage?
Actes 7:56 a écrit:
Ac 7:56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
"Le Fils de l'homme", c'est l'appellation que Jésus de Nazareth, le fils de Marie, fils de David, aimait utiliser pour lui-même.

Par exemple:
Matthieu 16:23 a écrit: Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

Donc c'est bel et bien l'homme Jésus ressuscité qu'Étienne avait vu.

d'ailleurs le verset 55 est clair là dessus:
Actes 7:55 a écrit:Mais Étienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
C'est le témoignage des Écritures. Il avait vu JESUS. LE FILS de Marie, Fils de David. CELUI QUI EST REVENU À LA VIE.Very Happy

pp Ce n'est pas le cas pour le pseudo "Jésus" de Russel, qui lui, n'est pas revenu à la vie parce que VAINCU par la mort (et donc pas ressuscité).  

Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable. pirat
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".  pirat

Si ce n'est pas malin. Dieu (selon le "pasteur" Russell) aurait donc roulé tout le monde!
Il était bien doué comme scénariste, ce "pasteur" Russell. Et aujourd'hui, plus d'un siècle après, comment des gens peuvent-ils s'accrocher à cette fable qui n'a de base que l'imagination fertile de son auteur?
Ce qui ne ressemble pas du tout au Dieu TOUT-PUISSANT de la BIBLE. QUI RESSUSCITE QUI IL VEUT ET QUAND IL VEUT. Tant pis si le pasteur Russell n'y croyait pas.
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis.


Marmhonie

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samuel a écrit:Le commentaire de la Bible Osty est des interressant.
Et dans Philippiens 2:6 il dit entre autre ( lui qui , subsistant en forme de Dieu)
Jésus avait la forme de Dieu.
Cher Samuel,

Je cite ma Bible Osty luxe Seuil 1993, page 2452, concernant Philippiens 2-6 :
"forme" μορφη, le terme fait partie du vocabulaire philosophique de la langue grec. Mais Paul est dégagé de tout lien d'école et il emploie ce mot sans souci de précision technique.

Conclusions
1) Je cite précisément mes références et cela est sans aucun rapport avec ton extrait coupé anonyme sans référence précise.

2) Autant j'étais choqué que Osty ait pu écrire cela, autant en vérifiant, je suis à 100% d'accord avec ce qui est écrit !

3) Texte grec original de Philippiens 2-6
Oς εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω
Traduction littérale proposée par Marmhonie
Qui en forme (μορφη) de Dieu se trouvant, ne considéra pas comme une proie d'être en égalité avec Dieu
Commentaire personnel
morphé (μορφη) ne peut signifier le sens hellénistique de la pensée grecque, philosophique, savoir que "forme" (μορφη, morphé) a le sens araméen de "condition", ici divine. Ce serait une grave faute de sens de penser "forme de Dieu" sans bien expliquer que ce grec a une pensée sémitique de condition de l'être.

En conclusion, ce n'est pas Osty qui est posé en référence, mais hélas bien la traduction du monde nouveau 1995 et que voici :
"lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu."
Autant la TMN 1995 se trompe gravement en faisant croire que Jésus aurait la forme de Dieu, autant Osty rappelle bien que morphé doit être compris selon Paul, sémite, et non grec, donc par le terme CONDITION de l'être.

La Traduction d'Étude du Monde Nouveau brune 1995 page 1616, conforte cette grave erreur de sens à "Forme", ce qui est catastrophique.

Je constate que les Bibles Segond 1910, Chouraqui, Darby et Ostervald font la même faite de sens impardonnable. C'est effrayant et voici comment on égare les foules.
La Bible de Maredsous et les autres grandes Bibles catholiques ne font pas cette faute de sens et apportent des commentaires essentiels.



Dernière édition par Marmhonie le Jeu 23 Nov 2017 - 17:19, édité 1 fois

Josué

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Mais dans cette traduction Paul utilise plusieurs fois le mot forme.
Car il n'a surement pas trouvé d'autre adjectif.
Et en plus d'autres traductions utilisent aussi le même mot.
 Bible de Jérusalem.
6  Lui étant dans la forme de Dieu n’a pas usé de son droit d’être traité comme un dieu
Martin
6  Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une usurpation d’être égal à Dieu.

Marmhonie

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Josué a écrit:Mais dans cette traduction Paul utilise plusieurs fois le mot forme.
C'est un commentaire catastrophique qui montre seulement que tu ne comprends pas la différence de sens entre le grec et la structure de Paul. Comment dès lors sans aucune notion de grec, d'hébreu et d'araméen et de latin, prétendre offrir une étude gratuite de la Bible quand il faut Bac + 15 au minimum et sans redoubler une seule fois.

Mikael

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Mais le fond du sujet et que si Jésus est en forme de Dieu il ne peut pas être au ciel avec son corps charnel comme l'affirme St Thomax?
Et toi qu'en penses- tu ?

Marmhonie

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Je te rassure, le texte grec ne dit pas du tout dans son expression que "Jésus serait en forme de Dieu", c'est une grave faute de sens.

Cependant, les raëliens ont beaucoup développé sur Philippiens 2-6 et voici qui t'éclairera sur ton choix :
Jésus a la forme des Elohims
La forme d'un elohim, d'un prophète et de leur soucoupe

Mikael

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Bible Segond d'étude.
Ph 2.6-11 Ces vv. correspondent peut-être à un hymne connu en usage au sein de l’Eglise primitive.Ph 2.6 De condition divine: litt. dans une forme de Dieu. Regardé… préserver: litt. estimé (comme un) vol le fait d’être égal à Dieu.
Mais tu ne réponds pas vraiment à ma question.

Patrice1633

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1 Corinthien 15: 43,44
43 Il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance.  44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel

Nul doute Jesus a ete ressuciter en temps qu'esprit ...
Que ceux qui nous arrive avec des histoire de soucoupes volantes aillent se réhabiller ...

Quelle sont les religions qui enseigne que Jesus serais ressuciter en tant qu'humain?
Regarder bien encore une fois La bible démontre plus que clairemement qu'il a ete ressuciter en temps qu'esprit ...

philippe83


MODERATEUR
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Marmhonie,
Qu'entends-tu par "les grandes Bibles catholiques ne font pas cette faute?
Fillion que tu as souvent plébiscité traduit Phil 2:6 par "forme"! Et Sacy"forme et nature" et j'en ai d'autres. Sont-ils des amateurs à ton avis? Sont-ils impardonnable?
a+

Josué

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Administrateur
Le nouveau testament interlinéaire de M Garrez dit ( qui en forme de Dieu).
Et la bible catholique Vigouroux.
5Ayez en vous le même sentiment (les sentiments) dont était animé Jésus-Christ, 6lui qui, existant en forme de Dieu, n’a pas cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu 

St-Thomax


BenFis a écrit:
samuel a écrit:Tout simplement parceque des personnes aiment ergoter.
Ou sont simplement aveugler par leurs croyances sur cette question.
C'est parce que personne ne va suffisamment en profondeur.  Laughing .
BenFils, C'est ce que je déplore de la part des amis Témoins de Jéhovah.
quand le sujet semble brûlant (quand il n'y a pas d'arguments à opposer à des versets où les vérités snt clairement exprimées) on s'empresse de passer outre. Déplorable.
Moi j'aimerais bien connaîre le fond de leurs convictions et avoir des éclaircissements.
Je comprends aussi d'une part qu'ils ne peuvent se permettre de remettre en question ce que la Watchtower leur enseigne. L'épée de Damocl.. heu.. de la WT étant suspendue à leur tête.
Mais de là à éviter de simples questions, cela me paraît plus qu'absurde.
BenFis a écrit:Ce qui me semble incontournable, et qui ne l'est même pas pour tout le monde ici, c'est que 'Dieu étant esprit' (Jean 4:24), Jésus une fois monté aux cieux devrait être esprit, lui aussi.
Cette idée n'est qu'un prétexte. Il faut toujours considérer les veserts dans leur contexte immédiats, surtout lorsqu'il ne sagit pas d'une prophétie. La Parole de Dieu, qui est Dieu est aussi un esprit. Mais cet ESPRIT qui est aussi DIVIN que le Père (c'est a dire 100% Divin) s'est incarné comme le Méssie promis.

Or le Méssie promis DEVAIT ÊTRE UN HOMME. Cet HOMME est aussi appelé Fils de Dieu et L'ange
Gabriel expliqua pourquoi (Luc  1:35)
C'est cet HOMME qui va s'asseoir sur le Trône de DAVID Dont IL EST LE DESCENDANT. (Luc 1:32-33)
C'EST LUI, LE ROI DES JUIFS (Zac 9:9; Mat 21:5; Jean 12:15)

Or la perspective d'un Jésus Esprit signifie que DIEU, l'omnipotent, l'omniscient aurait lancé des fausses prophéties et aurait fait mirroiter à la Maison de Jacob un royaume messianique qu'il savait à l'avance irréalisable. Ou peut-être que dans sa précipitation d'opérer sur Jésus une transmutation il avait tout simplement oublié ses propres prophétie qui parlaient de Résurrection en non de Transmutation et que la Mission du Méssie n'était pas seulement de mourir pour le péché du peuple d'Esaïe, la maison de Jacob (Esaie 53:8 ) Mais aussi et surtout de s'asseoir sur le trône de David son Père...
En conclusion, si cette interprétation est vraie, Dieu serait UN MENTEUR.
Donc ce dieu là est le Jéhovah de la Watchtower et Il n'est pas le Dieu d'Israël!

Car le Dieu D'Israël NE PEUT MENTIR!!

BenFils a écrit:C'est le moment exact où il devient esprit qu'il faudrait déterminer.
Je pense que la position des TJ sur la question est clairement établie. Ce qui l'est moins, c'est pourquoi avoir choisi cette option plutôt qu'une autre? .
Le tout premier pas dans l'hérésie, c'est toujours lorsqu'un homme ou un groupe d'hommes décident d'outrepasser les avertissements multiples de la Bible qui nous préviennent de NE PAS ALLER AU-DELÀ DE CE QUI EST ÉCRIT. Je me demande quel est cet Esprit, parce que NUL ne peut allégrement outrepasser les avertissements (assortis de ménaces) de la Bible, s'il est vraiment conduit par l'esprit de Dieu.
J'ai quelques fois fréquenté les Chrétiens Juifs (communément appelés les "Juifs méssianiques". Et Je suis toujours agréablement surpris de la Manière respectueuse dont ces amis traitent des Saintes Écritures.

Rien à voir avec nous autres, les chrétiens d'entre les païens (non-Juifs).
BenFis a écrit:Car à l'évidence, en se basant sur le même livre, la Bible, St-Thomax est parvenu à une autre interprétation.
Ma compréhension des Écritures est tout simplement textuelle autant que le message écrit ne laisse pas d'équivoques. Je ne cherche pas à commenter un texte déjà clair.
Et si je rencontre un texte que je ne comprends pas, je cherche tous les passages abordant le même sujet, tout en ayant présent à l'esprit que C'EST LA PAROLE INFAILLIBLE d'un DIEU qui ne s'abuse ni ne se contredit et qui n'a pas besoin d'une harmonisation de ma part.
BenFis a écrit:Pour résumer, nous avons des précédents bibliques qui peuvent nous guider. Nous avons d'un coté, les anges qui sont esprit et peuvent plus ou moins se matérialiser, et de l'autre, Lazare qui est ressuscité (à priori) dans la chair.

Existerait-il d'autres cas bibliques de résurrection dans l'esprit  ?
Il n'existe pas de résurrection dans l'esprit ou -pour dire clairement les choses- de transmutation. Car c'est bien de cela que certains nous parlent ici.

Voici ce que dit le dictionaire du CNRTL:

TRANSMUTATION, subst. fém.

A. −
1. Changement spontané ou provoqué d'une substance en une autre.
C. − Au fig., littér. Changement de nature. Synon. métamorphose, transformation.
La Bible ne parle nullepart de transmutation.
Jesus, le Nazaréen, cet homme juif né de Marie est un être humain, l'Incarnation de la Parole de Dieu. Il est VENU DANS LA CHAIR. La Bible nous atteste que Jésus est venu dans la chair et le reste.
C'est même en cela qu'on reconnait l'esprit de Dieu et l'esprit de L'Antéchrist:

1Jean 4:2 et 2Jean 1:7 a écrit:1 Jean 4:2  Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu;

2 Jean 1:7  Car plusieurs SÉDUCTEURS sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.

"Emmanuel" le Christ habitera avec les hommes. Il régnera sur La Maison de Jacob.
Le processus d'Incarnation est une étape cruciale dans le plan de rédemption. Dire que Jésus est redevenu esprit c'est renier la Parole de Dieu et admettre l'échec du plan messianique de Dieu. Car Jésus est LE ROI DES JUIFS QUI S'ASSIÉRA SUR LE TRÔNE DE DAVID À JÉRUSALEM! C'EST LE BUT ULTIME DE SA VENUE.
chico. a écrit:
Josué a écrit:Je reprend les propos de St-Thomax.
Heureusement que ces spéculations gratuites ne changent rien à la réalité du Messie Vrai Homme, vrai Dieu, assis à la droite du Père avec son Propre corps d'homme ressuscité.
Donc  Jésus se trouve a coté de Dieu qui lui est esprit avec son propre corps d'homme ressuscité?
Donnes nous des preuves bibliques de cette affirmation gratuite.
Mais c'est une couleuvre difficile à avaler . Neutral
Jésus ne se trouve PAS à coté de DIEU. IL EST DANS LA PÈRE ET LE PÈRE EN LUI.
JÉSUS EST "A LA DROITE DE DIEU". Va demander à un juif ce que signifie cet hébraïsme. Et tu seras édifié.
On ne peut pas dissocier Les Écritures de leur contexte culturel, sans arriver à des conclusions éffarantes comme Russell, il y a un siècle!
Je reviens avec d'AUTRES PREUVES BIBLIQUES QUE VOUS ALLEZ IGNORER COMME D'HABITUDE...Mais ceux qui nous lisent en profiteront peut-être...
Bill a écrit:
philippe83 a écrit: C'est pourquoi le texte de Marc 16:12 précise qu'il est apparue SOUS DIFFERENTE(S) FORME(S).
Douterais-tu que l'esprit-saint à fait écrire ces évènements?  

C'est étrange, je ne retrouve pas Marc 16:12 dans votre traduction... un oubli peut-être ? sos  

https://www.jw.org/en/publications/bible/nwt/books/mark/16/
Bill, ne te fais pas de soucis pour ça. Ce ne sera pas la dernière "correction" que tu trouveras dans la TMN...

Mikael a écrit:Pourquoi tu ne cites pas la conclusion longue qui se trouve en bas de page?
CONCLUSION LONGUE...
19  Ainsi donc, le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, FUT ENLEVÉ AU CIEL et s’assit à la droite de Dieu. 20  Eux donc sortirent et prêchèrent partout, tandis que le Seigneur travaillait avec eux et confirmait le message par les signes qui l’accompagnaient.
Ce Passage est très important pour comprendre l'ascension de Jésus DANS SON CORPS d'HOMME RESSUSCITÉ. Je vais y revenir tout à l'heure.
BenFis a écrit:
Josué a écrit:Tu ne va vraiment en profondeur tu aimes jouer sur les mots ce qui n'est pas vraiment la même chose.
Bravo! Tu réussis à faire dévier la conversation sur les personnes plutôt que sur le fond du sujet.
...
La Bible indique que les résurrections sur terre concernent des corps physiques et non spirituels. Des précédents existent pour en témoigner.
Ben, c'est bien vu.
IL N'Y A DE RESURRECTION QUE SUR TERRE. Il n'y en a pas ailleurs!
Je constate tout de même un silence curieux sur la RECRÉATION de l'archange Michael. Étant donné qu'on parle de résurrection, est-ce que quelqu'un ici pourrait nous expliquer ce qu'il en est?
Parce que je crois que c'est un point très important pour comprendre la théorie de la WT sur la résurrection spirituelle et c'est aussi la base sur laquelle est fondé la théorie Russéllite d'un invraisemblable retour invisible du "Jésus-esprit" de la WT. C'est une question très importante. Et c'est dans le sujet, parce que La WT prétend que Jésus Christ et l'Archange Michael ne font qu'un.
J'ose espérer que cette question ne sera pas éludée, comme mes autres questions, et qu'on ne me répondra pas non plus par une autre question.
BenFis a écrit:Ce qui fait qu'il y a bien une forte possibilité pour que le Christ ait été ressuscité dans la chair mais soit apparu sous diverses apparences pour une raison particulière.
BenFils,
Je reviens tout à l'heure avec une deuxième réplique avant d'aborder la question des diverses apparences du Christ réssuscité.

St-Thomax


BenFis a écrit:
Patrice1633 a écrit:Aucun mystère dans ce passage de la bible si nous comprenons que les anges sont venu sur terre et qu'ils on pris des corps pour etre visiblemdevant nous ...

La bible explique très "clairement" Que Jesus a ete ressuciter en tant "qu'ESPRIT" ...

1 Pierre 3​:​18
18  En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés+, un juste pour des injustes+, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu+, ayant été mis à mort dans la chair+, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit+.

A maintes reprise nous avons démontrer que La TMN quelques sois l'année reflète très bien le ses de ecrit Hébreux, Grec et Araméen  ...
Ceux qui recherche la verite comprendrons facilement ...

C'est un raccourci un peu rapide. Il n'est pas vraiment dit dans la Bible que Jésus soit devenu un esprit incarné.
D'ailleurs d'autres versions présentent ce verset différemment. par ex Chouraqui :
"mort dans la chair, mais revivifié par le souffle." (1 Pierre 3:18).
On comprend la chose de manière tout a fait différente, n'est-ce pas?

Et pour ce qui est du mystère, Paul en parle à Timothée :
"Et, sans conteste, il est grand, le mystère de la pitié: lui, manifesté dans la chair, justifié par le souffle, contemplé par les messagers, proclamé par les nations, cru dans l’univers, exalté dans la gloire". (1 Timotheos 3:16)
Une bonne interprétation ne devrait pas créer des contradiction dans les écritures. Il y a des versets qui sont plus clairs que d'autres. C'est à partir des verset clairs qu'il faut partir pour mieux comprendre les autres passages et pas le contraire. Il ne faaut pas non plus isoler un verset de son contexte pour trouver des prétextes. La Bible est cohérente. Et AUCUNE VÉRITÉ BIBLIQUE N'EN EXCLUT UNE AUTRE: C'EST LA SOMME DE TOUTES CES VÉRITÉS QUI CONSTITUENT LA VERITÉ.

philippe83 a écrit:BenFis,
"ressuscité dans la chair" pour cela il aurait fallut que ce soit son corps initial. Mais beaucoup d'éléments montrent que ce n'était plus le cas (remonte les pages du sujet). En fait à la différence de Lazare justement, c'est que lui était dans la tombe avec les bandelettes quant Jésus lui a demander de sortir(Jean 11:44) alors que Jésus lui avait disparue au troisième jour et les bandelettes elles étaient bien rangées dans la tombe y compris le tissu qui l'avait enveloppé (Jean 20:5-7)
Philippe,
Jésus n'était pas porté disparu!
Je prends un exemple: Si tu vas très top le matin pour surprendre quelqu'un dans son hotel et qu'on te dit qu'il n'est plus là; et pour t'en convaincre, on te conduit dans sa chambre et l'on te montre son lit vide(et encore défait). Et l'on t'informe qu'en ce moment même, il est en route pour une autre ville; Vas-tu croire qu'il est devenu un esprit?
C'est ce que l'ange dit aux femmes: Il n'est pas ici. Il est parti en Galilée.
Matthieu 28:5 a écrit:Mt 28:5 Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes: Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez JÉSUS QUI A ÉTÉ CRUCIFIÉ.
Mt 28:6 Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché,
Mt 28:7 et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts. Et voici, il vous précède en Galilée: c'est là que vous le verrez. Voici, je vous l'ai dit.
Même un athée qui lirait ce verset comprendrait ce que l'évangéliste a écrit. Y croire c'est une autre paire de manches, mais ce qui est écrit est plus que clair:

1. vous cherchez JÉSUS QUI A ÉTÉ CRUCIFIÉ. (Verset 5)
2. Jésus (qui a été crucifié) n'est point ici.
3. Jésus (qui a été crucufié) s'est relevé des morts COMME IL L'AVAIT DIT (c'est à dire dans son propre corps! Jean 2:19-22)
4. Voyez le lieu où Jésus (qui a été crucifié) était couché
5. Jésus (qui a été crucifié) vous précède en Galilée ( il ne dit pas son esprit vous précède en galilée)
6. C'est là que vous verrez Jésus qui a été crucifié.
Et ils y sont allés, l'ont vu et l'ont adoré mais quelques uns eurent des doutes (Mat 28:16-17)

Si Jésus était devenu un esprit, l'ange l'aurait mentionné. Il n'aurait pas dit:Il n'est pas ici -ce qui suppose qu'il est ailleurs. Il aurait simplement dit Il est devenu un esprit.
En plus il n'aurait pas été nécéssaire pour les disciples de faire le voyage jusqu'en Galilée.
Mais il leur dit que Le seigneur s'est relevé. Et pour preuve le tombeau est vide. Vide non pas parce qu'il est ressuscité, mais parce qu'il est en route pour la Galilée où il a rendez-vous avec les disciples!
Philippe83 a écrit:Enfin il faut surtout pas oublier que Jésus devait donner son corps UNE FOIS POUR TOUTES selon Heb 10:5,10. Son corps qu'il devait DONNER POUR NOUS selon Luc 22:19. Une fois que Jésus est mort et que son corps fût mis dans le tombeau son sacrifice avait atteint son but. Il n'allait pas reprendre ce corps puisqu'il est mort avec UNE FOIS POUR TOUTES.
Cette théorie Russéllite ne tient que sur des béquilles en pailles.
C'est plus un dogme qu'une vérité basé sur les écritures. Demandez à un juif méssianique de t'expliquer ce verset de Luc 22:19.
Et je peux te le prouver bibliquement. D'ailleurs la preuve historique est le traitement de ce corps pour son "sacrifice" et ce qu'il en est advenu.
Pour compléter le tableau, il faut aller au bout de cette théorie, et ne pas de géner de dire tout haut ce que le géniteur de cette théorie a écrit à ce sujet.

Voila pourquoi ce n'est que des corps des enveloppes charnels qu'ils revêtu ensuite pour prouver sa résurrection. Et c'est pour cette raison par conséquent que Paul dira: QUE LA CHAIR ET LE SANG NE PEUVENT HERITER DU ROYAUME selon 1 Cor 15:50. La note de la Bible Osty reconnait ce point en précisant:" la chair et le sang c'est à dire le corps humain matériel fragile et corruptible".

Pour toutes ces raisons Jésus n'est pas monter au ciel avec son corps initial puisqu'il fût mort dans à la chair et rendu à la vie dans l'esprit (1 Pi 3:18).
a+[/quote]
Encore un cocktail explosif de versets pris hors de leurs contextes respectifs.
Heureusement que nous ne sommes pas ici dans un laboratoire chimique...
Il y aurait eu des morts ici.

BenFis a écrit:Je tiens une nouvelle fois à éviter l'amalgame. A un moment donné il a bien fallu que Jésus passe d'un corps physique à un corps spirituel pour regagner les cieux —  je n'ai jamais prétendu le contraire.
Comme tu le dis, "LA CHAIR ET LE SANG NE PEUVENT HERITER DU ROYAUME" selon 1 Cor 15:50.

C'est la situation intermédiaire entre sa résurrection et son ascension que j'essaye de tirer au clair.
BenFils, ne fais pas dire à ce verset ce qu'il ne dit pas.
Paul dans ce verset ne fait que rappeler ce que le Christ a dit et qui ne concerne que les descendant d'Adam qui ont besoin de naître de nouveau!!!

BenFis a écrit:Mais pour être honnête ,  cette 2ème solution surmonte un problème que je n'arrive pas résoudre avec la solution du corps physique.  A savoir qu'une résurrection dans la chair équivalait à recevoir un corps régénéré (par ex. Lazare qui n'était certainement pas revenu avec les mêmes maux physiques qui l'ont fait mourir). Donc Jésus serait revenu avec un nouveau corps méconnaissable, donc sans stigmates. Dans ce cas les stigmates montrés à Lazare seraient aussi plus ou mois une supercherie.
Je commence à croire que tout ça fait partie du "mystère".
BenFis,
cette démarche peut s'avérer décevant à la fin. Car les écritures ne nous ont pas été délivrées comme des énigmes à éclaircir. C'est une révélation. Ce que nous ne pouvions savoir de nous mêmes, Dieu nous l'a révélé.
Un verset en dit long quant au but de cette révélation:

Jean 20:31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus EST LE CHRIST, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Le but donc du témoignage des évangélistes était de convaincre le juifs que Jésus était leur Méssie. Or Le Méssie attendu par les juifs N'EST PAS UN ESPRIT.
Mais UN HOMME.
ET C'EST CET HOMME REJETÉ, CONDAMNÉ INJUSTEMENT ET CRUCIFIÉ QUE DIEU A RAMENÉ À LA VIE, POUR CONFIRMER QUE C'EST LE MÉSSIE PROMIS.
Josué a écrit:Benfis tu reconnais que Jésus à bien du changé de corps pour monté au ciel , du physique il est passé au spirituel ?
Cette obstination contre la vérité des Écritures!
La vraie raison de cette obstination à croire à un Jésus Esprit, c'est que les bases sont déjà posées AVANT même les écritures. Car Il faut justifier LE RETOUR INVISIBLE DE JÉSUS en 1914. C'est là le point. Car si l'on accepte ce que disent les Écritures, c'est toute cette édifice -bâtie sur les pensées d'un homme qui avait fait des mauvais calculs mais qui par la suite ne voulait pas perdre la face- qui va s'écrouler.

Patrice1633

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Et qu'est ce que la bible Catholique a à voir dans cette histoire, nous parlons Du christ qui a ete ressuciter en tant que esprit après sa mort ...

Que dit 1 Corinthien 15:43,44 Dans une de tes bible?

Ici Louis segond

1 Corinthien 15:43,44
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Alors, Jesus a t'il ete ressuciter en tant qu'humain ou en tant qu'esprit?

Voila La vérité ... en tant qu'esprit

vulgate


Marmhonie a écrit:
philippe83 a écrit:Marmhonie,
Qu'entends-tu par "les grandes Bibles catholiques ne font pas cette faute?
Avant que Vatican 2 ne protestantise l'Eglise catholique, il était interdit toute traduction de la Bible sans commentaires.
Et vivement déconseillé aux catholiques de lire la Bible.

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
vulgate a écrit:Et vivement déconseillé aux catholiques de lire la Bible.
Encore cette légende urbaine contre les catholiques, mais quelle haine. Et pourquoi ?
Et quel rapport avec le sujet ?

vulgate


Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Et vivement déconseillé aux catholiques de lire la Bible.
Encore cette légende urbaine contre les catholiques, mais quelle haine. Et pourquoi ?
Et quel rapport avec le sujet ?
C'est loin d'être une légende urbaine, c'est du vécu.

BenFis

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Philippe83 a écrit:Sauf que BenFis...
Il faut peut-être se demander pourquoi traduire "par l'esprit" et non "par la chair" dans le même verset alors que tous les deux sont au datif! Autrement dit, pour être logique avec lui-même Chouraqui et d'autres qui écrivent"par l'esprit(le souffle)" devrait également rendre "par la chair". Par contre si ils traduisent "selon la chair" ils devraient aussi rendre par"selon l'esprit".

D'ailleurs autre petit détail...La particule grec employée ici à l'idée de mouvement au sens de :" vers, a, DANS" selon le dict grec-français de A.Bailly page 435.

Concernant le choix de la Tmn sur 1 Pi 3:18 il est en accord avec Osty,le NT Jésus est Vivant (vérifié par les évêques de France(1981)), et d'autres encore.
Maintenant concernant la compréhension de ce verset le NT Goguel-Monnier déclare en note:" d.Par l'esprit de Dieu. D'autres entendent:son corps (sa chair) a été mis à mort, et il pris vie comme esprit (comme être spirituel)".

Je me suis aussi demandé pourquoi avec une grammaire qui semble identique certains traducteurs parvenaient à des traductions différentes. C’est pour cette raison que j’avais choisi Chouraqui qui me semblait assez neutre pour ne pas réaliser une traduction orientée… mais ce n’est pas une garantie.
Aussi, à moins qu’un helléniste chevronné vienne contredire ce point, je vais devoir m’aligner ici sur ton idée et en rester à  la traduction de la TMN.

Cela dit, la conclusion que Jésus se serait mué en esprit au moment même de sa résurrection n’est pas indiquée ici, pas plus que lorsque Jésus va s’adresser aux esprits emprisonnés. Il me semble que ce sont là des épisodes qui ont dû se réaliser après son ascension dans les cieux.

Je rappelle que Jésus n’a pu sortir du tombeau que par la porte ouverte par les anges. Ce qui aurait été totalement inutile s’il avait été ressuscité en esprit.


Comme tu le vois par conséquent on impose rien du tout par contre on montre que nos croyances sont établies avec preuve à l'appuie ce qui parfois dérange surtout quand la critique est gratuite est dirigée uniquement sur la Tmn et les Témoins de Jéhovah.

Patrice1633 n'aime pas comme beaucoup d'entre-nous les injustices dans ce domaine et les jugements à l'emporte pièce parfois bien visibles de certains sur ce site et...ailleurs

Mon reproche visait directement Patrice1633 qui assène ses croyances à coups d'insultes. Ce n’est pas par ce moyen qu’on fait entendre raison (si raison  il y a). Pas à moi en tout cas.

Marmhonie

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vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Et vivement déconseillé aux catholiques de lire la Bible.
Encore cette légende urbaine contre les catholiques, mais quelle haine. Et pourquoi ?
Et quel rapport avec le sujet ?
C'est loin d'être une légende urbaine, c'est du vécu.
Eh bien, écoute cher ami de la Bible, et que j'apprécie beaucoup (toi), combien d'élèves ont été dégoutés de faire des études par des enseignants méchants ! Combien ont bloqué contre les maths par des professeurs indignes.
Et combien de curés ont indigné des familles entières qui cessèrent d'aller à la messe pour solde de tout compte !
J'ai vu un groupe de prêtres, donc un prieuré, dans lequel deux des trois curés étaient pour la messe Paul VI et le plus âgé, pour la lecture quotidienne de la Bible et l'étude : ils l'ont poussé au suicide...

...Je viens ici parce que mes amis sont là, parce que le savoir biblique immense est bien ici. Et tu en fait partie. Et il est impensable que cette haine qui ronge comme la rouille ou un cancer s'étale de nouveau comme chez Eliaqim qui en a fait son fond de commerce.

Donc, je m'en tiendrai aux religions orientales en bilinguisme, sans plus venir lire vos relans de haine indignes. Il ne vous manque plus qu'un mythomane inventant avoir été violé par des TJ pour vous retrouver exactement dans la situation du forum Eliaqim de toutes les haines.

Sans moi !
男人,同学們在哪裡呢? 沒有人回答你的問題?
算了。。。
Vulgate, 从此再也不能这样。

我不是一个啊Q, 好啊哈?
再見, Marmhonie。

samuel

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Concernant Marc 16:12 voilà ce que dit le dictionnaire Stong concernant le mot forme.
Strong 3444
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μορφή (morphe) est un terme grec trouvé 3 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par forme. Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
μονόω (g3443) μορφόω (g3445)
Mot original μορφή
Langue Grec
Numéro Strong 3444
Classe Mot
Catégorie lexicale nom féminin
Translitération morphe
Phonétique mor-fay’ Audio Player
Donc Jésus est apparue plusieurs fois sur une autre forme c'est pourquoi les disciples n'arrivaient pas à le reconnaître.
Et c'est sous une autre forme qu'il est monté au ciel, mais une forme spirituel dans ce cas présent.

philippe83


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Bonjour BenFis,
Je te remercie pour ta franchise et je suis d'accord pour dire que l'on doit se conformer à l'esprit de 1 Pi 3:15 pour éviter de froisser nos interlocuteurs c'est très important. C'est pas toujours évident mais on doit toujours tendre vers Mat 7:12.
Pour le reste de ton commentaire...
Que penses-tu de Jean 20:19? En cette fin de journée particulière et alors que Jésus quelques heures auparavant se tenait aux côté de la tombe et fût pris par Marie pour le jardinier (v15) là il apparait INSTANTANEMENT dans un endroit fermer. Si Jésus pouvait passer par conséquent A TRAVERS LES MURS ET DES PORTES FERMEES(verrouillées) pourquoi n'aurait-il pas la possibilité de traverser un mur d'une grotte ou d'un tombeau? Le but de la tombe vide et de la pierre roulée était aussi de montrer le miracle de la résurrection de Jésus dans un premier temps comme annoncé par Jésus lui-même. Les anges confirmeront ce point: Jésus a était relevé. (MAIS TU REMARQUERAS QUE LES ANGES NE DISENT PAS comment Jésus a était ressuscité). En fait c'est tout ce qui se passe après qui nous aide à le comprendre.
a+

samuel

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Administrateur
Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Et vivement déconseillé aux catholiques de lire la Bible.
Encore cette légende urbaine contre les catholiques, mais quelle haine. Et pourquoi ?
Et quel rapport avec le sujet ?
C'est loin d'être une légende urbaine, c'est du vécu.
Eh bien, écoute cher ami de la Bible, et que j'apprécie beaucoup (toi), combien d'élèves ont été dégoutés de faire des études par des enseignants méchants ! Combien ont bloqué contre les maths par des professeurs indignes.
Et combien de curés ont indigné des familles entières qui cessèrent d'aller à la messe pour solde de tout compte !
J'ai vu un groupe de prêtres, donc un prieuré, dans lequel deux des trois curés étaient pour la messe Paul VI et le plus âgé, pour la lecture quotidienne de la Bible et l'étude : ils l'ont poussé au suicide...

...Je viens ici parce que mes amis sont là, parce que le savoir biblique immense est bien ici. Et tu en fait partie. Et il est impensable que cette haine qui ronge comme la rouille ou un cancer s'étale de nouveau comme chez Eliaqim qui en a fait son fond de commerce.

Donc, je m'en tiendrai aux religions orientales en bilinguisme, sans plus venir lire vos relans de haine indignes. Il ne vous manque plus qu'un mythomane inventant avoir été violé par des TJ pour vous retrouver exactement dans la situation du forum Eliaqim de toutes les haines.

Sans moi !
男人,同学們在哪裡呢? 沒有人回答你的問題?
算了。。。
Vulgate, 从此再也不能这样。

我不是一个啊Q, 好啊哈?
再見, Marmhonie。
Il y pas de haine mais des débats contradictoires

chico.

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Jésus étant de même nature que Dieu ne peut pas être au ciel assis à sa droite avec un corps humain; pas besoin de suivre de cours de théologies pour le comprendre.

Marmhonie

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Ce n'est pas de la théologie dans ce suet, c'est de l'apologétique.

Patrice1633

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Laissons de côté les autres forums et votre haine pour eux et revenons au sujet:

Jésus est-il monté au ciel avec son corp?s

Josué

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St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:
Patrice1633 a écrit:Aucun mystère dans ce passage de la bible si nous comprenons que les anges sont venu sur terre et qu'ils on pris des corps pour etre visiblemdevant nous ...

La bible explique très "clairement" Que Jesus a ete ressuciter en tant "qu'ESPRIT" ...

1 Pierre 3​:​18
18  En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés+, un juste pour des injustes+, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu+, ayant été mis à mort dans la chair+, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit+.

A maintes reprise nous avons démontrer que La TMN quelques sois l'année reflète très bien le ses de ecrit Hébreux, Grec et Araméen  ...
Ceux qui recherche la verite comprendrons facilement ...

C'est un raccourci un peu rapide. Il n'est pas vraiment dit dans la Bible que Jésus soit devenu un esprit incarné.
D'ailleurs d'autres versions présentent ce verset différemment. par ex Chouraqui :
"mort dans la chair, mais revivifié par le souffle." (1 Pierre 3:18).
On comprend la chose de manière tout a fait différente, n'est-ce pas?

Et pour ce qui est du mystère, Paul en parle à Timothée :
"Et, sans conteste, il est grand, le mystère de la pitié: lui, manifesté dans la chair, justifié par le souffle, contemplé par les messagers, proclamé par les nations, cru dans l’univers, exalté dans la gloire". (1 Timotheos 3:16)
Une bonne interprétation ne devrait pas créer des contradiction dans les écritures. Il y a des versets qui sont plus clairs que d'autres. C'est à partir des verset clairs qu'il faut partir pour mieux comprendre les autres passages et pas le contraire. Il ne faaut pas non plus isoler un verset de son contexte pour trouver des prétextes. La Bible est cohérente. Et AUCUNE VÉRITÉ BIBLIQUE N'EN EXCLUT UNE AUTRE: C'EST LA SOMME DE TOUTES CES VÉRITÉS QUI CONSTITUENT LA VERITÉ.

Mais la vérité c'est que Jésus ne se trouve pas au ciel a coté de son Dieu avec son corps d'homme.
la vérité il faut appliquer ce verset.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Je te remercie pour ta franchise et je suis d'accord pour dire que l'on doit se conformer à l'esprit de 1 Pi 3:15 pour éviter de froisser nos interlocuteurs c'est très important. C'est pas toujours évident mais on doit toujours tendre vers Mat 7:12.
Pour le reste de ton commentaire...
Que penses-tu de Jean 20:19? En cette fin de journée particulière et alors que Jésus quelques heures auparavant se tenait aux côté de la tombe et fût pris par Marie pour le jardinier (v15) là il apparait INSTANTANEMENT dans un endroit fermer. Si Jésus pouvait passer par conséquent A TRAVERS LES MURS ET DES PORTES FERMEES(verrouillées) pourquoi n'aurait-il pas la possibilité de traverser un mur d'une grotte ou d'un tombeau? Le but de la tombe vide et de la pierre roulée était aussi de montrer le miracle de la résurrection de Jésus dans un premier temps comme annoncé par Jésus lui-même. Les anges confirmeront ce point: Jésus a était relevé. (MAIS TU REMARQUERAS QUE LES ANGES NE DISENT PAS comment Jésus a était ressuscité). En fait c'est tout ce qui se passe après qui nous aide à le comprendre.
a+
Salut Philippe,
Depuis le temps que nous conversons ici ou ailleurs, et ça fait déjà un bail, je pense que toi et moi mettons un point d’honneur à conserver une attitude paisible.
Je ne vois aucune raison qui m’empêcherait de continuer sur cette même ligne de conduite. Very Happy

Pour ce qui est de Jean 20:19, je pars de l’idée inverse. C’est-à dire que puisque Jésus n’est pas sorti du tombeau en traversant les murs de la grotte, c’est donc qu’il n’est pas entré dans la pièce où se trouvaient les disciples par ce moyen.
On peut envisager d’autres procédés. Jésus avait par ex le pouvoir de léviter au dessus de l’eau, ainsi que d’autres dons ; pourquoi pas l’invisibilité ou  l’hypnose ? ou tout simplement appeler ça un miracle ?

On peut évidemment prétendre que Dieu aurait fait rouler la pierre du tombeau par les anges uniquement pour induire les gens à penser que Jésus avait été relevé d’entre les morts. Mais alors, on prête à Dieu des travers humains. Si Dieu trompe ici les gens uniquement pour être plus crédible, c’est qu’il a dû agir de même par ailleurs. On peut espérer que ce n’est pas le cas !
De plus ça aurait été superflu, comme l'a écrit Luc : "S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus persuader si quelqu’un ressuscite d’entre les morts. ’ ” (Luc 16:31).

Marmhonie

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Avec qui Jésus a-t-il passé trois nuits mortelles ?



Il paraît qu'à côté du parc de Getsémani, existait un hôtel de luxe appelé "Au tombeau".


Il est donc possible que Jésus ait seulement passé trois nuits dedans pour... avec Marie Madeleine.


Ce qui accrédite qu'il avait un corps bien développé et que Marie Madeleine était en manque qu'il parte seul "Au ciel", célèbre hôtel à Nazareth, bien connu des célibataires endurcis...
Jean 20-17 :
"Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi."

Source : http://www.christiandoumergue.com/Dossierdepresse.pdf



Dernière édition par Marmhonie le Ven 24 Nov 2017 - 18:20, édité 2 fois

Patrice1633

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La mort etant la fin de toute chose, Jesus etait nul part pendant 3 jours et trois Nuit à sa mort ...
Jesus n'existait plus pendant 3 jours jusqu'à ce que Jehovah Dieu sont Père le ressuciter d'entre Les mort en tant qu'ESPRIT ...

REJETONS les mensonges des fausses religions qui enseigne que Jesus aurais commis La fornication avec une femme ...

Marmhonie

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Depuis quand un pur esprit monte ou descend ? Puisqu'il n'appartient pas aux lois du monde physique, ces lois physiques n'ont aucun sens pour tout pur esprit.

Mais admettons quand même que Jésus Christ ne soit qu'un pur esprit, et c'est bien ça selon toi puisqu'il est sur terre revenu en 1914. Comment sais-tu cela puisque cela ne peut venir des prophéties des Présidents de la Watchtower qui sont toutes fausses ? Comment sais-tu cela ?

Et comment Thomas pourrait vérifier encore comme il y a 2000 ans que ce n'est pas une arnaque ?

Enfin, tu as lu le sujet sur Béréchit, tu sais donc que pour tout juif, pour toute la Bible, aucun pur esprit ne peut s'incarner.
Ceux qui annoncent l'inverse sont issus de la Théosophie selon Blavatski dont la devise était "exterminer le catholicisme du monde actuel" (source : Doctrine secrete).

Nous attendons que tu nous éclaires.

samuel

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Les anges ne sont ils pas des esprits qui montent et descendent si Dieu leur demande de le faire?

Patrice1633

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Parfaitement raison Samuel
Un esprit peut monter au ciel est y revenir ... ils ne sont pas soumis au lois de la physique
Jesus nelst pas revenu sur terre en tant qu'homme sur terre depuis 1914 Et tû le sais très bien ...
Ton lien. Berishit c'est comme de la .... vas porter cela au poubelle ça rien de Chretien ...
L'incarnation n'a rien a voir a voir La bible et tû le sais très bien ....
Marmhonie tû reste qu'avec le petit lait, Et tû ne veux pas avancer, nous te montrons les preuves sur plein de sujet Et tû reste sur tes position sans reflechir ...

Que veux tu c'est ta vie apres tout ...
Dieu nous offrent à Tous La Vie eternelle mais Ca ne semble aucunement t'intéresser ....

L'ange Gabriel est-il rester sur terre ou à t-il retourner auprès de DIeu?

Marmhonie

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Patrice1633 a écrit:Berishit c'est comme de la .... vas porter cela au poubelle ça rien de Chretien ..
Ah ça, c'est un collector !
Patrice ignore que Genèse qui constitute toute la Créatuon de Jéhovah, est en hébreu.

Détail poignant, ce n'est pas "Berishit" comme le shit, mais Berechit... Et c'est le premier mot prononcé par Jéhovah.

On attend tous et toutes tes réponses à mes questions posées.

Détail troublant, cher Samuel, Russell invente son Jésus pur esprit en 1890, soit deux après cette invention par Blavatsky juive, en 1888 dans "Doctrine secrète". Peu avant sa mort, elle dira que son coup de génie fut son invention de Jésus "pur esprit" revenu sur terre... On notera aussi que jamais Russell n'affirma avoir le premier découvert que Jésus pur esprit était revenu sur terre. Pourtant il revendiqua bien tout ce qu'il avait inventé ou créé lui seul ! Même son "blé magique" qui lui coûta un procès.

Ça ne s'invente pas, c'est pourquoi l'étude des religions est fascinante. Les religions, les hérésies, les mouvances s'empilent les unes sur les autres.

Patrice1633

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Ici c'est un Forum qui parlende vérité biblique et parler Que Jesus a passer 3 jour a l'hôtel avec Marie madeleine c'est aucunement La verite

Laisse Russel ou il est il est mort et à rien à voir avec ma croyance, ma croyance est celle que je lis Dans la bible pas celle qui m'est imposer ....

samuel

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Bible avec notes et références
Hé 1:7
De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ”
Les anges vont ou Dieu leur demande d'intervenir , tout comme il demandé à Jésus de venir sur terre pour faire sa volonté.

Marmhonie

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Patrice1633 a écrit:Jesus a passer 3 jour a l'hôtel avec Marie madeleine c'est aucunement La verite
Cher ami, j'ai posté cette blague d'un auteur dégénéré français à succès un peu partout, pour en rire. Il s'agit de Christian Doumergue, déjà passé à la télévision.

Bien sûr que cela n'a rien à voir avec la Bible. Jamais je n'aurais pu penser que tu prennes la chose au serieux ^_^

Quand tu veux pour tes réponses bibliques cette fois, on attend...

Patrice1633

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Revenons au sujet "sérieux"

Jesus est-il monté au ciel avec son corps?

Marmhonie

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samuel a écrit:
Bible avec notes et références
Hé 1:7
De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ”
Les anges vont ou Dieu leur demande d'intervenir , tout comme il demandé à Jésus de venir sur terre pour faire sa volonté.
Pardon. Tu n'as pas bien compris le probleme de la Création, Berechit.
Dans la Bible, aucun pur esprit ou ange, ou archange, ou séraphin, chérubin, et autres créatures célestes, ne peuvent entrer dans un corps pour l'habiter.

Encore une fois, c'est une grave erreur de ne pas étudier comment Jéhovah fit les mondes, les créatures.

Tout rabbin, tout théologien, pasteur, curé, te le dira : un pur esprit ne peut s'incarner, recevoir un corps physique. Absolument impossible. L'invention de Jésus "pur esprit revenu sur terre" est de Helena Petrovna wblavatsky, juive de la haute noblesse russe.
Désolé, Russell n'a jamais non plus revendiqué avoir eu cette révélation ou idée, il a comme tant d'autres juste fait ses calculs. Les siens étaient basés sur la dimension de la Grande Pyramide et y mit un Droit d'Auteur, jamais pour "Jésus pur esprit revenu sur terre".

Patrice1633

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Marmhonie, tû peut te moquer de nous comme tû le fait encore presentement
Mais pense tû Que nous croyons que les anges possède des corps ???????


Non mais il se moque de nous TOTALEMENT ... continuellement ....

Et aussi
On en a rien à faire des dimensions des pyramides ...
La pyramide viens des faux dieux, pas de Jehovah ...
Au debut c'est ce qu'il pensait à cause de certain verset mais Ca rien à voir et ce n'est aucunement enseigner chez les TJ ...

Marmhonie

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Cher Patrice1633,
Tu refuses de répondre, ni de reconnaître tes confusions. Bien sûr tu n'en sais strictement rien. Mais alors pardon, pourquoi en parler ? Merci donc et à bientôt sur un autre sujet.
Je réponds maintenant à Samuel.

Cher Samuel,
Il a été maintes fois démontré à Blavatsky qu'elle se trompait avec son idée géniale de "Jésus pur esprit revenu sur terre entre la fin du 19e siècle et le début du 20e siècle".
Source originelle

Si besoin, je peux te citer quantité d'auteurs des plus savants. Blavatsky reconnu à la fin de sa vie que ce n'était que le fruit de son invention, on ne peut mieux dire !

Sinon, René Guénon démonte complètement cette thèse à laquelle adhéra complètement le pasteur Russell, jusqu'a inventer que le calcul de son retour était dans les mesures de la Grande Pyramide. Tout faux, là encore.


La Watchtower officialisera en 1928 que les calculs de Russell étaient tous faux. Et que la date du retour du Christ n'avait strictement rien à voir avec la Grande Pyramide.



Dernière édition par Marmhonie le Ven 24 Nov 2017 - 20:55, édité 1 fois

Patrice1633

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Refuse de répondre à QUOI?
Quel CONFUSION?
Quel hors sujet fait Tû continuellement?

La VERITE ne t'intéresse aucunement et méditer non plus ...
Voila ta situation ....

Revenons ENCORE UNE FOIS au sujet:

Jesus est-il monté au ciel avec son corps?

Patrice1633

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Chaque personnes qui viens à Dieu on deja Dans leur passé une croyance qui lui est propre ...
Tû sais certaines personnes ne crois pas que Jesus est mort mais qu'il aurait plutôt ete a l'hôtel avec Marie madeleine pour coucher avec ...

C'est leur croyance, oui.

Mais par la suite il change d'idée en en apprenant plus sur le sujet ...

Si Russel croyais cela sur les pyramides ca lui appartient ...
Mais maintenant avec La verite qui s'éclaircis ce n'est plus le cas ...

Il faut avancer, en est tû capable?

Pense tû Que nous pensons que le retourn du Christ a quelque chose à voir avec Les dimension de pyramide?

AUCUNEMENT!

Si tu veux ouvrir un sujet sur Les pyramide ça t'appartient, mais stp, cesse de polluer les sujet sur ce forum ... merci!

Revenons au sujet principale

Mikael

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Dieu a fait l'homme droit nous dit Salomon mais il a cherché beaucoup de complication.
Paul dit dans hébreux que sacrifice et offrande il n'a pas voulu mais ma préparé (de Jésus).
Ce corps Jésus l'a offert en sacrifice pour le rachat de nos péchés , si Jésus reprend son corps pour monter au ciel son sacrifice serait alors une simple mascarade.

Marmhonie

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Cher Mikael,

L'intelligence, c'est de s'adapter. En sachant toujours qu'in ne contrôle jamais tout.
Ici, par absence de connaissance de la Création, tu nous offres une argumentation à l'emporte-pièce qui repose sur ton envie de résister à tes erreurs. Est-ce de l'orgueil, de la présomption, de la naïveté, ou de l'entêtement ? Ou bien, et tu ne serais pas le premier, tu ne lis pas les posts des autres.

Je te parle en ami de la Bible, attaché à la Parole divine.

Genèse en hébreu ne peut être traduit sans de longues explications. Le sujet Berechit est fait pour partir sur une base saine bien expliquée.

Genèse signale notamment ce mystère zappé par Russell complètement, c'est que Jéhovah a créé 4 mondes plus une excroissance mineure destinée au règne de l'homme. Dans le monde dans lequel vit l'humain, il ne voit rien, n'entend rien des autres mondes. Jésus s'en attriste, la réalité du terrain dans lequel Son Père l'a envoyé l'accable. Il prononcera les Béatitudes pour raviver la flamme des plus démunis, les méchants ayant déjà ici bas leurvsalaire de la mort pour solde de tout compte.

Dans notre monde, aucun pur esprit, notion typiquement juive, ne peut s'incarner dans un corps, il ne peut habiter son propre corps, il n'en a pas le droit. Jéhovah a fait Sa Création ainsi.

La possession diabolique par exemple n'est autre qu'un ou des esprits venant loger dans un corps. Mais ne ne sera jamais leur corps personnel, et secundo, il faut que la victime invoque ces esprits. Jésus chassait les démons et appelait les grâces sur les disciples.
Jean 10-9 : "Je suis la porte".

Autre terrible erreur de compréhension de Patrice1633, qui ignore que les saducéens croyaient en la réincarnation, opposés aux pharisiens qui croyaient en la résurrection aux derniers temps seulement.

À partir de trop d'ignorance du sujet, et du mépris affecté à étudier, plus besoin de dialogue, laissons-les comme ils veulent.

Bonne relecture juive de Genèse.

(Sur ce, je poste un autre sujet destiné aux hébraïsants, sur l'évangile de Matthieu connu et cité partiellement dans le Talmud. )

Josué

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Administrateur
Je ne trouve pas que c'est une remarque à l'emporte pièce mais plutôt logique qui fait appel a la raison et pas à la foi du charbonnier

Patrice1633

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Cher Marmhonie,
Que les autres nations ou religions croyait en la réincarnation ne fait pas Que le peûple de DIeu y croyais, et Jesus non plus ne parle pas de réincarnation, svp, parlons de La verite qui mène à Dieu Et non des mensonges qui mène viens du Diable ...

Ton sujet sur la Bereshit tu peu le garder pour toi, nous nous continuons à parler des écritures que Dieu nous a donner et qui nous parlent de la resurection, et de revoir nos cher disparu dans l'avenir apres La "Grande tribulation" ...

La resurection de Jesus nous prouvent que c'est possible et nous savons qu'il règne actuellement et bientot quand son gouvernement sera complet il séparera les brebis des chèvres, ceux qui on çhercher à le suivre de ceux qui ne l'on pas connu de la bonne façon ...

La bible dit que  Jesus est  le premier à etre ressuciter mais pourtant il y a eu d'autres resurection ....
C'est Que Jesus est le premier à etre ressuciter différemment d'avec la chair mais en tant qu'esprit ...

(Merci Josué, je me souvenais plus ou etait ce verset)
Colossiens 1:18,19
18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;  19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude

St-Thomax


"SOUS UNE AUTRE FORME", une compréhension scripturale.

Cette discussion autour du mot grec "morphe" est un vilain pretexte des négateurs de l'humanité de Jésus pour introduire une idée qui est étrangère au témoignage de Marc.
Marc résume tout l'événement survenu sur la route d'Emmaüs en deux versets seulement.

L'apparition:
Mr 16:12 Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.
La réaction des disciples, suite à cette rencontre avec Jésus:
Mr 16:13 Ils revinrent l'annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus.
Mais pour mieux comprendre ce que Marc veut dire ici en résumé, il faut lire LE RÉCIT INTÉGRAL du MÊME ÉVÉNEMENT qu'en donne Luc 24:13-31.
Puisque les deux récits se rapportent AUX MÊMES DISCIPLES sur la route d'Emmaüs.

Ce n'est pas pour rien que le Saint-Esprit a inspiré QUATRE évangélistes!

Du récit de Luc, il ressort que "l'autre forme" dont parle Marc ne signifie nullement una autre nature, comme le suggèrent certains ici, de façon tout à fait érronée. La nature humaine porte un corps humain.

"Prendre une autre forme" pour un humain peut peut être qu'une allusion à l'apparrence physique ou vestimentaire.

LA VÉRITÉ, puisqu'il s'agit d'un seul et MÊME ÉVÉNEMENT est celle-ci:
Luc nous explique cet évenement avec force détails, du point de vue de Christ.
Tandis que Marc nous le rapporte brièvement du point de vue des disciples concernés.

Du point de vue de Christ, L'apparition dans "une autre forme" est expliquée au verset 16.
(lisez tout le contexte dans Luc 24:13-16)

Lu 24:13 ¶ Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades;
Lu 24:14 et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé.
Lu 24:15 Pendant qu'ils parlaient et discutaient, JÉSUS S'APPROCHA, et fit route avec eux.
Lu 24:16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

Pourquoi LES YEUX DES DISCIPLES devaient-ils être EMPÊCHÉS de reconnaître le Christ?

POURQUOI?

Simplement parce qu'ils auraient pu le reconnaître!
Lorsqu'on retranche quelque chose à la vue des autres pour les EMPÊCHER de la voir, c'est évident. On ne cache pas ce qui est invisible.

Donc aux yeux des disciples, Jésus n'était pas reconnaissable. Ainsi Marc en parlant "d'une forme" faisait allusion -comme le montre le récit de Luc- à l'apparence physique ou vestimentaire de Jésus.
Et c'est le point de vue des disciples DONT LES YEUX ÉTAIENT EMPÊCHÉS DE RECONNAITRE LE CHRIST.

St-Thomax


Marmhonie a écrit: Je te parle en ami de la Bible, attaché à la Parole divine.
Marmhonie,
Ce n'est pas tout le monde ici qui est ami de la Bible...  Laughing

pp  Avoir une Bible dans son sac ne fait pas de quelqu'un un ami de la Bible...

Mikael

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Non mais de savoir la lire et delà comprendre c'est aussi autre chose.
Tien la bible Jérusalem traduit Marc 16:12 comme ceci ( il se manifesta sous d'autres traits...)
Toi qui lit la bible et qui ne la garde pas ton ton sac, explique- nous pourquoi si Jésus a reprit son corps il apparaît sous d'autres formes ou d'autres traits ?

samuel

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Administrateur
Mikael a écrit:Non mais de savoir la lire et delà comprendre c'est aussi autre chose.
Tien la bible Jérusalem traduit Marc 16:12 comme ceci ( il se manifesta sous d'autres traits...)
Toi qui lit la bible et qui ne la garde pas ton ton sac, explique- nous pourquoi si Jésus a reprit son corps il apparaît sous d'autres formes ou d'autres traits ?
Et pour enfoncer le clou le Nouveau Testament de Pierre de Beaumont traduit: il se fit connaître autrement...
Nous attendons avec impatience une explication de notre exégète, qui nous explique le pourquoi de ses différentes apparitions sous de plusieurs aspects?

BenFis

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samuel a écrit:
Mikael a écrit:Non mais de savoir la lire et delà comprendre c'est aussi autre chose.
Tien la bible Jérusalem traduit Marc 16:12 comme ceci ( il se manifesta sous d'autres traits...)
Toi qui lit la bible et qui ne la garde pas ton ton sac, explique- nous pourquoi si Jésus a reprit son corps il apparaît sous d'autres formes ou d'autres traits ?
Et pour enfoncer le clou le Nouveau Testament de Pierre de Beaumont traduit: il se fit connaître autrement...
Nous attendons avec impatience une explication de notre exégète, qui nous explique le pourquoi de ses différentes apparitions sous de plusieurs aspects?

Shocked
Il l'a pourtant clairement expliqué!!!

Ce qu'il n'a pas expliqué par contre, c'est pour quelle raison Jésus serait ressuscité avec un corps de supplicié.

Patrice1633

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Mais ce que nous avons compris Dans les écritures c'est qu'il est apparu avec plusieurs corps, tellement Que parfois ils l'on reconnu qu'avec sa facon de parler ...

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