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Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

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St-Thomax


Rappel du premier message :

vulgate a écrit:Sauf que en 1 Corinthiens 11:3 Paul parle du Christ au présent, pas au passé. Il ne parle pas de Jésus homme, mais du Christ ressuscité et se tenant à la droite de Dieu dans les cieux.
Exactement: Il parle de Christ ressuscité assis à la droite de Dieu après son assension.
Et il y a quelqu'un qui en rend témoignage plus concrètement: l'Apôtre Étienne.
Et quel est ce témoignage?
Actes 7:56 a écrit:
Ac 7:56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
"Le Fils de l'homme", c'est l'appellation que Jésus de Nazareth, le fils de Marie, fils de David, aimait utiliser pour lui-même.

Par exemple:
Matthieu 16:23 a écrit: Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

Donc c'est bel et bien l'homme Jésus ressuscité qu'Étienne avait vu.

d'ailleurs le verset 55 est clair là dessus:
Actes 7:55 a écrit:Mais Étienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
C'est le témoignage des Écritures. Il avait vu JESUS. LE FILS de Marie, Fils de David. CELUI QUI EST REVENU À LA VIE.Very Happy

pp Ce n'est pas le cas pour le pseudo "Jésus" de Russel, qui lui, n'est pas revenu à la vie parce que VAINCU par la mort (et donc pas ressuscité).  

Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable. pirat
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".  pirat

Si ce n'est pas malin. Dieu (selon le "pasteur" Russell) aurait donc roulé tout le monde!
Il était bien doué comme scénariste, ce "pasteur" Russell. Et aujourd'hui, plus d'un siècle après, comment des gens peuvent-ils s'accrocher à cette fable qui n'a de base que l'imagination fertile de son auteur?
Ce qui ne ressemble pas du tout au Dieu TOUT-PUISSANT de la BIBLE. QUI RESSUSCITE QUI IL VEUT ET QUAND IL VEUT. Tant pis si le pasteur Russell n'y croyait pas.
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis.


Patrice1633

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Au ciel il y a quoi?
DES ANGES, (ce sont des esprits)

Sur terre il y a quoi?
Des Humains ....


1 Corinthien 15
Ne "lisez" pas La bible, méditer sur la bible pour comprendre ce qu'elle dit ...

BenFis

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A priori, pour passer de la terre au ciel, il y a bien un moment ou un autre où Jésus a été contraint de passer de l'état physique à l'état spirituel. En fait, le processus inverse de ce qui a concouru à son incarnation.

Patrice1633

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Bingo, en plein cela, Jesus a eu un processus bien normal, conçu en enfant, grandi Et deviens un Homme "Humain" ....

À sa mort, il a ete ressuciter en tant qu'esprit ( un ange )

1 Pierre 3​:​18
18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés+, un juste pour des injustes+, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu+, ayant été mis à mort dans la chair+, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit+.

Il pouvait apparaître et disparaître tout comme l'ange Gabriel a fait Et les autres anges qui sont venu sur terre.

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Bingo, en plein cela, Jesus a eu un processus bien normal, conçu en enfant, grandi Et deviens un Homme "Humain" ....

À sa mort, il a ete ressuciter en tant qu'esprit ( un ange )

1 Pierre 3​:​18
18  En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés+, un juste pour des injustes+, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu+, ayant été mis à mort dans la chair+, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit+.

Il pouvait apparaître et disparaître tout comme l'ange Gabriel a fait Et les autres anges qui sont venu sur terre.

Il y a bien dû y avoir une transformation de Jésus en esprit pour qu'il puisse s'asseoir à la droite de Dieu.
Mais il reste à déterminer à quel moment  a eu lieu cette métamorphose ? Est-ce à partir de sa résurrection ou au moment de son ascension ? Mystère !

St-Thomax


Ce n'est pas dansnotre sujet mais je vais quand même réagir à ce posting qui fait l'éloge de Russel que personnellement je n'apprécie guère.
Marmhonie a écrit:Il n'y a aucune honte à poser des questions et chercher à comprendre
Ce fut exactement l'apostolat remarquable de Charles Taze Russell. Il a répondu à mille questions, posé son esprit critique, et cherché à son tour des solutions.

Un Apostolat de déni du Sauveur Jésus-Christ, oui.  Neutral


pp Ce qui importe ce n'est d'avoir une répose à toutes les questions.
C'est ainsi qu'il a localisé le trône de Dieu dans les Pléiades...
Et trouvé des "solutions" qui n'ont pas résisté à l'épreuve du temps, parce qu'inspirées par la sagesse terrestre qui est charnelle, diabolique (Jacques 3:15).

Si cet homme s'était limité à ses recherches personnels, cela aurait suffit pour le conduire tout seul à sa perte, puisque s'étant fié à sa propre sagesse au lieu de se soumettre à celle de Dieu. Aussi s'est-il égaré loin, très loin, très très loin des écritures.

Il ne faut pas ignorer que bien avant lui, il y avait déjà en Amérique beaucoup d'étudiants sincères de La Bible, qui avaient effectué des travaux remarquables de recherche et qui ne s'étaient pas égarés dans des spéculations stériles comme Russell et son ami Nelson Homer Barbour.[/b]
Aujourd'hui, en lisant les livres de Russell on peut constater combien cet homme s'était égaré dans ses propres divagations et hérésies.

Par contre, Les livres que ses contemporains (W.C. Stevens, W.T. Conner, J.E. Forrest etc...) avaient écrits pour défendre la foi reçue une fois pour toutes des Apôtres (Jude 1:3), ces livres gardent encore toute leur actualité!
Je vous encourage pour vos recherches à lire, non seulement Russell, mais aussi et surtout ceux qui se sont opposés à ses théories. Et vous serez édifiés. Vous verrez Qui était dans la vérité.

Allez sur www.archiv.org et entrez "Millennial dawn" ou "Charles Taze Russell" ou encore  Russellism". Les ouvrages sur ce site sont, fort malheureusement, pour la plupart en anglais.

En voici quelques liens pour lire et télécharger:

Les 7 Volumes des "études des écritures" (6 by C.T. Russell et le dernier, controversé, by Rutherford):
https://archive.org/search.php?query=millennial+dawn&page=2

Et ici, vous les quelques publications dénonçant les égarements du "Russellism":

Errors Of Russellism (J.E. Forrest):
https://archive.org/stream/ErrorsOfRussellism/1915_Errors_of_Russellism#page/n1/mode/2up

Why I reject the Helping hand of Millennial Dawn
(W.C. STEVENS):
https://archive.org/stream/whyirejecthelpin00stev#page/n5/mode/2up

The Seven Thunders Of Millennial Dawn
(B.H. Shadduck):
https://archive.org/details/ThesevenThundersOfMillennialDawn

Three Blasphemies of the Millennial Dawn
(E.B. Hartt):
https://archive.org/details/ThreeBlasphemiesMillennialDawn
Marmhonie a écrit:Loin de le blâmer, il faut l'étudier et chercher auprès des témoins de Jéhovah très érudits, les textes de Russell, c'est essentiel.
Marmhonie, personne ne devrait tenir pour innocents ceux que Dieu lui-même condamne. Comment ne devrait-on blâmer Russell qui estimait -sans rire- ses propres écrits au-dessus de ceux inspirés de la Bible?
(Deut 18:22, Jer 14:13-15)

Marmhonie a écrit:Servir Dieu, c'est concret. Permettre à tout humain sur terre de lire la Bible dans sa langue, en divers formats portables sans connexion internet, comme en pdf, en audio mp3, c'est génial.
Un immense merci !
Si la Traduction de la Bible (la TMN) n'était pas biaisée, ce serait en effet une grande bénédiction.
Mais hélas! Neutral

Je reviens sur notre sujet tout à l'heure. Cool

Josué

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Administrateur
Ceci étant dit le sujet n'est pas sur Russel.
St-Thomax tu n'a plus d'argument concernant le corps de Jésus que tu dévies du sujet ?

St-Thomax


BenFis a écrit:
Patrice1633 a écrit:Bingo, en plein cela, Jesus a eu un processus bien normal, conçu en enfant, grandi Et deviens un Homme "Humain" ....

À sa mort, il a ete ressuciter en tant qu'esprit ( un ange )

1 Pierre 3​:​18
18  En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés+, un juste pour des injustes+, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu+, ayant été mis à mort dans la chair+, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit+.

Il pouvait apparaître et disparaître tout comme l'ange Gabriel a fait Et les autres anges qui sont venu sur terre.

Il y a bien dû y avoir une transformation de Jésus en esprit pour qu'il puisse s'asseoir à la droite de Dieu.
Mais il reste à déterminer à quel moment  a eu lieu cette métamorphose ? Est-ce à partir de sa résurrection ou au moment de son ascension ? Mystère !
Bravo!
Vous venez de faire une trouvaille que même le Saint-Esprit de Dieu a été INCAPABLE de faire depuis l'ascension de Jésus jusqu'à l'inspiration du Témoignage par les apôtres!  No
Continuez dans vos investigations sans preuves et annoncez-nous d'autres nouvelles lumières!
Quand la parole de Dieu tombe entre les mains de n'importe qui...
Heureusement que ces spéculations gratuites ne changent rien à la réalité du Messie Vrai Homme, vrai Dieu, assis à la droite du Père avec son Propre corps d'homme ressuscité.
Actes des Apôtres 7:55-56 a écrit:Ac 7:55 Mais Étienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et JÉSUS debout à la droite de Dieu.

Ac 7:56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et LE FILS DE L'HOMME debout à la droite de Dieu.
AMEN. AMEN. AMEN.  zzzen  zzzen  zzzen

L'Apotre Paul a écrit:Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes,
Jésus-Christ homme,
(1Ti 2:5)
AMEN. AMEN. AMEN.  zzzen  zzzen  zzzen

Et je reviens tout à l'heure avec d'autres détails tirés des Saintes Écritures inspirées. zzzen

papy

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Jésus n'est plus médiateur en tant qu'homme car il est au ciel en tant qu'esprit à coté de son Dieu et Père et il intercède comme grand prêtre.
(Hébreux 4:14-5:3) 14 Ainsi, puisque nous avons un grand prêtre souverain qui a traversé les cieux, Jésus le Fils de Dieu, tenons fermement [notre] confession de [Jésus]. 15 Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché. 16 Avançons-nous donc avec franchise vers le trône de la faveur imméritée, pour que nous puissions obtenir miséricorde et trouver faveur imméritée pour du secours au bon moment. 5 Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés. 2 Il peut agir avec mesure envers les ignorants et les égarés, puisqu’il est lui aussi entouré de sa propre faiblesse, 3 et qu’il doit, à cause d’elle, faire des offrandes pour les péchés, autant pour lui que pour le peuple.

Josué

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Administrateur
Tout a fait et ce focalisé sur un seul verset comme 1Timothée 2:5-6 ont ne va pas loin dans la discussion.
. Il est “ le médiateur d’une alliance nouvelle ”. (Héb. 9:15 ; 12:24.) Or, on parle aussi de Moïse comme d’un médiateur, celui de l’alliance de la Loi (Gal. 3:19). Dès lors, en quoi Jésus est-il un Médiateur unique en son genre ?
12 Dans la langue originale, le mot traduit par “ médiateur ” est un terme juridique. Il désigne Jésus comme Médiateur légal (ou, dans un certain sens, comme avocat) de la nouvelle alliance qui a rendu possible la naissance d’une nouvelle nation, “ l’Israël de Dieu ”
*** w08 15/12 p. 14 § 13 Prenez la mesure du rôle unique de Jésus dans le dessein de Dieu ***
Qu’englobe le rôle de Jésus en tant que Médiateur ? Jéhovah applique la valeur du sang de Jésus à ceux qui sont introduits dans la nouvelle alliance. Ainsi, Dieu porte juridiquement à leur crédit la justice (Rom. 3:24 ; Héb. 9:15). C’est alors qu’il peut les faire entrer dans la nouvelle alliance et leur ouvrir la perspective de devenir des rois-prêtres au ciel. En sa qualité de Médiateur, Jésus les aide à rester purs aux yeux de Dieu. — Héb. 2:16.
Mais le vrais sujet et Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

BenFis

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St-Thomax a écrit:Bravo!
Vous venez de faire une trouvaille que même le Saint-Esprit de Dieu a été INCAPABLE de faire depuis l'ascension de Jésus jusqu'à l'inspiration du Témoignage par les apôtres!  No
Continuez dans vos investigations sans preuves et annoncez-nous d'autres nouvelles lumières!
Quand la parole de Dieu tombe entre les mains de n'importe qui...
Heureusement que ces spéculations gratuites ne changent rien à la réalité du Messie Vrai Homme, vrai Dieu, assis à la droite du Père avec son Propre corps d'homme ressuscité.
Tu prétends donc que Jésus se trouverait actuellement dans les cieux en chair et en os!? Tu saurais peut-être préciser dans quelle constellation ?  Smile

Patrice1633

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Vous chercher des réponses mais elles sont devant vos yeux, realiser les posts plus haut et repenser aux anges quand ils sont venu sur terre, vous trouverez vos réponses ...
Jesus quand est t'ils redevenu un ange?
A sa resurection la bible dit bien qu'il est ressuciter en tant qu'esprist ...

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Vous chercher des réponses mais elles sont devant vos yeux, realiser les posts plus haut et repenser aux anges quand ils sont venu sur terre, vous trouverez vos réponses  ...
Jesus quand est t'ils redevenu un ange?
A sa resurection la bible dit bien qu'il est ressuciter en tant qu'esprist ...
Jésus en tant que Parole de Dieu a créé le monde ainsi que les anges. Il ne s'est pas créé tout seul, ce n'est pas un ange.

Patrice1633

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Dit nous,
Quel sorte de créature il y a au ciel à part Les "esprits"?

Racontes nous cela ...

Josué

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Administrateur
BenFis a écrit:
Patrice1633 a écrit:Vous chercher des réponses mais elles sont devant vos yeux, realiser les posts plus haut et repenser aux anges quand ils sont venu sur terre, vous trouverez vos réponses  ...
Jesus quand est t'ils redevenu un ange?
A sa resurection la bible dit bien qu'il est ressuciter en tant qu'esprist ...
Jésus en tant que Parole de Dieu a créé le monde ainsi que les anges. Il ne s'est pas créé tout seul, ce n'est pas un ange.
Par contre Jésus lui il est le commencement de la création de Dieu.
(Colossiens 1:15-19) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude
Mais ce n'est pas le sujet.
C'est si difficile que ça de parler sur le corps de Jésus et si il est monté au ciel avec  ?

Patrice1633

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En fait je ne savais pas Que on pouvait étirer un sujet si longtemps ...

Deja en lisant les premier livre de la bible on comprend que les anges peuvent venir sur terre et se matérialiser des corps et etre visible devant nos yeux ...
Et ils peuvent repartir en un clignement des yeux ...
C'est des esprit qui peuvent faire cela ...
Deja La bible nous explique clairement qu'il est ressuciter en temps qu'esprit DOnc il peut apparaître avec lencorps qu'il veux Que nous le voyons ...
Il est reparti au ciel, chez lui,

En fait je comprend pas qu'il peut y avoir une difficulter de comprehension dans cette histoire ...
Jesus etant ressuciter par son père il nous a montrer que La resurection est possible Et Que Jesus Vie encore Et qu'il réalisera tout Les promesses qu'il nous a donner ...
Voila, Jesus est remonter au ciel en tant qu'esprit ...

samuel

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Administrateur
Tout simplement parceque des personnes aiment ergoter.
Ou sont simplement aveugler par leurs croyances sur cette question.

BenFis

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samuel a écrit:Tout simplement parceque des personnes aiment ergoter.
Ou sont simplement aveugler par leurs croyances sur cette question.

C'est parce que personne ne va suffisamment en profondeur.  Laughing

Ce qui me semble incontournable, et qui ne l'est même pas pour tout le monde ici, c'est que 'Dieu étant esprit' (Jean 4:24), Jésus une fois monté aux cieux devrait être esprit, lui aussi.

C'est le moment exact où il devient esprit qu'il faudrait déterminer.
Je pense que la position des TJ sur la question est clairement établie. Ce qui l'est moins, c'est pourquoi avoir choisi cette option plutôt qu'une autre? Car à l'évidence, en se basant sur le même livre, la Bible, St-Thomax est parvenu à une autre interprétation.

Pour résumer, nous avons des précédents bibliques qui peuvent nous guider. Nous avons d'un coté, les anges qui sont esprit et peuvent plus ou moins se matérialiser, et de l'autre, Lazare qui est ressuscité (à priori) dans la chair.

Existerait-il d'autres cas bibliques de résurrection dans l'esprit ?

Josué

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Administrateur
Tu ne va vraiment en profondeur tu aimes jouer sur les mots ce qui n'est pas vraiment la même chose.

Josué

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Administrateur
Je reprend les propos de St-Thomax.

Heureusement que ces spéculations gratuites ne changent rien à la réalité du Messie Vrai Homme, vrai Dieu, assis à la droite du Père avec son Propre corps d'homme ressuscité.

Donc  Jésus se trouve a coté de Dieu qui lui est esprit avec son propre corps d'homme ressuscité?
Donnes nous des preuves bibliques de cette affirmation gratuite.

chico.

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Josué a écrit:Je reprend les propos de St-Thomax.

Heureusement que ces spéculations gratuites ne changent rien à la réalité du Messie Vrai Homme, vrai Dieu, assis à la droite du Père avec son Propre corps d'homme ressuscité.

Donc  Jésus se trouve a coté de Dieu qui lui est esprit avec son propre corps d'homme ressuscité?
Donnes nous des preuves bibliques de cette affirmation gratuite.
Mais c'est une couleuvre difficile à avaler . Neutral

Bill


philippe83 a écrit: C'est pourquoi le texte de Marc 16:12 précise qu'il est apparue SOUS DIFFERENTE(S) FORME(S).

Douterais-tu que l'esprit-saint à fait écrire ces évènements?

 

C'est étrange, je ne retrouve pas Marc 16:12 dans votre traduction... un oubli peut-être ? sos  

https://www.jw.org/en/publications/bible/nwt/books/mark/16/

Mikael

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MODERATEUR
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Pourquoi tu ne cites pas la conclusion longue qui se trouve en bas de page?
CONCLUSION LONGUE
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm : 9 Après qu’il fut ressuscité tôt le premier jour de la semaine, il apparut d’abord à Marie la Magdalène, de qui il avait expulsé sept démons. 10 Elle alla porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, car ils étaient dans le deuil et pleuraient. 11 Mais eux, lorsqu’ils entendirent qu’il avait pris vie et qu’il avait été vu par elle, ne crurent pas. 12 De plus, après ces choses, il apparut sous une autre forme à deux d’entre eux qui marchaient : ils se rendaient à la campagne ; 13 et ils revinrent et portèrent la nouvelle aux autres. On ne crut pas non plus ceux-ci. 14 Mais plus tard il apparut aux onze eux-mêmes pendant qu’ils étaient étendus à table, et il [leur] reprocha leur manque de foi et leur dureté de cœur, parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu relevé d’entre les morts. 15 Et il leur dit : “ Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”
19 Ainsi donc, le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu. 20 Eux donc sortirent et prêchèrent partout, tandis que le Seigneur travaillait avec eux et confirmait le message par les signes qui l’accompagnaient.

Mikael

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MODERATEUR
Et aussi pourquoi aller sur le site en Anglais alors qu'il existe en Français?

Bill


Mikael a écrit:Pourquoi tu ne cites pas la conclusion longue qui se trouve en bas de page?

Il n'y a rien en bas de page dans le lien que j'ai donné et qui vient de la JW.org  No

Mikael a écrit:CONCLUSION LONGUE
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm : 9  Après qu’il fut ressuscité tôt le premier jour de la semaine, il apparut d’abord à Marie la Magdalène, de qui il avait expulsé sept démons. 10  Elle alla porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, car ils étaient dans le deuil et pleuraient. 11  Mais eux, lorsqu’ils entendirent qu’il avait pris vie et qu’il avait été vu par elle, ne crurent pas. 12  De plus, après ces choses, il apparut sous une autre forme à deux d’entre eux qui marchaient : ils se rendaient à la campagne ; 13  et ils revinrent et portèrent la nouvelle aux autres. On ne crut pas non plus ceux-ci. 14  Mais plus tard il apparut aux onze eux-mêmes pendant qu’ils étaient étendus à table, et il [leur] reprocha leur manque de foi et leur dureté de cœur, parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu relevé d’entre les morts.

Un petit commentaire sur le verset 14 Mikael ? C'est quoi qui devait être ressuscité d'après Jean 2:18-22 le corps de Jésus ou son esprit ?

18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ? 19 Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20 Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras ! 21 Mais il parlait du temple de son corps. 22 C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.


Si c'est son esprit (celui de Jésus) où est le miracle ? Et expliqez-nous ce que Jésus voulait dire par ces mots ?

36 Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit : La paix soit avec vous ! 37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. 38 Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Bill


Mikael a écrit:Et aussi pourquoi aller sur le site en Anglais alors qu'il existe en Français?

Parce que c'est votre nouvelle bible, lorsque vous l'aurez en français, vous ne pourrez plus vous servir de ce passage, mais en attendant, Philippe s'en sert pour faire passer ses idées alors qu'il sait que d'après la WT, c'est un rajout tardif.

Josué

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Administrateur
Le site français sur Marc le prouve ne dit pas n'importe quoi.
Le message 272 et extrait de la.

Bill


Josué a écrit:Le site français sur Marc le prouve ne dit pas n'importe quoi.
Le message 272 et extrait de la.

Pour quelle raison il a disparu dans la nouvelle version en anglais, tu as une réponse claire ?

Bill


Bill a écrit:
Josué a écrit:Le site français sur Marc le prouve ne dit pas n'importe quoi.
Le message 272 et extrait de la.

Pour quelle raison il a disparu dans la nouvelle version en anglais, tu as une réponse claire ?

Aussi, vous faites diversion sur Marc, j'aimerai que vous répondiez aux questions du message 274. Merci

Josué

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Administrateur
Il y a pas diversion car Marc 16:12 se trouve bel et bien dans la traduction du MN tant en anglais qu'en français

Bill


Josué a écrit:Il y a pas diversion car Marc 16:12 se trouve  bel et bien dans la traduction du MN tant en anglais qu'en français


Ah oui... où ?

16  So when the Sabbath+ was over, Mary Magʹda·lene, Mary+ the mother of James, and Sa·loʹme bought spices in order to come and apply them to his body.+ 2  And very early on the first day of the week when the sun had risen, they came to the tomb.*+ 3  They were saying to one another: “Who will roll the stone away from the entrance of the tomb for us?” 4  But when they looked up, they saw that the stone had been rolled away, although it was very large.+ 5  When they entered into the tomb, they saw a young man sitting on the right side, clothed in a white robe, and they were stunned. 6  He said to them: “Do not be stunned.+ You are looking for Jesus the Naz·a·reneʹ who was executed on the stake. He was raised up.+ He is not here. Look, here is the place where they laid him.+ 7  But go, tell his disciples and Peter, ‘He is going ahead of you into Galʹi·lee.+ You will see him there, just as he told you.’”+ 8  So when they came out, they fled from the tomb, trembling and overwhelmed with emotion. And they said nothing to anyone, for they were in fear.*+

Tu vois, ça s’arrête au verset 8 Rolling Eyes

https://www.jw.org/en/publications/bible/nwt/books/mark/16/

Et mes questions du message 274 ?

Josué

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Administrateur
Bill , il faut regarder bien comme il faut.
A la fin du verset 8 il y a un astérisque* il suffit de cliquer dessus pour avoir un renvois.
LONG CONCLUSION
The long conclusion after Mr 16:8 is not part of the inspired Scriptures. It reads as follows:
9 After he rose early on the first day of the week he appeared first to Mary Magʹda·lene, from whom he had expelled seven demons. 10 She went and reported to those who had been with him, as they were mourning and weeping. 11 But they, when they heard he had come to life and had been viewed by her, did not believe. 12 Moreover, after these things he appeared in another form to two of them walking along, as they were going into the country; 13 and they came back and reported to the rest. Neither did they believe these. 14 But later he appeared to the eleven themselves as they were reclining at the table, and he reproached their lack of faith and hardheartedness, because they did not believe those who had beheld him now raised up from the dead. 15 And he said to them: “Go into all the world and preach the good news to all creation. 16 He that believes and is baptized will be saved, but he that does not believe will be condemned. 17 Furthermore, these signs will accompany those believing: By the use of my name they will expel demons, they will speak with tongues, 18 and with their hands they will pick up serpents, and if they drink anything deadly it will not hurt them at all. They will lay their hands upon sick persons, and these will become well.”
19 So, then, the Lord Jesus, after having spoken to them, was taken up to heaven and sat down at the right hand of God. 20 They, accordingly, went out and preached everywhere, while the Lord worked with them and backed up the message through the accompanying signs.
https://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/nwtsty/E/2017/41/16#s=8&study=discover
Par contre l'édition courante 2013 n'a pas cette conclusion mais a ce renvois.
According to reliable early manuscripts, the Gospel of Mark ends with the words found in vs. 8. See App. A3.
qui dit entre autre ceci.

Regarding the long conclusion for Mark 16 (verses 9-20), the short conclusion for Mark 16, and the wording found at  John 7:53–8:11, it is evident that none of these verses were included in the original manuscripts. Therefore, those spurious texts have not been included in this revision. *

Some other wording has been adjusted to incorporate what scholars generally accept as the most authentic reflection of the original writings. For instance, according to some manuscripts, Matthew 7:13 reads: “Go in through the narrow gate because broad is the gate and spacious is the road leading off into destruction.” In previous editions of the New World Translation, “is the gate” was not included in the text. However, further study of the manuscript evidence led to the conclusion that “is the gate” was in the original text. So it was included in this present edition. There are a number of similar refinements. However, these adjustments are minor, and none of them change the basic message of God’s Word.
https://www.jw.org/en/publications/bible/nwt/appendix-a/how-the-bible-came-to-us/

samuel

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Bill une bonne traduction et quand même sensée de dire que Marc 16:12 et un rajout tardif comme le fait la traduction du MN.
Voilà le commentaire du nouveau testament annoté.
après cela, il se manifesta sous une autre forme à deux d'entre eux, qui étaient en chemin, allant aux champs.
Simple résumé du beau récit de Luc. (Luc 24.13 et suivants)
Cet évangéliste rapporte que les deux disciples ne reconnurent pas Jésus, "parce que leurs yeux étaient retenus." (verset 16) Il y avait sûrement une autre cause encore de ce fait extraordinaire : c'est qu'un changement s'était produit dans l'aspect de Jésus. (Comparer Jean 20.14 et surtout verset 19)

Telle est sans doute l'idée vraie, ici exprimée par un terme peu exact : il se manifesta sous une autre forme.

16.13 Et ceux-ci s'en étant retournés, l'annoncèrent aux autres ; mais ils ne crurent pas ceux-là non plus.
D'après Luc, (Luc 24.33 et suivants) les deux voyageurs annoncent avec enthousiasme comment ils ont vu le Seigneur, et comment il a été reconnu par eux au moment où il rompait le pain.

Il faut retenir la phrase un changement s'était produit dans l'aspect de Jésus.
Pourquoi le scribe à rajouter ses versets de Marc 16 ?

Marmhonie

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samuel a écrit:
Bill une bonne traduction et quand même sensée de dire que Marc 16:12 et un rajout tardif.
Je ne peux pas laisser un tel mensonge. Marc a deux fins, aucun des deux n'est "tardive". Elles sont de la même époque, c'est l'usage qu'en faisait St Pierre, il portait son public devant un mystère, la résurrection du Christ, en n'en parlant pas. Selon les publics, il changeait sa fin.
samuel a écrit:comme la traduction du MN
Là encore, il est triste qu'on emploie encore un article comme s'il n'existait qu'une seule TMN...

Or il y en a eu 4, 1963, 1974, 1995 fautive, 2013 non faite en français.
Chacune de ces traductions est vraiment différente des autres. Ainsi les fins de Marc ne sont pas du tout considérées comme la version fautive de 1995 sur laquelle samuel s'appuie.

Enfin c'est oublier que les traductions ne sont jamais neutres, et que seuls les textes grecs originaux permettent de constater qui manipule qui.

La seule TMN comportant le texte grec est l'interlinéaire violette, introuvable, et qui signale bien que les deux fins sont authentiques.


On consultera le sujet sur les différentes traductions du monde nouveau qui a du succès et est de référence.

philippe83


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Bonjour Marmhonie,

Donc en acceptant Marc 16:12 tu reconnais que Jésus se soit "manifesté sous( plusieurs) formes"?
Quant aux différentes TMN depuis 1963, jusqu'à aujourd'hui en français, toutes ont précisées la version courte et longue de Marc 16 selon les mss grecs et leurs contenu. Si tu penses que ce n'est pas le cas explique-nous s'il te plait.
A+

samuel

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La bible du Semeur dit : certains manuscrits proposent néanmoins d'autres versions de la fin de Marc ( peut être à cause de la fin brutal du verset 8...)

BenFis

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Josué a écrit:Tu ne va vraiment en profondeur tu aimes jouer sur les mots ce qui n'est pas vraiment la même chose.
Bravo! Tu réussis à faire dévier la conversation sur les personnes plutôt que sur le fond du sujet.

...
La Bible indique que les résurrections sur terre concernent des corps physiques et non spirituels. Des précédents existent pour en témoigner.
Ce qui fait qu'il y a bien une forte possibilité pour que le Christ ait été ressuscité dans la chair mais soit apparu sous diverses apparences pour une raison particulière.

Marmhonie

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BenFis a écrit:La Bible indique que les résurrections sur terre concernent des corps physiques et non spirituels. Des précédents existent pour en témoigner.
Lazare par exemple. Il était bien mort lui aussi, mais conserve le même corps en ressuscité et mourra encore, son tombeau historique est à Marseille (France).

BenFis a écrit:Ce qui fait qu'il y a bien une forte possibilité pour que le Christ ait été ressuscité dans la chair mais soit apparu sous diverses apparences pour une raison particulière.
Exactement, c'est pourquoi on parle toujours de Mystère.
Cela échappe à la nature humaine et à sa compréhension.

Patrice1633

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Aucun mystère dans ce passage de la bible si nous comprenons que les anges sont venu sur terre et qu'ils on pris des corps pour etre visiblemdevant nous ...

La bible explique très "clairement" Que Jesus a ete ressuciter en tant "qu'ESPRIT" ...

1 Pierre 3​:​18
18  En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés+, un juste pour des injustes+, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu+, ayant été mis à mort dans la chair+, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit+.

A maintes reprise nous avons démontrer que La TMN quelques sois l'année reflète très bien le ses de ecrit Hébreux, Grec et Araméen ...
Ceux qui recherche la verite comprendrons facilement ...

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Aucun mystère dans ce passage de la bible si nous comprenons que les anges sont venu sur terre et qu'ils on pris des corps pour etre visiblemdevant nous ...

La bible explique très "clairement" Que Jesus a ete ressuciter en tant "qu'ESPRIT" ...

1 Pierre 3​:​18
18  En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés+, un juste pour des injustes+, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu+, ayant été mis à mort dans la chair+, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit+.

A maintes reprise nous avons démontrer que La TMN quelques sois l'année reflète très bien le ses de ecrit Hébreux, Grec et Araméen  ...
Ceux qui recherche la verite comprendrons facilement ...

C'est un raccourci un peu rapide. Il n'est pas vraiment dit dans la Bible que Jésus soit devenu un esprit incarné.
D'ailleurs d'autres versions présentent ce verset différemment. par ex Chouraqui :
"mort dans la chair, mais revivifié par le souffle." (1 Pierre 3:18).
On comprend la chose de manière tout a fait différente, n'est-ce pas?

Et pour ce qui est du mystère, Paul en parle à Timothée :
"Et, sans conteste, il est grand, le mystère de la pitié: lui, manifesté dans la chair, justifié par le souffle, contemplé par les messagers, proclamé par les nations, cru dans l’univers, exalté dans la gloire". (1 Timotheos 3:16)

philippe83


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BenFis,

"ressuscité dans la chair" pour cela il aurait fallut que ce soit son corps initial. Mais beaucoup d'éléments montrent que ce n'était plus le cas (remonte les pages du sujet). En fait à la différence de Lazare justement, c'est que lui était dans la tombe avec les bandelettes quant Jésus lui a demander de sortir(Jean 11:44) alors que Jésus lui avait disparue au troisième jour et les bandelettes elles étaient bien rangées dans la tombe y compris le tissu qui l'avait enveloppé (Jean 20:5-7)

Autres détails pour revenir sur Marc 16...
Verset 9:"il apparut D'ABORD à Marie Madeleine" (qui selon le récit de jean 20:15 pensait que c'était le jardinier)
Verset 12 ensuite, "il apparut SOUS UNE AUTRE FORME à deux de ses (disciples) qui marchaient en se rendant à la campagne" et le récit de Luc 24:15-35 montre qu'ils vont restés avec Jésus pendant des heures ensemble jusqu'au soir (v29) et ce n'est qu'après avoir rompu le pain selon le verset (31),qu'ils le reconnurent! D'ailleurs le verset 31 précise:" Alors leurs yeux s'ouvrirent et ILS LE RECONNURENT et il DISPARUT DE DEVANT EUX."

Au verset 33 on apprend qu'ils retournent à Jérusalem pour rapporter ces faits aux onze et là le verset 36 précise: Tandis qu'ils parlaient de ces choses lui-même se tint AU MILIEU d'eux..."
Et Marc 16:14 confirme ce point.

Donc Jésus s'est bien matérialisé avec plusieurs corps pour être reconnus au bon moment! Notons qu'il a pris plusieurs formes selon les circonstances et le corps "supplicié" ne fût vue que par Thomas et ses disciples, rien n'indique ailleurs que ce soit avec Marie Madeleine où les disciples sur le chemin d'Emmaüs que Jésus montra un corps supplicié mais plutôt il se fût reconnaître soit par une parole sois par un geste précis dans différents corps de surcroit vue les circonstances. Et encore selon le texte de Mat 28:17 même après avoir vu Jésus certains douter encore! Peut-être qu'ils ne le reconnaissait pas ou plus de prime abord.

Enfin il faut surtout pas oublier que Jésus devait donner son corps UNE FOIS POUR TOUTES selon Heb 10:5,10. Son corps qu'il devait DONNER POUR NOUS selon Luc 22:19. Une fois que Jésus est mort et que son corps fût mis dans le tombeau son sacrifice avait atteint son but. Il n'allait pas reprendre ce corps puisqu'il est mort avec UNE FOIS POUR TOUTES.

Voila pourquoi ce n'est que des corps des enveloppes charnels qu'ils revêtu ensuite pour prouver sa résurrection. Et c'est pour cette raison par conséquent que Paul dira: QUE LA CHAIR ET LE SANG NE PEUVENT HERITER DU ROYAUME selon 1 Cor 15:50. La note de la Bible Osty reconnait ce point en précisant:" la chair et le sang c'est à dire le corps humain matériel fragile et corruptible".

Pour toutes ces raisons Jésus n'est pas monter au ciel avec son corps initial puisqu'il fût mort dans à la chair et rendu à la vie dans l'esprit (1 Pi 3:18).
a+



a+

Patrice1633

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Une bible au hasard ...

1 Pierre 3:18 Louis Segond (LSG)

18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
Louis Segond (LSG)

Ho! Facile à comprendre encore une fois dans une autre bible ...

1 Timothee 3:16
16 Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire

Ca ne dit pas que c'est incomprenable mais que c'est Grand à comprendre ...
c'est pas un mystère, aucunement ...

BenFis

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philippe83 a écrit:BenFis,

"ressuscité dans la chair" pour cela il aurait fallut que ce soit son corps initial. Mais beaucoup d'éléments montrent que ce n'était plus le cas (remonte les pages du sujet). En fait à la différence de Lazare justement, c'est que lui était dans la tombe avec les bandelettes quant Jésus lui a demander de sortir(Jean 11:44) alors que Jésus lui avait disparue au troisième jour et les bandelettes elles étaient bien rangées dans la tombe y compris le tissu qui l'avait enveloppé (Jean 20:5-7)

Autres détails pour revenir sur  Marc 16...
Verset 9:"il apparut D'ABORD à Marie Madeleine" (qui selon le récit de jean 20:15 pensait que c'était le jardinier)
Verset 12 ensuite, "il apparut SOUS UNE AUTRE FORME à deux de ses (disciples) qui marchaient en se rendant à la campagne" et le récit de Luc 24:15-35 montre qu'ils vont restés avec Jésus pendant des heures ensemble jusqu'au soir (v29) et ce n'est qu'après avoir rompu le pain selon le verset (31),qu'ils le reconnurent! D'ailleurs le verset 31 précise:" Alors leurs yeux s'ouvrirent et ILS LE RECONNURENT et il DISPARUT DE DEVANT EUX."

Au verset 33 on apprend qu'ils retournent à Jérusalem pour rapporter ces faits aux onze et là le verset 36 précise: Tandis qu'ils parlaient de ces choses lui-même se tint AU MILIEU d'eux..."
Et Marc 16:14 confirme ce point.

Donc Jésus s'est bien matérialisé avec plusieurs corps pour être reconnus au bon moment! Notons qu'il a pris plusieurs formes selon les circonstances et le corps "supplicié" ne fût vue que par Thomas et ses disciples, rien n'indique ailleurs que ce soit avec Marie Madeleine où les disciples sur le chemin d'Emmaüs que Jésus montra un corps supplicié mais plutôt  il se fût reconnaître soit par une parole sois par un geste précis dans différents corps de surcroit vue les circonstances. Et encore selon le texte de Mat 28:17 même après avoir vu Jésus certains douter encore! Peut-être qu'ils ne le reconnaissait pas ou plus de prime abord.

Enfin il faut surtout pas oublier que Jésus devait donner son corps UNE FOIS POUR TOUTES selon Heb 10:5,10. Son corps qu'il devait DONNER POUR NOUS selon Luc 22:19. Une fois que Jésus est mort et que son corps fût mis dans le tombeau son sacrifice avait atteint son but. Il n'allait pas reprendre ce corps puisqu'il est mort avec UNE FOIS POUR TOUTES.

Voila pourquoi ce n'est que des corps des enveloppes charnels qu'ils revêtu ensuite pour prouver sa résurrection. Et c'est pour cette raison par conséquent que Paul dira: QUE LA CHAIR ET LE SANG NE PEUVENT HERITER DU ROYAUME selon 1 Cor 15:50. La note de la Bible Osty reconnait ce point en précisant:" la chair et le sang c'est à dire le corps humain matériel fragile et corruptible".

Pour toutes ces raisons Jésus n'est pas monter au ciel avec son corps initial puisqu'il fût mort dans à la chair et rendu à la vie dans l'esprit (1 Pi 3:18).
a+

Je tiens une nouvelle fois à éviter l'amalgame. A un moment donné il a bien fallu que Jésus passe d'un corps physique à un corps spirituel pour regagner les cieux —  je n'ai jamais prétendu le contraire.
Comme tu le dis, "LA CHAIR ET LE SANG NE PEUVENT HERITER DU ROYAUME" selon 1 Cor 15:50.

C'est la situation intermédiaire entre sa résurrection et son ascension que j'essaye de tirer au clair.

...
L'histoire des bandelettes laissées dans le tombeau prouve simplement que Jésus s'en est débarrassé par ex, pour revêtir la tenue du jardinier. Sinon, pourquoi ouvrir un tombeau, si ce n'est pour y entrer ou en sortir ? Bref, si Jésus avait tout de suite été ressuscité en esprit, il n'y aurait pas eu besoin d'une mise en scène pour faire croire qu'il en était sorti. Il en est sorti, c'est tout, et pas en passant à travers la roche.

Il est bien dit des disciples  que leurs yeux ont été empêchés de le reconnaitre. Quel moyen à part l'hypnose pourrait donner un tel résultat?
Je dois dire qu'une résurrection directe en esprit avec ensuite des matérialisations successives, fonctionnerait aussi. C'est simplement que cette solution amène  des incongruité. Telle celle que je viens d'énoncer.

Mais pour être honnête ,  cette 2ème solution surmonte un problème que je n'arrive pas résoudre avec la solution du corps physique.  A savoir qu'une résurrection dans la chair équivalait à recevoir un corps régénéré (par ex. Lazare qui n'était certainement pas revenu avec les mêmes maux physiques qui l'ont fait mourir). Donc Jésus serait revenu avec un nouveau corps méconnaissable, donc sans stigmates. Dans ce cas les stigmates montrés à Lazare seraient aussi plus ou mois une supercherie.
Je commence à croire que tout ça fait partie du "mystère".

Patrice1633

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Le moment où il est devenu un esprit donc changer de corps c'est à sa resurection ...
Dieu l'a ressuciter en tant qu'esprit ...

Il y a aucun mystère,
C'est juste Que La verite ne vous intéresse pas ...
Vous aimez mieux Les enseignement de la mere des prostituer qui on induit en erreur les gens ...

chico.

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samuel a écrit:La bible du Semeur dit : certains manuscrits proposent néanmoins d'autres versions de la fin de Marc ( peut être à cause de la fin brutal du verset 8...)
La bible Scofield fait cette remarque.

Les v.9-20 ne se trouvent pas dans deux des plus anciens manuscrits, les Codex Sinaïticus et Vaticanus. D’autres les mentionnent avec des omissions partielles ou des variantes. Ce passage est cependant cité par Irénée et Hippolyte au IIe ou IIIe siècle. 

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Le moment où il est devenu un esprit donc changer de corps c'est à sa resurection ...
Dieu l'a ressuciter en tant qu'esprit ...

Il y a aucun mystère,
C'est juste Que La verite ne vous intéresse pas ...
Vous aimez mieux Les enseignement de la mere des prostituer qui on induit en erreur les gens ...
C'est ta croyance, pourquoi vouloir l'imposer?

Je t'ai déjà dit plus haut qu'il y avait d'autres manières de traduire 1 Pierre 3:18.
Notamment celle de Chouraqui : "mort dans la chair, mais revivifié par le souffle." (1 Pierre 3:18). Donc non pas transformé EN esprit mais PAR l'esprit. Avec un verset de ce genre, il devient difficile d'en faire un point clé.

Je te donne comme argument qu'un esprit peut passer à travers la roche et qu'ouvrir le tombeau pour faire sortir Jésus ne colle pas dans ce cas. Mais visiblement, tu n'en as rien à faire!

Josué

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Benfis tu reconnais que Jésus à bien du changé de corps pour monté au ciel , du physique il est passé au spirituel ?

philippe83


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Sauf que BenFis...
Il faut peut-être se demander pourquoi traduire "par l'esprit" et non "par la chair" dans le même verset alors que tous les deux sont au datif! Autrement dit, pour être logique avec lui-même Chouraqui et d'autres qui écrivent"par l'esprit(le souffle)" devrait également rendre "par la chair". Par contre si ils traduisent "selon la chair" ils devraient aussi rendre par"selon l'esprit".

D'ailleurs autre petit détail...La particule grec employée ici à l'idée de mouvement au sens de :" vers, a, DANS" selon le dict grec-français de A.Bailly page 435.

Concernant le choix de la Tmn sur 1 Pi 3:18 il est en accord avec Osty,le NT Jésus est Vivant (vérifié par les évêques de France(1981)), et d'autres encore.
Maintenant concernant la compréhension de ce verset le NT Goguel-Monnier déclare en note:" d.Par l'esprit de Dieu. D'autres entendent:son corps (sa chair) a été mis à mort, et il pris vie comme esprit (comme être spirituel)".

Comme tu le vois par conséquent on impose rien du tout par contre on montre que nos croyances sont établies avec preuve à l'appuie ce qui parfois dérange surtout quand la critique est gratuite est dirigée uniquement sur la Tmn et les Témoins de Jéhovah.

Patrice1633 n'aime pas comme beaucoup d'entre-nous les injustices dans ce domaine et les jugements à l'emporte pièce parfois bien visibles de certains sur ce site et...ailleurs silent monkey
a+

Josué

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philippe83 a écrit:Sauf que BenFis...
Il faut peut-être se demander pourquoi traduire "par l'esprit" et non "par la chair" dans le même verset alors que tous les deux sont au datif! Autrement dit, pour être logique avec lui-même Chouraqui et d'autres qui écrivent"par l'esprit(le souffle)" devrait également rendre "par la chair". Par contre si ils traduisent "selon la chair" ils devraient aussi rendre par"selon l'esprit".

D'ailleurs autre petit détail...La particule grec employée ici à l'idée de mouvement au sens de :" vers, a, DANS" selon le dict grec-français de A.Bailly page 435.

Concernant le choix de la Tmn sur 1 Pi 3:18 il est en accord avec Osty,le NT Jésus est Vivant (vérifié par les évêques de France(1981)), et d'autres encore.
Maintenant concernant la compréhension de ce verset le NT Goguel-Monnier déclare en note:" d.Par l'esprit de Dieu. D'autres entendent:son corps (sa chair) a été mis à mort, et il pris vie comme esprit (comme être spirituel)".

Comme tu le vois par conséquent on impose rien du tout par contre on montre que nos croyances sont établies avec preuve à l'appuie ce qui parfois dérange surtout quand la critique est gratuite est dirigée uniquement sur la Tmn et les Témoins de Jéhovah.

Patrice1633 n'aime pas comme beaucoup d'entre-nous les injustices dans ce domaine et les jugements à l'emporte pièce parfois bien visibles de certains sur ce site et...ailleurs silent monkey
a+
Et la Bible annotée fait ce commentaire.

 
Christ, après avoir souffert, a prêché à ceux qui furent incrédules aux jours de Noé. Après avoir subi la mort de la chair, et avoir été rendu à la vie quant à l’esprit, il est allé, dans cet esprit, prêcher aux esprits en prison, à ceux qui furent rebelles autrefois, du temps où Dieu prolongeait sa patience et où Noé construisait l’arche, dans laquelle huit personnes furent sauvées au travers de l’eau (versets 18b-20).
Ce n'est pas avec son corps physique que Jésus a été prêcher aux esprits en prisons , mais en tant qu'esprit.

Mikael

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Marmhonie a écrit:
samuel a écrit:
Bill une bonne traduction et quand même sensée de dire que Marc 16:12 et un rajout tardif.
Je ne peux pas laisser un tel mensonge. Marc a deux fins, aucun des deux n'est "tardive". Elles sont de la même époque, c'est l'usage qu'en faisait St Pierre, il portait son public devant un mystère, la résurrection du Christ, en n'en parlant pas. Selon les publics, il changeait sa fin.
samuel a écrit:comme la traduction du MN
Là encore, il est triste qu'on emploie encore un article comme s'il n'existait qu'une seule TMN...

Or il y en a eu 4, 1963, 1974, 1995 fautive, 2013 non faite en français.
Chacune de ces traductions est vraiment différente des autres. Ainsi les fins de Marc ne sont pas du tout considérées comme la version fautive de 1995 sur laquelle samuel s'appuie.

Enfin c'est oublier que les traductions ne sont jamais neutres, et que seuls les textes grecs originaux permettent de constater qui manipule qui.

La seule TMN comportant le texte grec est l'interlinéaire violette, introuvable, et qui signale bien que les deux fins sont authentiques.


On consultera le sujet sur les différentes traductions du monde nouveau qui a du succès et est de référence.

Segond 21.
Mc 16.9-20 Ressuscité… l’accompagnaient: texte de A, C & M; absent de S & B; var. 6 mss (le plus ancien datant du 5e siècle et portant le texte dans la marge): «Elles annoncèrent brièvement à l’entourage de Pierre tout ce qui leur avait été ordonné. Après cela, Jésus lui-même fit envoyer à travers eux, de l’est jusqu’à l’ouest, le message sacré et incorruptible du salut éternel». Mc 16.9 Ressuscité: litt. s’étant levé. Le dimanche: litt. le premier (jour) du sabbat (ou de la semaine).

samuel

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Le commentaire de la Bible Osty est des interressant car il dit ceci ( forme différente : de celle qu'il avait avant sa résurrection, cf Luc 24:16 sur le terme cf Phi 2:6)
Et dans Philippiens 2:6 il dit entre autre ( lui qui , subsistant en forme de Dieu)
Jésus avait la forme de Dieu, alors la question se pose qu'elle est la forme de Dieu?

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