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Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

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St-Thomax


Rappel du premier message :

vulgate a écrit:Sauf que en 1 Corinthiens 11:3 Paul parle du Christ au présent, pas au passé. Il ne parle pas de Jésus homme, mais du Christ ressuscité et se tenant à la droite de Dieu dans les cieux.
Exactement: Il parle de Christ ressuscité assis à la droite de Dieu après son assension.
Et il y a quelqu'un qui en rend témoignage plus concrètement: l'Apôtre Étienne.
Et quel est ce témoignage?
Actes 7:56 a écrit:
Ac 7:56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
"Le Fils de l'homme", c'est l'appellation que Jésus de Nazareth, le fils de Marie, fils de David, aimait utiliser pour lui-même.

Par exemple:
Matthieu 16:23 a écrit: Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

Donc c'est bel et bien l'homme Jésus ressuscité qu'Étienne avait vu.

d'ailleurs le verset 55 est clair là dessus:
Actes 7:55 a écrit:Mais Étienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
C'est le témoignage des Écritures. Il avait vu JESUS. LE FILS de Marie, Fils de David. CELUI QUI EST REVENU À LA VIE.Very Happy

pp Ce n'est pas le cas pour le pseudo "Jésus" de Russel, qui lui, n'est pas revenu à la vie parce que VAINCU par la mort (et donc pas ressuscité).  

Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable. pirat
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".  pirat

Si ce n'est pas malin. Dieu (selon le "pasteur" Russell) aurait donc roulé tout le monde!
Il était bien doué comme scénariste, ce "pasteur" Russell. Et aujourd'hui, plus d'un siècle après, comment des gens peuvent-ils s'accrocher à cette fable qui n'a de base que l'imagination fertile de son auteur?
Ce qui ne ressemble pas du tout au Dieu TOUT-PUISSANT de la BIBLE. QUI RESSUSCITE QUI IL VEUT ET QUAND IL VEUT. Tant pis si le pasteur Russell n'y croyait pas.
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis.


Lechercheur


Mais l'âme dans la bible représente aussi toute la personne et ce n'est pas une chose immatérielle que posséderait toute personne.
Ceci dit aucun corps physique ne peut être au ciel.

philippe83


MODERATEUR
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Et pour d'autres détails...
Jésus a mangé avec ses disciples après sa résurrection selon Luc 24:42,43 comme d'autres anges dans le passé l'avaient fait. Imaginer que ce soit ce même corps au ciel comment cela se passerait pour les besoins naturels?
Reprenant aussi d'autres réalités. Par exemple l'épisode avec Marie Madeleine selon Jean 20:14-16.
"Après avoir dit ces choses, elle se tourna en arrière et vit Jésus qui se tenait là,mais ne discernait pas que c'était Jésus. Jésus lui dit: Femme,pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier,lui dit:Monsieur, si tu l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je l'enlèverai." Jésus lui dit:Marie! Se retournant elle lui dit en hébreu: Rabbouni!
Il est clair ici que Marie Madeleine n'a pas reconnu Jésus et pour cause même en lui parlant face à face elle le prend pour le jardinier! Ce n'ai que par une expression que Marie reconnait Jésus.
Jésus avait donc plus son corps d'origine. D'ailleurs en une autre occasion le texte de Marc 16:12 (texte qui n'apparait pas dans tous les mss grecs anciens) il est dit que Jésus APPARUT SOUS UNE AUTRE FORME à deux d'entre eux qui marchaient ; ils se rendaient à la campagne".
Enfin si c'était son corps pourquoi n'avait-il pas les bandelettes qui l'entouraient lors de son embaumement? Elle restèrent dans la tombe ainsi que la couronne d'épines. Lazare lui les avaient lors de sa résurrection (Jean 11:44).
Mais il y a encore d'autres détails...

Lechercheur


De vouloir refusé que 1 Corinthiens puissent aussi s'appliquer a Jésus ceux qui soutiennent cette idée ce trouve maintenant dans une impasse concernant le corps de Jésus.

Patrice1633

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2 Corinthiens 5​:​16



16  Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair+. Même si nous avons connu Christ selon la chair+, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi+.




Vous comprenez qu'ils ne reconnaissais plus Jesus comme etant un homme de chaire ...

Lechercheur


Patrice1633 a écrit:

2 Corinthiens 5​:​16





16  Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair+. Même si nous avons connu Christ selon la chair+, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi+.




Vous comprenez qu'ils ne reconnaissais plus Jesus comme etant un homme de chaire ...
Merci de cette citation qui à le mérite d'être claire.

Mikael

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MODERATEUR
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En fait vous n'avez rien compris au film car Jésus et bien monté au ciel avec son corps et ses disciples de même car ils sont invités à manger avec lui au ciel, c'est biblique.

Bible avec notes et références
Lc 22:30
pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.

philippe83


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"manger et boire" miam bouff Eh oui il faut bien entretenir un corps de chair...

Mikael

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philippe83 a écrit:"manger et boire" miam bouff Eh oui il faut bien entretenir un corps de chair...
Et oui c'est vital pour ne pas mourrir au ciel.

vulgate


Mikael a écrit:
philippe83 a écrit:"manger et boire" miam bouff Eh oui il faut bien entretenir un corps de chair...
Et oui c'est vital pour ne pas mourrir au ciel.
La solution c'est de faire comme dans la soupe aux choux, il faut emmener un lopin de terre au ciel pour y cultiver son potager. Very Happy

chico.

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Et oui car au ciel il y aussi des palmiers.
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

vulgate


chico. a écrit:Et oui car au ciel il y aussi des palmiers.
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
Chic, on pourra manger des dates.

Josué

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Administrateur
Heureusement que certains biblistes ont compris que tout n'est pas a prendre au premier degré.
commentaires de la bible annotées
Toutes ses prérogatives, le Fils de Dieu les partage avec ses disciples. Être assis à sa table, dans son royaume, c’est l’image d’une communion intime avec lui et de la plénitude de la vie et de la joie célestes (#Lu 22:16, note ; #Lu 13:29 ; #Mt 8:11, note).

St-Thomax


Lechercheur a écrit:De vouloir refusé que 1 Corinthiens puissent aussi s'appliquer a Jésus ceux qui soutiennent cette idée ce trouve maintenant dans une impasse concernant le corps de Jésus.
Nous ne nous trouvons pas dans l'impasse, parce que la Bible est là. Et la Personne qui a inspiré la Bible, c'est ELLE qui nous enseigne (1 Jean 2:27).
Si l'autre Jésus que tu suis devait être né de nouveau, parce que c'est de celà que l'Apôtre Paul parle, alors ta foi est vaine. Parce que tu mets ta foi sur un juif pécheur qui se serait battu lui-même pour son propre salut. Si TON "Jésus" n'est pas TOUT CE QUE LA BIBLE DIT DU VRAI JÉSUS, à ta place je refléchirais sérieusement (à moins que tu n'aies placé ta foi sur quelqu'un d'autre:
Car le verdict de la bible est sans appel là-dessus:
Jérémie 17:5 a écrit:Jer 17:5 Ainsi parle l'Éternel: MAUDIT SOIT L'HOMME QUI SE CONFIE DANS L'HOMME, QUI PREND LA CHAIR POUR SON APPUI, ET QUI DÉTOURNE SON COEUR DE l'ÉTERNEL!
La Bible nous recommande de placer notre foi en Dieu.

Psaumes 118:8 a écrit: Mieux vaut chercher un réfuge en l'Éternel Que de se confier à l'homme;
Or il se fait que nous chrétiens avons placé notre Foi en la personne de EMMANUEL. (Dieu avec nous (Mt 1:23)
selon la volonté du père (Jean 3:16).

Car c'est LUI qui est le CONSOMMATEUR DE NOTRE FOI pour le Salut:
Hébreux 12:2 a écrit: Hébreux 12:2 ayant les regards SUR JÉSUS, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie, et s'est assis à la droite du trône de Dieu.
Le chef et le consommateur de la foi (il n'en a pas deux)
Les regards SUR JÉSUS (Et pas un autre)

Ici dans ce verset, c'est LA MÊME PERSONNE, c'est à dire L'HOMME JÉSUS qui a souffert la croix (a été exécuté) et méprisé l'ignominie, C'est cet Homme qui est assis aujourd'hui encore à la droite du Père dans son rôle de médiateur.
C'est cet homme qui a été élevé dans la gloire, après ses souffrances, ses humiliations, sa mort et son retour à la vie dans son propre corps. Dieu ne l'a pas remplacé par Michel l'un des principaux anges. Cela aurait été injuste de sa part, de priver l'homme Jésus de Nazareth de la JOIE QUI LUI ÉTAIT RESERVÉ et la donner à un autre (à l'ange Michael) qui n'avait pas été crucifié pour cela bien, qu'il ait été lui aussi abattu sans raison, selon la Watchtower. (?) .

Jésus EST au-dessus des règles de la nature mais il s'y était soumis de son plein gré ayant eu les yeux fixé vers son but.

Mais cette vérité n'est pas à la portée de TOUS. Il faut d'abord ouvrir son coeur à l'esprit de Dieu, LE PARFAIT ENSEIGNANT promis.

Lechercheur a écrit:Mais l'âme dans la bible représente aussi toute la personne et ce n'est pas une chose immatérielle que posséderait toute personne.
Ceci dit aucun corps physique ne peut être au ciel.
Lechercheur,tu l'as bien dit: "l'âme dans la bible représente AUSSI "...
Mais pas TOUJOURS.
Alors si l'âme ne représente pas TOUJOURS la personne qu'est-ce qu'elle représente d'AUTRE ??? t'es-tu deja posé cette question?
Si les publications à ta disposition ne te le disent pas, LA BIBLE TE LE DIT.

Mais ce n'est pas notre Thème. On parle du CORPS (σωμα) de Jésus.
1 corinthiens parle de la chair (Sarx). C'est à dire du corps -l'homme charnel avec ses désirs.
(John 8:44; Ro 1:27; 1Co 10:6; ,24; Col 3:5; 1Ti 6:9; 2Ti 4:3)
en opposition avec l'esprit -l'homme spirituel avec ses désirs. (Ga 5:16-17)
C'est à dire de la nature péchéresse de l'homme. avec ses faiblesses, ses passions et ses désirs charnels.

Jésus avait un corps semblable à la chair du péché (mais pas le même).
Étant la semence promise de la femme (Gen 3:15), en accomplissement de la prophétie.
Il est sans péché, parce que Dieu.

Et n'avait pas besoin de naître de nouveau. IL EST LA RÉSURRECTION ET LA VIE.
C'EST À LUI ET À LUI SEUL que doivent se tourner les regards de tous ceux qui sont en quête de salut et PAS À UN AUTRE.
(Jean 3:14-16)

Romains 8:3 a écrit:Romains 8:3
Traduction King James
Car ce que la loi ne pouvait faire, en ce qu'elle était affaiblie par la chair, Dieu l'a fait: envoyant son propre Fils dans une chair ressemblant à la chair de péché, et pour le péché, il a condamné le péché dans la chair; (Romains 8:3

Traduction du Monde Nouveau
Car — comme il y avait une impuissance du côté de la Loi, pendant qu’elle était faible du fait de la chair — Dieu, en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair pécheresse et à propos du péché, a condamné le péché dans la chair, (Romains 8:3

Pour Finir,
Si Jésus est concerné par 1 corinthiens 15:50 comme tu le prétends,
Il devait donc se repentir et se convertir.

Voici deux questions qui en découlent:
1. De quoi jésus avait il à se repentir? (repentir= regretter son péché)
(ici tu peux me citer quelques péchés que Jésus aurait commis et que les écritures nous ont cachés. Tu peux même te servir abusivement du passage de Jean 20.30 pour cela)
En dressant cette liste des péché cachés de Jésus, tu auras répondu à la question que Jésus avait posé aux témoins de Jéhovah du premier siècle, qui s'opposaient farouchement à lui (Jean 8:46)

2. À QUI Jésus devait-il se convertir pour être sauvé de son péché?
(ici tu peux nous donner un autre nom -ou plusieurs si tu veux- à part celui de Jésus de la Bible, par lequel tout être humain devait être sauvé, selon Actes 4:12)

Comme toujours, JE SAIS QUE TU N'AURAS PAS DE RÉPONSE À CES DEUX QUESTIONS, comme cet homme qu'une petite question toute simple avait rendu muet dans Matthieu 22:12.

Ou je me trompe peut-être?...



Dernière édition par St-Thomax le Mer 8 Nov - 9:04, édité 1 fois (Raison : erratum)

St-Thomax


Lechercheur a écrit:Ceci dit aucun corps physique ne peut être au ciel.
JÉSUS est l'EXCEPTION MAGISTRALE à cette règle.
Aucun corps physique ne peut non plus marcher sur la mer: JÉSUS L'A FAIT
Et en présence de PLUSIEURS TÉMOINS ET MÊME DES ANGES EN ONT TÉMOIGNÉ. (Ac 1:11 )
Aucun corps physique ne peut arrêter la tempête par une seule parole: JÉSUS L'A FAIT
Aucun corps physique NE VIENT DU CIEL: JÉSUS EST DU CIEL.
(1 Corinthiens 15:47)

Patrice1633 a écrit:2 Corinthiens 5​:​16
[/b] Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair. Même si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi.

Vous comprenez qu'ils ne reconnaissais plus Jesus comme etant un homme de chaire ...
Cela s'appelle "tordre les écritures pour sa propre destruction"...
Cher Patrice, qu'est-ce qui te dérangerait de citer un passage dans son contexte?
Je ne serais pas très surpris que très bientôt tu me cites Marc 4:49 et Mat 14:26 pour me prouver que Jésus était effectivement un fantôme!
Regarde ce que Marc et Mathieu ont écrit:
Matthieu 14:26 a écrit:Matthieu 14:26 Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
Marc 6:49 a écrit:
Marc 6:49 Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'était un fantôme, et ils poussèrent des cris;
Voilà! C'est écrit NOIR sur Blanc! JÉSUS ÉTAIT UN FANTÔME!
AUCUN HUMAIN NE PEUT MARCHER SUR LA MER SANS COULER!!!


Je suis franchement heureux qu'on ne soit pas ici dans un laboratoire chimique, parce qu'avec les combinaisons que tu fais des versets bibliques qui n'ont rien avoir les uns avec les autres, ils te seraient déja explosés entre les mains et déjà tu n'aurais plus -au moment où j'écris ces lignes- de mains pour écrire de nouveaux commentaires.
Ce qui éviterait d'autres explosions plus graves qui pourraient entraîner mort d'homme.

En attendant, tu peux donc t'estimer heureux...

Josué

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Il faut prouver bible en main que Jésus fait exception a la règle.

Mikael

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Josué a écrit:Il faut prouver bible en main que Jésus fait exception a la règle.
StThomax ne doit pas connaitre cet adage.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve..

chico.

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Et pour les catholiques le Christ n'est pas une exception car Marie est aussi montée au ciel avec son corps.

JOWEL

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Salut!
St Thomax a écrit:
Je suis franchement heureux qu'on ne soit pas ici dans un laboratoire chimique, parce qu'avec les combinaisons que tu fais des versets bibliques qui n'ont rien avoir les uns avec les autres, ils te seraient déja explosés entre les mains et déjà tu n'aurais plus -au moment où j'écris ces lignes- de mains pour écrire de nouveaux commentaires.
Ce qui éviterait d'autres explosions plus graves qui pourraient entraîner mort d'homme.

Je suis ravi de pas être le seul à constater ce triste habitude chez certains!

Josué

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Administrateur
JOWEL a écrit:Salut!
St Thomax a écrit:
Je suis franchement heureux qu'on ne soit pas ici dans un laboratoire chimique, parce qu'avec les combinaisons que tu fais des versets bibliques qui n'ont rien avoir les uns avec les autres, ils te seraient déja explosés entre les mains et déjà tu n'aurais plus -au moment où j'écris ces lignes- de mains pour écrire de nouveaux commentaires.
Ce qui éviterait d'autres explosions plus graves qui pourraient entraîner mort d'homme.

Je suis ravi de pas être le seul  à constater ce triste habitude chez certains!
Alors pour toi Jésus et monté avec son corps et se trouve au ciel avec ?

St-Thomax


Josué a écrit:
JOWEL a écrit:Salut!
St Thomax a écrit:
Je suis franchement heureux qu'on ne soit pas ici dans un laboratoire chimique, parce qu'avec les combinaisons que tu fais des versets bibliques qui n'ont rien avoir les uns avec les autres, ils te seraient déja explosés entre les mains et déjà tu n'aurais plus -au moment où j'écris ces lignes- de mains pour écrire de nouveaux commentaires.
Ce qui éviterait d'autres explosions plus graves qui pourraient entraîner mort d'homme.

Je suis ravi de pas être le seul  à constater ce triste habitude chez certains!
Alors pour toi Jésus et monté avec son corps et se trouve au ciel avec  ?
Pas seulement pour JOWEL, mai aussi pour tous ceux qui croient ce qui est écrit par les rédacteurs des saintes Écritures dont le témoignage est VRAI.
Josué a écrit:Il faut prouver bible en main que Jésus fait exception a la règle.
Jésus est une exception divine aux limites de la nature humnaine héritage commun à tous les descendants du premier Adam (le terrestre), étant LUI-même le second Adam descendu du ciel.
Mikael a écrit:
Josué a écrit:Il faut prouver bible en main que Jésus fait exception a la règle.
StThomax ne doit pas connaitre cet adage.
Ce n'est pas un verset biblique. Cool
En plus ce doit être un refrain pour tous les négateurs...
Mikael a écrit: Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve..
Les preuves je les ai données avec des références bibliques.
Celui qui a tout créé et fixé Lui-même les lois de la nature EST AU-DESSUS DE TOUTES CES LOIS.
Quelles preuves voulez vous encore?


pp JÉSUS EST L'EXCEPTION MAGISTRALE à cette règle.

Aucun corps physique ne peut non plus marcher sur la mer: JÉSUS L'A FAIT
Preuve: Mt 14:25-27
Aucun corps physique ne peut arrêter la tempête par une seule parole: JÉSUS L'A FAIT
preuve:  Mat 8:23-27
Aucun corps physique ne peut traverser les murs: JÉSUS L'A FAIT
Preuve:
Jean 20:26-28
Aucun corps physique n'a une vie antérieure à sa naissance terrestre: JÉSUS EST L'EXCEPTION Magistrale à cette règle.
Preuve: Jean 3:13, 31
Aucun corps physique n'a JAMAIS VU DIEU (le PÈRE): JÉSUS EST UNE EXCEPTION
Preuve: Jean 1:18

Quand LE FILS DE L'HOMME qui est du Ciel, (1 co 15:47), après s'être reveillé du sommeil de la mort (Mat 28:6), retourne au ciel avec son propre CORPS (Actes 1:9), ça devient devient un problème pour les incrédules. N'était-il pas prédit que Jésus-Christ serait une pierre d'achoppement pour les incrédules?
1 Pierre 2:7-8 a écrit:
1 Pierre 2:7-8
L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, (2:Cool Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, ET C'EST À CELA QU'ILS SONT DESTINÉS.

Pour revenir au sujet:

Jésus a t-il promis de ressusciter avec son propre corps oui ou non?
La prophétie à ce sujet parle t-elle de:
1. RÉSURRECTION, (Jesus s'est reveillé du sommeil de la mort)
2. de MÉTAMORPHOSE (Jésus est vaincu par la mort, Dieu le ressuscite en tant qu'esprit et par là IL PERD SA NATURE HUMAINE)
3. de RECRÉATION?
(C'est la doctrine de Russel: Jésus est vaincu par la mort. Dieu prend le devant pour se débarrasser de sa dépouille mortelle -avant le pourissement inévitable- et recrée rapidement l'ange Michael qui était assassiné 33 ans plus tôt, à l'insu des autres anges qui faute de savoir ont dû livrer une fausse information à Marie...)



Dernière édition par St-Thomax le Jeu 9 Nov - 14:58, édité 1 fois

Mikael

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Au fait les fils de Dieu savoir les anges qui se sont matérialisés quand ils ont vue que les femmes des hommes étaient belles, selon le récit de la Genése, ils sont devenus quoi au jour du déluge ?

St-Thomax


Mikael a écrit:Au fait les fils de Dieu savoir les anges qui se sont matérialisés quand ils ont vue que les femmes des hommes étaient belles, selon le récit de la Genése, ils sont devenus quoi au jour du déluge ?
je répondrai à tes questions si tu commences par avoir la courtoisie de répondre aux miennes. Cool

Mikael

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Tu faits ce que tu veux mais ta remarque montre que ma question semble te gêner ?

Josué

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St-Thomax
Personne ne nie que Jésus a été ressusciter avec un corps mais ce corps physique ne peut pas être au ciel pour la bonne raison de ce que dit Paul.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]
Petit commentaire de la bible Annotée sur ce passage.

1.  Donc, ce n’est pas le corps actuel, corruptible, composé de chair et de sang, qui héritera le royaume céleste (verset 50).
2.  Même ceux qui vivront au dernier jour seront transformés ; car il faut que tous soient revêtus d’incorruptibilité et d’immortalité ; alors, la mort sera détruite (versets 51-54).
Et celui de la TOB.
l
a chair et la sang : voir #Mt 16:17 et la note 

- incompatible avec le Royaume de Dieu #1Co 6:10 

Petite remarque le sujet et sur Jésus pas  sur Russel.

Marmhonie

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Quelle fut la nature de l'ascension de Jésus ?



Les uns disent qu'il est monté au ciel après la résurrection avec un corps de chair, d'autres chrétiens conçoivent cette ascension sans son corps physique. Le débat peut s'éterniser et deviendrait stérile.

Déjà, soyons humbles. Les évangiles et les actes témoignent por nous tous ENSEMBLE de la résurrection de Jésus.
Or tout ce qui vient donner un sens à la vie du Christ, c'est la résurrection. Ce qui fait qu'un certain nombre de gens aujourd'hui adhèrent à Jésus-Christ, c'est à partir de la résurrection.
Sinon Jésus serait un sage... Pour nous chrétiens il est le fils de Dieu, & il est ressuscité, c'est ça qui fonde notre foi.

On peut l'interpréter comme on veut l'entendre, il y a bien des thèses différents, y compris dans le Coran qui affirme un faux-semblant, mais ce n'est pzs ce que nous disent les évangiles.

À partir du moment où c'est sur le témoignage des apôtres que se fonde notre foi, à partir du moment où d'autres disent "peut-être que...", de fait, ils sont libres de le dire, mais notre foi, la foi des témoins de Jéhovah s'enracine dans les quatre évangiles.

Une ascension ni physique, ni spirituel explicitement
Le nouveau testament dit ce que les apôtres ont vu. Ils ne disent pas dans le texte que c'était une ascension spirituelle, le Christ devenant une sorte de vapeur qui s'était élevée vers le ciel, ils ne disent pas ça. Ils disent qu'ils l'ont vu "s'élever dans le ciel". Là encore, chacun peut l'interpréter comme il l'entend.

On ne sait pas quelle était l'apparence du Christ après sa résurrection puisque les premières personnes qui le rencontrent ne le reconnaissent pas...

À quel niveau se situe la contestation ?
Je pense qu'on peut tout à fait contester que Jésus est le Fils de Dieu, mais on ne peut pas contester qu'un homme, nommé Jésus, ait existé, parce qu'un certain nombre d'historiens juifs, romains, en parlent.

Son nom exact contient celui de Jéhovah divin
Jésus en latin médiéval, IESVS en latin antique, en grec Iησοῦς (Iēsous), venant de l'hébreu יהושע Yehoshua, à travers sa forme abrégée  ישוע Yeshua.
Yeshua signifie Sauveur et Yehoshua signifie : Jéhovah sauve.

Patrice1633

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2 Corinthiens 5​:​16


16  Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair+. Même si nous avons connu Christ selon la chair+, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi+.


Vous comprenez qu'ils ne reconnaissais plus Jesus comme etant un homme de chaire ...

Marmhonie

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Merci d'écrire sans d'aussi gros caractères agressifs.

Jésus n'a pas eu besoin de monter en chaire, c'est le curé catholique ou un évêque qui seul monte en chaire.
Définition de la chaire


Nous avons au moins avancé sur un point : Jésus-Christ est bien monté au ciel.

Sur ce, je recentre sur le sujet qui n'a rien de sensible puisqu'il traite des témoins oculaires disciples de Jésus le Messie qui l'ont vu monter au ciel, selon Actes de Luc :
Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

Josué

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Dieu et esprit et Jésus était aussi un esprit avant de venir sur terre en tant qu'homme.
(Hébreux 1:7) 7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu.  [...] 
De ce fait Jésus ne peut pas avoir un corps charnel au ciel car il à repris sa condition première savoir être un esprit comme son Dieu et Père.

Marmhonie

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Josué a écrit:De ce fait Jésus ne peut pas avoir un corps charnel au ciel car il à repris sa condition première savoir être un esprit comme son Dieu et Père.
C'est possible, cela reste un raisonnement trop humain. À l'homme c'est impossible. Qu'est-ce qui serait impossible à Dieu ? Rien !

Prudence donc, d'autant que la lecture de la Bible juive est radicalement différent, pour ne pas dire en opposition totale avec les lectures américaines.

Genèse 1-26 à 2-25 a des sens sans aucun rapport entre la lecture en hébreu avec ses subtilités, et les traductions loufoques que, pourtant, nombre de chrétiens croient. Or encore une fois, ce n'est pas dans la Bible bien que ce soient des traductions protestantes.
On aura l'occasion d'en parler avec un sujet sur la création de l'homme et de la femme en hébreu. C'est si complexe et génial que les traducteurs ont simplifié au maximum jusqu'à dénaturer le texte hébreu. Jamais la femme n'a été tirée d'une côte d'Adam, elle a en hébreu clairement été mise à côté d'Adam...

Il en va, cher Josué, de même avec les corps de Jésus-Christ. Corps Joyeux avec sa naissance miraculeuse, conçu à Nazareth, enfanté à Bethléem. Une vierge enfantant ! Impossible humainement !


Corps douloureux dans sa Passion, et corps Glorieux dans sa résurrection, mais déjà annoncé dans sa Transfiguration.


Luc 9-29 : "Et, comme il priait, l’aspect de son visage devint autre et ses vêtements devinrent d’un blanc éclatant." (TMN d'Étude 1995)
Matthieu 17-2 : "Et il fut transfiguré devant eux, et son visage brilla comme le soleil, et ses vêtements de dessus devinrent éclatants comme la lumière." (TMN d'Étude 1995)

Son corps charnel resplendissant comme le soleil, c'est surnaturel, impossible à l'homme.


Matthieu 17-5 : "Tandis qu’il parlait encore, voici qu’un nuage lumineux les couvrit de son ombre, et voici une voix, venue du nuage, qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé ; écoutez-le." (TMN d'Étude 1995)
Jean 20-17 : "Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu." (TMN d'Étude 1995)

Pareil, le ressuscité a un corps lumineux, qui va et vient dans l'espace et pourtant Thomas touche ses plaies, un corps de chair Glorieux.

L'Ascension de Jésus n'est rien devant la Transfiguration
Dans la résurrection du corps, les disciples sont heureux, quand il monte au ciel les disciples restent tranquilles.
Par contre, dans sa transfiguration, c'est la peur, comme pour Paul sur le chemin de Damas, ils tombent à terre.

Jésus marchant sur les eaux, en pleine tempête, c'est bien plus complexe qu'un corps s'élevant
C'est en effet un phénomène reconnu par la science depuis les démonstrations du Professeur Charcot à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière de l'Assistance publique dans le 13 arrondissement de Paris, au 19e siècle. Russell qui en fit un dogme théologique resté tel quel, l'ignorait, tout simplement. C'est d'un banal, médicalement, alors que marcher sur les eaux, ou mille fois bien plus impossible, resplendir comme le soleil, reste impossible.

Donc, aucun chrétien ne peut et ne doit reprocher aux témoins de Jéhovah leur croyance en des détails, car chaque Église a les nuances, catholiques, coptes, orthodoxes, et témoins de Jéhovah.
99% nous est commun ! C'est ça qu'il faut annoncer, réjouissez-vous, Dieu existe, Il nous aime, voici Sa Parole de toute éternité et voici le plus grand homme venu sur terre : Jésus le grand enseignant/rabbin/prophète/fils de Dieu.

Il est plus difficile d'accepter la transfiguration du corps glorieux que sa lontée au ciel
Puisque la transfiguration ne vous gêne pas, soyez à l'aise en croyant que c'est impossible à un corps charnel, car briller plus que le soleil, c'était brûler tout corps charnel, impossible, bien plus impossible que la montée en l'air.

Il n'y a donc rien d'important dans la foi des tj qui tiennent absolument que Jésus soit minté au ciel seulement en esprit,uisqu'ils acceptent la transfiguration. Aucun problème donc.
Réjouissons-nous, et lisons la Bible, notamment faisons mieux, ÉTUDIONS LA BIBLE D'ÉTUDE Traduction du Monde Nouveau 1995. Les points de détails différents sont très bien expliqués et ne sont pas gênants, contrairement aux mormons ou aux musulmans qui, eux, renient la Bible car elle serait "falsifiée", non protégée divinement.


vulgate


Marmhonie a écrit:Quelle fut la nature de l'ascension de Jésus ?



Les uns disent qu'il est monté au ciel après la résurrection avec un corps de chair, d'autres chrétiens conçoivent cette ascension sans son corps physique. Le débat peut s'éterniser et deviendrait stérile.

Déjà, soyons humbles. Les évangiles et les actes témoignent por nous tous ENSEMBLE de la résurrection de Jésus.
Or tout ce qui vient donner un sens à la vie du Christ, c'est la résurrection.
Dans le dessein divin, la mort de Jésus a autant d'importance que sa résurrection, ne l'oublions pas.

Josué

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Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:De ce fait Jésus ne peut pas avoir un corps charnel au ciel car il à repris sa condition première savoir être un esprit comme son Dieu et Père.
C'est possible, cela reste un raisonnement trop humain. À l'homme c'est impossible. Qu'est-ce qui serait impossible à Dieu ? Rien !
Non pas humain mais tout simplement biblique car il y ni a pas de corps physique au ciel.

St-Thomax


Mikael a écrit:Tu faits ce que tu veux mais ta remarque montre que ma question semble te gêner ?
Mais pas du tout Mikael...
J'aurais seulement souhaité un peu de fair-play.
Dans une discussion comme celle-ci, il est souhaitable de connaître l'avis de l'autre: C'est la raison même de ces échanges. Si vous ne répondez pas aux questions que je pose, Alors que je répons toujours aux vôtres, c'est aussi quelque part un manque de respect, vis à vis de celui avec qui vous échangez.
Ce n'est pas ici un jeu d'échecs, pour monter des stratégies et avoir raison à la fin. Car c'est la parole de Dieu qui a raison, qui l'emporte et l'emportera toujours sur toutes sortes de publications qui la contredisent. Cool

Déjà en jetant un petit coup d'oeil sur mes postings tout le monde peut remarquer que JE N'AI ÉLUDÉ AUCUNE DE VOS QUESTION. Alors, attendre de vous (je généralise...) une réponse à mes questions, puisque je réponds TOUJOURS aux vôtres, ce n'est pas trop vous demander.   Suspect

Et d'ailleurs votre magazine la "Tour de garde" insiste beaucoup sur le respect mutuel et les bonnes manières... pirat
La preuve que ta question ne me gêne pas du tout, c'est que je vais y répondre sans délai et Bible à la main, dès que tu auras répondu à la mienne:

Jésus a t-il promis de ressusciter avec son propre corps oui ou non (Jean 2:19-22)?
La prophétie à ce sujet parle t-elle:
1. de RÉSURRECTION (Jesus s'est reveillé du sommeil de la mort)
2. de MÉTAMORPHOSE (Jésus est vaincu par la mort, Dieu le ressuscite en tant qu'esprit et par là IL PERD SA NATURE HUMAINE)
3. de RECRÉATION?

Peut-être que la question est trop difficile parce qu'elle ne figure pas dans les pages du livre "Comment raisonner à partir des écritures" - ta source d'inspiration?   :boukk

C'est pourtant si simple. et en plus, aucun mot ne dépasse les douze lettres...

1. RÉSURRECTION: Jesus s'est reveillé du sommeil de la mort conformement à sa propre prophétie (Jean 2:19-22)  Very Happy
2. MÉTAMORPHOSE: Jésus, vaincu par la mort, est ressuscité en tant qu'esprit, PERDANT DU COUP SA NATURE HUMAINE et la perspective de son Règne méssianique sans fin sur la maison de Jacob (Luc 1:33)  Rolling Eyes
3. RECRÉATION: Jésus mort, Dieu -contre toute attente- se débarrasse de son corps et recrée l'Archange Michael (La Théorie de Russell). Cette option serait même plus grave parce qu'elle insinue que Dieu aurait fait mirroiter à Jesus la perspective d'une grande gloire (Héb 12:2, 1Pierre 1:11). Et après que celui-ci se soit sacrifié, Dieu l'aurait privé de sa récompense allant même jusqu'a faire disparaître sa dépouille mortelle au lieu de la réssusciter conformément à la prophétie (Ps 16:9-10)
En d'autres termes: Dieu l'aurait roulé...  pale  

Alors laquelle  des trois options?  idée
Puisque c'est déterminant pour savoir avec quel corps il est monté au Ciel.
Car Jésus est monté au ciel AVEC LE CORPS DE SA RÉSURRECTION.

Après je vais répondre à ta question:
St-Thomax a écrit:
Mikael a écrit:Au fait les fils de Dieu savoir les anges qui se sont matérialisés quand ils ont vue que les femmes des hommes étaient belles, selon le récit de la Genése, ils sont devenus quoi au jour du déluge ?
je répondrai à tes questions si tu commences par avoir la courtoisie de répondre aux miennes.  Cool



Dernière édition par St-Thomax le Ven 10 Nov - 13:09, édité 2 fois

Patrice1633

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2 Corinthiens 5​:​16

16  Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair+. Même si nous avons connu Christ selon la chair+, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi+.


Que comprend tû de ce verset? 

Etait t'il encore avec son corps de chair?

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:

2 Corinthiens 5​:​16


16  Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair+. Même si nous avons connu Christ selon la chair+, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi+.


Que comprend tû de ce verset? 

Etait t'il encore avec son corps de chair?
C'est toujours la même histoire:
Cher Patrice1633,
Je t'en prie: commence d'abord par répondre à ma question et je me ferai un grand plaisir de répondre à la tienne qui est très très très facile. parce qu'elle se trouve dans ta bible aussi. Cool

samuel

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Patrice1633 a écrit:

2 Corinthiens 5​:​16


16  Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair+. Même si nous avons connu Christ selon la chair+, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi+.
Pertinent ce verset en plus de 1Corintiens 15:50 la messe et dite.

Que comprend tû de ce verset? 

Etait t'il encore avec son corps de chair?

Patrice1633

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St-Thomas, qu'elle est cette question qui a tant d'importance???
Je ne la vois pas, redit La nous ...

St-Thomax


Je vais y répondre sans délai et Bible à la main, dès que tu auras répondu à la mienne:

Jésus a t-il promis de ressusciter avec son propre corps oui ou non (Jean 2:19-22)?
La prophétie à ce sujet parle t-elle:
1. de RÉSURRECTION: Jesus s'est reveillé du sommeil de la mort conformement à sa propre prophétie (Jean 2:19-22)   Very Happy
2. de MÉTAMORPHOSE: Jésus, vaincu par la mort, est ressuscité en tant qu'esprit, PERDANT DU COUP SA NATURE HUMAINE et la perspective de son Règne méssianique sans fin sur la maison de Jacob (Luc 1:33)   Rolling Eyes
3. de RECRÉATION: Jésus mort, Dieu -contre toute attente- se débarrasse de son corps et recrée l'Archange Michael (La Théorie de Russell). Cette option serait même plus grave parce qu'elle insinue que Dieu aurait fait mirroiter à Jesus la perspective d'une grande gloire (Héb 12:2, 1Pierre 1:11). Et après que celui-ci se soit sacrifié, Dieu l'aurait privé de sa récompense allant même jusqu'a faire disparaître sa dépouille mortelle au lieu de la réssusciter conformément à la prophétie (Ps 16:9-10)
En d'autres termes: Dieu l'aurait roulé...   pale

Alors laquelle  des trois options?   idée
Puisque c'est déterminant pour savoir avec quel corps il est monté au Ciel.
Car Jésus est monté au ciel AVEC LE CORPS DE SA RÉSURRECTION.

Tu peux répondre à ma question (il n'y a que ces trois options:1,2 ou 3), après quoi, je vais répondre à la tienne.
Si tu ne le sais pas, dis-le et on passe.

samuel a écrit:
Patrice1633 a écrit:

2 Corinthiens 5​:​16




16  Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair+. Même si nous avons connu Christ selon la chair+, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi+.
Pertinent ce verset en plus de 1Corintiens 15:50 la messe et dite.
Que comprend tû de ce verset? 
Etait t'il encore avec son corps de chair?

philippe83


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Mais si Jésus est monter au ciel avec son corps alors comment l'a t-il offert pour l'humanité? En effet en Luc 22:19 Jésus précise: ceci représente mon corps qui va être donné pour vous"

Quand le grand-prêtre offrait un sacrifice pour le peuple il utilisait qu'une seule fois le corps de l'animal. Jésus n'allait pas reprendre son corps qui avait servit de sacrifice pour l'humanité (Jean 6:51)
Jésus s'est sacrifié une seule fois avec son corps une fois pour toute selon Heb 10:10. Une fois mort l'offrande de son corps avait atteint son but.

C'est pourquoi Jésus ensuite pour montrer sa résurrection a pris plusieurs corps selon les circonstances.

Une fois avec Marie Madeleine (Jean 20) elle le prit pour le jardinier et ne le reconnut que par un mot employé par Jésus selon Jean 20:14-16. Il prit aussi une autre forme sur le chemin d'Emmüs quand pendant le bout de chemin qu'il fît avec deux de ses disciples ils ne le reconnurent pas physiquement mais par sa manière d'utiliser les passages bibliques et sa manière de rompre le pain selon Luc 24:15-35. D'ailleurs dans Marc 16:12 cette idée est précisée puisque ce texte déclare qu'il apparut sous une autre forme qui peut sous-entendre:" quelqu'un ou quelque chose d'autre" selon le dict grec-français de Maurice Carrez page 106.

Enfin le fait qu'il mangea avec ses disciples selon Luc 24:42,43 montre que ce corps ne pouvait pas être le corps préparé par Dieu (Heb 10:5) pour retourner au ciel avec, car la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume selon 1 Cor 15:50. Eh oui il y a une différence entre les corps terrestre et les corps céleste selon 1 Cor 15:40,48,49. En fait Jésus s'est matérialisé comme l'avait fait les anges à plusieurs époques.Par exemple en (Gen 18,19; Juges 6).

Mais il y a encore d'autres détails...

vulgate


Josué

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Patrice1633 a écrit:

2 Corinthiens 5​:​16



16  Aussi, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair+. Même si nous avons connu Christ selon la chair+, maintenant, bien sûr, nous ne le connaissons plus ainsi+.


Que comprend tû de ce verset? 

Etait t'il encore avec son corps de chair?
Et un autre verset qui va dans le même sens.
Et un autre verset qui va dans le même sens.

(1 Timothée 3:16) 16 Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire.  [...]

Josué

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2. Christ, après avoir souffert, a prêché à ceux qui furent incrédules aux jours de Noé. Après avoir subi la mort de la chair, et avoir été rendu à la vie quant à l’esprit, il est allé, dans cet esprit, prêcher aux esprits en prison, à ceux qui furent rebelles autrefois, du temps où Dieu prolongeait sa patience et où Noé construisait l’arche, dans laquelle huit personnes furent sauvées au travers de l’eau (versets 18b-20).
Commentaire sur 1 Pierre 3:19.

Patrice1633

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Josué, vulgate, Philippe83, félicitations pour vos reponse, nous voyons qui a l'esprit saint sur eux ... bravo!

Marmhonie

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Josué a écrit:
Marmhonie a écrit:
C'est possible, cela reste un raisonnement trop humain. À l'homme c'est impossible. Qu'est-ce qui serait impossible à Dieu ? Rien !
Non pas humain mais tout simplement biblique car il y ni a pas de corps physique au ciel.
Détrompe-toi, l'univers céleste n'est rempli que de corpuscules physiques. 10 milliards de galaxies, 100 millions d'étoiles par galaxie, en 2016.
Pour une fois, ton argumentation ne tient pas.
Physique des corps célestes

C'est également renier que Dieu peut tout, ce qui est anti-biblique.
Je cite Luc 8-25 : "Puis il leur dit : “ Où est votre foi ? ” Mais, saisis de crainte, ils s’étonnèrent, se disant l’un à l’autre : “ Qui donc est-il, celui-là, car il commande même aux vents et à l’eau, et ils lui obéissent ? ”

Et l'étoile qui conduisit à la crêche du bébé Jésus, n'était-elle pas physique ? Où est ta foi quand tu préfères ta raison seule ?

Patrice1633

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Revenons svp au sujet :

Jesus est-il monté au ciel avec son corps?

Mikael

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Et il ne faut surtout pas confondre l'univers avec le corps de Jésus.
Le contre argument ne tien pas.

vulgate


Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:
Marmhonie a écrit:
C'est possible, cela reste un raisonnement trop humain. À l'homme c'est impossible. Qu'est-ce qui serait impossible à Dieu ? Rien !
Non pas humain mais tout simplement biblique car il y ni a pas de corps physique au ciel.
Détrompe-toi, l'univers céleste n'est rempli que de corpuscules physiques. 10 milliards de galaxies, 100 millions d'étoiles par galaxie, en 2016.
Pour une fois, ton argumentation ne tient pas.
L'univers physique n'a rien à voir avec les lieux célestes où Dieu et les créatures célestes résident.

Marmhonie a écrit:Et l'étoile qui conduisit à la crêche du bébé Jésus, n'était-elle pas physique ?
Physique ou pas, il est de bon sens de douter de son origine, même si ça fait de l'ombre au mythe de Noël.

Marmhonie

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Ah, je ne suis pas d'accord avec ce choix de mettre à côté toute la physique et le physique de Jésus-Christ.

L'immense popularité au cours des siècles, et dès le 2e siècle, sur les reliques saintes et les lieux de mémoire, ininterrompus depuis 2000 ans, tout de même, marque un lien très profond entre la foi et notre réalité physique.


Comme il y a trois types de corps physiques chez Jésus-Christ, il y a trois grands types de mystères sur la vie de NSJC :
- mystères joyeux, et Noël n'a rien à voir, au passage.
- mystères douloureux avec sa Passion, du début à sa fin.
- mystères glorieux, avec au commencement sa résurrection et toute la suite que trop oublient.

Non, Jésus est bien un personnage d'abord historique, ancré dans la réalité physique, avec ses miracles, ses nombreuses guérisons et cette foule qui n'aura de cesse de le suivre. Ça c'est bien RÉEL,

De même que vous dérapez sur sa naissance extraordinaire, car il y a eu et les bergers, et les rois mages, des gens radicalement ancrés dans la réalité physique, ne l'oubliez jamais. De même vous zappez complètement sa montée au ciel bien physique, c'est très clair dans les évangiles, nous ne sommes pas dans le monde des esprits, ils disent ces témoins oculaires ce qu'ils ont vu, touché, concrètement, sans rien ajouter ni retrancher.

Si vous vous enfermez dans votre traduction (une traduction) de la Bible, forcément, vous n'aurez pas d'autre ouverture passé la reliure. Par contre, si comme le peuple depuis 2000 ans, vous faites des voyages de mémoire, vous ancrant dans la réalité de terrain, les perspectives changent complètement.

Disons que je m'adresse aux internautes qui ontvfait au moins un pélerinage en terre sainte, sur les pas de Jésus. Là, c'est toute la terre qui témoigne, et on n'en ressort pas intact.

Vous voulez convertir un athée borné, la lecture de la Bible confirmera son athéisme, par sa dialectique. Offrez-lui une petite visite sur une sainte relique, il changera radicalement.

Ah, que ne lisez-vous pas les immenses conversions de grands personnages historiques, devant un lieu de mémoire, une minuscule relique.

C'est une erreur d'avoir cru que Jésus était au ciel spirituel, désormais déconnecté de notre monde physique des plus dures réalités. Car c'est bien sur ce terrain qu'il continue avec sa Sainte Famille et tous les saints et saintes, d'opérer tant et tant de miracles qui nous arrache à notre vallée de larmes pour nous projeter dans la spiritualité magnifique.

vulgate


Marmhonie a écrit:Ah, je ne suis pas d'accord avec ce choix de mettre à côté toute la physique et le physique de Jésus-Christ.

L'immense popularité au cours des siècles, et dès le 2e siècle, sur les reliques saintes et les lieux de mémoire, ininterrompus depuis 2000 ans, tout de même, marque un lien très profond entre la foi et notre réalité physique.
Là je crois que tu es un peu trop optimiste. C'est plutôt au moyen âge que le culte des reliques s'est développé, grâce au fait que les gens du bas peuple étaient volontairement maintenus dans une grande ignorance. Cela permettait d'avoir comme relique la tête d'un saint dans plusieurs endroits différents en même temps, du moment qu'ils étaient suffisamment éloignés l'un de l'autre pour que la supercherie ne soit pas découverte.

Marmhonie a écrit:Comme il y a trois types de corps physiques chez Jésus-Christ, il y a trois grands types de mystères sur la vie de NSJC :
- mystères joyeux, et Noël n'a rien à voir, au passage.
- mystères douloureux avec sa Passion, du début à sa fin.
- mystères glorieux, avec au commencement sa résurrection et toute la suite que trop oublient.
Je te laisse l'entière responsabilité de tes propos.

Marmhonie a écrit:Non, Jésus est bien un personnage d'abord historique, ancré dans la réalité physique, avec ses miracles, ses nombreuses guérisons et cette foule qui n'aura de cesse de le suivre. Ça c'est bien RÉEL,
Mais ici, personne n'en doute.

Marmhonie a écrit:De même que vous dérapez sur sa naissance extraordinaire, car il y a eu et les bergers, et les rois mages, des gens radicalement ancrés dans la réalité physique, ne l'oubliez jamais.
Tu es trop attaché aux images d'Epinal véhiculées par la tradition catholique. Par exemple, les rois mages étaient, non des rois, mais des astrologues. l'Ecriture ne dit pas combien ils étaient, ni qu'ils se seraient nommés Melchior, Gaspard et Balthazar. L'étoile les a guidés directement chez Hérode. Bizarre, non, pour une étoile sensée venir de Dieu. De plus,  leur visite ne s'est pas passée au moment de sa naissance. Tout ça non-plus il ne faut pas l'oublier.

Marmhonie a écrit:De même vous zappez complètement sa montée au ciel bien physique, c'est très clair dans les évangiles, nous ne sommes pas dans le monde des esprits, ils disent ces témoins oculaires ce qu'ils ont vu, touché, concrètement, sans rien ajouter ni retrancher.
Tu n'es pas sans avoir remarqué qu'après sa résurrection Jésus pouvait se matérialiser et se dématérialiser et prendre l'apparence qu'il voulait à loisir. Par exemple, en plusieurs occasions les disciples ne le reconnurent pas. Et s'il avait ce pouvoir, c'est parce qu'il avait été ressuscité esprit et avec tout pouvoir.

Marmhonie a écrit:Vous voulez convertir un athée borné, la lecture de la Bible confirmera son athéisme, par sa dialectique. Offrez-lui une petite visite sur une sainte relique, il changera radicalement.
Alors ça, rien n'est moins sûr. Comment peux-tu croire une chose pareille ? Même en admettant que tu convertisses un athée à l'aide d'une relique qui, je te le rappelle, ne prouve absolument rien sauf la naïveté de ceux qui s'y laissent prendre, tu l'auras converti à quoi ? Certainement pas au christianisme. Jamais Jésus et ses disciples n'ont dit, ni laissé entendre, que l'évangélisation devait se faire à l'aide de reliques. Le culte des reliques ne trouve certainement pas son origine dans l'Ecriture, on peut même dire sans risque de se tromper qu'il confine au paganisme.

Josué

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Les reliques n'ont rien avoir avec la question du sujet.

Marmhonie

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vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:Ah, je ne suis pas d'accord avec ce choix de mettre à côté toute la physique et le physique de Jésus-Christ.

L'immense popularité au cours des siècles, et dès le 2e siècle, sur les reliques saintes et les lieux de mémoire, ininterrompus depuis 2000 ans, tout de même, marque un lien très profond entre la foi et notre réalité physique.
Là je crois que tu es un peu trop optimiste. C'est plutôt au moyen âge que le culte des reliques s'est développé.
Niet ! C'est une falsification de l'Histoire ecclésiastique portée par Martin Luther, reprise par les révolutionnaires de 1789, ou plutôt de la Terreur par Saint Just. 

Hélène entreprend d'immenses fouilles et invente l'archéologie
Hélène arrivée à Jérusalem fit réunir autour d'elle les savants qu'on trouva dans toute la contrée. 



Or, cette Hélène était d'abord restée dans une hôtellerie, mais épris de sa beauté, Constantin se l’attacha, selon que saint Ambroise l’avance en disant : "On assure qu'elle fut hôtelière, mais elle fut unie à Constantin l’ancien qui, dans la suite, posséda l’empire. Bonne hôtelière, qui chercha avec tant de soin la crèche du Seigneur! Bonne hôtelière, qui connut cet hôtelier dont les soins guérirent cet homme blessé parles brigands ! Bonne hôtelière, qui a regardé toutes choses comme des ordures afin de gagner J.-C. ! Et pour cela Dieu l’a tirée de l’ordure pour l’élever sur un trône." (saint Ambroise)



D'autres affirment, et c'est l’opinion émise dans une chronique assez authentique, que cette Hélène. était fille de Clohel, roi des Bretons ;Constantin en venant dans la Bretagne la prit pour femme, parce qu'elle était fille unique. 

Delà vient qui l’île de Bretagne échut à Constantin après la mort clé Clohel. Les Bretons eux-mêmes (attestent; on lit pourtant ailleurs qu'elle était de Trèves. Or, les Juifs, remplis de crainte, se disaient les uns aux autres : "Pour quel motif pensez-vous que la Reine nous ait convoqués auprès d'elle ?"




L'un d'eux nommé Judas, dit :  "Je sais, moi, qu'elle veut apprendre de nous. l’endroit où se trouve le bois de la croix sur lequel le Christ a été crucifié. Gardez-vous bien d'être assez présomptueux pour le lui découvrir. Sinon tenez pour très certain que notre loi sera détruite et que toutes les traditions de nos pères seront totalement abolies : car Zachée mon aïeul l’avait prédit à mon père Siméon et mon grand-père me l'a dit avant de mourir."

Lors donc qu'ils furent en présence, de la Reine, et qu'elle leur eut demandé le lieu où le Seigneur avait été crucifié, pas un d'eux ne consentit à le lui indiquer alors elle les condamna tous à être brûlés. Ils furent saisis d'effroi et signalèrent Judas, en disant :
"Princesse, voici le fils d'un juste et d'un prophète qui a connu parfaitement la loi ; demandez-lui tout ce que vous voulez, il vous l’indiquera."
 Alors elle les congédia tous à l’exception de Judas qu'elle retint et auquel elle dit : 
" Je te propose la vie ou la mort; choisis ce que tu préfères. Montre-moi donc le lieu qui s'appelle Golgotha, où le Seigneur a été crucifié, afin que je puisse trouver sa croix. "




Judas répondit : " Comment puis-je le savoir, puisque deux cents ans et plus se sont écoulés et que je n'étais pas né à cette époque ?"
La Reine lui dit : 
"Par le crucifié, je te ferai mourir de faim, si tu ne me dis la vérité."

 Elle ordonna donc qu'il fût jeté dans un puits desséché pour y endurer les horreurs de la faim. Or, après y être resté six jours sans nourriture, le septième il demanda à sortir, en promettant de découvrir la croix. On le retira et il les mena à l’endroit. 

Or, d'après l’Histoire ecclésiastique, il y avait, en ce lieu, un temple de Vénus construit, autrefois par l’empereur Hadrien, afin que si quelque chrétien eût voulu y adresser ses adorations, il parût adorer Vénus : et, pour ce motif, ce lieu avait cessé d'être fréquenté et était presque entièrement délaissé, mais la Reine fit détruire ce temple jusque dans ses fondements et en fit labourer la place. Cet immense chantier offrit les plus précieux témoignages et Hélène y engagea toute sa fortune personnelle.



Après quoi Judas se ceignit et se mit à creuser seul. Quand il eut atteint à la profondeur de vingt pas, il trouva trois croix enterrées, qu'il porta à la reine. 


Or, on ne savait pas distinguer celle de J.-C. d'avec celles des larrons. L'Histoire des témoins et des ouvriers de cet immense chantier permis de déterminer celle de J-C car il s'y produisit un miracle. Ceci fut rapporté à l’empereur Julien. Quand ce Judas fut devenu évêque de Jérusalem, l'empereur l’accabla de nombreux tourments et le fit mourir martyr. 

Les témoignages et cette longue aventure fut écrite en détails par deux historiens indépendants, Belette dans son Œuvre, et Eusèbe de Césarée. Ils sont d'époque des vivants, identiques sur les faits et par des témoins précis.

Il existe ensuite le travail historique de Grégoire de Tours plus tardif, s'appuyant sur les notes de chaque jour de Cyriaque responsable du chantier des fouilles, et qui note des points de détails non rapportés par les deux premiers, comme le nombre de clous qui étaient de 4 et non de 3. Ce qui est logique car il fallait un clou supplémentaire pour le Titulus Crucis, dont il reste un morceau conservé par Hélène, ce qu'il en restait et qui s'abîma avec le temps. Cette relique fut datée au carbone 14 datant d'il y a 2000 ans. On y voit quelques lettres, hébreu, latin et grec. 

Quand à l’évêque saint Cyriaque témoin et coordinateur des travaux de chantier, Julien l’apostat le fit mourir plus tard en martyr également. 

On a aussi le témoignage d'un étyopien sur le chantier, mais reçu dans sa langue maternelle par l'Église d'Étyopie qui date du vivant d'Hélène.
Source : Jacques de Voragine, "Œuvres", traduit par l'abbé J.-B. M. Roze.

vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:Comme il y a trois types de corps physiques chez Jésus-Christ, il y a trois grands types de mystères sur la vie de NSJC :
- mystères joyeux, et Noël n'a rien à voir, au passage. 
- mystères douloureux avec sa Passion, du début à sa fin.
- mystères glorieux, avec au commencement sa résurrection et toute la suite que trop oublient.
Je te laisse l'entière responsabilité de tes propos.
Encore heureux, c'est le catéchisme de Trente. 

Les propos concernant ma longue vie de missionnaire ne méritent pas qu'on en rapporte les témoignages. 
Marmhonie

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