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La bible montre t-elle que Jésus a eu un commencement ?

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samuel

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Administrateur
Rappel du premier message :

La question et dans le titre du sujet et aussi basè sur le verset de Apocalypse 3:14 le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu.


VENT

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St-Thomax a écrit:
Bonjour Vent.
Suivant ton raisonnement, si je dis: "au commencement Dieu était là", cela voudrait dire que Dieu avait un commencement?
Mais on ne parle pas de ce que tu dis , on parle de ce que dis la bible,nuance !!!

St-Thomax


VENT a écrit:
St-Thomax a écrit:
Bonjour Vent.
Suivant ton raisonnement, si je dis: "au commencement Dieu était là", cela voudrait dire que Dieu avait un commencement?
Mais on ne parle pas de ce que tu dis , on parle de ce que dis la bible,nuance !!!
Vent,
Ecoute, je suis désolé: mais sans vouloir t'offenser, j'ai l'impression que tu n'as pas saisis le sens de ma phrase.
Je serai donc gentil de te faire cet éclaircissement:
"Être là au commencement" ne veut pas dire "Avoir un commencement."  Cool

St-Thomax


VENT a écrit:Jean 1:14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré

Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.

Pour ne citer que ces deux versets car il y en a beaucoup d'autres
Voilà pourquoi j'avais au départ souligné l'importance de faire la distinction entre la phase préhumaine de La Parole de Dieu (c'est à dire l'AVANT INCARNATION) et La phase humaine, c'est à dire la Parole faite chair.

Tant qu'on n'arrive pas à déméler les deux phases, on aura toujours des difficultés pour comprendre la vraie nature du Christ telle que les Saintes Écritures nous l'enseignent.
Les deux versets font allusion à l'homme Jésus, le Nazaréen. Au fils né de Marie, littéralement engendré dans la chair par la puissance du Saint-Esprit (Luc 1:30-32).
Comme je l'ai montré plus haut, la Bible nous enseigne que l'homme Jésus a eu un commencement, c'est à dire qu'il a été conçu pour naître dans une chair semblable au nôtre.
Pour son incarnation, Le Père lui a formé un corps (Heb 10:5).

Ceci n'a RIEN à voir avec la création dans le contexte de Jean 1:3.

Joh 1:3a TOUTES choses ont été faites par elle,
Joh 1:3b et RIEN de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

C'est à dire l'oeuvre créatrice de la Parole inclut TOUT ce qui es venu à l'existence (v. 3a)
à l'exception de RIEN (v.3b)

Ce n'est pas moi qui le dis. C'est écrit. Cool

St-Thomax


Philippe83 a écrit:De plus le rapprochement avec Jésus et Melchisedek est CERTAINEMENT en rapport avec la prêtrise selon les verset 1,3 dont on ignore quand elle a débutée, et non automatiquement une prétendue existence éternelle.
Et juste pour se rappeler le contexte c'est un EXEMPLE, un type et non une réalité absolue.
Philippe, ce n'est pas la prêtrise de Melchisédek qui est comparée à celle du Christ. Mais en faisant le raprochement c'est bien par rapport à sa généalogie (inconnue) qu'il est "rendu semblable au Fils de Dieu qui n'a NI COMMENCEMENT DES JOURS (c'est à dire qui n'est pas venu à l'existence par la création, parcece qu'étant lui même le Créateur) NI FIN DE VIE (parce qu' il est éternel étant la Resurrection et la VIE)
Philippe83 a écrit:Au fait si tu penses que Jésus et Melchisedek ne font qu'un au sens absolue alors acceptes-tu que Jésus lui aussi soit "prêtre du Dieu Très-Haut"(Heb 7:1)?
Philippe, rappelle-toi le sujet de notre discussion.  Cool
Cependant je peux donner une réponse: Les écritures disent de l'homme Jésus, qu'il est prêtre "selon l'ordre de Melchisédek", et aussi "un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek". Ce qui exclut toute possibilité d'identification de Jésus-Christ avec Melchisédek.

D'autre part, l'homme Jésus est venu (pour sa première venue) dans le but de mourir pour faire expiation du péché. Et racheter pour Dieu, son Père les hommes de toute tribu, toute langue...(Luc 1:35, Rev 5:9)
Je n'ai pas à accepter ou réfuter quoi que ce soit: La Bible le dit clairement et je le crois. L'homme Jésus après avoir assumé le rôle de la victime expiatoire pour nos péchés est entré dans son rôle de prêtre (Heb 9:12).
Philippe83 a écrit:Ce qui m'amène à te poser une question toute simple :Est-ce qu'un prêtre est égal à Dieu? Sinon il officie par rapport à qui? Enfin qui est le Très-Haut? Jésus ou Jéhovah? La réponse est importante car que veut dire être le Très-Haut par rapport à la création?
La question qui nous préoccupe c'est de savoir si les Saintes Écritures enseignent ou non que La Parole de Dieu est venu à l'existence, Elle qui existait au commencement, était avec Dieu et était Dieu".
Les apôtres du Christ de qui nous tenons l'évangile n'ont JAMAIS cherché à opposer le Père au Fils, comme la Watchtower aime le faire, ni cherché à contester la position de l'homme Jésus dans le plan de la rédemption. Bien au contraire ils ont voué leur vie à Christ le reconnaissant comme leur Seigneur et sauveur et l'ont honoré comme ils honorent le Père (John 5:23).
Par rapport à la création, le témoignage du Père est très éloquent:
Il ne dit pas "Je suis le très-Haut qui ai eu l'idée de créer l'homme par ton intermédiare..."
mais plutôt: "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;(heb 1:10)
"Ils périront, mais tu SUBSISTES; Ils vieilliront tous comme un vêtement, (Héb 1:11)
"Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu RESTES le même, Et tes années ne finiront point." Héb 1:12)

* Notez que là où la concordance de temps exige l'emploi du futur simple ou du passé, le temps reste au présent quand il fait allusion au Fils.

Il ne dit pas:"ils périront, mais tu subsisteras" ou encore: "Mais toi tu resteras le même".
C'est parce que d'éternité en éternité IL EST LE MÊME.
Comparez avec Joh 8:58:
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS.

Ce texte (Héb 1:10-12), que l'auteur de l'épitre aux Hébreux affirme être adressé au Fils sont prophétiques. Ils sont tirés de Psaumes 102. L'auteur l'identifie comme étant adressés à la Parole de Dieu:

Ps 102:24 (102:25) Je dis: Mon Dieu, ne m'enlève pas au milieu de mes jours, Toi, dont les années durent éternellement!
Ps 102:25 (102:26) Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
Ps 102:26 (102:27) Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés.
Ps 102:27 (102:28) Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

Les Saintes Écritures montrent clairement que ce qui est valable pour Dieu le Père quant à sa nature divine et éternelle, l'est aussi pour la Parole.
Ici, C'est à la Parole, dans sa gloire d'Avant l'incarnation que ce Psaume est adressé. (comparez avec Hébreux 1:7-13).



Dernière édition par St-Thomax le Jeu 19 Oct - 7:50, édité 2 fois

nénel


Marmhonie
a écrit:

"Oui, la faute de sens spirite de Russel est restée, on la retrouve en 1995 en Jean 1-1 avec l'ajout spirite "un" qui n'existe pas"

Marmhonie sous entends tu que que notre frère Russel était un spirite  s'il te plait?

Car si c'est le cas je quitte immédiatement et définitivement le forum car tu profères trop d'accusations extrêmement grave probablement collectés parmi des sites apostats ou d'autres aussi nauséabonds.

Après notre frère  "Rutherford était un ivrogne"  et la bible des témoins de Jéhovah est volontairement trafiqué

Je ne vais même pas essayé de répondre à ces accusations car ces accusations restent sur le forum :c'est la technique de "calomnions calomnions il en restera toujours quelque chose"

St-Thomax


nénel a écrit:Marmhonie
a écrit:

"Oui, la faute de sens spirite de Russel est restée, on la retrouve en 1995 en Jean 1-1 avec l'ajout spirite "un" qui n'existe pas"

Marmhonie sous entends tu que que notre frère Russel était un spirite  s'il te plait?

Car si c'est le cas je quitte immédiatement et définitivement le forum car tu profères trop d'accusations extrêmement grave probablement collectés parmi des sites apostats ou d'autres aussi nauséabonds.

Après notre frère  "Rutherford était un ivrogne"  et la bible des témoins de Jéhovah est volontairement trafiqué

Je ne vais même pas essayé de répondre à ces accusations car ces accusations restent sur le forum :c'est la technique de "calomnions calomnions il en restera toujours quelque chose"
Nénel,
quitter le forum ne résoud pas le problème.
Si tu peux prouver le contraire, fais-le. Ces gens n'étaient pas des anges.
Charles Taze Russel n'était pas irréprochable (divorce, escroquerie). Sans parler de son enseignement qui serait aujoud'hui taxé "d'Apostasie" et de ses méthodes de prédiction pour arriver à la date de1914 qui n'avaient rien de biblique pour ne pas dire occulte (pyramidology).
Rutherford non plus n'était pas un saint. Le "juge" avait menti sous serment et en plus de cela, publié des fausses prophéties ("Millions now living will never die", Beth-Sarim, Beth shan etc...). Sans parler de la manière dont il s'est emparé du "pouvoir" pour succéder au "pasteur" Charles Taze Russell en violation des dernières volontés de ce dernier.
Ce sont des Faits. Des faits historiques documentés et vérifiables.
Mais d'autre part, c'est tout aussi vrai que certaines accusations ne sont pas vérifiables, fautes des preuves tangibles et irréfutables...
Dans certains articles parus dans les anciennes publications de la Watchtower les redacteurs de ces magazines reconnaissaient noir sur blanc recevoir leurs messages des anges. Pratiques qui furent plus tard abandonnées sous la direction de Rutherford...

Mais ce n'est pas cela notre sujet. Cool

samuel

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Administrateur
Le sujet dérape.
Il question et de savoir si Jésus a eu un commencement et je vois pas ce que vient faire Russel dans cette question!

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
St-Thomax,

Donc à te lire pour toi il y a combien de Très-haut? 1 ? 2 ? Et qui est-ce ?
De plus quand tu écris dans ton dernier message:"... pour racheter pour Dieu son Père..." De qui veux-tu parler? De Jésus? D'un autre? Et quel sens serait-il "Dieu son Père" en Rev 5:9 puisque au moment de ces paroles Jésus a regagner le ciel depuis des dizaines d'années?
Je reviendrais sur d'autres poins après ta réponse.

vulgate

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St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Jean 1:3 est une affirmation très solide.
Un verset-clé à partir duquel on peut comprendre tout le reste des passages qui pourraient prêter à confusion sur la nature éternelle de CELUI qui est appelé la Parole de Dieu.
Il y a bien un verset à partir duquel on peut comprendre tout le reste, mais ça n'est pas celui-là.
Vulgate, il serait bien de contredire versets à l'appui.
Tu veux me faire croire que tu ne les connais pas ? A moins que, vu que tu bases ta croyance sur un seul verset, tu ne connaisses vraiment rien d'autre. Ben c'est bien, tu vas apprendre des choses, la Bible pour commencer ! Wink

St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:Il faut aussi noter que cette façon de traduire la fin de Jean 1:1 est controversée.
Contesté par les adversaires de la divinité de la Parole de Dieu.
Non, par les adversaires des traductions douteuses au service des adeptes de croyances païennes.

St-Thomax a écrit:Mais restons d'abord sur Jean 1:3. (Lui au moins n'est pas contesté).
C'est la compréhension erronée que tu en donnes qui est contestée.

St-Thomax a écrit:Analysons-le, parce C'est le passage résume le mieux la création et distingue clairement le Créateur d'un côté et sa création de l'autre.
Ô non. Mais chaque chose en son temps. Voyons ton raisonnement.

St-Thomax a écrit:Traitons-le en deux étapes:

Première étape:
Jean 1:3a parle de ce qui n'existait pas et qui est venu à l'existence. Il affirme que TOUT ce qui est venu à l'existence, Tout ce qui a eu un commencement est l'oeuvre de la Parole de Dieu.
Si on suit bien ton raisonnement, TOUT vient de Jésus (enfin de la Parole). C'est bien ça ?

St-Thomax a écrit:Deuxième étape:
Jean 1:3b parle de l'exception, c'est à dire de ce qui serait venu à l'existence SANS l'action créatrice de la Parole. Autrement dit, de ce que Dieu le Père aurait créé séparement, sans la participation active de la Parole.
Son affirmation est sans équivoque: RIEN.

C'est a dire qu'il n'existe RIEN qui soit venu à l'existence SANS la Parole de Dieu.
Autrement-dit, selon toi, Dieu n'aurait rien pu créer sans son Fils. C'est bien ça ?

VENT

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VENT a écrit:
St-Thomax a écrit:
Bonjour Vent.
Suivant ton raisonnement, si je dis: "au commencement Dieu était là", cela voudrait dire que Dieu avait un commencement?
Mais on ne parle pas de ce que tu dis , on parle de ce que dis la bible,nuance !!!
St-Thomax a écrit:
Vent,
Ecoute, je suis désolé: mais sans vouloir t'offenser, j'ai l'impression que tu n'as pas saisis le sens de ma phrase.
Oh tu sais j'ai l'habitude des moqueries, et comme tu as dis "j'ai fais ce que j'ai pu" hein ? donc ne te gène pas pour m'offenser puisque tu es sur ce forum pour ça ! Ce que je trouve dommage c'est que ça ne fait pas avancer le débat.
St-Thomax a écrit:
Je serai donc gentil de te faire cet éclaircissement:
C'est vraiment trop gentil de m'éclaircir de ton "piédestal"
St-Thomax a écrit:
"Être là au commencement" ne veut pas dire "Avoir un commencement."  Cool
Tout à fait, d'ailleurs Colossiens 1:15 identifie bien Jésus comme le premier né de toute création, or le commencement donc il est question en Jean 1:1 est le projet de DIEU de créer;Jésus né de Dieu en tant que représentant de "la parole " en Genèse 1:1 fait lui même partie de "toute création,par sa position de premier né" selon Genèse 1:3, cela inclut donc qu'il fait lui même partie de toute création conforme au dessein de DIEU.

Josué

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Administrateur
"vulgate"]

St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:Il faut aussi noter que cette façon de traduire la fin de Jean 1:1 est controversée.
Contesté par les adversaires de la divinité de la Parole
Autrement-dit, selon toi, Dieu n'aurait rien pu créer sans son Fils. C'est bien ça ?
Disons que Dieu et le donneur d'ordre et que le fils et le maître d'oeuvre ou l'architecte.
Proverbe 8:30 Pendant ce temps, j’étais à ses côtés comme architecte. Jour après jour, je faisais sa joie, je jouais sans cesse en sa présence,

BenFis

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Jean 1:18 parle de Jésus comme du « Dieu-fils-unique, qui est dans le sein du Père ». Il y a ici 2 personnes distinctes, chacune pouvant être appelée Dieu. Cependant, le Fils provenant du Père, il y a apparemment subordination d'un Dieu par rapport à l'autre.

samuel

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Tien content de te relire.
Si il y a subordination cela prouve que Jésus n'est pas l'égale de son Dieu et Pére !

VENT

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samuel a écrit:
Si il y a subordination cela prouve que Jésus n'est pas l'égale de son Dieu et Pére !
Bien vu Very Happy

Josué

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Administrateur

Source :étude sur la doctrine de Paul touchant la personne de Christ de Charles Edouard BABUT.

vulgate

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Josué a écrit:Disons que Dieu et le donneur d'ordre et que le fils et le maître d'oeuvre ou l'architecte.
Oui, mais c'est un peu plus complexe que ça. Je vais attendre la réponse de St-Tomax pour lui présenter mon argumentation.

Marmhonie

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MODERATEUR
Josué a écrit:
Source :étude sur la doctrine de Paul touchant la personne de Christ de Charles Edouard BABUT.
C'était un pasteur évangélique à l'opposé de Russel et des témoins de Jéhovah.

Pour Babut, Jésus est Dieu !
Source

Ta foi change en respectant mieux le Nouveau Testament ^_^

Josué

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En tout cas ce qu'il dit est étayé par des arguments bibliques imparables

Marmhonie

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Josué a écrit:En tout cas ce qu'il dit est étayé par des arguments bibliques imparables
Totalement d'accord, il démontre que "Jésus est Jéhovah Dieu et qu'il règne de toute éternité dans les siècles des siècles."
Source : Voir mon post précédent.

Je suis ravis de cette prise de conscience. Babut a la reconnaissance de la France catholique, des rues, des places portent son nom.

BenFis

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samuel a écrit:Tien content de te relire.
Si il y a subordination cela prouve que Jésus n'est pas l'égale de son Dieu et Pére !
Merci. (En fait, je pensais répondre à un autre fil. Je me suis trompé de sujet...)

Néanmoins, Jésus n'est effectivement pas l'égal de Dieu le Père, puisqu'il le dit lui-même : "le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28)

Marmhonie

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MODERATEUR
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BenFis a écrit:Néanmoins, Jésus n'est effectivement pas l'égal de Dieu le Père, puisqu'il le dit lui-même : "le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28)
Jésus n'a jamais dit qu'il était l'égal du Père, ni l'Église.

St-Thomax


vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Mais restons d'abord sur Jean 1:3. (Lui au moins n'est pas contesté).
C'est la compréhension erronée que tu en donnes qui est contestée.
Quelle est la compréhension juste d'après les enseignements que tu as reçus de la Watchtower?
vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Analysons-le, parce C'est le passage résume le mieux la création et distingue clairement le Créateur d'un côté et sa création de l'autre.
Ô non. Mais chaque chose en son temps. Voyons ton raisonnement.
?!?

vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Traitons-le en deux étapes:
Première étape:
Jean 1:3a parle de ce qui n'existait pas et qui est venu à l'existence. Il affirme que TOUT ce qui est venu à l'existence, Tout ce qui a eu un commencement est l'oeuvre de la Parole de Dieu.
Si on suit bien ton raisonnement, TOUT vient de Jésus (enfin de la Parole). C'est bien ça ?
Ce n'est pas mon raisonnement, C'est l'Oracle de Dieu dans Jean 1:3.
Conteste-le si tu peux, ou donne ton interpretation sans violer le texte.

vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Deuxième étape:
Jean 1:3b parle de l'exception, c'est à dire de ce qui serait venu à l'existence SANS l'action créatrice de la Parole. Autrement dit, de ce que Dieu le Père aurait créé séparement, sans la participation active de la Parole.
Son affirmation est sans équivoque: RIEN.

C'est a dire qu'il n'existe RIEN qui soit venu à l'existence SANS la Parole de Dieu.
Autrement-dit, selon toi, Dieu n'aurait rien pu créer sans son Fils. C'est bien ça ?
On n'est pas dans le conditionnel. En parlant de la création la Bible nous rapporte des faits historiques, pas "ce qui serait advenu si...", ou "Dieu aurait pu..."
Jean 1:3 est Clair. Et le témoignage du Père est incontestable (Heb. 1:10).
Si tu ne peux contester les vérité contenues dans ce verset, on peut progresser.
vulgate a écrit:
... A moins que, vu que tu bases ta croyance sur un seul verset, tu ne connaisses vraiment rien d'autre. Ben c'est bien, tu vas apprendre des choses, la Bible pour commencer ! Wink
Je constate que tu 'as donné aucune réponse dans ton posting, pas un seul verset.'Si c'est ainsi que tu comptes m'aider à apprendre la Bible, non, merci.
J'ai un excellent Enseignant qui ne se trompe ni ne se contredit. (John 14:26, 1John 2:27 )

St-Thomax


philippe83 a écrit:St-Thomax,

Donc à te lire pour toi il y a combien de Très-haut? 1 ? 2 ?  Et qui est-ce ?
De plus quand tu écris dans ton dernier message:"... pour racheter pour Dieu son Père..." De qui veux-tu parler? De Jésus? D'un autre? Et quel sens serait-il "Dieu son Père" en Rev 5:9 puisque au moment de ces paroles Jésus a regagner le ciel depuis des dizaines d'années?
Je reviendrais sur d'autres poins après ta réponse.
Philippe83, on ne parle pas encore du très haut.
C'est un sujet qu'on va aborder dès qu'on aura clos le thème de ce sujet à savoir si oui ou non la Parole de Dieu est venu à l'existence, ce à quoi la Bible donne une réponse sans équivoque dans jean 1:3. verst appuyé par Hébreux 1:10.
Je constate que tout le monde est d'accord avec la vérité contenue dans Jean 1:3.
Puisque personne ne conteste l'énoncé de ce verset, ni le témoignage de Dieu dans Hébreux 1:10.
On peut résumer que Tout ce qui est venu à l'existence, l'est par l'action créatrice de la Parole de Dieu.
Et Rien de ce qui existe n'est venu à l'existence par d'autre voie, SANS La parole.

Maintenant on peut passer à Apocalypse 3:14.

Josué

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Administrateur
On lit en Jean 1:3: “Toutes choses vinrent à l’existence par son entremise et, en dehors de lui, pas même une seule chose ne vint à l’existence.” En Colossiens 1:16, il est écrit: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre.” Jean poursuit: “Ce qui est venu à l’existence par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes.” (Versets 3, 4). Ainsi, c’est par l’entremise de la Parole que toutes les autres formes de vie ont été créées; c’est aussi par l’entremise de son Fils que Dieu permet aux humains pécheurs et moribonds d’obtenir la vie éternelle.

Ces versets ne contredisent en rien que Jésus a eu un commencement et de ce fait à été créer.
La preuve.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
C'est un verset que les trinitaires n'aiment pas trop.

vulgate

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St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Mais restons d'abord sur Jean 1:3. (Lui au moins n'est pas contesté).
C'est la compréhension erronée que tu en donnes qui est contestée.
Quelle est la compréhension juste d'après les enseignements que tu as reçus de la Watchtower?
C'est la compréhension qu'en donne la Bible qui va t'intéresser. Cette dernière ne se limite pas à Jean 1:3.

St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Analysons-le, parce C'est le passage résume le mieux la création et distingue clairement le Créateur d'un côté et sa création de l'autre.
Ô non. Mais chaque chose en son temps. Voyons ton raisonnement.
?!?
J'ai vu ton raisonnement et il ne se base que sur un verset. C'est maigre.

St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Traitons-le en deux étapes:
Première étape:
Jean 1:3a parle de ce qui n'existait pas et qui est venu à l'existence. Il affirme que TOUT ce qui est venu à l'existence, Tout ce qui a eu un commencement est l'oeuvre de la Parole de Dieu.
Si on suit bien ton raisonnement, TOUT vient de Jésus (enfin de la Parole). C'est bien ça ?
Ce n'est pas mon raisonnement, C'est l'Oracle de Dieu dans Jean 1:3.
Conteste-le si tu peux, ou donne ton interpretation sans violer le texte.
Mais je ne le conteste pas, seulement, les Ecritures donnent des précisions dont tu ne tiens aucun compte.

St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Deuxième étape:
Jean 1:3b parle de l'exception, c'est à dire de ce qui serait venu à l'existence SANS l'action créatrice de la Parole. Autrement dit, de ce que Dieu le Père aurait créé séparement, sans la participation active de la Parole.
Son affirmation est sans équivoque: RIEN.

C'est a dire qu'il n'existe RIEN qui soit venu à l'existence SANS la Parole de Dieu.
Autrement-dit, selon toi, Dieu n'aurait rien pu créer sans son Fils. C'est bien ça ?
On n'est pas dans le conditionnel. En parlant de la création la Bible nous rapporte des faits historiques, pas "ce qui serait advenu si...", ou "Dieu aurait pu..."
Sauf que tu commences à réaliser que tu as contesté la Toute Puissance de Dieu en laissant entendre que Dieu ne pouvait faire autrement que de se faire aider par la Parole.

St-Thomax a écrit:Jean 1:3 est Clair. Et le témoignage du Père est incontestable (Heb. 1:10).
Si tu ne peux contester les vérité contenues dans ce verset, on peut progresser.
On va progresser, car, non seulement je ne les conteste pas, mais je vais t'apporter les précisions qui manquent pour que tu en aies la bonne compréhension.

St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:
... A moins que, vu que tu bases ta croyance sur un seul verset, tu ne connaisses vraiment rien d'autre. Ben c'est bien, tu vas apprendre des choses, la Bible pour commencer ! Wink
Je constate que tu 'as donné aucune réponse dans ton posting, pas un seul verset.'Si c'est ainsi que tu comptes m'aider à apprendre la Bible, non, merci.
C'est volontaire, je voulais d'abord que tu me donnes quelques précisions sur ce qui motive ta croyance.

St-Thomax a écrit:J'ai un excellent Enseignant qui ne se trompe ni ne se contredit. (John 14:26, 1John 2:27 )
Ce qui n'empêche que toi tu te trompes. Tu n'as pas écouté correctement cet excellent Enseignant. Pour te montrer que tu t'es trompé, voici un verset qui va apporter les précisions qui te manquent pour bien comprendre Jean 1:3 :
"Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons." (1 Corinthiens 8:6).
Je te laisse assimiler ce verset essentiel, puis on en reparle.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut vulgate,
Merci pour ton approche monkey
Et au texte de 1 Cor 8:6 qui est tout a fait approprié pour expliquer le rôle de Dieu le Père par qui vient toutes chose (AU DEPART) que penses-tu du texte de Rom 11:36:" Parce que c'est DE LUI et PAR LUI, et pour lui QUE SONT TOUTES CHOSES...."
Eh oui la question que j'ai poser à St-Thomax à savoir qui est LE TRES-HAUT est encore plus d'actualité à travers 1 Cor 8:6, Rom 11:34. Mais il semble ne pas comprendre l'impact de cette question et la réponse qui en découle...D'autant plus que Jésus selon Luc 1:32 n'est que le Fils du Très-Haut.
Donc en identifiant le TRES-HAUT on peut comprendre son rôle à travers les versets ci-dessus mais aussi bien comprendre Jean 1:2,3; Heb 1:2, Rev 3:14.
A+

vulgate

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En effet. Notre ami St-Thomax semble avoir occulté ces versets indispensables à la bonne compréhension de Jean 1:3.

Josué

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Administrateur
vulgate a écrit:En effet. Notre ami St-Thomax semble avoir occulté ces versets indispensables à la bonne compréhension de Jean 1:3.
Comme quoi pour bien comprendre le rôle de Jésus dans la création il ne faut se baser uniquement sur un seul passage de la bible.

vulgate

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Josué a écrit:
vulgate a écrit:En effet. Notre ami St-Thomax semble avoir occulté ces versets indispensables à la bonne compréhension de Jean 1:3.
Comme quoi pour bien comprendre le rôle de Jésus dans la création il ne faut se baser uniquement sur un seul passage de la bible.
Exactement.

St-Thomax


vulgate a écrit:En effet. Notre ami St-Thomax semble avoir occulté ces versets indispensables à la bonne compréhension de Jean 1:3.
Vulgate,
Je n'ai rien occulté du tout. Nous allons traiter de tous ces versets dans leur contexte, ne t'en fais pas.
Nous examinerons Colossiens 1:16 et Révélation 3:14.

Josué a écrit:On lit en Jean 1:3: “Toutes choses vinrent à l’existence par son entremise et, en dehors de lui, pas même une seule chose ne vint à l’existence.”.
C'est exactement ce que dit Jean 1:3
"En dehors de lui, pas même une seule chose ne vint à l’existence."

Josué a écrit:En Colossiens 1:16, il est écrit: “Par son entremise toutes LES AUTRES choses ont été créées dans les cieux et sur la terre.”
Ici, l'injection subtile et injustifiée du terme "les Autres" vient mettre une contradiction entre Colossien 1:16 et Jean 1:3., une contradiction qui n'existe pas dans le texte original grec.

Pourquoi ne pas laisser la Bible simplement dire ce qu'elle dit?

Josué a écrit:Jean poursuit: “Ce qui est venu à l’existence par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes.” (Versets 3, 4). Ainsi, c’est par l’entremise de la Parole que toutes les autres formes de vie ont été créées; ...
Même la première Bible de la watchtower, "The Emphatic Diaglott"
par Benjamin Wilson et imprimée par la Zion's WatchTower Bible et tracts Society (1926) traduit ce passage de Colossien fidèlement:
Emphatic Diaglott a écrit:"Because in him were created All things - those in the HEAVENS and those on the EARTH, the invisible and the invisible, wether Trones, Lordships, or Governments, or Authorithies; ALL things have been created through Him and for Him."(col 1:17)
la version online de Emphatic Diaglott rend ce verset comme suit:
Emphatic Diaglott a écrit:"because in him were created the things ALL, the things in the heavens and the things on the earth, the things seen and the things unseen, whether thrones, or lordships, or governments, or authorities; the things all on account of him and for him have been created;"

Notez qu'il s'agit de ALL things - Toutes choses.
Et non "toutes 'LES AUTRES' choses", un ajout injustifié de la TMN qui ouvre la possibilité d'une exception que Jean 1:3 EXCUT catégoriquement.

Josué a écrit:Ces versets ne contredisent en rien que Jésus a eu un commencement et de ce fait à été créer.
La preuve.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
C'est un verset que les trinitaires n'aiment pas trop.
Ceux qui ne croient pas que l'homme Jésus a eu un commencement, rénient ce que disent les Saintes Écriture!

La Bible nous dit que Jésus est un HOMME.
Et que cet homme est l'incarnation de la Parole de Dieu qui est Dieu (Esprit) (Joh 1:1).

Tout homme, a un commencement: la conception dans le ventre d'une femme - exception faite à Adam et Eve qui ont été formés adultes, des mains de la Parole de Dieu (Jean 1:3).
Il y a eu même un temps où l'enfant ne portait pas encore le nom de "Jésus"!
(Lu 2:21, Mat1:25)

La parole de Dieu par contre, n'a pas de commencement parce que c'est Elle qui a Tout créé. Et "en dehors de lui, pas même une seule chose ne vint à l’existence" comme le reconnait aussi la TMN. C'est à dire qu'il n'y a AUCUNE EXCEPTION à ce fait.
Aucun autre acte de Création a eu lieu SANS que ce soit lui qui en soit l'auteur.
Ce n'est que plus tard, au premier siècle e notre Ère, qu'il s'incarnera en devenant Chair et en se faisant baptiser du nom de Jésus, conformément aux instructions de l'Ange à Marie (Mat1:21, Luc 1:31)

Mais chaque fois que la Bible parle de Jésus-Christ, elle ne fait allusion qu'à une ÉTAPE dans 'existence de la Parole de Dieu. Elle parle de l'HOMME de Galilée, du juif nommé Jésus. Même dans l'histoire séculaire, on parle de l'Avant J-C.
un exemple:
Il en est de même pour homme qui entre dans l'armée et devient militaire. Il reste le même homme, tout en obtenant un statut particulier de militaire. Mais il y a une nette différence entre sa vie civile (d'avant le service militaire) et sa vie sous le drapeau.

Comprendre cette différence aiderait aussi à comprendre pourquoi Marie bien qu'étant la mère de l'homme Jésus, n'est pas la mère de La Parole de Dieu. Et donc elle ne peut en aucun cas être "la mère de Dieu" comme certains le croient.
Romains 8:3 a écrit: Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
Les Écritures rapportent que l'homme jésus a été conçu, par une vierge juive du nom de Marie c'est là qu'a débuté la vie de l'Homme, Jésus de Nazareth. C'est là que la Parole a revêtu la chair semblable à celle du péché.
Cette chair formée par Dieu (Heb 10:5) dans le ventre de Marie (luc1:31-35) pour  permettre à la parole de s'incarner (John 1:14), c'est à dire d'entrer DANS SA PROPRE CRÉATION (John 1:10-11)

St-Thomax


Josué a écrit:
vulgate a écrit:En effet. Notre ami St-Thomax semble avoir occulté ces versets indispensables à la bonne compréhension de Jean 1:3.
Comme quoi pour bien comprendre le rôle de Jésus dans la création il ne faut se baser uniquement sur un seul passage de la bible.
Ce n'est pas pour "comprendre le rôle de Jésus dans la création", comme tu dis. Mais plutôt pour IDENTIFIER LE CRÉATEUR, selon les Écritures. C'est à dire Celui qui a tout Créé sauf RIEN. Celui qui a appelé à l'existence tout ce qui n'existait pas encore et SANS LEQUEL RIEN N'A ÉTÉ CRÉÉ.(Jean 1:3) Étant lui-même sans commencement de Jours ni fin de vie (Heb 7:3).
Je ne vois pas le mal qu'il y a à rappeler un verset qui démontre clairement que la Parole de Dieu n'a pas eu de commencement, puisque c'est cela le tritre de notre sujet. Nn seulement il le présente comme le seul agent créateur, mais exclut aussi toute éventualité d'un acte créateur isolé que le Père aurait opéré à son insu.  Cool

Le monothéisme juif ne trouve t-il pas aussi sa base dans un seul verset, le "Shema Israel", à savoir Deutéronome 6:4?
Il y a d'autres exemples:
- Y at-il d'autres versets qui résume mieux l'amour de Dieu pour le monde que Jean 3:16?
- Y at-il un autre verset dans la Bible (en dehors de Mat 4:2) qui précise que Jésus avait jeûné quarante jours et quarante nuits avant d'être tenté par le Diable?
- Comment savons-nous que le plus grand commandement c'est: "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée"? si ce n'est par Mat 22:38.
Vous mêmes, ne vous accrochez-vous pas (à tort) à Apocalypse 3:14 pour soutenir que la Parole de Dieu aurait été créée?

Bref, Ce n'est pas le nombre de versets qui compte, mais plutôt la vérité qu'un verset énonce.

samuel

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Le créateur c'est Dieu qui a avec lui un maître ouvrier ou architecte .
Selon les versions Proverbes 8:30 et traduit : maître d'œuvre ou artisan,architecte,celui qui conçoit les plans.
Jésus était à l'œuvre avec son Pére selon Jean 5:17.

Marmhonie

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samuel a écrit:Le créateur c'est Dieu qui a avec lui un maître ouvrier ou architecte .
Selon les versions Proverbes 8:30 et traduit : maître d'œuvre ou artisan,architecte,celui qui conçoit les plans.
Jésus était à l'œuvre avec son Pére selon Jean 5:17.
Attention, c'est l'expression des francs-maçons. N'utilisez pas n'importe quelle traduction pour avoir raison, merci.

St-Thomax


Marmhonie a écrit:
samuel a écrit:Le créateur c'est Dieu qui a avec lui un maître ouvrier ou architecte .
Selon les versions  Proverbes 8:30 et traduit : maître d'œuvre ou artisan,architecte,celui qui conçoit les plans.
Jésus était à l'œuvre avec son Pére selon Jean 5:17.
Attention, c'est l'expression des francs-maçons. N'utilisez pas n'importe quelle traduction pour avoir raison, merci.
Trop tard, le mal est fait. Laughing Cool

St-Thomax


samuel a écrit:Le créateur c'est Dieu qui a avec lui un maître ouvrier ou architecte .
Selon les versions  Proverbes 8:30 et traduit : maître d'œuvre ou artisan,architecte,celui qui conçoit les plans.
Jésus était à l'œuvre avec son Pére selon Jean 5:17.
Si tu as raison, c'est qu'il y a quelque part quelqu'un qui ment ici...
Esaïe 44:24 a écrit: Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Où c'est l'éternel qui ment -Ce qui est impossible- ou quelqu'un ici doit revoir sa compréhension de la création.

La révélation de ces versets se trouve dans Hébreux 1:10. à la lumière de Jean 1:3
Esaïe 45:12 a écrit: C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.
C'est la Parole de Dieu qui parle ici, si le témoignage du Père dans Hébreux 1:10. est vrai (à la lumière de Jean 1:3)
Isa 40:12 a écrit:
Qui a mesuré les eaux dans le creux de sa main, Pris les dimensions des cieux avec la paume, Et ramassé la poussière de la terre dans un tiers de mesure? Qui a pesé les montagnes au crochet, Et les collines à la balance?
La réponse est le témoignage que le Père lui-même rend à son fils, selon le contexte de Hébreux 1:8-10. Nous prenons seulement le verset 10 qui parle de la création, parce qu'il s'agit ici de la création.
Heb 1:10 a écrit: Et encore: Toi, Seigneur,* tuas au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
*(C'est le Père qui s'adresse à Celui qui est appelé "La Parole de Dieu", comparez avec Jean 1:1 puis Jean1:10).

vulgate

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St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:En effet. Notre ami St-Thomax semble avoir occulté ces versets indispensables à la bonne compréhension de Jean 1:3.
Vulgate,
Je n'ai rien occulté du tout.
Mais si mais si, ce verset 1 Corinthiens 8:6 est bien trop dérangeant pour ta petite théorie. Mais il est incontournable et précise qui est Dieu et qui ne l'est pas, contrairement à Jean 1:3.

St-Thomax a écrit:Nous examinerons Colossiens 1:16 et Révélation 3:14.
Tu peux examiner tout ce que tu veux, rien n'y fera, seul le Père est DIEU.

St-Thomax


Vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:
Vulgate,
Je n'ai rien occulté du tout.
Mais si mais si, ce verset 1 Corinthiens 8:6 est bien trop dérangeant pour ta petite théorie. Mais il est incontournable et précise qui est Dieu et qui ne l'est pas, contrairement à Jean 1:3.
Le verset de 1 Corinthiens 8:6 n'est pas "dérangeant" du tout.
tout comme aucun autre verset de la Bible d'ailleurs.
C'est la Parole de Dieu, parole de vie. En quoi peut-elle devenir "dérangeant"?  Rolling Eyes

J'aime la Parole de Dieu. Et je compare toujours les écritures avec les écritures. Je te répondrai tout à l'heure sur Corinthiens 8:6, juste pour te faire plaisir. Ce qui me dérange un peu, c'est que ce n'est pas notre sujet. j'avais écrit en privé au modérateur pour intervenir dans ce sens là. Aborde n'importe quel thème biblique et tu ne me verras pas sortir du sujet.
Quand je n'ai pas d'arguments, je demande humblement le temps de faire des recherches. Honnêteté intellectuelle oblige. Voilà.
Vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Nous examinerons Colossiens 1:16 et Révélation 3:14.
Tu peux examiner tout ce que tu veux, rien n'y fera, seul le Père est DIEU.
Contre les dogmes, je n'ai pas d'antidotes...
Mais pour partager je suis prêt... Cool

vulgate

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St-Thomax a écrit:
samuel a écrit:Le créateur c'est Dieu qui a avec lui un maître ouvrier ou architecte .
Selon les versions Proverbes 8:30 et traduit : maître d'œuvre ou artisan,architecte,celui qui conçoit les plans.
Jésus était à l'œuvre avec son Pére selon Jean 5:17.
Si tu as raison, c'est qu'il y a quelque part quelqu'un qui ment ici...
Ou plutôt quelqu'un qui refuse de voir la réalité en face.

St-Thomax a écrit:
Esaïe 44:24 a écrit: Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Où c'est l'éternel qui ment -Ce qui est impossible- ou quelqu'un ici doit revoir sa compréhension de la création.
C'est ça, quelqu'un ici doit revoir sa compréhension de la création.

St-Thomax a écrit:La révélation de ces versets se trouve dans Hébreux 1:10. à la lumière de Jean 1:3
Sans oublier 1 Corinthiens 8:6 sans l'éclaircissement duquel ces deux versets sont fort mal compris, comme ta croyance le prouve .

St-Thomax a écrit:
Esaïe 45:12 a écrit: C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.
C'est la Parole de Dieu qui parle ici, si le témoignage du Père dans Hébreux 1:10. est vrai (à la lumière de Jean 1:3)
Tu vas un peu vite, là ! C'est YHWH qui parle dans ce verset, comme le montre le contexte, pas Jésus.

St-Thomax a écrit:
Isa 40:12 a écrit:Qui a mesuré les eaux dans le creux de sa main, Pris les dimensions des cieux avec la paume, Et ramassé la poussière de la terre dans un tiers de mesure? Qui a pesé les montagnes au crochet, Et les collines à la balance?
La réponse est le témoignage que le Père lui-même rend à son fils, selon le contexte de Hébreux 1:8-10.
Pas si on prend en considération 1 Corinthiens 8:6.

St-Thomax a écrit:
Heb 1:10 a écrit: Et encore: Toi, Seigneur,* tuas au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
*(C'est le Père qui s'adresse à Celui qui est appelé "La Parole de Dieu", comparez avec Jean 1:1 puis Jean1:10).
Oui, YHWH rend hommage à son fils premier-né. Ce qui n'empêche que, si le fils a participé à la création, il n'a rien fait de sa propre initiative, et pour cause.

Car, qui a décidé de créer, sinon YHWH lui-même ? Qui avait la puissance nécessaire à la création, sinon YHWH lui-même ? De qui tout vient, sinon de YHWH lui-même ? C'est donc bien YHWH seul qui est le créateur. Jean 1:1 et 10 disent qu'un être divin se tenait auprès de Dieu, cet être divin n'étant autre que la toute première créature de Dieu, celle dont il est question en Colossiens 1:15 et à qui Dieu a accordé le privilège de participer à l'œuvre de création.

vulgate

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St-Thomax a écrit:
Vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:
Vulgate,
Je n'ai rien occulté du tout.
Mais si mais si, ce verset 1 Corinthiens 8:6 est bien trop dérangeant pour ta petite théorie. Mais il est incontournable et précise qui est Dieu et qui ne l'est pas, contrairement à Jean 1:3.
Le verset de 1 Corinthiens 8:6 n'est pas "dérangeant" du tout.
tout comme aucun autre verset de la Bible d'ailleurs.
C'est la Parole de Dieu, parole de vie. En quoi peut-elle devenir "dérangeant"?  Rolling Eyes
Je crains pourtant qu'il soit particulièrement dérangeant pour ta croyance, sauf bien sûr si tu n'en tiens aucun compte en tentant de le court-circuiter par une pirouette.

St-Thomax a écrit:J'aime la Parole de Dieu. Et je compare toujours les écritures avec les écritures. Je te répondrai tout à l'heure sur Corinthiens 8:6, juste pour te faire plaisir.
Tiens donc ? Juste pour me faire plaisir ? Ce qui me ferait plaisir c'est que tu reconnaisses l'éclairage qu'apporte ce verset sur Jean 1:3 et hébreux 1:10 ce que tu ne feras évidemment pas.

St-Thomax a écrit:Ce qui me dérange un peu, c'est que ce n'est pas notre sujet.
C'est tout à fait le sujet au contraire. Mais bien sûr, tu n'avais pas envisagé que ce sujet aborderait TOUS ces aspects, qui sont pourtant incontournables.

St-Thomax a écrit:Contre les dogmes, je n'ai pas d'antidotes...
Moi, j'en ai un contre les dogmes païens, c'est la Bible !

vulgate

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Marmhonie a écrit:
samuel a écrit:Le créateur c'est Dieu qui a avec lui un maître ouvrier ou architecte .
Selon les versions  Proverbes 8:30 et traduit : maître d'œuvre ou artisan,architecte,celui qui conçoit les plans.
Jésus était à l'œuvre avec son Pére selon Jean 5:17.
Attention, c'est l'expression des francs-maçons.
Qu'ils ont pris dans la Bible :
"j'étais à ses côtés comme le maître d'oeuvre, je faisais ses délices, jour après jour, m'ébattant tout le temps en sa présence" (Proverbes 8:30).

St-Thomax


En attendant ma réplique su co 8:6...
vulgate a écrit:
Je crains pourtant qu'il soit particulièrement dérangeant pour ta croyance, sauf bien sûr si tu n'en tiens aucun compte en tentant de le court-circuiter par une pirouette.

vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:J'aime la Parole de Dieu. Et je compare toujours les écritures avec les écritures. Je te répondrai tout à l'heure sur Corinthiens 8:6, juste pour te faire plaisir.
Tiens donc ? Juste pour me faire plaisir ? Ce qui me ferait plaisir c'est que tu reconnaisses l'éclairage qu'apporte ce verset sur Jean 1:3 et hébreux 1:10 ce que tu ne feras évidemment pas.
Mon plus grand défaut, dans un monde pourri qu'est le nôtre, c'est que je suis franc avec moi-même et avec les autres. Pour ce qui est des Écritures, c'est actes 24:14 point, barre.
vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Ce qui me dérange un peu, c'est que ce n'est pas notre sujet.
C'est tout à fait le sujet au contraire. Mais bien sûr, tu n'avais pas envisagé que ce sujet aborderait TOUS ces aspects, qui sont pourtant incontournables.
Puis que tu le penses...

vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Contre les dogmes, je n'ai pas d'antidotes...
Moi, j'en ai un contre les dogmes païens, c'est la Bible !
Ah bon?
Le fils de Dieu lui même n'en avait pas. Sinon il n'aurait pas vécu ce qu'il a vécu. Si toi tu en as, c'est bon: va faire un tour à la mèque pour en faire des disciples de Christ. Il y a une grande joie dans le ciel lorqu'un pécheur se répent.(Luc 15:7) Cool
Mais je te préviens, lis d'abord Proverbes 9:8 et proverbes 29:9 avant d'y aller... Cool



Dernière édition par St-Thomax le Sam 21 Oct - 13:09, édité 2 fois

St-Thomax


vulgate a écrit:
C'est volontaire, je voulais d'abord que tu me donnes quelques précisions sur ce qui motive ta croyance.
C'est comme Paul l'a si bien formulé dans Actes 24:14
Actes 24:14 a écrit:  Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes,

vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:J'ai un excellent Enseignant qui ne se trompe ni ne se contredit. (Joh 14:26; 1Jo 2:27 )
Ce qui n'empêche que toi tu te trompes. Tu n'as pas écouté correctement cet excellent Enseignant. Pour te montrer que tu t'es trompé, voici un verset qui va apporter les précisions qui te manquent pour bien comprendre Jean 1:3 :
"Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons." (1 Corinthiens 8:6).
Je te laisse assimiler ce verset essentiel, puis on en reparle.

C'était donc ça ta dernière cartouche?  Very Happy

C'est tout à fait VRAI ce que l'apôtre Paul dit dans ce verset essentiel.  Cool
Seulement il ne fait pas allusion à la création.
En lisant tout le contexte, on constatera qu'il parle plutôt de divinité.

Je crois que l'on en a pas encore fini avec le point de la création. Puisqu'il faut d'abord établir si oui ou non la Parole a été créé. (C'est notre sujet)
Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas répondre à cette question si simple:
C'est ce qu'on appelle en anglais "beating around the bush"... tourner autour du pot.

Que dit Jean 1:3?


1. Est-ce que la Parole de Dieu a tout créé oui ou non?
Ce verset dit OUI.
toi?

2. Est-ce qu'il y a une seule chose de ce qui a été fait, qui a été faite SANS la Parole de Dieu?
Ce verset dit. RIEN n'a été faite sans Elle. 1:3b
Et toi?

Je suis prêt à échanger sur la divinité, lorsqu'on aura fini avec ce sujet-ci (mais si tu es impatient, tu peux lancer un sujet sur la divinité du Christ et je t'y rejoins tout sans tarder).

A propos de 1 Corinthiens 8:6, je il faut d'abord replacer le verset dans son contexte:

1 Corinthiens 8:4-6 a écrit:
(4) Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
(5) Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
(6) néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Comme on peut le constater, l'Apôtre Paul parle de divinité et distingue le vrai Dieu des idoles.
Notez ce qu'il dit au verset 4 "Nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde et qu'il n'y a qu'un seul Dieu."

C'est ici la confirmation du monothéisme juif. (Rien à voir avec le point de vue de la Watchtower qui voit un vrai Dieu à côté d'un demi-dieu qui en fait se trouve être Michael l'archange.

Maintenant le point au verset 6.
Pourquoi, puisqu'il s'agit de divinité, Paul cite t-il Jésus-Christ à côté du Père? au Père il donne le titre "Dieu" au Fils le Titre "Seigneur". Pourtant la Bible nous enseigne qu'en matière de culte -puisque c'est de celà qu'il s'agit- il n'y a qu'un seul Dieu et Seigneur. Et ces titres sont interchangeables.

Le Père n'est pas "Seigneur"? Si la Bible le désigne comme "Seigneur", ce serait-ce une rétrogradation?
Dieu est appelé "Dieu" et "Seigneur" à plusieurs endroits dans les saintes Écritures.
(Jos 3:11,13; Ps 97:5; Mic 4:13; Zac 4:14; Zac 6:5)

Mais il faut ajouter que dans le contexte De 1 Corinthiens 8:4-6, Paul fait allusion, non pas à la Parole de Dieu, dans sa gloire d'avant l'incarnation, mais au Fils de l'homme (Parole incarnée). Il parle de Jésus-Christ, le Messie ressuscité qui est encore homme puisqu'il est monté au ciel en tant que fils de l'Homme (Actes 1:9-11, Actes 7:56, ) et reviendra en tant que tel (Mt 24:44; 25:31; Lu 12:40; 18:8 ).


Dans son rôle de Messie, il est homme et n'a pas une position égale à son Père.  Il l'ai maintes fois déclaré d'ailleurs: "le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28)
Et c'était aussi le sens de son incarnation: Faire la volonté de son Père (Héb 10:8-9, Joh 4:34; 5:30; 6:38-39; 7:16; 9:4)

Et c'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés (Heb 10:10)

Ceci fait partie du plan de redemption. Il est tout à la fois:
Dieu (Jean 1:1), (Exode 3:14), (Actes 20:28)
Créateur (Jean:1:3)  Cool
Victime propiciatoire, (Rom 3:25; 1John 2:2; 1John 4:10)
Prêtre (Heb 9:12; Heb 13:12)
Avocat (1 Jean 2:1)
Et il reviendra dans la Gloire pour juger le monde (Actes 10:42)
Et tout dépendra de LUI. (Mat. 7:22)

Mais -encore une fois- ceci (La divinité de la Parole) N'EST PAS NOTRE SUJET.
Si tu veux discuter de la divinité de Christ lance un sujet et je t'y rejoins
 Cool
La raison pour laquelle j'avais fait la démandé pour qu'on initie ce sujet, c'était pour qu'on puisse échanger la-dessus.
Alors, si ça va dans tous les sens, je ne vois plus beaucoup d'intérêt. Je m'attendais à ce que l'on me donne des preuves convaincantes, des preuves solides, mais je constate qu' il y a plus de dogmes que des preuves scripturales...
En attendant personne ne repond à la question de Jean 1:3.
Sauf le témoignage du Père dans Heb 1:10.

vulgate

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St-Thomax a écrit:En attendant ma réplique su co 8:6...
Attendons donc.

St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Contre les dogmes, je n'ai pas d'antidotes...
Moi, j'en ai un contre les dogmes païens, c'est la Bible !
Ah bon?
Le fils de Dieu lui même n'en avait pas. Sinon il n'aurait pas vécu ce qu'il a vécu. Si toi tu en as, c'est bon: va faire un tour à la mèque pour en faire des disciples de Christ. Il y a une grande joie dans le ciel lorqu'un pécheur se répent.(Luc 15:7) Cool
Pas besoin d'aller si loin pour trouver des dogmes païens, les églises en enseignent depuis des siècles. Tes croyances en sont la preuve !

Josué

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Administrateur
Et oui Jésus à bien eu un commencement pour recentrer le sujet.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
C'est bien écrit noire sur blanc !

vulgate

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St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:J'ai un excellent Enseignant qui ne se trompe ni ne se contredit. (Joh 14:26; 1Jo 2:27 )
Ce qui n'empêche que toi tu te trompes. Tu n'as pas écouté correctement cet excellent Enseignant. Pour te montrer que tu t'es trompé, voici un verset qui va apporter les précisions qui te manquent pour bien comprendre Jean 1:3 :
"Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons." (1 Corinthiens 8:6).
Je te laisse assimiler ce verset essentiel, puis on en reparle.

C'était donc ça ta dernière cartouche?  
?

St-Thomax a écrit:C'est tout à fait VRAI ce que l'apôtre Paul dit dans ce verset essentiel.  Cool
Seulement il ne fait pas allusion à la création.
En lisant tout le contexte, on constatera qu'il parle plutôt de divinité.
A oui ? Lorsque Paul dit que tout vient de Dieu (qui je te le rappelle est le Père) il ne parle pas de la création ? Tu te fous du monde !

St-Thomax a écrit:Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas répondre à cette question si simple:
C'est ce qu'on appelle en anglais "beating around the bush"... tourner autour du pot.

Que dit Jean 1:3?


1. Est-ce que la Parole de Dieu a tout créé oui ou non?
Ce verset dit OUI.
toi?
Moi, je te rappelle que ce verset n'est pas une fin en soi vu que d'autres verset apportent des précisions à ce qu'il affirme. En réalité il dit, à la lumière des autres versets en question, que le Verbe a été l'intermédiaire dans la création de Dieu.

St-Thomax a écrit:2. Est-ce qu'il y a une seule chose de ce qui a été fait, qui a été faite SANS la Parole de Dieu?
Ce verset dit. RIEN n'a été faite sans Elle. 1:3b
Et toi?
Comme la Bible, Dieu a d'abord créé le Verbe (Colossiens 1:15 : Proverbes 8:22) et a créé tout le reste de la création par son intermédiaire (Jean 1:3 ; 1 Corinthiens 8:6). Je te rappelle aussi que le Verbe n'est jamais appelé créateur ou co-créateur.

St-Thomax a écrit:Je suis prêt à échanger sur la divinité, lorsqu'on aura fini avec ce sujet-ci (mais si tu es impatient, tu peux lancer un sujet sur la divinité du Christ et je t'y rejoins tout sans tarder).

A propos de 1 Corinthiens 8:6, je il faut d'abord replacer le verset dans son contexte:

1 Corinthiens 8:4-6 a écrit:
(4) Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
(5) Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
(6) néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Comme on peut le constater, l'Apôtre Paul parle de divinité et distingue le vrai Dieu des idoles.
C'est la pirouette à laquelle je m'attendais. Tu remarqueras quand même qu'en distinguant le vrai Dieu des idoles, Paul donne une précision incontournable qui est que le vrai Dieu est le Père, ce qui signifie sans la moindre ambiguïté que le Verbe (Jésus) n'est pas Dieu et a donc eu un commencement. Comme tu vois, je suis bien dans le sujet.

St-Thomax a écrit:Notez ce qu'il dit au verset 4 "Nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde et qu'il n'y a qu'un seul Dieu."
Hé oui, et au verset 6 il précise qui est ce Dieu.

St-Thomax a écrit:Maintenant le point au verset 6.
Pourquoi, puisqu'il s'agit de divinité, Paul cite t-il Jésus-Christ à côté du Père? au Père il donne le titre "Dieu" au Fils le Titre "Seigneur". Pourtant la Bible nous enseigne qu'en matière de culte -puisque c'est de celà qu'il s'agit- il n'y a qu'un seul Dieu et Seigneur. Et ces titres sont interchangeables.
Là, je t'arrête tout de suite. Le mot seigneur a de tout temps désigné des personnes qui étaient ainsi distinguées par leur dignité et/ou par leur rang, mais pas forcément au même niveau de seigneurie. De ce fait Dieu est forcément Seigneur et Jésus aussi, mais pas au même niveau. De plus, le mot Seigneur (même avec une majuscule) n'est pas synonyme du mot Dieu.

St-Thomax a écrit:Mais il faut ajouter que dans le contexte De 1 Corinthiens 8:4-6, Paul fait allusion, non pas à la Parole de Dieu, dans sa gloire d'avant l'incarnation, mais au Fils de l'homme (Parole incarnée). Il parle de Jésus-Christ, le Messie ressuscité qui est encore homme puisqu'il est monté au ciel en tant que fils de l'Homme (Actes 1:9-11, Actes 7:56, ) et reviendra en tant que tel (Mt 24:44; 25:31; Lu 12:40; 18:8 ).
Mais c'est faux. Dieu l'a ressuscité esprit, pas homme. Lorsqu'il est remonté au ciel après sa résurrection Jésus n'est plus homme. L'appellation fils de l'homme ne signifie en rien qu'il serait toujours un humain.

St-Thomax a écrit:Dans son rôle de Messie, il est homme et n'a pas une position égale à son Père.  Il l'ai maintes fois déclaré d'ailleurs: "le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28)
Mais même lorsque tout pouvoir lui est donné, il reste soumis à Dieu. Même lorsqu'il aura soumis toute la création, à la fin des temps, il sera soumis à Dieu.

St-Thomax a écrit:Mais -encore une fois- ceci (La divinité de la Parole) N'EST PAS NOTRE SUJET.
Bien sûr que si puisque c'est ce qui permet de déterminer si le Verbe (Jésus) a été créé ou non !

St-Thomax a écrit:La raison pour laquelle j'avais fait la démandé pour qu'on initie ce sujet, c'était pour qu'on puisse échanger la-dessus.
Alors, si ça va dans tous les sens, je ne vois plus beaucoup d'intérêt.
Mais ça ne va pas dans tous les sens. C'est tout à fait dans le sujet dont le but est de savoir si Jésus a eu ou non un commencement. Il est évident que tu veux limiter le sujet à des versets qui, pris isolément, vont dans ton sens. Mais c'est cousu de fil blanc ton truc. On voit que ton but est d'essayer d'empêcher au maximum les autres participants d'argumenter parce que tu sais qu'autrement tu n'as absolument aucune chance de démontrer que Jésus n'a pas été créé.

BenFis

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Selon Paul (Colossiens 1:15), « Il (le Fils de Dieu) est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature ».  
On peut se demander si cette naissance est le commencement de son existence ou s’il existait avant sous une autre forme ?

Ce que l’on sait, c’est qu’ "au commencement", la Parole était déjà auprès de Dieu (Jean 1:1). La Parole a participé avec Dieu le Père au commencement de notre monde. Notre temps commence donc à partir de là, même si nous sommes nés des milliards d’années plus tard. Avant ce commencement, une éternité a pu s’écouler, si bien que la durée de vie de la Parole se mesure certainement aussi en éternité.

philippe83


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Bonsoir BenFis,
Content de te relire...
Pour revenir sur Col 1:15 le période d'existence de Jésus remonte à un temps indéfinis certes , mais comme le laissent entendre plusieurs traductions issues de tous milieux,'il est né le premier de tous les êtres crées' (Stapfer) ou encore 'né avant toutes les créatures' (Sacy) ou encore 'né avant toute créatures' (Crampon 1923).
Jésus peut donc avoir des milliards et des milliards d'années et pourtant il est le commencement de la création DE Dieu selon Rev 3:14 il demeure le premier de tous les êtres créés PAR Dieu.
A+

Marmhonie

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Vous êtes un forum désormais lu de partout.
Ce qui nous a fait venir dans le club fermé des grands, c'est la QUALITÉ de nos messages.

On veut un forum sur la Bible ? On vient ici.
On veut des infos chinoises sur la Bible ? On vient ici.
On veut comprendre Berechit en hébreu ? On vient ici.
On veut connaître les persécutions des minorités religieuses ? On tombe ici.
On veut poser une question très technique sur un point de détail très précis de la Bible, avec les sources ? On vient ici.

On a donc le DEVOIR de l'exigence. On n'écrit plus seulement entre copains tj, c'est fini. Quand on poste, des centaines, des milliers parfois de personnes viennent lire attentivement. On sait donc que les témoins de Jéhovah sont les SPÉCIALISTES DES BIBLES DANS TOUTES LES LANGUES, et respectueux de toutes les croyances avec une grande attention.

BenFis a écrit:
Ce que l’on sait, c’est qu’ "au commencement", la Parole était déjà auprès de Dieu (Jean 1:1).
Cette citation est fausse pour commencer. On l'a écrite 10, 20, 50 fois, et on ne peut plus la citer faussement.

Je ne suis donc pas content !

Jean 1-1 ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:1
Selon la recollection de Westcott & Hort.
Eν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος.

Traduction littérale
Eν αρχη : traduction grecque de Berechit, בְּרֵאשִׁית, Intraduisible.
ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος : lui, le logos et le logos, lui, pour Dieu, et le logos, lui, Dieu.

Meilleure traduction possible en français, selon l'École Biblique de Jérusalem
"Bible, au commencement dans le principe, était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu."

Traductions exactes de Jean 1-1
St Jérôme de Stridon
Bible Fillion
Traduction du monde nouveau 1963 (littéraire, NT seulement)
Traduction du monde nouveau 1974 (littérale, Bible complète]
Bible Osty
Bible de Jérusalem (toutes éditions)
Bible Segond (toutes éditions)
Bible de Carrières (toutes éditions)
Etc.
la Bible de Jérusalem et les traduction du monde nouveau 1963 et 1974 ont exactement les mêmes sources basées sur le Texte Néologique (Texte Minoritaire) de Brooke Foss Westcott et John Antony Hort.

Traductions fausses de Jean 1-1 (liste non exhaustive)
Bible pastorale de Maredsous
Bible des Peuples
Traduction du monde nouveau 1995 (toutes langues)
Bible Chouraqui (toutes éditions)
Bible Darby
Bible Bayard
Bible initiale de Sacy
Bible de la Liturgie Vatican 2 (jusqu'en 2012)
Etc.

Pourquoi ces traductions sont fausses ?
1) Bible pastorale de Maredsous :
Traduit depuis la Septante grecque uniquement. Impardonnable.

2) Bible des Peuples :
Traduction refusée d'abord par l'Imprimatur, puis modifiée pour réparer les erreurs. Ce n'est pas ainsi qu'on travaille.

3) Traduction du monde nouveau 1995 (toutes langues) :
Ajout de l'article "un" inexistant dans les originaux. Sources citées nouvelles mais nullement utilisées. Impardonnable.

4) Bible Chouraqui (toutes éditions) :
Ajout d'un terme hébreu "Elohims" inexistant dans les originaux. Impardonnable.

5) Bible Darby :
Mauvaise compréhension en traduisant "auprès". Faute de sens.

6) Bible Bayard :
20 écrivains et 27 exégètes ont travaillé à cet ensemble de traductions selon leurs convictions, athées, philosophes, juifs, chrétiens de différentes mouvances, musulmans. Fausse Bible dans un but purement commercial au prétexte d'un faux œcuménisme. Certains ne sont même pas des traducteurs !

7) Bible initiale de Sacy :
Bible janséniste falsfiée par la famille Arnaud. Mise à l'Index pour protéger d'une dérive sectaire perverse. Falsifiée. Impardonnable.

8.) Bible de la Liturgie Vatican 2 (jusqu'en 2012)
Changement du sens de nombreux mots. Par exemple, Jean 8-6 : "traçait des traits", refusant le verbe grec ÉCRIRE. Impardonnable.

9) Etc.
Liste de Bible citée intégralement par l'Index qui nous protège de toutes ces Bibles volontairement falsifiées, ou sans sources authentiques. La liste est inépuisable.
Une copie partielle de l'Index catholique avait été repris par un excellent site officiel des Bibles authentiques (site américain disparu en 2017).

Comment reconnaître qu'une traduction est authentique ?
1) Elle doit citer ses sources clairement et précisément.
2) Elle ne doit, selon le principe johannique, "ni ajouter, ni retrancher le moindre signe, le moindre mot" (Apocalypse 22-18 & 19)
3) Elle doit contenir des commentaires, un index, obligatoirement, être datée et signée.

Une traduction peut-elle être anonyme ?
cette question n'a pas de sens, car chaque traduction anonyme a vu dans le temps la découverte de son ou ses traducteurs. À ce jour, aucune traduction n'est connue réellement anonyme. Ainsi les différentes traductions du monde nouveau, ont leurs différents traducteurs connus. Le respect du choix d'anonymat pour différentes raisons respectables, est cependant préservé au grand public.

Comment rendre une traduction fautive valide ?
On a vu des traductions fausses. La Bible des Peuples, fausse, fut rendue correcte mais non reconnue officiellement. Pourquoi, et comment la rendre officiellement juste ?
==> Il faut entièrement la retraduire selon ses fautes, et ajouter en parallèle une autre traduction libre de droit complète, en demandant pardon, et interdire de citer encore le ou les traducteurs initiaux qui ne peuvent plus traduire à vie.
Exemple avec la Bible de Sacy, fausse, qui devient authentique sous le nom de Bible de Carrières. C'est le français de Sacy, corrigé, avec les explications, et en parallèle la traduction latine de St Jérôme de Stridon. L'Imprimatur est alors délivré et cette Bible devient même celle de la Liturgie catholique jusqu'à Vatican 1.

Quelles sont les conséquences d'une traduction fausse ?
Il faut trancher dans le mal. Exemple avec la traduction du monde nouveau 1995 de lecture (celle d'Étude est respectée à cause des nombreux commentaires qui expliquent les fautes, et donc les reconnaît intrinsèquement). Elle fut interdite aussitôt en France, Chine, Russie, Corée du sud, Japon, Taïwan, Israël, etc. Par suite, parut la Bible d'Étude 1995 (brune), qui s'explique, et tout fut pardonné.
Malheureusement, en refusant de retirer celle de simple lecture (noire), de nombreux pays l'interdire, jusqu'à interdire les témoins de Jéhovah. La Russie l'a fait, la Chine continentale s'y prépare (scoop !).

Autre exemple avec la Bible Édouard Dhorme, fautive dans l'Ancien Testament par dépression grave de Dhorme. L'ajout d'un quatrième volume explicatif et des commentaires des Écrits inter testamentaires, l'ont rendu naturellement authentique. Elle ne porte plus le nom de Bible Dhorme. Et tout est pardonné.

Autre exemple avec la Bible des Peuples.
La "Bible des Communautés chrétiennes" 1993 d'origine, était une traduction assez littérale de Bernard et Louis Hureau, deux prêtres catholiques à la traduction antisémite de l'Ancien Testament, retirée en 1995. Entièrement retraduite en 1998, sous un autre titre, elle continue de cacher sa seule source, la Septante. Toujours fausse donc.


Si on ne connaît pas l'Index continuellement actualisé, comment savoir si une traduction est authentique, ou fausse ?
Plusieurs ont tendance à spécifier mordicus que leur traduction est "traduite de l'hébreu et du grec" ou encore le sont "d'après les Textes Originaux", ce qui ne veut rien dire en toute réalité.
C'est une affirmation intentionnellement vague, stérile et inavouée qui les range à l'abris de l'inexactitude de l'énoncé qu'ils présentent, puisqu'il y a deux catégories de manuscrits hébreu et grec fondamentales bien distinctes l'une de l'autre : le Texte Majoritaire et le Texte Minoritaire (deux qualificatifs très significatifs).

1) Le Texte Majoritaire (pour le Nouveau Testament), aussi appelé Texte Reçu Grec, et le Texte Massorétique Hébreu (pour l'Ancien Testament) sont en total oppositions au Texte Minoritaire, aussi appelé Texte Néologique ou encore Texte Critique / Critique textuelle, qui a pour base le codex Vaticanus (apparu mystérieusement soi-disant trouvé par hasard au XIXe siècle dans les caves du Vatican.), et le codex Sinaïticus (découvert au XIXe siècle (43 feuilles) par Ænotheus Fridericus Constantinus Tischendorf dans les ordures du Couvent de Sainte-Catherine au Mont Sinaï, dont un bon nombre des textes avaient disparût réduit en cendres par le feu.). Brooke Foss Westcott, John Antony Hort, Eberhard Nestlé et Kurt Aland établirent un deuxième texte, une refonte du Nouveau Testament à partir du codex Vaticanus et Sinaïticus sur lesquels s'appuient tristement TOUTES les Bibles modernes.

Pour connaître rapidement si une Bible est authentique ou non, vérifiez avec les quatre versets suivants afin de voir s'ils sont présents et/ou complets :
- Romains 8:1
- Matthieu 20-22 à 23 sont souvent incomplets,
- Jean 1-1 sont souvent surchargés de mots inexistants.
- Jean 5-7 est retranché dans les Bibles frelatées.

Il y a environ 9 000 différences importantes au total en comparaison avec les textes Authentiques (Ancien Testament : Texte Massorétique Hébreu ; Nouveau Testament : Texte Reçu Grec).

BenFis

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Marmhonie a écrit:...
Cette citation est fausse pour commencer. On l'a écrite 10, 20, 50 fois, et on ne peut plus la citer faussement.
...
Effectivement, savoir à partir de quels textes la Bible est traduite est d’une importance considérable.

Cela dit, lorsque j’écris qu’ "au commencement" la Parole était déjà auprès de Dieu (Jean 1:1), je ne citai pas Jean in extenso, mais seulement l’expression "au commencement".

Par contre j’interprète « le commencement » comme étant celui où Dieu et la Parole créent le monde. Le terme déjà permet simplement de situer l’existence de la Parole en amont du commencement, pour la discussion seulement, car je suis d’accord pour dire que le terme est superflu dans une traduction.

Je suis tout prêt à accepter que mon interprétation soit erronée, mais j’aimerai alors savoir quelle est la bonne, et pourquoi ?

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
BenFis a écrit:Je suis tout prêt à accepter que mon interprétation soit erronée, mais j’aimerai alors savoir quelle est la bonne, et pourquoi ?
D'accord !

Pour commencer, il faut lire dans ce forum --> ici <--

On y apprend cette phrase en hébreu, pourquoi c'est intraduisible dans nos langues modernes et l'échec de toutes les traductions.

On y apprend alors comment on pense en hébreu, et par le bilinguisme, on finit par s'en faire une petite idée bien mieux que des traductions figée. La Parole est vivante, nos mots modernes sont fixes, bloqués, la vie n'y circule pas.

Enfin, on apprend la rigueur biblique, alors que nous vivons en pleine liberté liberticide, qui nous vide de tout respect. Or Dieu se respecte, je suis désolé.

Les plus grandes génies depuis 2000 ans, commentent et ny arrivent pas. Et le minus que je suis en fin de vie, y arriverait ? Oh non, aucun risque.

Comment te dire la vérité, moi le plus indigne et le plus nul ? Simplement, la vie, trop courte, m'a appris à montrer la voie, l'authentique, et à défendre les plus faibles, les persécutés, et à tout donner, chacun à sa mesure pour ne pas le noyer non plus.

En plus, le Nouveau Testament est tout petit, juste un peu moins que le Coran que les mahométans apprennent par cœur. Ça vaut la peine d'apprendre donc par cœur le Nouveau Testament, au minimum, et des Livres de l'Ancien Testament.

De suite, la moindre erreur est perçue. Cela devient un réflexe.

Alors, petit à petit, comme le conseillaient les anciens, plus tu apprends par cœur, plus tu t'invites dans d'autres langues, et tu deviens plus sensible à la Parole vivante. Car c'est vraiment la vie surnaturelle à l'état brut.

Fais confiance en la Bible, Dieu te le tendra au centuple, en te protégeant et te donnant des grâces (des faveurs imméritées si tu préfères) au fur et à mesure. Jéhovah ne te surcharge jamais, nous avons tous dans l'impossibilité de continuer, notre Simon de Cyrène quémandé par nos ennemis qui nous ènent à l'abattoir.

C'est là que tu sens que quelque chose de plus puissant que ta foi, t'habite, te change, te transforme et te soulage pour te sauver.

Allez, courage, et surtout, n'oublie jamais qu'il n'y a jamais de mauvaises questions, juste de mauvaises réponses.
Et je ne suis pas digne, non sum dignus, dit le soldat romain au messie Jésus, et pourtant il est exhaussé au-delà de son imagination et de ses rêves.
Luc 7-1 à 11

Lis la Bible en commençant toujours par une courte prière d'aide demandée, et l'esprit viendra sur toi t'éclairer.

"Au commencement" est si maladroit, puisque Dieu est de toute éternité. C'est pour cela que l'hébreu place Dieu APRÈS le verbe Créa. Parce que lorsque le Verbe se met en acte, Dieu était avant, et ici il n'est pas question de connaître Dieu mais ce qu'Il se révèle être par Sa Création. Donc l'hébreu dit textuellement selon cet ordre : "Au commencement (dans le principe) créa Dieu..."
Ce commencement n'est pas une chronologie encore puisqu'il part de rien, et pour nous c'est impossible à comprendre parce que Dieu l'a voulu ainsi.
"Personne n'a jamais vu Dieu", nous rappelle Jean 1-18.
Ce qu'on s'apprête à voir, ce sera selon Sa volonté, Sa création, mais dans le principe, le Berechit insondable.

Dieu veut que nous allions toujours de l'avant, pas de retour, de nostalgie, cette maladie de l'âme contractée avec le péché originel.

Jean 1-1 est la reprise araméenne de Genèse 1-1. C'est pareil, exactement. Ce parallèle et la Bible d'Étude traduction du monde nouveau brune, peuvent t'aider grandement.


Et bien sûr, le merveilleux Nouveau Testament interlinéaire de la TMN, en anglais uniquement et en grec :

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