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La bible montre t-elle que Jésus a eu un commencement ?

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samuel

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Rappel du premier message :

La question et dans le titre du sujet et aussi basè sur le verset de Apocalypse 3:14 le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu.


philippe83


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C'est drôle de dire qu'en Rev 3:14 l'Amen ne serait qu'une prière alors que 1) ce même Amen est "le témoin fidèle et vrai" et 2)que l'ensemble des traducteurs issues de tous milieux reconnaissent que l'Amen n'est nul autre que Jésus!
La Bible du Cardinal Lienart par exemple précise dans sa note sur ce verset:"Le Christ est personnifié en Amen, c'est le Christ -Vérité".
Segond lexique Amen = "Nom donné à Christ Apo 3:14"
Et je pourrais poursuivre avec de nombreux autres encore. Quant à notre "ami" St-Thomax Rev 3:14 ne parle pas après 'l'incarnation' mais AVANT que Jésus vienne sur terre. Et ce verset montre qu'elle que soit l'interprétation que notre ami donnera au mot "commencement" que Jésus est une création, créature DE DIEU, (sa principale), (sa première), (sa meilleure).

Mikael

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Et pour enfoncer le clou la traduction de MacArthur tien ce genre de propos sur le mot amen dans ce passage:l'amen .expression très courante dans la bible pour exprimé une approbation de la vérité ...toutes les promesses de Dieu et ses alliances institutionnelles sont garanties et réaffirmées par la personne et l'œuvre de Jesus-Christ.Le Témoin fidèle et véritable.

Marmhonie

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Certains croient à tort que l'Amen serait une prière. Totalement faux, c'est clair !
C'est une simple expression, comme bonjour ou aurevoir, d'accord, adieu.
C'est une telle faute de sens que devant celui ou celle qui dirait cela, passez votre chemin.



Dernière édition par Marmhonie le Ven 3 Nov - 9:42, édité 1 fois (Raison : Erreur sur citation)

philippe83


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Attention Marmhonie respecte s'il te plait ce que j'ai écrit!
En effet je n'ai pas écrit comme tu le laisses entendre:" c'est drôle de dire qu'en Rev 3:14 l'Amen serait une prière" alors que j'ai écris:" c'est drôle de dire qu'en Rev 3:14 l'Amen NE SERAIT qu'une prière..."Et ensuite justement j'argumente pour démontrer que ce n'est pas qu'une prière!
Alors s'il te plait évite d'interpréter mes propos et d'aller au-delà de ce que j'ai écrit! Merci pour ta compréhension. monkey

Marmhonie

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Tu as bien raison, je croyais que c'était une erreur de ta part tant cela est énorme.
Souvent, quand je cite, je corrige les fautes d'orthographe discrètement.

C'est donc en m'excusant platement que je découvre stupéfait que tu penses vraiment qu'Amen serait une prière, et même plus !
C'est ton idée, je corrige mon post précédent en te renouvelant mes sincères excuses.
Marmhonie

Josué

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philippe83 a écrit:C'est drôle de dire qu'en Rev 3:14 l'Amen ne serait qu'une prière alors que 1) ce même Amen est "le témoin fidèle et vrai" et 2)que l'ensemble des traducteurs issues de tous milieux reconnaissent que l'Amen n'est nul autre que Jésus!
La Bible du Cardinal Lienart par exemple précise dans sa note sur ce verset:"Le Christ est personnifié en Amen, c'est le Christ -Vérité".
Segond lexique Amen = "Nom donné à Christ Apo 3:14"
Et je pourrais poursuivre avec de nombreux autres encore. Quant à notre "ami" St-Thomax Rev 3:14 ne parle pas après 'l'incarnation' mais AVANT que Jésus vienne sur terre. Et ce verset montre qu'elle que soit l'interprétation que notre ami donnera au mot "commencement" que Jésus est une création, créature DE DIEU, (sa principale), (sa première), (sa meilleure).
Et la bible des peuples dit ceci.

Amen veut dire : c’est vrai, ou aussi : j’accepte cette voie. Le Christ est l’Amen du Père. Son engagement envers nous est la réalisation de ses promesses (voir 2Co 1.20). Et parce que le Christ est l’Amen, il nous appelle à un authentique engagement envers Dieu pour réaliser son plan.

philippe83


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MODERATEUR
-Pas de problème Marmhonie monkey

-Merci Jo pour cette trouvaille supplémentaire. monkey
a+

Marmhonie

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C'est drôle que vous ne preniez pas un dictionnaire hébreu-français et un dictionnaire grec-français. Vous verriez de suite les aberrations que certains affirment sous couvert d'extraits hors contexte de traductions douteuses de Bibles.

La Bible des Peuples, à me répéter, n'est basée que sur la Septante classique, elle fut même interdite piur apologie de l'antisémitisme sous un autre titre de traduction ! Ses explications sur l'hébreu sont fausses, les traducteurs ignorant tout et étant passés par le grec !

Voici d'autres traductions et commentaires de l'Amen et de l'hébreu allant dans le même sens fautif

&

&

&

&

&

&

&


Un dictionnaire, un professeur reconnu d'État, il n'y a rien de mieux pour apprendre.

On recevait des publicités pour des cours gratuits de la Bible. En y regardant de près, il y avait derrière la Scientologie, les raëliens, un ordre franc-maçon, un mouvance colombienne neo-nazie, etc.
Merci bien !




Dernière édition par Marmhonie le Ven 3 Nov - 10:16, édité 1 fois

Josué

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Je ne fait que citer que le commentaire sur l'amen.

Marmhonie

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Josué a écrit:Je ne fait que citer que le commentaire sur l'amen.
De la Bible des Peuples, faut-il rappeler.,.

La Bible des Peuples, à le répéter sans cesse, et sans que personne n'y prête attention, n'est basée sur aucun texte original en hébreu. Ses deux traducteurs ont traduit d'après la Septante grecque actuelle. Les commentaires sont incompétents en hébreu, et très douteux.

Ce n'est rien d'autre que l'ancienne "Bible des communautés chrétiennes" interdite rapidement en France pour apologie de l'antisémitisme.


Une fois interdite et fausse, les auteurs ont simplement modifié ce qui gênait trop, sans rien d'autre, pour la publier en douce sous un autre titre : "Bible des peuples"


Si vraiment pour justifier une énorme faute de sens sur le mot Amen אמן hébreu, il faut en passer par les plus ignobles commentaires, sans moi !

Un vrai dictionnaire Hébreu-français et Grec-français, et inutile de ruser, tous les mensonges tombent de suite.

papy

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philippe83 a écrit:C'est drôle de dire qu'en Rev 3:14 l'Amen ne serait qu'une prière alors que 1) ce même Amen est "le témoin fidèle et vrai" et 2)que l'ensemble des traducteurs issues de tous milieux reconnaissent que l'Amen n'est nul autre que Jésus!
La Bible du Cardinal Lienart par exemple précise dans sa note sur ce verset:"Le Christ est personnifié en Amen, c'est le Christ -Vérité".
Segond lexique Amen = "Nom donné à Christ Apo 3:14"
Et je pourrais poursuivre avec de nombreux autres encore. Quant à notre "ami" St-Thomax Rev 3:14 ne parle pas après 'l'incarnation' mais AVANT que Jésus vienne sur terre. Et ce verset montre qu'elle que soit l'interprétation que notre ami donnera au mot "commencement" que Jésus est une création, créature DE DIEU, (sa principale), (sa première), (sa meilleure).

En plus la TOB fait ses renvois.
Proverbes 8:22 L'Éternel me possédait au commencement de son activité, Avant ses œuvres les plus anciennes.
Jean 1:3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.
Colossiens 1:16 Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui.
Colossiens 1:17 Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui.
Colossiens 1:18 Il est la tête du corps, de l'Église. Il est le commencement, le premier–né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Hébreux 1:2 Dieu nous a parlé par le Fils en ces jours qui sont les derniers. Il l'a établi héritier de toutes choses, et c'est par lui qu'il a fait les mondes.

Josué

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Administrateur
Et une preuve de plus.

3. Un des noms donnés à Christ, parce qu'il est le Véritable, le Dieu de vérité, la substance de la vérité révélée, le prophète infaillible, le fidèle et vrai témoin (#Ap 3:14). Toutes les promesses sont oui et amen en lui ; elles sont inébranlablement fondées sur sa parole et sur son serment, irrévocablement ratifiées par sa mort, et scellées par son esprit (#2Co 1:20).




Copyright Bost/Éditions Clé

Josué

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Administrateur
Et une autre preuve.
Amen


« Sûrement », d'une racine signifiant « être ferme, stable, fiable ». Terme utilisé dans l'AT en signe d'acceptation d'un serment et de ses conséquences (p. ex. #De 27.15ss) et comme réponse dans le culte (p. ex. #Ps 41.13). A l'époque du NT, il était utilisé communément à la fin des prières (#1Co 14.16). Quand Jésus déclarait « Amen (en vérité) je vous le dis », ses paroles acquéraient une autorité toute particulière, et il est appelé « l'Amen » dans #Ap 3.14.



Copyright LLB

St-Thomax


philippe83,
N'esquivez pas la question. C'est bien de temps en temps d'ouvrir une parenthèse quand c'est necéssaire. Mais il j'apprécierais beaucoup, si vous vous donniez aussi la peine de répondre à mes questions comme je fais à votre égard.
Je reprends donc ce que je disais:
philippe83 a écrit:Mais St-Thomax,
"Je ferai de lui le premier-né" selon le Ps 89:28...Qui est le "Je"? Ce qui veut dire que la position ici de premier-né n'est pas la volonté de ce premier-né mais de celui qui l'établit à ce rang! à savoir son Dieu et Père (Eph 1:3,17)
philippe83,
Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi de ta part. (je m'en excuse, mais je me pose sérieusement la question).
Pourquoi tu mélanges les choses qui sont pourtant claires:
Il y a une nuance à faire entre Jésus-Christ (qui est le Fils de Dieu, conçu dans le ventre de Marie et connu comme le fils du charpentier) et la Parole de Dieu Avant l'incarnation.
Tout lecteur sincère de la Bible peut établir cette distinction.
dire que c'est l'homme Jésus qui a créé l'univers, c'est reconnaître Marie comme la mère de la Parole de Dieu (qui est Dieu -selon Jean 1:1) et par conséquent, comme le croient les amis catholique, mère de Dieu.
Je crois mon propos est conforme au réct de la Bible. Marie est la mère de Jésus et non la mère de la Parole.
Alors quand Jean Parle de la Parole de Dieu il parle de l'AVANT-INCARNATION. Car la création ne s'est pas effectué au premier siècle.

Ceci dit, je voudrait rappeler ce que j'ai dejà dit au début de la discussion:
L'homme JÉSUS-CHRIST a bel et bien eu un commencent:
Ne pas le reconnaître, c'est rénier le témoignage de la Bible.
1. il a été conçu dans le ventre de l'une vierge juive, Marie.
2. Il est né À Bethléhem sous le règne de César Auguste (luc 2:1), et les Anges ont annoncé l'évenement (Luc 2:9-14).
3. Il était le Messie qui devait venir dans le monde (luc 2:25-40). Voilà.

Lorsque nous parlons de la Création nous ne parlons pas de Jésus (qui est à ce niveau est une étape ultérieure dans l'existence de la Parole de Dieu).

La Parole de Dieu n'a ni Marie pour mère, ni Joseph pour père adoptif, ni David pour ancêtre, ni frères (Matthieu 13:55).

philippe83 a écrit:Ce qui nous ramène encore et encore à la même question: si Jésus était sans commencement, éternel, pourquoi est-il établi par quelqu'un d'autre?
Si tu rénies que Jésus a un commencement, TU RÉNIES LA BIBLE, comme Parole de Dieu. (Lu 2:11)
Si tu ne fais pas la distinction entre la Parole de Dieu Avant-Incarnation et la Parole de Dieu incarnée en Jesus-Christ, tu rénies la Parole de Dieu (1Jean 4:2; 2Jean 1:7).

On ne devrait pas revenir là dessus, si l'on est d'accord sur ces vérités bibliques.

Reconnais-tu au moins qu'il y a des passages dans la Bible qui parlent exclusivement:
1. - de la Parole de Dieu (avant l'incarnation)?
2. - de la Parole de Dieu incarnée (c'est à dire de Jésus-Christ)?


Reconnais tu au moins des passages qui re rapportent exclusivement à Jésus-Christ:
1.- Avant la Crucifixion?
2.- APRÈS la crucifixion?

philippe83 a écrit: Et on retrouve la réponse dans Rév 3:14 à savoir que l'Amen(Jésus) est le COMMENCEMENT de la création DE DIEU. Donc comme tu le vois Dieu l'a fait écrire et il l'a dit.  
J'attends d'abord la réponse à la question que je viens de poser,
Sinon on continuera à tourner en rond.
Alors après on peut aborder la question de arch (Rév 3:14)...



Dernière édition par St-Thomax le Ven 3 Nov - 20:18, édité 1 fois (Raison : erratum)

Josué

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Mais qui a commencé à faire dévier le sujet en parlant sur l'amen?

Marmhonie

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Josué a écrit:il est appelé « l'Amen » dans #Ap 3.14.
Cher Josué,
Tu sais que je préfère vérifier dans les textes originaux.
Voici donc en grec le verset d'Apocalypse 3-14 :
Kαι τω αγγελω της εν λαοδικεια εκκλησιας γραψον ταδε λεγει ο αμην ο μαρτυς ο πιστος και [ο] αληθινος η αρχη της κτισεως του θεου

Traduction personnelle :
Et à l'ange de l'église de Laodicée écris :
- Ceci dit l'Amen le témoin fidèle & véritable, le Principe de la Création de Dieu.

Commentaire de ma traduction :
Dans ce cas très particulier, Amen est assimilé à la volonté de Dieu par Son Fils unique, dans le contexte juif du Béréchit (Principe de la Création) de Genése 1-1. Àpocalypse 3-14 ne fait que reprendre Jean 1-1, "et le Verbe était Dieu". Autrement dit, Jean n'utilise plus le mot hébreu (Amen n'est pas du grec !) non plus dans son utilisation normale, mais comme Nom Propre de Jésus-Dieu.
C'est une preuve de plus qu'à partir de la TMN 1995, Jean 1-1 est dévoyé en traduction avec l'ajout de l'article "un" qui n'existe pas.
Il y a pire, on a avec Apocalypse 3-14 la preuve ultime que la TMN 1995 française n'est pas traduite d'après les textes originaux puisque les traducteur anonymes mettent "un dieu" en Jean 1-1 alors qu'ils mettent la majuscule divine pour Aman, en contradiction avec leur propre traduction :
Apocalypse 3-14 : " Et à l’ange de la congrégation [terme anglais fautif en français] qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu." TMN 1995
Il fallait pour les témoins de Jéhovah qui ne reconnaissent pas que Jésus est Dieu, mettre "l'amen" ou mieux, "un amen", pour respecter leur faute volontaire dans Jean 1-1 : "un dieu" :
εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
Traduction personnelle :
Au commencement dans le principe était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Traduction retouchée à partir de 1995 dans les traduction du monde nouveau :
"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu"

On constate que les traducteurs anonymes ne sont plus les mêmes (ils sont connus pour chaque TMN, c'est un secret léger) et ne comprennent pas : il fallait, si on change pour "un dieu" dans Jean 1-1, changer aussi pour Révélation 3-14 pour "un amen" sans majuscule.

Il doit y avoir dans Jean peut-être d'autres passages où Jean donne un Nom divin propre à partir d'un mot commun ou d'une expression hébraïque. C'est très intéressant.
Marmhonie reconnaissant ^_^

Josué

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Administrateur
Les traducteurs que j'ai cités ont bien du se servir des textes originaux pour en arriver à la conclusion que l'amen et bien Jésus !

Josué

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Le dictionnaire du Nouveau Testament de E Richard Pigeon dit aussi ceci sue le mot amen.
c'est un nom du Christ.

Marmhonie

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Josué a écrit:l'amen est bien Jésus !
Avec un A majuscule, comme pour tout nom propre : l'Amen est Jésus dans Apocalypse 3-14, chez Jean.

En aucun cas, le vocable "amen" constamment utilisé n'est un nom propre, cela reste sa signification banale : "ainsi soit-il" quand il est en fin de phrase ; "en vérité" quand il commence une phrase. Il est alors écrit sans majuscule.

C'est pourtant simple.

papy

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Jéhovah est le Créateur: Gen 1.1; Job 33.4; Ps 95.5-6: 102.26; Es 40.28
et Jésus est le Créateur: Jean 1.1-3; Col 1.15-18; Héb 1.1-3

Jéhovah est le Créateur, nous sommes d'accord (Apocalypse 4:11). Mais Jésus, l'est-il aussi ? il y a une autre vision des choses. Laquelle ? Celle-ci : Jésus a participé à la création après avoir été lui-même créé par Dieu. C'est pourquoi il est appelé le " premier-né de toute créature " et " le commencement de la création de Dieu. " (Apocalypse 3:14) Le livre des Proverbes parle aussi de lui comme d'un " habile ouvrier."

Josué

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Administrateur
Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:l'amen est bien Jésus !
Avec un A majuscule, comme pour tout nom propre : l'Amen est Jésus dans Apocalypse 3-14, chez Jean.

En aucun cas, le vocable "amen" constamment utilisé n'est un nom propre, cela reste sa signification banale : "ainsi soit-il" quand il est en fin de phrase ; "en vérité" quand il commence une phrase. Il est alors écrit sans majuscule.

C'est pourtant simple.
Ce n'est pas une loi car des versions mettent une minuscule.
14 ¶  A l’ange de l’Eglise de Laodicée, écris : Voici ce que dit l’amen, le témoin fidèle et vrai, le commencement même de la création de Dieu .
NBS

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Cher Josué,

Tu ne te rends pas compte que tu argumentes contre toi seul. Et cela dans une incompréhension partielle.
Aucun nom commun ne prend de majuscule, sauf par respect ou si c'est devenu dans la circonstance un surnom très particulier.

Ainsi "amen", "dieu", "esprit saint", sont des noms communs.

Si un auteur, dans tel passage très précis, décide d'en faire un surnom pour telle personne uniquement, il lui portera la majuscule. Ainsi Jean, dans le passage de Apocalypse 3-14 surnomme Jésus de la salutation à Jéhovah : "l'Amen". Même toutes les TMN écrivent avec un A majuscule portant sur Jésus-Christ.

C'est ainsi, tu ne peux renier Jean pour te donner raison.

Heureusement que chaque fois qu'est écrit "amen" il ne s'agit pas de Jésus, sinon les juifs ne l'écriraient plus, ni les musulmans !

Merci pour cette information sur Révélation 3-14, j'apprends toujours.

Mikael

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Mais l'argument sur l'amen en minuscule provient de la Nouvelle Bible Segond.
Et en cherchant bien il doit bien exister d'autres bibles qui font de même.

Josué

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Mikael a écrit:Mais l'argument sur l'amen en minuscule provient de la Nouvelle Bible Segond.
Et en cherchant bien il doit bien exister d'autres bibles qui font de même.
Bible de Chouraqui écrit l'amén.

Marmhonie

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Mikael a écrit:Mais l'argument sur l'amen en minuscule provient de la Nouvelle Bible Segond.
N'importe quoi !
Alors tu crois que chaque fois qu'on trouve le mot hébreu "amen", on parle de Jésus ? Tout faux...

2 Corinthiens 1-20 : "Car quel que soit le nombre des promesses de Dieu, elles sont devenues Oui par son moyen. C’est donc aussi grâce à lui que l’amen est [dit] à Dieu pour la gloire par notre intermédiaire." Traduction du Monde Nouveau 1995 d'Étude page 1471

Apocalypse 19-4 : "Et les vingt-quatre anciens et les quatre créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône, et ils ont dit : “Amen ! Louez Yah ! ” (Apocalypse 19:4), TMN 1995.
Donc ici on a la preuve que Amen est Jéhovah, qui est Jésus selon Apocalypse 3-14 !

Dans Jean 1-51, la TMN 1995 REFUSE D'ÉCRIRE AMEN :
Kαι λεγει αυτω αμην αμην λεγω υμιν οψεσθε τον ουρανον ανεωγοτα και τους αγγελους του θεου αναβαινοντας και καταβαινοντας επι τον υιον του ανθρωπου
αμην : amen.
"Il lui dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre vers le Fils de l’homme. ” (TMN 1995)
Amen est traduit par : "Oui, vraiment, je vous le dis"

Le style de Jésus
Chaque fois que nous trouvons dans un évangile le mot Amen, c'est dans l'expression prononcée par Jésus : “Amen, je vous le dis ..." ou encore, dans le quatrième évangile qui se différencie toujours un peu des trois autres "Amen, amen, je vous le dis ..." comme en Jean 1,51 :
"Amen, amen, je vous le dis :
vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu
monter et descendre sur le fils de l'homme."


Or, jamais personne d'autre ne parle ainsi et n'emploie le mot Amen en début de phrase
Non seulement dans les évangiles, non seulement dans le Nouveau Testament, mais dans la Bible et même dans la littérature juive ou chrétienne de l'Antiquité.
Du reste, il suffit de rajouter "En vérité, en vérité je vous le dis ..." au début d'une phrase, quelle qu'elle soit pour que celle-ci apparaisse d'emblée comme une citation de Jésus.
——"En vérité je vous le dis,
—————le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest."

Cet "Amen, je vous le dis ..." sonne comme la signature de Jésus de Nazareth
Même si aucun texte ne nous rapporte que Jésus ait prononcé une telle parole !
Source complémentaire

Mikael

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MODERATEUR
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Mais dans le cas présent oui l'amène dont il question dans Révélations 3:14 concerne Jésus.

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