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La bible montre t-elle que Jésus a eu un commencement ?

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samuel

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Rappel du premier message :

La question et dans le titre du sujet et aussi basè sur le verset de Apocalypse 3:14 le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu.


St-Thomax


Josué a écrit:
philippe83 a écrit:Oui très bonne trouvaille de Jo monkey

En voici une autre similaire sortie du NT  vérifié par les Evèques de France (1981) NT Jésus est vivant les quatre Evangiles texte officiel de la liturgie édi: Desclee de Brouwer

Note de Jean 1:3: """ Dieu (le Père) est l'auteur de la création,mais celle-ci réalise sa pensée, son plan:le Verbe en est en quelque sorte le "maître d'oeuvre" (Proverbes 8,30)."""
a+
Super. cheers
Je me rejouit de cette très bonne trouvaille.  pirat  Laughing  pirat
En effet, cela peut vous permettre, Josué et Philippe et tous les autres (on n'exclut personne) de me venir en aide: toute aide est la bienvenue Very Happy
Venez avec moi dans le livre de Génèse, chapitre 2, verset 7.

Je reprends: Génèse 2:7-8.
Vous pouvez m'expliquer ces deux versets que je n'arrive pas à bien comprendre:qui fait quoi dans cette tâche assez délicate qu'est la création du premier homme.
Je vous serai très reconnaissant. Mais que votre explication ne contredise pas les Écritures (Et souvenez vous de Jean 1:3 et du Témoignage du Père dans Heb 1:8-10):
Voici déja ce que dit le passage en question:
Genese 2:7-8 a écrit: Ge 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
Ge 2:8 Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
J'aimerais savoir qui fait quoi.
Qui prit la terre dans ses mais, qui forma l'homme, qui soufla dans ses narines, qui planta un jardin en Eden etc...
Parce que je ne vois dans ce passage q'une seule  personne à l'oeuvre... à moins que l'autre personne soit complètement passive et ne veuille participer.

BenFis

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St-Thomax a écrit:J'aimerais savoir qui fait quoi.
Qui prit la terre dans ses mais, qui forma l'homme, qui soufla dans ses narines, qui planta un jardin en Eden etc...
Parce que je ne vois dans ce passage q'une seule  personne à l'oeuvre... à moins que l'autre personne soit complètement passive et ne veuille participer.
Genèse 2:7-8 est on ne peut plus clair; il s'agit de L'Eternel.
Il n’y a pas vraiment contradiction lorsqu’on considère que l’Eternel est le Nom de Dieu couvrant à la fois Dieu le Père et sa divine Parole.
Ainsi lorsqu'on dit dans le Bible que Le Père est le Créateur, on ne se trompe pas. Lorsqu'on avance que la terre est l'oeuvre du Seigneur Jésus, on ne se trompe pas. Et lorsqu'on dit que l'Eternel forma l'homme, on ne se trompe pas non plus. Smile

vulgate


St-Thomax a écrit:Jean 1:3 est Clair et reste sans équivoque
1 Corinthiens 8:6 aussi.

St-Thomax a écrit:Jean 1:3 TOUTES choses ont été faites par elle, et RIEN DE CE QUI A ÉTÉ FAIT A ÉTÉ FAIT SANS ELLE.
Est-ce qu'on peut être plus clair?
Oui : pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6).

St-Thomax a écrit:La seconde partie de Jean 1:3 sans appel :

RIEN N'A ÉTÉ FAITE SANS ELLE. "RIEN" n'admet aucune exception.
Colossiens 1:15.

St-Thomax a écrit:
Ce verset est verrouillé, cimenté, blindé, cadenassé, coulé dans du béton.
Ni plus ni moins que bien d'autres.

St-Thomax a écrit:il existe une sagesse qui a Toujours existée. Et une autre sagesse qui a été créée.
La sagesse de Dieu a toujours existé, contrairement à la créature qui est appelée la Sagesse dans certains passages de l'Ecriture et qui n'est autre que le Verbe.

St-Thomax a écrit:Le Saint Esprit dit que Jésus-Christ, la Parole incarnée de Dieu est SAGESSE DE DIEU.
C'est normal, étant le Fils de Dieu il manifeste une sagesse comparable à la sagesse divine.

St-Thomax a écrit:Jésus, s'adressant à ses disciples fit cette déclaration:
Luc 11:49 a écrit: "C'est pourquoi LA SAGESSE DE DIEU a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres",
Ici, les Saintes Écritures nous donnent un verset-clé qui enlève tout doute au fait que Jésus-Christ, la Parole faite chair est bel est bien la SAGESSE DE DIEU.
Selon Luc 11:49, C'est la sagesse de Dieu qui dit:"Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres"
Le contexte ne laisse pas du tout entendre que la sagesse de Dieu est Jésus.

St-Thomax a écrit:Qui est cette sagesse qui parle ici dans Luc 11:49, à la lumière de Mathieu 23:34?
1 Corinthien 2:6-8 a écrit: 1 Co 2:6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, SAGESSE QUI N'EST PAS DE CE SIÈCLE, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
1Co 2:7 NOUS PRÉCHONS LA SAGESSE DE DIEU, mystérieuse et cachée, que Dieu, AVANT LES SIÈCLES, avait destinée pour notre gloire,
1Co 2:8 SAGESSE qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas CRUCIFIÉ LE SEIGNEUR DE GLOIRE.
l'Apotre Paul donc, sous l'inspiration du Saint-Esprit désigne le Seigneur Jésus-Christ comme LA SAGESSE QUI N'EST PAS DE CE SIÈCLE.
Ce qui est interessant ici, entre autre, c'est l'expression de Paul: "qui n'est pas de ce siècle"
c'est à dire, qui n'appartient pas à cette création".
Qui n'appartient pas à ce monde.
La TMN parle, elle, de "ces systèmes de choses."

L'expression utilisée dans 1 Corinthiens 2:7 est
"προ των αιωνων" = Avant les siècles (Louis Segond, J.N. Darby, Osterwald David Martin etc...)
"Avant les ères" (Chouraqui)
"Avant les sytèmes des choses" (TMN)
Autrement dit, créé avant toute chose.

St-Thomax a écrit:Avant même la création du temps, avant même la Fondation du monde. De toute éternité Dieu possédait sa Sagesse.

Et c'est de cette sagesse là qu'il s'agit. Et C'est de cette sagesse-là que les apôtres parlent: de la SAGESSE ÉTERNELLE DE DIEU.
La sagesse qui devint Jésus Christ est une personne distincte de Dieu. Et le temps commença avec sa création.

St-Thomax a écrit:Les apôtres étaient tous juifs. Ils avaient tous une connaissance du livre des Proverbes. Il conaissaient tous ce que Proverbes 8 disait et le verset 22 n'était pas pour eux un énigme.
Qu'ils aient donc sous l'influence du Saint-Esprit identifié Jésus à la sagesse de Dieu démontre à suffisance qu'ils SAVAIENT que la Parole de DIEU n'est pas venu à l'éxistence, mais comme le dit clairement Jean 1:1-3.
Qu'il était de toute éternité avec Dieu, qu'il était Dieu Et qu'il a créé toute choses, étant UN avec le Père. Lui dans le Père et le Père en Lui. (Joh 10:38; Joh 14:10-11)
L'apôtre Jean a écrit:Jean 10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Jean 14:10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

Jean 14:11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
Ces versets signifient tout simplement que Jésus est en parfait accord avec son Dieu et Père : Que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. (Jean 17:21).

St-Thomax


BenFis a écrit:Genèse 2:7-8 est on ne peut plus clair; il s'agit de L'Eternel.
Il n’y a pas vraiment contradiction lorsqu’on considère que l’Eternel est le Nom de Dieu couvrant à la fois Dieu le Père et sa divine Parole.
Ainsi lorsqu'on dit dans le Bible que Le Père est le Créateur, on ne se trompe pas. Lorsqu'on avance que la terre est l'oeuvre du Seigneur Jésus, on ne se trompe pas. Et lorsqu'on dit que l'Eternel forma l'homme, on ne se trompe pas non plus. Smile
BenFis,
Pour certains ici c'est inadmissible, ce que tu dis là... Laughing
Je trouve ta réponse fondée sur les Écritures.
On ne peut pourtant arriver à cette conclusion que lorsqu'on accepte
la déclaration de notre Seigneur Jésus Christ qui dit que le Père et dans le fils et que le fils est dans le père... Very Happy

Tu peux être content de ne pas avoir vécu à Jérusalem au temps du Christ:
Avec une réponse pareille, à l'instant où nous parlons tu serais en train de comparaître devant le sanhédrin avant d'être lapidé... pirat
Ainsi, tout comme au premier siècle, Jésus Christ reste une grosse pierre d'achoppement. Cool

Mikael

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Et quand Paul dit que le chef du Christ c'est Dieu tu nous dit quoi?

philippe83


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Bonjour St-Thomax,
Prenons un exemple biblique très simple.
La construction du temple. Selon 1 Rois 6 qui a bâtit la maison de Dieu et tout son pourtour? La Bible dit: Salomon! Penses-tu qu'au sens strict du terme Salomon en fût le bâtisseur? Alors pourquoi la Bible nous dit que c'est lui qui a fait ces choses?

Pareillement Dieu peut donc être l'organisateur du projet création et laissé son Fils s'en occuper. Etant à l'origine du projet c'est lui la source principale. Et c'est ce que montre la Bible. Parfois elle montre directement Dieu en action, à la formation de la création comme par exemple en Gen 1:1 2:7, parfois elle montre la coopération de son Fils dans le même sujet en Gen 1:26.
Jean 1:3, Col 1:15, Heb 1:2,Rev 3:14 et Prov 8:22-31 confirment cette approche toute simple.
Et tous cela étant bien résumé par Rom 11:36, 1Cor 8:6 Rev 4:11.

ps: en Jean 14:20 en plus de Jean 17 :21 que t'a proposé Vulgate tu trouves aussi cette idée:"..vous connaitrez que je suis en mon Père et que vous être en moi et moi en vous" penses-tu que les disciples de Jésus étaient une partie de Jésus ou plutôt en union avec Jésus?

N'est-ce pas pour cette raison que Maurice Carrez dans son NT grec-français rend par exemple Jean 10:30 non pas:" le Père et moi nous sommes un" mais " Moi et le Père unité nous sommes"

Parfois le discernement spirituel peut être d'une grande aide pour comprendre une croyance biblique...Eh oui comprendre qui est réellement Dieu et son Fils équivaut à obtenir la vie éternelle selon Jean 17:3. Et Jésus lui-même posa cette question: qui dîtes vous que je suis"? Réponse de Pierre: "...le Fils DU Dieu vivant" (Mat 16:16).

En effet ce Dieu vivant est justement celui qui permit à Jésus d'avoir la vie, de vivre grâce à lui selon Jean 6:57. Voilà pourquoi Jéhovah Dieu et celui qui donne la vie à tous y compris à son Fils (Actes 17:25) c'est donc lui qui est sans commencement à la différence de sa première création et créature son Fils Jésus (Col 1:15).
A+

BenFis

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Le Père et le Fils sont deux personnes différentes. Il y en a un, le Père, qui est l’initiateur, le chef, l’organisateur, et il y a l’autre, le Fils, qui est son agent, son intermédiaire, son artisant. Le Père et le Fils étaient un, ou en parfait accord, pour créer de concert, l’un via l’autre, la terre et le ciel.
Quel est donc le problème qui empêcherait de dire que Jésus-Christ a fait oeuvre de création ?

Josué

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Et le fils et subordonné au Père donc pas vraiment son égal.

BenFis

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Josué a écrit:Et le fils et subordonné au Père donc pas vraiment son égal.

Pas forcément. Selon Paul, dans un couple, la femme est subordonnée au mari. Pourtant l'un et l'autre sont égaux, devant Dieu et devant les hommes (en occident du moins).

Josué

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L'envoyé et de fait subordonné a celui qui envois et qui a envoyé Jésus sur terre?
(Matthieu 10:40) 40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé [...]

BenFis

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Josué a écrit:L'envoyé et de fait subordonné a celui qui envois et qui a envoyé Jésus sur terre?
(Matthieu 10:40) 40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé [...]
Le Christ serait-il venu sur terre contre son gré?

vulgate


BenFis a écrit:Quel est donc le problème qui empêcherait de dire que Jésus-Christ a fait oeuvre de création ?
Le fait que ça n'est pas Jésus qui a pris la décision de créer, et qu'il n'avait pas de lui même le pouvoir de créer. Il était dans la situation de l'ouvrier qui exécute les travaux qu'on lui ordonne de faire, en utilisant des matériaux qu'on lui a fournis et avec des outils qui lui ont également été fournis.

Josué

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vulgate a écrit:
BenFis a écrit:Quel est donc le problème qui empêcherait de dire que Jésus-Christ a fait oeuvre de création ?
Le fait que ça n'est pas Jésus qui a pris la décision de créer, et qu'il n'avait pas de lui même le pouvoir de créer. Il était dans la situation de l'ouvrier qui exécute les travaux qu'on lui ordonne de faire, en utilisant des matériaux qu'on lui a fournis et avec des outils qui lui ont également été fournis.
Tout à fait. cheers

St-Thomax


Mikael a écrit:Et quand Paul dit que le chef du Christ c'est Dieu tu nous dit quoi?
Je dis Amen.  Very Happy
C'est VRAI.

D'ailleurs Jésus lui-même l'a si souvent répété.
John 6:38; 7:16 a écrit:Joh 6:38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Joh 7:16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.

Jésus lui même déclare être celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde" (le messie = Oint)

Mais dans 1 Corinthiens 11:3, Paul ne parle pas de la création, mais du rapport entre Le Christ (c'est à dire le Fils de David, le Sauveur promis à Israël) et CELUI qui l'a envoyé.

Je te rappelle que la venue du CHRIST (le moment où Dieu lui forme un corps de chair semblable au nôtre) est POSTÉRIEURE à la création. (Lu 2:1-7) pirat

Parler de Christ, c'est faire allusion à l'homme Jésus (Parole incarnée) dans le plan de rédemption.

C'est parler de l'homme Jésus, le Messie juif qui a été crucifié et qui est revenu à la vie comme il l'avait promis (Jean 2:19) et s'est montré en Chair et en os à ses disciples (Luc 24:39) jusqu'au jour où il est monté au ciel. (Actes 1:9-11)
Et du ciel, il reviendra en grande pompe -EN CHAIR ET EN OS- avec ses anges. (et non tout seul et en catimini, sur la pointe des pieds comme le "Jésus" de Charles Taze Russel).  
(Matthieu 16:27)

vulgate


BenFis a écrit:
Josué a écrit:L'envoyé et de fait subordonné a celui qui envois et qui a envoyé Jésus sur terre?
(Matthieu 10:40) 40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé [...]
Le Christ serait-il venu sur terre contre son gré?
Non, mais il n'a pas pour autant décidé de lui-même, il a accepté d'être celui qui exécuterait la mission par laquelle Dieu avait décidé de sauver l'humanité.

vulgate


St-Thomax a écrit:
Mikael a écrit:Et quand Paul dit que le chef du Christ c'est Dieu tu nous dit quoi?
Je dis Amen.  Very Happy
C'est VRAI.

D'ailleurs Jésus lui-même l'a si souvent répété.
John 6:38; 7:16 a écrit:Joh 6:38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Joh 7:16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.

Jésus lui même déclare être celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde" (le messie = Oint)

Mais dans 1 Corinthiens 11:3, Paul ne parle pas de la création, mais du rapport entre Le Christ (c'est à dire le Fils de David, le Sauveur promis à Israël) et CELUI qui l'a envoyé.

Je te rappelle que la venue du CHRIST (le moment où Dieu lui forme un corps de chair semblable au nôtre) est POSTÉRIEURE à la création. (Lu 2:1-7) pirat

Parler de Christ, c'est faire allusion à l'homme Jésus (Parole incarnée) dans le plan de rédemption.

C'est parler de l'homme Jésus, le Messie juif qui a été crucifié et qui est revenu à la vie comme il l'avait promis (Jean 2:19) et s'est montré en Chair et en os à ses disciples (Luc 24:39) jusqu'au jour où il est monté au ciel. (Actes 1:9-11)
Sauf que en 1 Corinthiens 11:3 Paul parle du Christ au présent, pas au passé. Il ne parle pas de Jésus homme, mais du Christ ressuscité et se tenant à la droite de Dieu dans les cieux.

Mikael

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Bien que fils il a appris l'obéissance .Hébreux 5:8.

St-Thomax


philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,
Prenons un exemple biblique très simple.
La construction du temple. Selon 1 Rois 6 qui a bâtit la maison de Dieu et tout son pourtour? La Bible dit: Salomon! Penses-tu qu'au sens strict du terme  Salomon en fût le bâtisseur? Alors pourquoi la Bible nous dit que c'est lui qui a fait ces choses?
Philippe83,
Ton argumentation tient la route. Very Happy
Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec la conclusion.pirat

Mais je reviens tantôt pour réfléchir ensemble. C'est ce que je souhaite: réfléchir et argumenter avec des textes bibliques à l'appui. On discute des Saintes Écritures, pas des dogmes.

Puisque là, même l'Apôtre Paul lui-même a reçu à cinq reprises quarante coups de fouets moins un. En chiffres: 40-1.
Si mes calculs sont bons, ça fait au total 39x5= 195 (En toutes lettres : cent quatre-vingt-quinze) coups.
C'est énorme! pale

Tout ça de la part des gens qui n'avaient d'arguments que leurs propres convictions et qui voulaient plaire à YHWH en le défendant contre sa propre révélation. Shocked

Je reviens ce soir pour en discuter... Cool

Josué

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J'ai divisé le sujet car il sortait du cadre initiale.
voici l'autre question concernant Jésus.
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t11855-jesus-est-il-monte-au-ciel-avec-son-corps#156537

papy

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Dieu par définition est la sagesse même alors c'est qui cette sagesse créer du livre des Proverbes chapitre 8 ?

VENT

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St-Thomax a écrit:
Jean 10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
Il n'y a rien de compliquer à comprendre dans cette phrase, la TMN traduit ainsi :

38 Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père.

Etre en union avec quelqu'un ne signifie pas être dans son corps, que se soit physique ou spirituel,ça signifie avoir la même pensée que cette personne, d'ailleurs même Satan qui est en union avec les démons qui l'on suivi dans sa rébellion contre Dieu n'a jamais dit qu'ils (les démons) étaient en lui, de même quand Jésus a expulsé des démons qui étaient entré en possession dans le corps de certains humains, ne disait pas qu'ils (les démons) étaient en unions avec ces humains, la bible parle de ces humains "possédés" par des démons. Maintenant si tu préfères traduire Jean 10:38 par "le Père est en moi et que je suis dans le Père", on n'est plus dans la notion de la pensée en union avec le père mais dans la possession du fils par le père et la possession du père par le fils, en quelque sorte se serait une "auto-possession mutuelle" entre le père et le fils ce qui n'est absolument pas enseigné dans quelque endroit de la bible et qui n'existe nul part.

philippe83


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Et pour suivre sur ton raisonnement Vent on peut aussi rajouter que le mot "èv" en grec peut aussi avoir le sens "d'union" puisque d'autres versions que la Tmn rendent ce verset de la même manière
Voici

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

philippe83


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St-Thomax


philippe83 a écrit:
En effet ce Dieu vivant est justement celui qui permit à Jésus d'avoir la vie, de vivre grâce à lui selon Jean 6:57. Voilà pourquoi Jéhovah Dieu et celui qui donne la vie à tous y compris à son Fils (Actes 17:25) c'est donc lui qui est sans commencement à la différence de sa première création et créature son Fils Jésus (Col 1:15).
A+
Je vois que tu ne peux pas faire la diffeérence entre Jésus Christ le fils de Marie, le descendant de David et La Parole de Dieu dans la Gloire avant la création du Temps et de l'espace (Jean 1:3)
Pourtant la Bible insiste là-dessus.
Jean 1:1 Au commencement ÉTAIT la parole. et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Voici ce que dit le Dictionnaire du Centre National de Resources Textuelles et Lexicales (CNRTL) au sujet de l'usage du verbe Être, comme c'est le cas dans la phrase:
"Au commencement était la Parole."
Dictionnaire CNRTL a écrit:ÊTRE: verbe intrans.
1re Section. Emploi abs., au sens fort. Exister. Cf. avoir, devenir, paraître.
I.− [D'un point de vue abstr.]
A.− [Dans un cont. relig. judéo-chrét., philos. ou littér., avec une idée d'éternité, d'absence de commencement et de fin;
p. réf. à la célèbre définition de Dieu dans l'Exode (III, 14)] Dieu se nomme « celui qui est » ou, plus concrètement : Eyé, « je suis » (Weill, Judaïsme,1931, p. 98)

Si nous ne croyons pas ce que dit Jean 1:1-3 pourquoi croirions nous le reste des écritures?
La somme des vérités bibliques constitue la vérité.
Aucune vérité biblique n'en exclut une autre.
Une vérité biblique en éclaire toujours une autre.

Tous les versets de la Bible qui parlent de la création trouvent leur éclairage dans ces deux passages de la Bible: Jean 1:1-3 et hébreux 1:8-10. Parce que nous avons là le témoignage de Dieu le père lui-même et le Témoignage du Saint-Esprit qui révèle à Jean ces choses.

Jean 1:2 revient avec force sur cette vérité déja énoncé dans le premier verset: Il insiste davantage sur le fait que la Parole existait dejà auprès de Dieu:
Jean 1:2  Elle était au commencement avec Dieu.

Et ce n'est qu'au verset 3 que débute la création.
Ainsi dans les trois premiers versets de Jean, l'aportre établit la distinction entre ce qui éxistait déjà et ce qui était venu à l'existence.
Et il met d'un côté Dieu et sa Parole créatrice et de l'autre côté Toute la création. Rejeter ces versets essentiels pour une meilleure compréhension de la création, c'est tout simplement faire de Dieu un menteur.

philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,
Prenons un exemple biblique très simple.
La construction du temple. Selon 1 Rois 6 qui a bâtit la maison de Dieu et tout son pourtour? La Bible dit: Salomon! Penses-tu qu'au sens strict du terme  Salomon en fût le bâtisseur? Alors pourquoi la Bible nous dit que c'est lui qui a fait ces choses?
Bien sûr que salomon ne fût pas le bâtisseur du Temple.
Mais étant celui qui a donné l'ordre de construire le temple, il peut être à juste titré vu comme le batisseur.
Cependant, il ne pouvait jamais affirmer: "c'est moi qui ai transporté ces pierres tout seul avec mes mains", ou encore "C'est moi qui ai posé la charpente tout seul", sans passer pour un MENTEUR.
Et c'est exactement le cas, si Dieu affirme d'un côté dans un témoignage solennel (Héb 1:10) attribue l'oeuvre de création à son Fils et que ailleurs, il déclare avoir créé cela tout seul avec ses mains."
Cela ferait de Dieu ni plus ni moins qu'un Menteur.
Ce qui  contraste avec le DIEU d'ISRAEL.
(1Sa 15:29; Tit 1:2)
philippe83 a écrit:
Pareillement Dieu peut donc être l'organisateur du projet création et laissé son Fils s'en occuper. Etant à l'origine du projet c'est lui la source principale. Et c'est ce que montre la Bible. Parfois elle montre directement Dieu en action, à la formation de la création comme par exemple en Gen 1:1 2:7, parfois elle montre la coopération de son Fils dans le même sujet en Gen 1:26.
C'est vrai que Dieu a commandé et la Parole a crée (Ps 148:5). Et c'est en tant que Dieu que la Parole a créé. AUCUN ANGE N'A JAMAIS RIEN CRÉÉ. Une créature, quelque angélique qu'elle soit, n'est pas capable d'appeler à l'existence même une "simple" mouche.

Toute la création est l'oeuvre des mains de la Parole de Dieu.
Tous les anges, Michael et tous les principaux chefs,

Explique-moi maintenant comment Dieu le père est en action dans Genèse 2:7.
Vous pouvez m'expliquer ces deux versets que je n'arrive pas à bien comprendre: Qui fait quoi dans cette tâche assez délicate qu'est la création du premier homme:
Je vous serai très reconnaissant. Mais que votre explication ne contredise pas les Écritures (tiens compte des vérités énoncées dans Jean 1:3 et du Témoignage du Père dans Heb 1:8-10):
Voici déja ce que dit le passage en question:

Genèse 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
La première action c'est que Dieu formal'home de la poussière de la terre:
1. Qui a pris la poussière dans ses mains pour former l'homme? (le père ou le fils?)
2. Qui a soufflé dans les narines d'Adam pour qu'il reçoive la vie?

philippe83


MODERATEUR
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Bonjour St-Thomax,
Toute ton approche repose donc sur le fait que Jésus serait DIEU égal à son Dieu et Père?
Y vois-tu néanmoins une coopération entre ces deux Dieu"x" qui fait qu'il y a un décideur et un intermédiaire, ou y vois-tu un seul Dieu, une seule personne en deux Dieu"x"?
a+

papy

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Et que pensez de ce verset ?
(Colossiens 1:14, 15) [...] . 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;

BenFis

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Le tout serait de déterminer depuis quand il est l'image de Dieu ? Comme cela se passe avant la création du monde et que la mesure du temps débute à ce moment là, il est impossible de le savoir.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais cela n'empêche pas de dire que Jésus comme première créature de Dieu ou première création de Dieu à eu il y a des milliards d'années un commencement selon Col 1:15, Rév 3:14.
A+

Josué

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Le moment ou Jésus à été créer importe peu, ce qui est le plus important c'est de savoir que c'est la première création de Dieu.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Exactement. monkey
A+

Lechercheur


Si Jésus-Christ a eu uncommencement cela veut dire qu'il y a un monument dans l'espace temps qu'il n'existait pas, contrairement à Dieu quiluiexiste depuis toujours!

BenFis

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En Colossiens 1:14-15, il est  dit du Fils de Dieu qu’il est le premier-né de toute création. Or nous savons bien qu’en règle générale, la naissance n’est pas un commencement ultime mais le commencement d’une étape.

VENT

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St-Thomax a écrit:

Jean 1:1 Au commencement ÉTAIT la parole. et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Associer le commencement de la parole et conclure que la parole était Dieu c'est enseigner que Dieu à eu un commencement, or à aucun moment la bible n'enseigne que Dieu a eu un commencement, donc le commencement dont il est question en Jean 1:1 est "la parole" ou encore "le verbe" selon certaine traduction. En conclusion il en résulte que Dieu a mit en place "la parole" comme socle de sa création, et que rien ne put être créé sans "la parole", c'est dans cet esprit que Paul argumente la création du fils de Dieu comme premier né selon Colossien 1:15. "La parole" n'est pas une création mais une volonté de Dieu de créer selon "ses propre critères", ensuite la première création de Dieu toujours selon Colossien 1:15 est le premier né qui reçu cette parole au fur et à mesure que Dieu à créé, et que en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence, cela ne fait pas du premier né un Dieu tout puissant, en effet ce n'est pas le premier né qui a créé "la parole" mais c'est "la parole" qui a créé le premier né, sans la parole pas de premier né, ainsi c'est par la parole qui représente la volonté de Dieu que toutes choses ont été créés.
St-Thomax a écrit:
Tous les versets de la Bible qui parlent de la création trouvent leur éclairage dans ces deux passages de la Bible: Jean 1:1-3 et hébreux 1:8-10. Parce que nous avons là le témoignage de Dieu le père lui-même et le Témoignage du Saint-Esprit qui révèle à Jean ces choses.
Le témoignage de Dieu ou le Témoignage du Saint-Esprit c'est la même chose, c'est un seul et même témoignage, le Saint-Esprit c'est la pensée de Dieu appellé aussi "Esprit Saint"( Psaume 51:11)
St-Thomax a écrit:
Jean 1:2 revient avec force sur cette vérité déja énoncé dans le premier verset: Il insiste davantage sur le fait que la Parole existait dejà auprès de Dieu:
Jean 1:2  Elle était au commencement avec Dieu.
Heuu FAUX
C'est le verset 1 qui met d'abord en place "la parole" comme le commencement de la volonté de Dieu, à savoir de créé "toutes choses", ensuite "la parole" qui vient de Dieu est partagée avec le premier né faisant de lui "un dieu" et non pas "Dieu".
St-Thomax a écrit:
Et ce n'est qu'au verset 3 que débute la création.
En effet c'est au verset 3 que débute la création
St-Thomax a écrit:
Ainsi dans les trois premiers versets de Jean, l'aportre établit la distinction entre ce qui éxistait déjà et ce qui était venu à l'existence.
Pas tout à fait, la parole est venu en même temps que le premier né de toute création (Colossien 1:15), or si le premier né de toute création reçoir ce qui sera le socle de la création de Dieu il faut en conclure qu'il est (au sujet du premier né) lui même une création puisqu'il est apparu "après la parole" pour recevoir la parole de Dieu, c'est la première décision de Dieu en Jean 1:1 qui dit : Au commencement la Parole était, il n'est pas dit au commencement Dieu était ?
Le fait que le verset 2 dise "Celui-ci était au commencement avec Dieu" indique que le premier né en tant que fils céleste de Dieu était présent lors de la création de Dieu, c'est à dire à la réalisation de ce que Dieu a décidé de créer.
St-Thomax a écrit:
Et il met ...d'un côté Dieu et sa Parole créatrice et de l'autre côté Toute la création.
Qui ça "il met ?" tu parles bien de l'apôtre Jean ? mais mon pauvre St-Thomax l'apôtre Jean ne se permet pas d'interpréter à sa façon la révélation qu'il a reçu, il rapporte les révélations reçu c'est tout ! c'est toi qui fait dire à Jean ce qu'il n'a pas dit !!!
St-Thomax a écrit:
Rejeter ces versets essentiels pour une meilleure compréhension de la création, c'est tout simplement faire de Dieu un menteur.
En la circonstance c'est toi qui fait de Dieu un menteur en faisant dire à Jean ce qu'il n'a pas dit.
St-Thomax a écrit:
Explique-moi maintenant comment Dieu le père est en action dans Genèse 2:7.
Vous pouvez m'expliquer ces deux versets que je n'arrive pas à bien comprendre: Qui fait quoi dans cette tâche assez délicate qu'est la création du premier homme:
Je vous serai très reconnaissant.
A qui Dieu s'adresse en Genèse 1:26 ?
St-Thomax a écrit:
Mais que votre explication ne contredise pas les Écritures (tiens compte des vérités énoncées dans Jean 1:3
Tout à fait, Genèse 1:26 est l'exemple parfait du témoignage de Jean 1:1-3

Josué

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La question n'est pas vraiment sur la divinité de Jésus mais si il a eu un commencement.
Alors pas la peine de faire dévié le sujet.

Jésus est le “ premier-né ” de Dieu (Col 1:15) parce qu’il est la première création de Dieu, appelée “ la Parole ” dans son existence préhumaine (Jn 1:1). Le mot “ commencement ” en Jean 1:1 ne peut désigner le “ commencement ” de Dieu le Créateur puisqu’Il est éternel et n’a pas eu de commencement (Ps 90:2). Il s’agit donc du commencement de la création, lorsque la Parole, son Fils premier-né, a été produite par Dieu. Le terme “ commencement ” est utilisé dans d’autres textes de la même façon pour parler du début d’une période, d’une carrière ou d’une façon de se conduire, tels le “ commencement ” de la vie chrétienne de ceux à qui Jean adressa sa première lettre (1Jn 2:7 ; 3:11),

Mikael

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Ceux qui disent que Jésus et Dieu n'aiment pas les mots qui pourtant le concerne comme , commencement, créer ou création et d'autres mots de ce genre.

Marmhonie

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Mikael a écrit:Ceux qui disent que Jésus est Dieu n'aiment pas les mots qui pourtant le concerne comme , commencement, créer ou création et d'autres mots de ce genre.
Pas du tout, cela n'a rien à voir.

Une grande paix est en nous, la foi de mon prochain ne me dérange pas, les combats contre l'Église catholique, cela ne nous regarde pas.

St-Thomax


philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,
Toute ton approche repose donc sur le fait que Jésus serait DIEU égal à son Dieu et Père?
Y vois-tu néanmoins une coopération entre ces deux Dieu"x" qui fait qu'il y a un décideur et un intermédiaire, ou y vois-tu un seul Dieu, une seule personne en deux Dieu"x"?
a+
Non, mon raisonnement est que Jean dit la vérité dans Jean 1:1-3 comme dans tout le reste de son évangile d'ailleurs. De même que Eve était tout aussi humain que Adam bien que ne s'appelant pas "Adam" (c'est à dire "homme"), de la même manière Dieu est tout aussi Divin à 100 % que sa Parole.

Quand Jean -qui était un juif pieux- écrivit son évangile sous l'inspiration du Saint-Esprit, il n'avait certainement pas à l'esprit l'idée de deux Dieu"x". Mais plutôt il connaissait le Shema Yisrael par coeur:

Sh'ma Yisra'eil Adonai Eloheinu Adonai echad.
Hear, Israel, the Lord is our God, the Lord is One. (Deut 6:4)

Donc l'idée d'un petit dieu aux côtés d'un grand Dieu est inadmissible dans le contexte un juif.
Mais pour le "pasteur" américain Charles Taze Russel, ça ne posait aucun problème. Seulement la Bible est écrite par les juifs et leur Réligion est strictement monothéiste...
En identifiant  La Parole à Dieu, il parle d'une seule et même Autorité Divine qui est Echad.
philippe83 a écrit:Mais cela n'empêche pas de dire que Jésus comme première créature de Dieu ou première création de Dieu à eu il y a des milliards d'années un commencement selon Col 1:15, Rév 3:14.
A+
C'est quelle publication de la watch tower que tu cites là?
Parce que cette histoire de "millions d'années" que que la Watchtower a empruntée à Darwin est une entorse aux écritures. C'est ce qui arrive lorsqu'on est en mésure de défendre la Foi transmise aux saints UNE FOIS POUR TOUTES (Jude 1:3). On va au delà de ce qui est écrit en dépit des avertissements des Écritures.

St-Thomax


papy a écrit:Et que pensez de ce verset ?
(Colossiens 1:14, 15) [...] . 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
Ce verset parle de la Parole incarnée de Dieu, Jésus-Christ est l'image du Dieu invisible. Paul reprend ici ce que Jean dans son évangile a déjà exprimé.
Avant d'en arriver là, Jean a d'abord commencé par décrire ce qui était AVANT le commencement de la création. La Parole existait avec Dieu et la Parole était Dieu.
Puis que Tout a été créé par lui, SAUF RIEN. Ce n'est qu'au verset 14 qu'il parle de l'incarnation. Et c'est dans cette phase terrestre que l'apôtre Jean a pu avec deux autres disciples (Pierre et Jacques) contempler la gloire du Christ sur une montagne  lors de la transfiguration  (luc 9:27-36). D'où son témignage (Jean 1:14)

Nulle part dans la Bible, le terme "Premier-né", n'a le sens de "première créature". Jamais.
C'est une idée que Monsieur Charles Russel a introduit dans sa théologie, parce qu'il n'arrivait pas à croire ce qu'il lisait dans sa Bible, la King James 1611. C'est ainsi qu'il y a eu nécéssité de se créer une bible qui suive ses conclusions erronées. Mais il est mort avant. Et son succésseur s'en est chargé.

C'est un fait que Christ, SELON LA CHAIR, fait partie de l'humanité (Heb 2:14).
Il a le RANG de premier-né étant au-dessus de toutes choses.

Du point de vue purement historique, le premier-né de l'humanité, littéralement parlant, c'est Caïn. Mais ici il est dit "premier-né de toute la création". Pas seulement de l'humanité.
La toute première créature qui a vu le jour par procréation -tu en conviendras- doit appartenir à l'espèce animale. Donc littéralement Jésus Christ, l'homme de Nazareth, le descendant de David, ne peut pas être le premié-né de la création, puisqu'il est né plusieurs générations après.
Par conséquent, le tritre "premier-né" doit être pris dans le second sens, selon l'usage biblique et fait allusion à son RANG. (Ro 9:5).

Christ est le premier-né du fait qu'il a été établi est au-dessus de TOUTES CHOSES.
Quand on prend un seul verset, hors de son contexte, on peut arriver à des conclusions qui étonneraient l'apôtre lui-même, qui a rédigé ce texte.
Notez que Paul dans ce verset de dit pas "la première de toutes les créatures" ou "le premier à être créé parmi toute les créatures", mais bel et bien LE PREMIER-NÉ de toute la création.
Et par là même, il a établit la différence avec le deuxième terme dans cette même phrase: toute la CRÉATION

Comment comprendre ce verset? Il faut simplement le replacer dans son contexte et si le texte n'est pas suffisament claire chercher des passages où l'apôtre traite du même sujet car, la bible s'explique d'elle même.

Si on ne s'arrête pas à colossiens 1:15, on peut trouver l'explication de ce verset, dans la suite du texte. Voici ce que dit le contexte:

Col 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Pourquoi l'apôtre appelle t-il Le Christ "Premier né de toute la création? La réponse nous la trouvons en lisant le verset 16 et 17 et commence par la conjonction de coordination "CAR":
Le dictionnaire Larousse a écrit:
Car = conjonction (latin quare, c'est pourquoi)
Coordonne deux propositions en marquant la valeur explicative, causale de celle qu'il introduit : Méfie-toi, car il est dangereux.
Comme on peut le voir, le verset 16 est l'explication de la première proposition. On ne peut pas honnêtement citer le verset 15 et sciemment omettre la partie explicative qui le suit.
Col 1:16 a écrit:
Col 1:16 (... le premier-né de toute la création) Car par lui toutes choses ont été créées, celles qui sont dans le ciel et qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soit les trônes, ou dominations, ou principautés, ou puissances: toutes choses ont été créés par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) .
Si l'apôtre voulait dire que Jésus "était 'créé avant toutes choses', il l'aurait dit!
Mais il dit PAR LUI en été créées toutes choses: à l'exception de RIEN (Jean 1:3).
Col 1:17 a écrit: Il EST AVANT toutes choses, et toutes choses subsistent en lui..
VOILÀ POURQUOI l'apôtre Paul, dans ses propres termes, il désigne le Christ comme le Premier-né:

Il EST AVANT toutes Choses (Toute la création). L'apôtre ne dit pas "il était créé avant toutes choses."
Mais IL EST.  (Il existe)
Notez l'emploi du présent. Il ne dit pas "Il 'ÉTAIT'avant toutes choses" (concordance des temps).

Mais: IL EXISTE AVANT toutes choses.
Il existe de toute éternité avant même le tout premier acte de création. Ce qui confirme la vérité énoncé dans Jean 1:1-3.
C'est aussi la même chose, quand le père lui rend témoignage dans Heb 1:11-12.
C'est un usage assez spécial qui est fait quand il s'agit de Dieu, pour marquer son caractère éternel.
Comparez avec ces versets:
(Heb 1:11-12; Jean 14:19 ; Jean 8:58, Ex 3:14)
Col 1:18-19 a écrit:
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, AFIN D'ÊTRE EN TOUT  L E   P R E M I E R.
Col 1:19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
Le PREMIER, c'est le rang qu'occupe le Christ. C'est Afin d'être en TOUT le premier que Dieu le père L'A FAIT PREMIER-NÉ.
L'apôtre Paul qui avait une grande connaissance des Écritures ( Ac 22:3; 26:4) en écrivant aux colossiens, avait certainement à l'esprit cette prophétie que nous pouvons lire dans Psaumes 89:27
Psaumes 89:27 a écrit:Psaumes 89:27 (89:28) Et moi, JE FERAI DE LUI LE PREMIER-NÉ, Le plus élevé des rois de la terre.
Comme on le voit, c'était une prophétie annoncé à l'avance: "Je FERAI DE LUI"...
De qui? Du Messie qui devait naître à Bethléem, terre de Juda (Mat 2:6)
Cette prophétie qui allait s'accomplir plusieurs siècles APRÈS LA CRÉATION concerne non pas la Parole de Dieu AVANT son incarnation, mais pendant son incarnation en tant qu' homme sur terre,  après sa mort sur la croix et sa résurrection physique.
Dieu avait annocé qu'il FERAIT de son fils Jésus-Christ le Premier-né. Or l'accomplissement d'une prophétie ne peut en aucun cas préceder la prophétie elle-même.

St-Thomax


BenFis a écrit:Le tout serait de déterminer depuis quand il est l'image de Dieu ? Comme cela se passe avant la création du monde et que la mesure du temps débute à ce moment là, il est impossible de le savoir.
Si, BenFils. la Bible nous éclaire là dessus.
La Bible nous montre que les théophanies dans l'ancien testament sont les apparitions de la Parole de Dieu dans l'Avant l'incarnation. Un exemple: c'est la parole de Dieu en Personne qui est apparu à Moïse dans le buisson ardent et s'est présenté comme le YHWH, le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, qui est descendu du Ciel pour délivrer son peuple... (Exode 3:1-22)
Même dans les Prophéties concernant le Messie, il est appelé Dieu. Parce qu'il est vraiment la RÉVÉLATION DU DIEU INVISIBLE. Que cela plaise ou non à ceux qui, faute de pouvoir se soumettre aux écritures, se sont mis à coeur de défendre Dieu contre sa propre révélation.
Josué a écrit:Le moment ou Jésus à été créer importe peu, ce qui est le plus important c'est de savoir que c'est la première création de Dieu.
Josué,
cela importe peu surtout parce que c'est La Parole qui a créé le temps et l'espace.
et que par conséquent il n'y a jamais eu "un temps" où il n'existait pas. Tout comme le Père n'a RIEN créé SANS ELLE. (Jean 1:3)
Ces affrmation gratuites sont le fruit de l'imagination prodigieusement fertile de Monsieur Charles Taze Russell et ses complices...  pirat
Lechercheur a écrit:Si Jésus-Christ  a eu uncommencement cela veut dire qu'il y a un monument dans l'espace temps qu'il n'existait pas, contrairement à Dieu qui lui existe depuis toujours!
Cela aurait bien pu être le cas, s'il y a eu un temps où Dieu n'avait pas sa sagesse. Et qu'Il aurait commencé la création sans sa Parole contrairement au témoignage des écritures...  Cool
Il aurait dans ce cas commencé par créer sa propre sagesse et sa Parole, avant d' inspirer l'apôtre Jean de nous écrire un FAUX Témoignage dans Son évangile concernant la Création et la divinité de la Parole (Jean 1:1-3), puis il aurait encore été obligé mentir au rédacteur de l'épitre aux Hébreux en rendant un FAUX Témoignage sur Son Fils etc...(Heb 1:10).  
rendeer
Quand on ajoute à la Parole de Dieu, On crée des contradictions qui discréditent la Parole de Dieu. Un Dieu qui ment, et qui fait des faux témoignages, Celui là n'est pas le Dieu D'Israël, le Dieu de vérité de la Bible, dont la Parole est pure.  zzzen
Psaumes 12:6 a écrit:Les paroles de l'Éternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré.



Dernière édition par St-Thomax le Mer 1 Nov - 17:46, édité 1 fois (Raison : Erratum)

Mikael

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Mais que cela te plais ou non, la Parole à d'abord été créé avant toute chose.
Car elle est la première en tout.

philippe83


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Mais St-Thomax,
"Je ferai de lui le premier-né" selon le Ps 89:28...Qui est le "Je"? Ce qui veut dire que la position ici de premier-né n'est pas la volonté de ce premier-né mais de celui qui l'établit à ce rang! à savoir son Dieu et Père (Eph 1:3,17)

Ce qui nous ramène encore et encore à la même question: si Jésus était sans commencement, éternel, pourquoi est-il établi par quelqu'un d'autre?

Et on retrouve la réponse dans Rév 3:14 à savoir que l'Amen(Jésus) est le COMMENCEMENT de la création DE DIEU. Donc comme tu le vois Dieu l'a fait écrire et il l'a dit.
Jésus demeure par conséquent L'INTERMEDIAIRE. 1 Cor 8:6: "Il y a un seul Dieu et Père de qui sont toutes choses et un seul Seigneur J.C par L'INTERMEDIAIRE de qui sont toutes choses."

De plus n'oublie pas que dans Col 1:15 Jésus n'est pas seulement le premier-né il est AUSSI " né le premier de tous les êtres crées" selon (Stapfer) ou encore,"né avant toutes les créatures" (Saci). Eh oui comme tu le vois ce n'est pas Russel qui a écrit cela.

Concernant Deut 6:4 effectivement est limpide! il n'y a pas deux Jéhovah mais un seul. Donc petite question; qui est le seul Jéhovah? le Père et le Dieu de Jésus, ou Jésus son Fils?

Enfin au sujet du terme "dieu" quel est ton problème? Paul ne dit-il pas selon 1 Cor 8:6 qu'il y a dans le ciel ceux qu'on appellent "dieux"? Est-ce pour autant qu'ils sont égaux à Jéhovah Dieu? Ne lit-on pas dans Ps 82:1:" Dieu se place dans l'assemblée du Divin au milieu des dieux il juge"
Moise n'est-il pas dépeint comme Dieu pour pharaon en Exode 7:1 est-ce pour autant qu'il est égal à Dieu?
Ton raisonnement est donc limité parce que tu ignores l'ensemble de la Parole de Dieu la Bible. Tu nous reproche "d'ajouter" à la Bible alors que toi tu en ignores l'idée et le contexte général. Comme tu le constates on ne prend pas un verset qui nous arrange à la sauvette mais un ensemble de textes qui prouvent ce que l'on croient. C'est ton droit de ne pas être d'accord mais de grâce ne vient pas sur tes grands sabots faire la morale alors que tu es incapable de prouver le contraire de ce que nous avançons Bible en main et en accord avec son contexte générale. Jéhovah Dieu a utiliser son fils comme intermédiaire oui c'est Dieu par son Fils qui a fait le monde (Heb 1:2). Et c'est Dieu seul qui a créer son Fils à un moment donné puisqu'il fût le commencement DE SA CREATION selon Rev 3:14. Oui comme tu peux le lire de partout: DE LA CREATION DE DIEU.

Eh oui tout s'accorde alors avec cette parole toute simple que Jésus lui-même reconnait et fait savoir: Le Père, (le Dieu et Père de Jésus n'est-ce pas?) est PLUS GRAND QUE MOI" Jean 14:28.

Que Paul confirmera...LE CHEF de Christ c'est Dieu (1 Cor 11:3) et que Jésus lui-même de nouveau AU CIEL établira en disant en Rév 3:12 par quatre fois : MON DIEU. Jean dans le même livre établira encore la même vérité en précisant que Jésus a fait de nous "un royaume de prêtres POUR SON DIEU ET PERE." (Rev 1:6).

Ces arguments BIBLIQUES devraient te suffire dans leur simplicité à comprendre que puisque que Jésus parle de SON DIEU en disant "MON DIEU" il est clair que Jésus dépend de lui et donc il ne peut avoir ni le même rang ni être du même temps. D'ailleurs Jésus lui-même le reconnait puisqu'il dit qu'il VIT PAR LE PERE. Si Jésus était sans commencement, était éternel alors il n'aurait pas besoin de dire qu'il vit A CAUSE du Père.(Jean 6:57)

Mais finalement je pense que toutes nos discussions et raisonnements resteront lettre morte. Chacun restera sur ses positions. Tu n'es pas le premier ni le dernier avec lequel ce genre de discussion s'éternise pour ne mener nulle part.
A+





Marmhonie

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Le Verbe (ce que le monde protestant appelle la Parole) est incréé, de toute éternité. Il n'a ni commencement, ni fin.
À savoir que l'Amen(Jésus) est le COMMENCEMENT de la création DE DIEU.
Non, bien sûr. Amen est un terme hébreu finalisant toute prière, traduit en français par "Ainsi soit-il", "Qu'il en soit ainsi", "En vérité". Ce n'est pas une personne.

En hébreu, il est en terminaison. Jésus inverse en commençant par ce qui est la fin en hébreu. "Amen, amen,.," renverse ainsi toutes les prophéties anciennes et permet à Jésus-Christ de s'annoncer Celui-ci. C'est juste une tournure de style.

Que veut dire le mot Amen à la fin du Credo ?
Le mot Amen à la fin des prières signifie : "Ainsi soit-il". A la fin du Credo il signifie "Il en est ainsi", c’est-à-dire : je crois à la vérité absolue de tout ce que contiennent ces douze articles et j’en suis plus certain que si je le voyais de mes propres yeux.

On voit combien, sans les bases élémentaires à étudier sérieusement, la libre lecture de la Bible aboutit au pire, aux dérives en tous sens. Certains Livres sont très difficiles à comprendre, c'est impossible sans une solide formation reconnue.

St-Thomax


philippe83 a écrit:Mais St-Thomax,
"Je ferai de lui le premier-né" selon le Ps 89:28...Qui est le "Je"? Ce qui veut dire que la position ici de premier-né n'est pas la volonté de ce premier-né mais de celui qui l'établit à ce rang! à savoir son Dieu et Père (Eph 1:3,17)
philippe83,
Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi de ta part. (je m'en excuse, mais je me pose sérieusement la question).
Pourquoi tu mélanges les choses qui sont pourtant claires:
Il y a une nuance à faire entre Jésus-Christ (qui est le Fils de Dieu, conçu dans le ventre de Marie et connu comme le fils du charpentier) et la Parole de Dieu Avant l'incarnation.
Tout lecteur sincère de la Bible peut établir cette distinction.
dire que c'est l'homme Jésus qui a créé l'univers, c'est reconnaître Marie comme la mère de la Parole de Dieu (qui est Dieu -selon Jean 1:1) et par conséquent, comme le croient les amis catholique, mère de Dieu.
Je crois mon propos est conforme au réct de la Bible. Marie est la mère de Jésus et non la mère de la Parole.
Alors quand Jean Parle de la Parole de Dieu il parle de l'AVANT-INCARNATION. Car la création ne s'est pas effectué au premier siècle.

Ceci dit, je voudrait rappeler ce que j'ai dejà dit au début de la discussion:
L'homme JÉSUS-CHRIST a bel et bien eu un commencent:
Ne pas le reconnaître, c'est rénier le témoignage de la Bible.
1. il a été conçu dans le ventre de l'une vierge juive, Marie.
2. Il est né À Bethléhem sous le règne de César Auguste (luc 2:1), et les Anges ont annoncé l'évenement (Luc 2:9-14).
3. Il était le Messie qui devait venir dans le monde (luc 2:25-40). Voilà.

Lorsque nous parlons de la Création nous ne parlons pas de Jésus (qui est à ce niveau est une étape ultérieure dans l'existence de la Parole de Dieu).

La Parole de Dieu n'a ni Marie pour mère, ni Joseph pour père adoptif, ni David pour ancêtre, ni frères (Matthieu 13:55).

philippe83 a écrit:Ce qui nous ramène encore et encore à la même question: si Jésus était sans commencement, éternel, pourquoi est-il établi par quelqu'un d'autre?
Si tu rénies que Jésus a un commencement, TU RÉNIES LA BIBLE, comme Parole de Dieu. (Lu 2:11)
Si tu ne fais pas la distinction entre la Parole de Dieu Avant-Incarnation et la Parole de Dieu incarnée en Jesus-Christ, tu rénies la Parole de Dieu (1Jean 4:2; 2Jean 1:7).

On ne devrait pas revenir là dessus, si l'on est d'accord sur ces vérités bibliques.

Reconnais-tu au moins qu'il y a des passages dans la Bible qui parlent exclusivement:
1. - de la Parole de Dieu (avant l'incarnation)?
2. - de la Parole de Dieu incarnée (c'est à dire de Jésus-Christ)?


Reconnais tu au moins des passages qui re rapportent exclusivement à Jésus-Christ:
1.- Avant la Crucifixion?
2.- APRÈS la crucifixion?

philippe83 a écrit: Et on retrouve la réponse dans Rév 3:14 à savoir que l'Amen(Jésus) est le COMMENCEMENT de la création DE DIEU. Donc comme tu le vois Dieu l'a fait écrire et il l'a dit.  
J'attends d'abord la réponse à la question que je viens de poser,
Sinon on continuera à tourner en rond.
Alors après on peut aborder la question de arch (Rév 3:14)...

vulgate


Marmhonie a écrit:Que veut dire le mot Amen à la fin du Credo ?
Le mot Amen à la fin des prières signifie : "Ainsi soit-il". A la fin du Credo il signifie "Il en est ainsi", c’est-à-dire : je crois à la vérité absolue de tout ce que contiennent ces douze articles et j’en suis plus certain que si je le voyais de mes propres yeux.
En même temps, le crédo et la Bible ça fait deux !

Josué

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Le crédo n'est pas la bible.
Il faut donner des arguments bibliques c'est plus sur.

vulgate


Josué a écrit:Le crédo n'est pas la bible.
Il faut donner des arguments bibliques c'est plus sur.
C'est même indispensable vu que le crédo est basé sur la croyance catholique et pas sur la Bible.

Josué

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Administrateur
Et qui à pondu le credo , car les premiers chrétiens n'en parle pas ?

St-Thomax


vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit:Que veut dire le mot Amen à la fin du Credo ?
Le mot Amen à la fin des prières signifie : "Ainsi soit-il". A la fin du Credo il signifie "Il en est ainsi", c’est-à-dire : je crois à la vérité absolue de tout ce que contiennent ces douze articles et j’en suis plus certain que si je le voyais de mes propres yeux.
La littérature de la Watchtower et la Bible ça fait aussi DEUX (enfin UNE contre une multitude).  Cool
Ce sont les Écritures seules qui doivent constituer base de notre Foi.
Romains 10:17 a écrit:  Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de LA PAROLE DE CHRIST.

Josué

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Administrateur
Et la foi et l'étude des écritures nous fait comprendre que Christ a eu un commencement.
(Colossiens 1:18, 19) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude

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