Témoins de JEHOVAH VERITE actif
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La bible montre t-elle que Jésus a eu un commencement ?

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samuel

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Administrateur
La question et dans le titre du sujet et aussi basè sur le verset de Apocalypse 3:14 le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu.

papy

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Le Nouveau Testament édition la bonne Semence dit , le Témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu.
en explication :
véritable titre du Christ ici en tant que créateur.

VENT

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Jean 1:14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré

Jean 1:18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.

Pour ne citer que ces deux versets car il y en a beaucoup d'autres

Josué

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Administrateur
Commencement. Dans l'Ancien Testament, le mot hébreu re'chit (= premier, dérivé de ro'ch = tête de corps) désigne

1. « la première partie » de la vie, c'est-à-dire le début de l'existence (#Job 42:12) ;
2. le premier-né d'une famille (#Ge 49:3) ;
3. le début du règne d'un souverain (#Jér 28:1) ;
4. les prémices de la moisson, c'est-à-dire les premiers fruits de la terre (#Lé 23:10) ;
5. la création ou début de la fondation du monde (= « temps des origines ») (#Ge 1:1 cf. #Esa 40:21; 41:4; 46:10). Dans le Nouveau Testament, le verbe grec archomai et le nom archê désignent le commencement d'une action, par exemple se mettre à parler (#Lu 7:15), prêcher (#Mt 4:17), opérer des miracles (#Jn 2:11) ou arracher des épis pour les manger (#Mr 2:23). C'est aussi le début des « douleurs » précédant le retour de Jésus-Christ (#Mt 24:Cool, etc. Les termes grecs s'appliquent en outre

1. à la création (#Mt 19:4,8; 24:21 ; #Mr 10:6,13,19 ; #Jn 8:44 ; #2Th 2:13 ; #Hé 1:10 ; #2P 3:4 ; #1Jn 2:13; 3:Cool ;
2. à Jésus-Christ le commencement, car il est préexistant au monde et participant à sa fondation (#Jn 1:1; 3$-4$, 10 ; #Col 1:15-18 ; #1Jn 1:1 ; #Ap 3:14; 21:6; 22:13). Le mot commencement s'applique au début du ministère de Jésus et des apôtres (#Lu 1:2; 4:16 ; #Jn 6:64; 15:27; 16:4 ; #Ac 11:15 ; #Ph 4:15). Il est aussi employé au début de l'évangile de Marc : « Commencement de l'Évangile de Jésus-Christ... » (#Mr 1:1). L'adjectif grec archaios (littéralement qui appartient au commencement), traduit par ancien(ne) , désigne
Copyright Editions Emmaüs

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Col 1:15=
Crampon premier-né de toute créature"
Pirot-clamer idem
Liturgie idem
T.O.B idem
Jérusalem idem
Bible Annotée Neuchatel idem
Fillion idem
Martin idem
Ostervald idem

Stapfer= "le premier de tous les être créés"
Sacy "né avant toute créature"
a+

Marmhonie

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MODERATEUR
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Non, la Bible ne montre pas que Jésus a eu un commencement, il est dans le Berechit, la création des mondes vient après, y compris angéliques.
Jésus est de toute éternité, peut-on traduire en Jean. Sur ce point, les tj ne suivent pas la Bible et changent les textes pour coller à leur doctrine de foi. Mais dans les textes, Jésus est de toute éternité, clairement.

papy

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Marmhonie a écrit:Non, la Bible ne montre pas que Jésus a eu un commencement, il est dans le Berechit, la création des mondes vient après, y compris angéliques.
Jésus est de toute éternité, peut-on traduire en Jean. Sur ce point, les tj ne suivent pas la Bible et changent les textes pour coller à leur doctrine de foi. Mais dans les textes, Jésus est de toute éternité, clairement.
Affirmation sans preuve.

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Exactement, les tj affirment leurs traductions sans aucune preuve réelle, et comme le sujet tant de fois signalé, n'intéresse plus personne, qu'importe.

vulgate


Marmhonie a écrit:Exactement, les tj affirment leurs traductions sans aucune preuve réelle, et comme le sujet tant de fois signalé, n'intéresse plus personne, qu'importe.
Si on met de côté la doctrine en s'en tenant à l'ensemble des textes, il est réellement très difficile de ne pas voir en Jésus une créature.

Josué

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Administrateur
Marmhonie a écrit:Exactement, les tj affirment leurs traductions sans aucune preuve réelle, et comme le sujet tant de fois signalé, n'intéresse plus personne, qu'importe.
Désolé ce sujet a été ouvert a la demande de St-Thomax

Josué

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Administrateur
2. à Jésus-Christ le commencement, car il est préexistant au monde et participant à sa fondation (#Jn 1:1; 3$-4$, 10 ; #Col 1:15-18 ; #1Jn 1:1 ; #Ap 3:14; 21:6; 22:13). Le mot commencement s'applique au début du ministère de Jésus et des apôtres (#Lu 1:2; 4:16 ; #Jn 6:64; 15:27; 16:4 ; #Ac 11:15 ; #Ph 4:15). Il est aussi employé au début de l'évangile de Marc : « Commencement de l'Évangile de Jésus-Christ... » (#Mr 1:1). L'adjectif grec archaios (littéralement qui appartient au commencement), traduit par ancien(ne) , désigne

Marmhonie

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Il y aurait trop à reprendre de tes nombreuses références, merci.
Josué a écrit:Le mot commencement s'applique au début du ministère de Jésus et des apôtres (#Lu 1:2; 4:16 ;
Il n'y a pas commencement, ce n'est pas aussi simple.

Je garde le sujet sous le coude pour le développer avec une Bible d'Étude en trilinguisme.
Encore merci pour ta participation précieuse.

Marmhonie

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Josué a écrit:2. à Jésus-Christ le commencement, car il est préexistant au monde et participant à sa fondation (#Jn 1:1; 3$-4$, 10 ; #Col 1:15-18 ; #1Jn 1:1 ; #Ap 3:14; 21:6; 22:13). Le mot commencement s'applique au début du ministère de Jésus et des apôtres (#Lu 1:2; 4:16 ; #Jn 6:64; 15:27; 16:4 ; #Ac 11:15 ; #Ph 4:15). Il est aussi employé au début de l'évangile de Marc : « Commencement de l'Évangile de Jésus-Christ... » (#Mr 1:1). L'adjectif grec archaios (littéralement qui appartient au commencement), traduit par ancien(ne) , désigne
Pardon cher Josué, quelle est ta source ?
Ta dernière phrase n'est pas terminée...
Merci par avance pour ta réponse.

samuel

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Administrateur
Si c'est simple mais avec le temps les Pères de l'église ont compliqué la bible en enseignement la doctrine de la trinité et employant des formules compliquées pour noyer le poisson.

samuel

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Administrateur
Autre chose la bible du Semeur dit : celui qui a présidé à toutes la création de Dieu avec ce petit commentaire (celui qui a...création de Dieu : autre traduction : celui qui est à l'origine de toute création de Dieu .voir Proverbe 8:22 et surtout le parallèle frappant de Col 1:13-20)
Et que dit Colosiens 1:13 selon cette version ?
Tout simplement ceci :Ce fils , il est l'image du Dieu que nul ne voit, il le Premier- né de toute création.
C'est claire.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut Sam,
Et aussi Stapfer qui traduit par "le premier de tous les être crées"
Et Sacy aussi qui rend par "né avant toute créature"
a+

St-Thomax


papy a écrit:
Marmhonie a écrit:Non, la Bible ne montre pas que Jésus a eu un commencement, il est dans le Berechit, la création des mondes vient après, y compris angéliques.
Jésus est de toute éternité, peut-on traduire en Jean. Sur ce point, les tj ne suivent pas la Bible et changent les textes pour coller à leur doctrine de foi. Mais dans les textes, Jésus est de toute éternité, clairement.
Affirmation sans preuve.
Si, Marmhonie dit vrai. Et il y a des preuves! Very Happy

Josué

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Administrateur
Ce qui compte c'est ce que dit la bible avant tout.
Il est montré que Jésus Christ est “ le premier-né de toute création ” ainsi que “ le premier-né d’entre les morts ”, pas uniquement parce qu’il se distingue de ceux qui sont créés ou de ceux qui sont ressuscités, mais parce qu’il est en réalité le premier à avoir été créé et le premier à avoir été relevé d’entre les morts pour la vie sans fin (Col 1:15, 18 ; Ré 1:5 ; 3:14)

vulgate


St-Thomax a écrit:Si, Marmhonie dit vrai. Et il y a des preuves! Very Happy
Oui, des preuves qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
St-Thomax a écrit:
papy a écrit:
Marmhonie a écrit:Non, la Bible ne montre pas que Jésus a eu un commencement, il est dans le Berechit, la création des mondes vient après, y compris angéliques.
Jésus est de toute éternité, peut-on traduire en Jean. Sur ce point, les tj ne suivent pas la Bible et changent les textes pour coller à leur doctrine de foi. Mais dans les textes, Jésus est de toute éternité, clairement.
Affirmation sans preuve.
Si, Marmhonie dit vrai. Et il y a des preuves! Very Happy
Bien sûr, par exemple HébreuX XIII-8 : "Jésus Christ est le même hier et aujourd'hui, il le sera à jamais." (Bible Darby)
ou
"Jésus Christ est le même, hier, et aujourd'hui, et éternellement."


En grec
Ἰησοῦς χριστὸς χθὲς καὶ σήμερον ὁ αὐτός, καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας.
Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.

αἰῶνας
αἰῶνας : éternel (nominatif singulier)
La Traduction du monde nouveau 1995 recopie le changement fautif de 1541, huit ans après le schisme anglais de l'Église catholique romaine quand le roi Henry VIII d'Angleterre publia ses traductions officielles des textes de nombreuses prières chrétiennes les plus courantes et apporta des modifications majeures au niveau de translittération utilisé par l'Église catholique pour se venger d'avoir été excommunié pour "perversions sexuelles".

Les traductions du monde nouveau (1963, 1974, 1995 & 2013) sont basées sur une influence idéologique fortement protestante et très anglaise.

En araméen
En araméen, cependant, la même phrase a été rendue dans le Kaddish , une prière importante dans la liturgie juive: לְעָלְמֵי עָלְמַיָּ ( lalmey almaya , littéralement «de l'éternité des éternités» ou «du monde des mondes»).
C'était pour juste confirmer que c'est la notion du Berechit.

À votre service,
Marmhonie.



Dernière édition par Marmhonie le Mar 17 Oct - 18:48, édité 1 fois

vulgate


Marmhonie a écrit:
St-Thomax a écrit:
papy a écrit:
Affirmation sans preuve.
Si, Marmhonie dit vrai. Et il y a des preuves! Very Happy
Bien sûr, par exemple HébreuX XIII-8 : "Jésus Christ est le même hier et aujourd'hui, il le sera à jamais." (Bible Darby)
ou
"Jésus Christ est le même, hier, et aujourd'hui, et éternellement."

Mais il ne faudrait pas confondre "hier" avec "depuis toujours".

Marmhonie

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vulgate a écrit:
Mais il ne faudrait pas confondre "hier" avec "depuis toujours".[/quote]Bien sûr, mon post ne s'adresse qu'aux vrais hébraïsants. Les avis ignorant tout de l'hébreu/araméen/koïné sont sans aucun intérêts pour le sujet sérieux.

Je rappelle que la Bible ne fut portée en Parole par l'Esprit Saint et en hébreu et araméen (hébreu pour le Vetus Testamentum, et araméen pour le Novum Testamentum.)

Pour répondre à Vulgate, on peut t'aider en passant par le latin, trop facile. C'est "in saecula saeculorum", valable pour toutes les langues latines modernes. Ainsi c'est très clair en français : ni "hier" ni "depuis toujours" ne sont acceptables, c'est une faute de sens.

vulgate


Marmhonie a écrit:Bien sûr, mon post ne s'adresse qu'aux vrais hébraïsants. Les avis ignorant tout de l'hébreu/araméen/koïné sont sans aucun intérêts pour le sujet sérieux.
Un peu facile. Il y a suffisamment de traductions pour que ceux qui connaissent les langues bibliques ne soient pas les seuls à comprendre ce que dit la Bible.



Dernière édition par vulgate le Mar 17 Oct - 19:20, édité 1 fois

St-Thomax


Pour aborder ce sujet, un éclaircissement est nécéssaire: La Bible nous parle de la Parole de Dieu qui s'est incarné en la personne de Jésus Christ. Donc il convient de bien faire la part des choses: quand nous parlerons de l'Avant-incarnation (la Parole) et de l'Incarnation (Jésus-Christ, l'homme de Galillée, le fils de Marie).
La Bible nous enseigne clairement que L'incarnation a eu lieu dans le temps.
C'est une étape dans l'existence de la personne que la Bible désigne comme la Parole de Dieu. l'homme Jésus donc a eu un commencement de vie qui a débuté dans l'incarnation.
Mais la Bible nous enseigne aussi que la personne qui s'est incarné en Jésus a de toute éternité existé. Que TOUT ce qui est venu à l'existence (tout sans exception) l'a  été par lui et RIEN de ce qui est venu à l'existence l'a été SANS lui. C'est le texte de Jean 1:3.

Joh 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
C'est Jésus avant l'incarnation.
Il est Dieu, et le Créateur de toutes choses. Étant lui-même éternel.

vulgate


St-Thomax a écrit:Mais la Bible nous enseigne aussi que la personne qui s'est incarné en Jésus a de toute éternité existé. Que TOUT ce qui est venu à l'existence (tout sans exception) l'a  été par lui et RIEN de ce qui est venu à l'existence l'a été SANS lui. C'est le texte de Jean 1:3.

Joh 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
C'est Jésus avant l'incarnation.
Il est Dieu, et le Créateur de toutes choses. Étant lui-même éternel.
Pourtant, l'Ecriture dit sans ambiguïté qu'il n'est pas Dieu ni qu'il est le créateur de toutes choses, mais qu'il a été créé en premier et qu'il est l'instrument par lequel, par la suite, Dieu a tout créé.

St-Thomax


vulgate a écrit:Pourtant, l'Ecriture dit sans ambiguïté qu'il n'est pas Dieu ni qu'il est le créateur de toutes choses, mais qu'il a été créé en premier et qu'il est l'instrument par lequel, par la suite, Dieu a tout créé.
Vulgate,
Je ne sais pas de quelle Écriture tu parles. Parce que le passage de Jean 1:3 ce sont les Écritures!

samuel

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Administrateur
Mais Hébreux 13:8 ne contredit pas que Jésus a eu un commencement .
Marmonhie donne stp la définition du mot éternellement.

philippe83


MODERATEUR
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Mais cher mai les Ecritures doivent être comprises dans leur ensemble à travers d'autres versets et d'autres contextes pour bien comprendre alors la volonté de Dieu et le rôle de chacun entre lui et son Fils!
Par exemple Heb 1:2 déclare que :"... Dieu a fait par lui(son Fils) le monde. Et on peut noter que la BFC traduit Jean 1:3,10 par "Dieu a fait toute chose par lui".

Ainsi Jésus est un intermédiaire et c'est (par lui)= par son moyen, par lequel) Dieu a créer. Et c'est ce que confirme Rev 3:14 puisqu'il est le commencement de la création DE Dieu."

C'est pourquoi selon Stapfer en Col 1:15 il est le premier de tous les êtres crées.
Ainsi comme le font remarquées d'autres versions en Eph 3:9 Dieu à créer toutes choses par J.C

Mais celui qui est la source de cela, celui qui a créer toutes choses SELON SA VOLONTE, c'est Dieu conformément à Rév 4:11.
Voilà pourquoi AU COMMENCEMENT la Parole était AVEC Dieu et non toute seule selon Jean 1:2.

Enfin petit détail supplémentaire...Même sa position de Seigneur Jésus l'a doit à Dieu. Le terme que l'on retrouve d'ailleurs en Actes 2:36 à savoir que:" c'est Dieu qui A FAIT Seigneur ce Jésus", a pour sens :"faire,mais aussi créer, produire. Donc celui qui a produit, créer, Jésus comme Seigneur est une source supérieur dans la création à son fils.

Et c'est pourquoi Jésus dira en toute simplicité et logique: le Père est PLUS GRAND que moi" (Jean 14:28) Or saviez-vous que le mot "megas" ici à le sens de "plus haut rang, plus puissant, plus élevé et peut même servir à distinguer deux personnes différentes d'âge selon le Dict grec-français Bailly page 1236?

Ainsi c'est à travers une chaine de versets relatant des situations précises que l'on peut voir le rôle que chacun s'acquitte à travers la création. Et chacun est à sa place! D'abord Dieu qui est sans commencement d'éternité en éternité (Ps 90:2) ensuite sa première création/créature le premier de tous les être crées selon Col 1:15 version de Stapfer à savoir Jésus et ensuite celui-ci participe à la création établie par son Père le GRAND CREATEUR (Ecl 12:1).

Et Jésus va travailler avec lui et être à l'oeuvre à la création selon Jean 5:17.Quelle formidable coopération cela à du être entre le Père et son Fils(Prov 30:4,5)... à travers des milliards d'années.

Bonne nuit à tous.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Je m'adressais à St-thomax vous l'aurez compris.
A+

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Pardon, vous devriez traiter de ce sujet dans le forum réservé à la foi toute particulière des TJ, car là, dans la Bible, les fautes de sens sont importantes et ce n'est pas bon pour l'image.
samuel a écrit:Mais Hébreux 13:8 ne contredit pas que Jésus a eu un commencement .
Marmonhie donne stp la définition du mot éternellement.
Ce n'est pas bon, cela suppose que tu ignores le sens grec de Eternellement. Vous discutez en français comme si la Bible était en français, or nous avons dix fois vu et constaté que la pensée y est hiératique, alors que le français est chronologique.

Il n'y a pas vos notions que vous découpez comme les philosophes du 19e siècle, dans la Bible.

On n'y a pas la notion française "de toute éternité", Olivietan propose pour le Tetragrammaton en premier ÉTERNEL, or c'est fautif ! Hautement fautif, et comme il est protestant, il ne donne pas de commentaire, selon la déraison de Luther qui croyait que la vérité était naturellement en nous. Un autre insensé...

Cher Samuel,
Je ne commente pas vos fautes, car ce n'est pas ma part. Voici pourquoi vous vous trompez : éternellement est l'adverbe du FÉMININ Éternelle, du masculin Éternel, issu du latin et non du grec ni de l'hébreu : aeternalis.

Or à traduire en latin le grec des évangiles, il faut user d'une expression "et in secula seculorum". Séculaire dans le sens aux siècles des siècles. Tu vois, aucun rapport.

Bonne continuation entre vous, vous êtes dans la faute de sens, l'impasse totale et la preuve que vous ne comprenez pas l'attribut grec de Jésus.

Tout remonte à Russel dans une interview catastrophique à la radio où, génial, il avait compris avant tout le monde la puissance de ce média sur le peuple. Sauf qu'il se trompe, et le journaliste étonné lui demande comment peut-il faire ces confusions ? Russel, honnête, avoue tout ignorer du grec et de l'hébreu. Le journaliste le croit très humble pour retourner la situation, et lui présente les alphabets grec et hébreu. Mais Russel ne sait pas lire ces alphabets.
Aussi incroyable que ce fut, il enseignait la Bible sans rien y comprendre qu'au travers de traductions qu'il arrangeait.

Cette interview était tabou à la Watchtower, je ne sais aujourd'hui si la Watchtower a pris position là-dessus.

Oui, la faute de sens spirite de Russel est restée, on la retrouve en 1995 en Jean 1-1 avec l'ajout spirite "un" qui n'existe pas.

Le prologue de Jean est pourtant simple, il reprend Genèse 1-1 et place Jésus-Dieu.

On peut ne pas être comle vous, d'accord, mais c'est alors s'écarter de la Bible textuelle pour une interprétation inconnue en ce tems-là.

La Bible dit tout autre chose que vous. Je dirais que vous utilisez la Bible dans votre traduction 1995 pour passer de la rive originelle, à la pensée typique de la fin du 19e siècle chez les Adventistes et les Spirites. C'était la grande mode, avec les calculs égyptologiques puisque personne ne savait savamment lire les hiéroglyphes.

Quand on prend la traduction complète et achevée de JosephSmith, on est très proche aussi de Russel. S'ils s'étaient rencontrés, mais Smith est mort trop jeune, ils se seraient compris.


Pour nous qui étudions la Bible, c'est une anecdote en son temps, et étudions plutôt les langues originales, c'est plus sûr !
Sincèrement.

vulgate


St-Thomax a écrit:
vulgate a écrit:Pourtant, l'Ecriture dit sans ambiguïté qu'il n'est pas Dieu ni qu'il est le créateur de toutes choses, mais qu'il a été créé en premier et qu'il est l'instrument par lequel, par la suite, Dieu a tout créé.
Vulgate,
Je ne sais pas de quelle Écriture tu parles. Parce que le passage de Jean 1:3 ce sont les Écritures!
Certes, mais tu en as une compréhension qui ne prend pas en compte le contexte général du NT. Jésus, qui est une créature de Dieu (Colossiens 1:15) n'a rien créé de lui-même puisque tout vient, non de Jésus mais de Dieu.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Marmhonie,
Mais Heb 13:8 peut très bien vouloir dire que Jésus est le même (hier,aujourd'hui et pour toujours) en tant que Fils de Dieu.

-hier(Prov 30:4)
et à l'époque des apôtres (Mat 16:16)

-après sa mort et donc- aujourd'hui encore (Rév 2:18)

-Pour toujours au plus loin dans le dessin biblique (1 Cor 15:28).

La Bible est un tout il faut prendre le contexte générale pour en comprendre les contours.

A+

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Et plusieurs traducteurs disent pour toujours comme la traduction du MN.
Le commentaire de la bible du Semeur n'est pas mal.
Pour toujours : c'est la permanence du Christ, fondement de la foi, qui assure le lien entre les générations de croyants fidèles.

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
philippe83 a écrit:Mais Heb 13:8 peut très bien vouloir dire que Jésus est le même (hier,aujourd'hui et pour toujours) en tant que Fils de Dieu.
Cher Philippe,
Ce n'est pas ce que le texte dit.

Donc à partir du moment où vous croyez rectifier la vérité en changeant le sens du texte, pourquoi pas ? Pourquoi pas...

Mais c'est sans aucun rapport avec même ce que Jésus-Christ dit de lui.

Vois trouverez toujours selon la méthode tj une traduction qui aille dans votre sens, même si ailleurs dans cette Bible cela va à l'encontre ensuite de votre foi. Ça, c'est le problème inhérent aux tj, la Watchtower fait la pluie et le beau temps sur ses évolutions radicalement différentes, et toujours au nom de la Bible. Alors que les TMN changent selon les Présidents, mais la Bible, la vraie, hébreux et grec, n'a jamais changé.

Et comme vous persistez dans votre interprétation hors Bible, les internautes lassés de ne pouvoir discuter, laissent tomber.

Devant un mur, tout le monde l'évite, cela ne sert à rien de le percuter.

Jésus dit clairement être Dieu. On ne va pas chaque fois relancer votre dispute, vous n'en voulez pas, vous faites avec, et cela implique une suite sans fin de contradictions inventées carrément et incluses dans la Bible.

C'est fort dommage et je comprends mieux maintenant pourquoi tant de tj évitent certains sujets idéologiques qui s'opposent aux textes des Saintes Écritures.

En même temps, on ne peut pas tout avoir. La Watchtower permet d'aimer la Bible, les tj collectionnent les Bibles, oui ils ont de grandes qualités morales indéniables.

J'ai choisi ce forum, celui-ci et aucun autre, parce qu'ici il n'y a pas de haine, pas de contingents, pas de négationnisme, des Administrateurs compétents, les fondateurs et présents chaque jour, une modération exemplaire.
Merci ^_^

VENT

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Cher Marmhonie tu crois être le seul à savoir traduire et interpréter l'hébreux et le grec ?

St-Thomax


Jean 1:3 est une affirmation très solide.
Un verset-clé à partir duquel on peut comprendre tout le reste des passages qui pourraient prêter à confusion sur la nature éternelle de CELUI qui est appelé la Parole de Dieu.
Ce verset est comme le SHEMA ISRAEL (Deuteronome 6:4).

De même que le Shema Israel constitue la base du message mosaïque, et résume la foi monothéiste juive, l'affirmation de Jean 1:3 constitue le fondement de la doctrine du Christ. C'est la clé du message de Jean concernant la nature éternelle de la Parole. Il porte un éclairage sur le sens à donner à certains termes se rapportant à Christ.

Ce passage est un témoignage fort présentant La Parole comme le Créateur de toutes choses. Il  affirme avec force que l'oeuvre créatrice de la Parole inclut toute la création (tout ce qui est venu à l'existence),  et exclut toute exception.

Ce verset repond à deux questions essentielles quant à la Création. Il distingue clairement et définitivement le Créateur de sa Création.

1- La première question est:

Qu'est-ce qui est venu à l'existence par l'action créatrice de La Parole de Dieu?

Jean 1:3a répond: TOUT. Tout ce qui n'avait pas existé et qui a été créé.

2- La deuxième question est :
Qu'est-ce qui est venu à l'existence SANS l'action créatrice de la Parole de Dieu?
Jean 1:3 répond: RIEN.


Donc c'est par son action créatrice qu'a été appelé à l'existence tout qui n'éxistait pas.
C'est un verset que l'on ne peut falsifier.

philippe83 a écrit:Mais cher mai les Ecritures doivent être comprises dans leur ensemble à travers d'autres versets et d'autres contextes pour bien comprendre alors la volonté de Dieu et le rôle de chacun entre lui et son Fils!

Bien sûr, Philippe83.
Aucune vérité biblique n'en exclut une autre.
Bien au contraire: la somme des vérités biblique énoncées dans la Bible constitue LA VÉRITÉ (Psaumes 119:151).
La Bible ne se contredit pas. Une vérité biblique en éclaire toujours une autre.

Psaumes 119:151
Tu es proche, ô Éternel! Et tous tes commandements sont la vérité.

philippe83 a écrit:Par exemple Heb 1:2 déclare que :"... Dieu a fait par lui(son Fils) le monde. Et on peut noter que la BFC traduit Jean 1:3,10 par "Dieu a fait toute chose par lui".

Ainsi Jésus est un intermédiaire et c'est (par lui)= par son moyen, par lequel) Dieu a créer.

Quand Heb 1:2 déclare que c'est par le Fils qu'il a créé le monde, il veut dire que La Parole est l'AGENT CRÉATEUR.
C'est lui qui a créé.
Un bel exemple est la création de l'homme.
À la lumière de Hébreux 1:10 et de Jean 1:3, Voyez comment la Parole est appelée quand Elle crée l'homme (Gen 2:7-9).

De même que Dieu jugera le monde par Jésus-Christ: ce n'est pas le Père qui juge le monde, mais le Fils. (Joh 5:22)

C'est Le Fils qui prononce le jugement et décide. (Mat 7:22-23)

philippe83 a écrit:Mais celui qui est la source de cela, celui qui a créer toutes choses SELON SA VOLONTE, c'est Dieu conformément à Rév 4:11.

Le témoignage même du Père est formel et ne laisse aucun doute:

Dans Heb 1:10, le Père lui même rend ce témoignage au Fils:
"Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de TES mains;"
Notez que le Père ne dis pas : "Moi, j'ai fondé la terre par ton intermédiaire..."

Ici Le Père attribue lui-même l'action créatrice au Fils. La création est l'ouvrage des mains du FILS.
C'est le témoignage du Père.

Jean1:3 le dit clairement: RIEN de ce qui est venu à l'existence l'a été SANS LA PAROLE! RIEN.
Ce qui rend impossible toute acte de création sans La Parole qui a tout créé.

Jean 1:1 fait écho au premier livre de la Bible qui rélate la Création dans son ensemble:

Génèse 1:1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Mais Jean, sous l'inspiration introduit un détail important: la parole existait avant même le début de la création: Elle existait, elle était avec Dieu, elle était Dieu.

Et c'est en tant que Dieu qu'Elle appela à l'existence Tout ce qui n'était pas encore.

John 1:1 Au commencement ÉTAIT la Parole, et la Parole etait avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Il faut noter que ce verset ne dit pas: "Au commencement Dieu créa la parole..."
Donc contrairement à ce que la watchtower enseigne, le ciel et la terre  constituent les premières oeuvres de la création. l'idée selon lequel Dieu (le Père) aurait crée La Parole et la Parole aurait créé le reste n'a RIEN à voir avec les Saintes Écritures.
Sur la base de ce passage de Jean1 :1-3, la Parole n'a pas pu avoir un commencement. Ce passage exclut catégoriquement cette possibilité.

Et ailleurs, dans Hébreux 7:3, lorsque Melchisédeck est comparé au Fils de Dieu il est dit qu'il est "sans commencement de jours ni fin de vie, mais rendu semblable au Fils de Dieu".

Prétendre donc que la Parole ait eu un commencement suppose qu'il y aurait eu un temps où Elle n'existait pas, et qu'ELLE SERAIT VENUE À L'EXISTENCE à un moment de l'histoire. C'est aller à l'encontre des Écritures, car TOUT ce qui est venu à l'existence l'a été Par son action créatrice. (John 1:3) Et sans lui Rien n'a été créé par le Père seul.

VENT

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Bonjour St-Thomax
St-Thomax a écrit:

John 1:1 Au commencement ÉTAIT la Parole, et la Parole etait avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Il faut noter que ce verset ne dit pas: "Au commencement Dieu créa la parole..."
Tout à fait, Jean :1:1 dit "Au commencement...était la parole"
Donc la parole a bien eu un commencement ? autrement si la parole n'avait pas eu de commencement c'est qu'elle aurait été dans un état de fait et la bible ne le préciserait pas et irait droit au but en disant  "Toutes choses vinrent à l’existence".

Jean 1:1 dirait "au commencement toutes choses vinrent à l’existence".

Or Jean 1:1 défini bien la parole comme étant "le commencement" et commence d'ailleurs par cela.
St-Thomax a écrit:
Donc contrairement à ce que la watchtower enseigne, le ciel et la terre  constituent les premières oeuvres de la création.
Sauf que Jean 1:1 dit "au commencement...était la parole", or le commencement à partir de rien ou de ce qui est inexistant est bien une création ?
St-Thomax a écrit:
l'idée selon lequel Dieu (le Père) aurait crée La Parole et la Parole aurait créé le reste n'a RIEN à voir avec les Saintes Écritures.
Alors pourquoi Jean précise que le commencement a eu lieu avec "la parole"
St-Thomax a écrit:
Sur la base de ce passage de Jean1 :1-3, la Parole n'a pas pu avoir un commencement. Ce passage exclut catégoriquement cette possibilité.

C'est pourtant ce qui est écrit noir sur blanc en Jean 1:1 "Au commencement ÉTAIT la Parole"

C'est toi même St-Thomax qui l'écrit plus haut.

En conclusion "la parole" a bien eu un commencement CQFD.

St-Thomax


VENT a écrit:
Tout à fait, Jean :1:1 dit "Au commencement...était la parole"
Donc la parole a bien eu un commencement ? autrement si la parole n'avait pas eu de commencement c'est qu'elle aurait été dans un état de fait et la bible ne le préciserait pas et irait droit au but en disant  "Toutes choses vinrent à l’existence".
Jean 1:1 dirait "au commencement toutes choses vinrent à l’existence".
Or Jean 1:1 défini bien la parole comme étant "le commencement" et commence d'ailleurs par cela.

VENT a écrit:C'est pourtant ce qui est écrit noir sur blanc en Jean 1:1 "Au commencement ÉTAIT la Parole"
C'est toi même St-Thomax qui l'écrit plus haut.
En conclusion "la parole" a bien eu un commencement CQFD.
Bonjour Vent.
Suivant ton raisonnement, si je dis: "au commencement Dieu était là", cela voudrait dire que Dieu avait un commencement?

vulgate


St-Thomax a écrit:Jean 1:3 est une affirmation très solide.
Un verset-clé à partir duquel on peut comprendre tout le reste des passages qui pourraient prêter à confusion sur la nature éternelle de CELUI qui est appelé la Parole de Dieu.
Il y a bien un verset à partir duquel on peut comprendre tout le reste, mais ça n'est pas celui-là.

St-Thomax a écrit:Aucune vérité biblique n'en exclut une autre.
Bien au contraire: la somme des vérités biblique énoncées dans la Bible constitue LA VÉRITÉ (Psaumes 119:151).
La Bible ne se contredit pas. Une vérité biblique en éclaire toujours une autre.
Sur ce point, nous sommes d'accord.

St-Thomax a écrit:Le témoignage même du Père est formel et ne laisse aucun doute:

Dans Heb 1:10, le Père lui même rend ce témoignage au Fils:
"Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de TES mains;"
Notez que le Père ne dis pas : "Moi, j'ai fondé la terre par ton intermédiaire..."
Et pourtant c'est le cas, Jésus n'étant pas Dieu comme le prouvent de nombreux versets.

St-Thomax a écrit:Jean 1:1 fait écho au premier livre de la Bible qui rélate la Création dans son ensemble:

Génèse 1:1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Mais Jean, sous l'inspiration introduit un détail important: la parole existait avant même le début de la création: Elle existait, elle était avec Dieu, elle était Dieu.

Et c'est en tant que Dieu qu'Elle appela à l'existence Tout ce qui n'était pas encore.

John 1:1 Au commencement ÉTAIT la Parole, et la Parole etait avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Il faut noter que ce verset ne dit pas: "Au commencement Dieu créa la parole..."
Il faut aussi noter que cette façon de traduire la fin de Jean 1:1 est controversée.

St-Thomax a écrit:Prétendre donc que la Parole ait eu un commencement suppose qu'il y aurait eu un temps où Elle n'existait pas, et qu'ELLE SERAIT VENUE À L'EXISTENCE à un moment de l'histoire.
Oui, au tout début de l'Histoire. Avant il n'y avait pas d'Histoire, puisque Dieu était seul.

St-Thomax a écrit:C'est aller à l'encontre des Écritures, car TOUT ce qui est venu à l'existence l'a été Par son action créatrice.
T'es-tu demandé qui a eu la volonté de créer ? Qui avait la puissance permettant de créer ? De qui vient toute chose ? Je ne crois pas que tu te sois posé ces questions. Je pense plutôt que tu essaies de préserver une doctrine plutôt que de rechercher sincèrement la vérité biblique au risque qu'elle soit différente de la tienne.

Marmhonie

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VENT a écrit:C'est pourtant ce qui est écrit noir sur blanc en Jean 1:1 "Au commencement ÉTAIT la Parole"

C'est toi même qui l'écrit plus haut.

En conclusion "la parole" a bien eu un commencement CQFD.


Assez plaisanté sur ce sujet loufoque
Vous avez le même, en plurilingue, et très bien lu, sérieux, --> ici <--



Dernière édition par Marmhonie le Mer 18 Oct - 17:07, édité 2 fois

philippe83


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Sauf que St-thomax, sauf que "par" lui peut aussi avoir le sens de "par son moyen,par lequel, par son intermédiaire". Ce qui veut dire que Dieu la source première de la vie (Ps 36:Cool celui par qui Jésus vit d'ailleurs selon Jean 6:57, à utiliser son fils qui devint sa première création selon Rev 3:14. Oui Jésus fût la première création DE Dieu bien avant la création de l'univers (Rev 3:14). Il fût son intermédiaire, le Moyen qu'il utilisa pour participer à la création.

As-tu remarqués que Parole de vie et BFC rendent Jean 1:3 par "Dieu a fait toutes choses par lui"? Pourquoi un tel choix?

De plus pour revenir sur Jean 1 le verset 2 précise que Jésus "était AVEC Dieu". Laisserais-tu entendre le contraire?
Il y a donc deux personnages dépeint dans Jean 1:1,2. Par conséquent, il te suffit de déterminer chacun leurs rôles.

Rev 4:11 montre que toutes choses ont été crées PAR LA VOLONTE DE DIEU. Or je ne t'apprend rien si ce n'est que Jésus à dit plusieurs fois qu'il ne faisait pas sa volonté mais la volonté de celui qui l'a envoyé (voir Jean 5:30). Ensuite Dieu peut très bien SELON SA VOLONTE, utilisé Jésus comme son architecte et c'est ce que laisse entendre Heb 1:2 mais aussi selon certaines traductions Eph 3:9.

Regarde aussi comment Jésus dépeint cette idée en Mat 19:4. Selon lui qui est la source principale de la création de l'homme? Il ne dit pas j'ai créer l'homme mais :Dieu les FÎT mal et femelle pourtant il est certain que dans Gen 1:26 quand le texte dit FAISONS l'homme à NOTRE image il parlait avec quelqu'un d'autres à savoir Jésus. De plus il est intéressant de voir que le mot "FÎT" en Mat 19 et qui a pour sens de "créer, produire, faire", est le même qu'en Actes 2:36 ou l'on voit:" Dieu FAIRE Seigneur Jésus".

Donc l'origine de la position de Jésus sa création en tant que Seigneur il l'a doit à quelqu'un de plus important à savoir son Dieu et Père (Jean 20:17, Eph 1:3,17) eh oui chacun son rôle...Le chef de Christ c'est Dieu.(1 Cor 11:3). Dans la création c'est pareille mais cela n'empêche pas la coopération.

Par conséquent en reprenant Col 1:15 Jésus peut très bien en tant que premier créer, né le premier de tous les être créer, (voir Sacy et NT Stapfer ) et avant la création de l'univers, être tout à fait désigné pour y participé avec son Père qui demeure son Dieu. (voir Jean 20:17)

Et pour ton exemple de Melchisedek je te rappellerais simplement que même si on ne connait pas l'origine de ce personnage il a bien exister et pour cela il a bien du avoir une origine n'est-ce pas? Ce n'était pas Jéhovah tout de même! Et tu remarqueras qu'il fût rendu semblable non pas à Dieu mais comme dit le texte au:" Fils DE Dieu". Ce qui laisse entendre que Jésus dont l'origine remonte à la nuit de temps certes a eu néanmoins comme Melchisedek un commencement une origine en tant que Fils DE Dieu. A moins que tu crois que ce personnage de l'époque d'Abraham, a toujours existait tronch

De plus le rapprochement avec Jésus et Melchisedek est CERTAINEMENT en rapport avec la prêtrise selon les verset 1,3 dont on ignore quand elle a débutée, et non automatiquement une prétendue existence éternelle.
Et juste pour se rappeler le contexte c'est un EXEMPLE, un type et non une réalité absolue.

Au fait si tu penses que Jésus et Melchisedek ne font qu'un au sens absolue alors acceptes-tu que Jésus lui aussi soit "prêtre du Dieu Très-Haut"(Heb 7:1)? Ce qui m'amène à te poser une question toute simple :Est-ce qu'un prêtre est égal à Dieu? Sinon il officie par rapport à qui? Enfin qui est le Très-Haut? Jésus ou Jéhovah? La réponse est importante car que veut dire être le Très-Haut par rapport à la création?

A+

Yacoub

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VENT a écrit:Cher Marmhonie tu crois être le seul à savoir traduire et interpréter l'hébreux et le grec ?

Je ne connais pas l'hébreu mais je connais l'arabe que je lis et écrit. Marmhonie connait les trois langues, c'est mieux.

Mais on connait le proverbe qui trop embrasse mal étreint.

http://apostats-de-lislam.xooit.org/index.php

Marmhonie

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Le grand bazar du bizarre

Bref, vous faites dire ce que vous voulez à la Bible dans des traductions en sortant des versets de leur contexte, ou en falsifiant aussi le contexte, et au final on n'apprend rien, mais au moins c'est amusant.

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Marmhonie amusé gentiment.

Mikael

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Hébreux 18:3 ne veut pas dire que Jésus et d'éternité en éternité et que de ce fait il Dieu.
Seul Jéhovah et d'éternité en éternité.

St-Thomax


vulgate a écrit:
St-Thomax a écrit:Jean 1:3 est une affirmation très solide.
Un verset-clé à partir duquel on peut comprendre tout le reste des passages qui pourraient prêter à confusion sur la nature éternelle de CELUI qui est appelé la Parole de Dieu.
Il y a bien un verset à partir duquel on peut comprendre tout le reste, mais ça n'est pas celui-là.
Vulgate, il serait bien de contredire versets à l'appui.

vulgate a écrit:Il faut aussi noter que cette façon de traduire la fin de Jean 1:1 est controversée.
Contesté par les adversaires de la divinité de la Parole de Dieu.

Mais restons d'abord sur Jean 1:3. (Lui au moins n'est pas contesté). Analysons-le, parce C'est le passage résume le mieux la création et distingue clairement le Créateur d'un côté et sa création de l'autre.

Traitons-le en deux étapes:

Première étape:
Jean 1:3a parle de ce qui n'existait pas et qui est venu à l'existence. Il affirme que TOUT ce qui est venu à l'existence, Tout ce qui a eu un commencement est l'oeuvre de la Parole de Dieu.

Deuxième étape:
Jean 1:3b parle de l'exception, c'est à dire de ce qui serait venu à l'existence SANS l'action créatrice de la Parole. Autrement dit, de ce que Dieu le Père aurait créé séparement, sans la participation active de la Parole.
Son affirmation est sans équivoque: RIEN.

C'est a dire qu'il n'existe RIEN qui soit venu à l'existence SANS la Parole de Dieu.

St-Thomax


Marmhonie a écrit:
VENT a écrit:C'est pourtant ce qui est écrit noir sur blanc en Jean 1:1 "Au commencement ÉTAIT la Parole"

C'est toi même qui l'écrit plus haut.

En conclusion "la parole" a bien eu un commencement CQFD.


Assez plaisanté sur ce sujet loufoque
Vous avez le même, en plurilingue, et très bien lu, sérieux, --> ici <--
Marmhonie,
il ne faut pas rire...
Il a fait ce qu'il a pu. Cool

Mikael

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Selon la bible Thompson le Ps 90:2 dit que Dieu d'éternité en éternité tu es Dieu.
Pour quoi ont ne trouve une même expression pour Jésus?

Mikael

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Et dans la bible du Semeur le passage d'Apocalypse 3:14 renvois à Proverbes 8:22, quelqu'un peut-il nous expliquer pourquoi ?

St-Thomax


philippe83 a écrit:Sauf que St-thomax, sauf que "par" lui peut aussi avoir le sens de "par son moyen,par lequel, par son intermédiaire". Ce qui veut dire que Dieu la source première de la vie (Ps 36:Cool celui par qui Jésus vit d'ailleurs selon Jean 6:57, à utiliser son fils qui devint sa première création selon Rev 3:14. Oui Jésus fût la première création DE Dieu bien avant la création de l'univers (Rev 3:14). Il fût son intermédiaire, le Moyen qu'il utilisa pour participer à la création.
Philippe83,
Tu te souviendras que dans ma première intervention, j'ai souligné l'importance de parler de La Parole de Dieu AVANT son incarnation.
Parler de l'homme Jésus, c'est parler du Créateur alors qu'il est déjà entré dans la création ayant revêtu la forme de serviteur, abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Heb 2:9).

Aussi, il serait souhaitable d'aborder d'abord la première phase, c'est à dire la Parole de Dieu dans toute sa gloire, (Joh 17:5) en tant que Dieu (Jean 1:1).
Après lorsqu'on reviendra sur "αρχη κτισις θεος " (Revelation 3:14), je te dirai pourquoi  la position de la Watchtower et certaines autres traductions quant au sens à donner au terme "arche" ne tient pas.

St-Thomax


Mikael a écrit:Hébreux 18:3 ne veut pas dire que Jésus et d'éternité en éternité et que de ce fait il Dieu.
Seul Jéhovah et d'éternité en éternité.
Mikael,
ne sortons pas du sujet.
Mais j'ai quand même une question à te poser: Le livre de Génèse 2:7 rélate la création de l'homme, et (le verset 8 ) son installation dans le jardin d'Eden.
On y lit:
Ge 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
Ge 2:8  Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
J'ai 3 petites questions à la lumière de Jean1:3 et du Témoignage de Dieu le Père (Héb. 1:10):

Genèse 2:7
1. Qui a pris la poussière dans sa main pour former l'homme (lui faire une bouche, un nez, des oreilles etc...?
2. Qui a soufflé de sa bouche dans les narines de l'homme ainsi formé pour qu'il reçoive la vie?
3. Qui a planté un jardin en Eden pour placer l'homme qu'il a créé?

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