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ça m'a choqué !

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1 ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 12:21

VENT

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Bonjour à toutes et à tous

En préparant mon "Cahier pour la réunion Vie chrétienne et ministère" de cette semaine j'ai fais les recherches proposées pour la question ci-dessous :

Éz 47:6 : Pourquoi Ézékiel est-il appelé « fils d’homme » ? (it-1 903).

J'ai donc cliqué sur le lien (it-1 903) pour obtenir des explications, j'en ai profité pour obtenir des explications sur l'expression "le fils de l'homme" afin de le différencier d'avec l'expression "fils d'homme", et c'est à partir de là quand j'ai lu le paragraphe suivant que j'ai été choqué quand j'ai lu au sujet de Jésus le mot entre crochet un fils [mortel].

Je cite :
Étude perspicace vol 1
it-1 p. 903-905

Pour cette raison même, l’apôtre Paul put dire que le Psaume 8 annonçait Jésus Christ. Dans sa lettre aux Hébreux (2:5-9), il cita le passage suivant : “ Qu’est-ce que le mortel [ʼènôsh] pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol [bèn-ʼadham] pour que tu t’occupes de lui ? Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine [“ quelque peu au-dessous des anges ”, selon Hébreux 2:7], et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné. Tu le fais dominer sur les œuvres de tes mains ; tu as tout mis sous ses pieds. ” (Ps 8:4-6 ; voir aussi Ps 144:3). Et il expliqua que pour accomplir ce psaume prophétique Jésus fut effectivement abaissé “ quelque peu au-dessous des anges ”, devenant réellement un “ fils [mortel] de l’homme tiré du sol ”, afin de mourir comme tel et ainsi de ‘ goûter la mort pour tous les hommes ’. Après quoi il fut couronné de gloire et de splendeur par son Père, qui le ressuscita. — Hé 2:8, 9 ; voir aussi Hé 2:14 ; Ph 2:5-9.

Question : Comment Jésus pouvait être mortel puisqu'il est né parfait dans la chair ?

De par sa perfection Jésus avait reçu la vie éternelle et n'était donc pas mortel tant qu'il ne péchait pas, et il n'a jamais péché.
Le fait qu'il soit mort par un sacrifice parfait ne fait pas de Jésus "un mortel" au sens d'avoir hérité la mort transmis par Adam, en effet dans sa première lettre aux corinthiens 15:45 Paul déclare :  "C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie", il n'est pas écrit "un mortel donnant la vie".

De plus Adam est devenu mortel au moment où il a péché et non avant.

Tiens je viens de trouver ça par hasard :

dx86-14 Adam, Le dernier (1 Corinthiens 15:45)

Semblable au premier homme, Adam
Sous de nombreux aspects, Jésus ressemblait au premier homme, Adam. Par exemple, tous deux étaient des hommes parfaits et n’avaient pas de père humain (Genèse 2:7, 15). Voilà pourquoi la Bible appelle Jésus “ le dernier Adam ”, un homme parfait qui pouvait servir de “ rançon correspondante ”. La vie de Jésus correspondait à celle du “ premier homme Adam ”, qui avait été créé parfait par Dieu. — 1 Corinthiens 15:45 ; 1 Timothée 2:5, 6.

Pour moi Jésus n'était pas mortel, mais ce n'est que mon avis. Si vous avez des arguments pour démontrer qu'on peut dire que Jésus était mortel je suis tout ouïe.

2 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 12:31

Patrice1633

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MODERATEUR
MODERATEUR
VENT ...

En venant en tant qu'humain, il etait abaisser par rapport au anges ...

Entre un Humain Et un Anges, vois tû la différence?

Un Anges c'est une créature spirituel, comment elle pourrais mourrir?
Un Humain, tû vois, Jesus est mort non?
Un Humain c'est fragile, il peut mourrir, tout comme Adam s'il l'aurai transpercer d'un épée il pouvait mourrir ...

C'est pas plus compliquer que Cela!

3 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 12:31

Josué

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Administrateur
Tu te choques bien vite a mon humble avis.
Et personne ne dit que Jésus et mortel, quoi qu'il soit bien mort en tant qu'humain mais a reçu l'immortalité suite a son sacrifice.
(Hébreux 5:7-10) [...] Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu. 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent, 10 parce qu’il a été expressément appelé par Dieu grand prêtre à la manière de Melkisédec.
Ses propos ne concerne que Jésus et pas le fils de l'homme Ézékiel

4 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 15:46

VENT

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Patrice1633 a écrit:VENT ...

En venant en tant qu'humain, il etait abaisser par rapport au anges ...
Je n'y vois pas l'argument...
Patrice1633 a écrit:
Entre un Humain Et un Anges, vois tû la différence?
Tu me prend pour un gogol  ?
Patrice1633 a écrit:
Un Anges c'est une créature spirituel, comment elle pourrais mourrir?
Un Humain, tû vois, Jesus est mort non?
Un Humain c'est fragile, il peut mourrir, tout comme Adam s'il l'aurai transpercer d'un épée il pouvait mourrir ...

C'est pas plus compliquer que Cela!
En effet tu me prend pour un gogol ...

Josué a écrit:Tu te choques bien vite a mon humble avis.
A parce que toi ça te choque pas de lire que Jésus était mortel !
Josué a écrit:
Et personne ne dit que Jésus et mortel,
Bah si, le livre étude perspicace que j'ai cité le dit clairement.
Josué a écrit:
quoi qu'il soit bien mort en tant qu'humain mais a reçu l'immortalité suite a son sacrifice.
Non Jésus n'est pas mort en tant qu'humain, mourir en tant qu'humain est la conséquence du péché,or Jésus n'a jamais péché et il a connu la mort, un juste pour des injustes (1Pierre 3:18)
Josué a écrit:
(Hébreux 5:7-10) [...] Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu. 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent, 10 parce qu’il a été expressément appelé par Dieu grand prêtre à la manière de Melkisédec.
Ces versets n'évoque en rien que Jésus serait né comme un fils mortel.
Josué a écrit:
Ses propos ne concerne que Jésus et pas le fils de l'homme Ézékiel

Ézékiel est appelé "fils d'homme" et non "le fils de l'homme" c'est la question de notre étude biblique de cette semaine, nuance...

5 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 16:17

Patrice1633

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Ben pour moi, entre un Ange un un Humain je vois la différence ...

Peut tu tuer un Ange?
Peut tu tuer un Homme parfait?

C'est cela qu'ils veulent nous expliquer d'être abaisser un peu plus bas que les Anges!

6 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 16:46

Marmhonie

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VENT a écrit:
Ézékiel est appelé "fils d'homme" et non "le fils de l'homme" c'est la question de notre étude biblique de cette semaine, nuance...
C'est le problème de la traduction de l'anglais en français. Cette étude a forcément été faite en anglais, avec l'absence de nuance en français nominale, puisque le français est syntaxique.
Or s'il y a une différence en anglais entre "fils d'homme" & "fils de l'homme", elle ne doit pas être rendu en traduisant mot à mot, mais bien en changeant la syntaxe en français. Cela n'a pas été fait, l'étude traduite en français n'a aucun sens puisque c'est pareil sans changement de syntaxe.

En français, "fils d'homme" est identique à "fils de l'homme", c'est du niveau de cours élémentaire seconde année, quand on a 10 ans.



Pour vous en persuader, aller dans Google traduction
qui traduit parfaitement maintenant du français en anglais, vous verrez que la traduction anglaise "son of man" est la même.

Que faire ?
Toujours, en français, quand il y a une faute dans l'étude, il faut rendre une page blanche, ici c'est l'ancien prof qui parle. Si vous écrivez quelque chose, la faute de l'énoncé se reporte sur vous, l'étudiant. Si vous rendez une feuille blanche, avec ou sans justification (énoncé fautif en français), vous recevez obligatoirement la note maximale et l'appréciation maximale. C'est toujours vrai.

Refusez par respect de votre langue qu'on vous traduise en charabia
Et renvoyez la personne responsable revoir sa proposition d'Étude.

Et si on vous fait la moindre remarque, rappelez que sur le sol français, la langue française a autorité sur les enseignants incohérents.

7 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 17:01

Mikael

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La traduction du MN , n'a pas été traduite avec Google que je sache.
La traduction du Semeur traduit par fils d'homme et je ne connais pas de traductions qui disent fils de l'homme .
En fait je ne vois pas où est le problème ici !

8 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 17:08

Marmhonie

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Mikael a écrit:
En fait je ne vois pas où est le problème ici !
Il n'y a donc pas vraiment de problème, autant pour moi. Tu as bien fait de le signaler.



Dernière édition par Marmhonie le Mar 12 Sep 2017 - 20:46, édité 1 fois (Raison : Auto-modération)

9 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 17:09

Mikael

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Du calme stp

10 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 19:03

VENT

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Patrice1633 a écrit:Ben pour moi, entre un Ange un un Humain je vois la différence ...

Peut tu tuer un Ange?
Peut tu tuer un Homme parfait?

C'est cela qu'ils veulent nous expliquer d'être abaisser un peu plus bas que les Anges!

Les fils de Dieu qui ont abandonnés leur position d'auprès de Dieu au temps de Noé seront détruit par Jéhovah, et même Satan sera détruit, ils seront comparativement "tués" comme les impies. Je ne pense donc pas que ce soit par rapport au fait que Jésus bien que parfait soit mort, pour que la bible le reconnaisse comme étant quelque peu au dessous des anges, mais plutôt de par sa position qu'il a quitté d'auprès de Jéhovah pour naître parfait sur la terre afin de remplir la mission que son père céleste lui avait confié.
Je pense que c'est plutôt sa position élevée d'auprès de Dieu que Christ a laissé provisoirement le temps de son séjour terrestre, qu'il faut interpréter Hébreux 2:5-9 où il est dit qu'il a "été abaissé quelque peu au-dessous des anges" C'est dans cet esprit que Christ à adressé cette prière : "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit." (Jean 17:5 )

11 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 19:57

samuel

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Administrateur
Fils d’homme ”. Héb. : bèn-ʼadham. Cf. 7:13 et Éz 2:1, notes.
Ou est le problème ?

12 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 21:09

VENT

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VENT a écrit:
Ézékiel est appelé "fils d'homme" et non "le fils de l'homme" c'est la question de notre étude biblique de cette semaine, nuance...
Marmhonie a écrit:
C'est le problème de la traduction de l'anglais en français. Cette étude a forcément été faite en anglais, avec l'absence de nuance en français nominale, puisque le français est syntaxique.
Or s'il y a une différence en anglais entre "fils d'homme" & "fils de l'homme", elle ne doit pas être rendu en traduisant mot à mot, mais bien en changeant la syntaxe en français. Cela n'a pas été fait, l'étude traduite en français n'a aucun sens puisque c'est pareil sans changement de syntaxe.
En français, "fils d'homme" est identique à "fils de l'homme", c'est du niveau de cours élémentaire seconde année, quand on a 10 ans.

Mais Marmhonie tu n'en sais rien comment la traduction en français c'est déroulée, est-ce que tu faisais parti des traducteurs qui ont adopté la traduction "fils de l'homme" ?

Fils de l’homme
Étude perspicace (vol. 1)
Christ Jésus, “ le Fils de l’homme ”. Dans les Évangiles, on rencontre cette expression près de 80 fois. Dans tous les cas, elle concerne Jésus Christ, et c’est lui qui l’utilise pour parler de lui-même (Mt 8:20 ; 9:6 ; 10:23). En dehors des Évangiles, elle figure aussi en Actes 7:56, Hébreux 2:6 et Révélation 1:13 ; 14:14.

13 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 21:16

Josué

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Administrateur
Mais Jésus n'est pas le prophète Ezechiel il le fils de Dieu et appellė fils de l'homme et pas fils d'homme.

14 Re: ça m'a choqué ! le Mar 12 Sep 2017 - 21:29

VENT

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Oui c'est ce que j'ai dis, mais Marmhonie conteste la traduction de "fils de l'homme" donc il dit que c'est une erreur de syntaxe de traduction anglais/français.

15 Re: ça m'a choqué ! le Jeu 14 Sep 2017 - 10:15

vulgate


VENT a écrit:Question : Comment Jésus pouvait être mortel puisqu'il est né parfait dans la chair ?
Il ne pouvait pas mourir de vieillesse ou de maladie, certes, mais il est mort quand même. Il était donc mortel. Ce n'est qu'après sa mort sacrificielle et sa résurrection que Dieu lui accorda l'immortalité.

16 Re: ça m'a choqué ! le Jeu 14 Sep 2017 - 12:46

VENT

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vulgate a écrit:
VENT a écrit:Question : Comment Jésus pouvait être mortel puisqu'il est né parfait dans la chair ?
Il ne pouvait pas mourir de vieillesse ou de maladie, certes, mais il est mort quand même. Il était donc mortel. Ce n'est qu'après sa mort sacrificielle et sa résurrection que Dieu lui accorda l'immortalité.
Tout à fait, mais la bible ne dit pas que Jésus naîtrait mortel, le fait qu'il soit mort par sacrifice n'établit pas une condition de mortel à Jésus sur la terre, tout comme Adam n'était pas mortel avant de pécher, le commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ne plaçait pas Adam comme mortel, c'est sa désobéissance qui à placé Adam en mortel et non le commandement, en effet, la vie éternelle n'est pas en opposition à la mort, c'est la mort qui s'impose à la vie éternelle par le moyen du péché. Si Jésus est né mortel par le péché qui est entré dans le monde, alors il n'est pas mort par "sacrifice" et il n'y a pas de sacrifice, en effet ce n'est pas sur la terre que Jéhovah a annoncé le sacrifice de Jésus et la destruction de Satan en Genèse 3:15, mais c'est au ciel, là où Jean le désigne comme la parole (Jean :1:1), or que dit la prophétie, ceci: "Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon.”
La meurtrissure au talon que Jésus a subit n'est pas comparable à la condition de l'héritage mortel d'Adam, Jésus n'a pas hérité de la mortalité, il a accepté d'être le moyen de paiement de Jéhovah pour effacer la transmission du péché d'Adam à sa descendance.

17 Re: ça m'a choqué ! le Jeu 14 Sep 2017 - 16:36

Josué

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La bible Crampon traduit Ezéchiel 47:6 par fils de l'homme et non pas fils d'homme.

18 Re: ça m'a choqué ! le Ven 15 Sep 2017 - 13:34

VENT

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Merci Josué pour ce scan Kdo

19 Re: ça m'a choqué ! le Dim 24 Sep 2017 - 18:38

VENT

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Cela dit pour revenir au sujet initial, la définition du Larousse inclus dans le terme "mortel" cette notion que je cite : "Qui cause ou est propre à causer la mort".

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/mortel_mortelle/52718

Or durant son séjour terrestre, non seulement Jésus n'a jamais causé la mort mais il a donné la vie.  

En conclusion, l'interprétation cité dans le livre Étude perspicace vol 1 (it-1 p. 903-905) que j'évoque dans mon message 1 et qui déclare concernant Jésus, je cite " devenant réellement un “ fils [mortel] de l’homme tiré du sol ”,  est totalement erroné.

20 Re: ça m'a choqué ! le Dim 24 Sep 2017 - 18:44

Marmhonie

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Josué a écrit: La bible Crampon traduit Ezéchiel 47:6 par fils de l'homme et non pas fils d'homme.
Où est la différence ? Le texte hébreu n'en fait pas, donc les deux traductions françaises sont correctes.

21 Re: ça m'a choqué ! le Lun 25 Sep 2017 - 7:59

Mikael

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VENT a écrit:Cela dit pour revenir au sujet initial, la définition du Larousse inclus dans le terme "mortel" cette notion que je cite : "Qui cause ou est propre à causer la mort".

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/mortel_mortelle/52718

Or durant son séjour terrestre, non seulement Jésus n'a jamais causé la mort mais il a donné la vie.  

En conclusion, l'interprétation cité dans le livre Étude perspicace vol 1 (it-1 p. 903-905) que j'évoque dans mon message 1 et qui déclare concernant Jésus, je cite " devenant réellement un “ fils [mortel] de l’homme tiré du sol ”,  est totalement erroné.
Mais Jésus et bien mort selon les écritures !

22 Re: ça m'a choqué ! le Lun 25 Sep 2017 - 10:59

VENT

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Mikael a écrit:Mais Jésus et bien mort selon les écritures !

Tout à fait, c'est ce que confirme 1 Pierre 3:18 , je cite :

En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

A la différence que ce verset déclare que Jésus a "été mis à mort dans la chair", sa mise à mort n'est pas la conséquence du péché héréditaire mais la conséquence du sacrifice que Jéhovah a consenti afin de nous libérer du péché héréditaire, c'est toute la différence entre la mort Adamique et la mort par sacrifice, Comme je l'ai déjà précisé dans un message plus haut, Adam est devenu mortel au moment où il a péché, mais Jésus n'ayant jamais péché ne peut être déclaré "mortel", il n'est pas mort suite à une condamnation mais par sacrifice.

23 Re: ça m'a choqué ! le Lun 25 Sep 2017 - 11:34

Marmhonie

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C'est exactement ça, cher VENT.

La divinité du Christ est un mystère qui dépasse la compréhension humaine
Lorsque l’Église confesse que Jésus est Dieu, elle sait exactement ce que cela veut dire ou ne pas dire.
Le Christ est vraiment Dieu : il n’est pas une créature céleste ou divinisée ; il n’est pas un Dieu inférieur au Père ; il n’est pas un homme adopté comme fils par Dieu ; il n’est pas simplement un homme.
L’Église croit que Jésus-Christ est vrai Dieu, le Fils de Dieu fait homme, seconde personne de la Sainte Trinité.
En s’incarnant, il a pris une nature humaine, et donc possède deux natures, divine et humaine, dans l’unité de sa personne.

24 Re: ça m'a choqué ! le Lun 25 Sep 2017 - 12:01

VENT

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Marmhonie a écrit:C'est exactement ça, cher VENT.

La divinité du Christ est un mystère qui dépasse la compréhension humaine
Durant son séjour terrestre Jésus n'a jamais enseigné la vérité comme étant un mystère pour l'homme au contraire il enseignait selon ce que son père céleste lui enseignait.
Marmhonie a écrit:
Lorsque l’Église confesse que Jésus est Dieu, elle sait exactement ce que cela veut dire ou ne pas dire.
Mais elle ne sait pas l'expliquer, alors elle dit (ou laisse entendre) que Jésus est Dieu tout puissant histoire de donner une réponse même si elle est totalement erroné.

Marmhonie a écrit:
Le Christ est vraiment Dieu : il n’est pas une créature céleste ou divinisée ; il n’est pas un Dieu inférieur au Père ; il n’est pas un homme adopté comme fils par Dieu ; il n’est pas simplement un homme.
L’Église croit que Jésus-Christ est vrai Dieu, le Fils de Dieu fait homme, seconde personne de la Sainte Trinité.
Là encore tu retombes dans les vieilles croyances Catholique qui croient mais n'explique rien, ce n'est pas ça la foi, quand Jésus dit que le père est plus grand que lui il n'enseigne pas la trinité et ne l'a jamais enseigné

Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi
Marmhonie a écrit:
En s’incarnant, il a pris une nature humaine, et donc possède deux natures, divine et humaine, dans l’unité de sa personne.
Jésus n'a jamais enseigné l'incarnation ni la réincarnation.

25 Re: ça m'a choqué ! le Lun 25 Sep 2017 - 14:40

Marmhonie

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Cher VENT,

J'ai cité le Credo.
Je ne sais pas quelles sont tes sources et d'autre part, il est clair que tu as mal compris mon message.

Credo
« Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium.
Et in unum Dόminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum. Et ex Patre natum ante όmnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri : per quem όmnia facta sunt. Qui propter nos hόmines, et propter nostram salútem descéndit de cælis. Et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine : et homo factus est. Crucifíxus étiam pro nobis : sub Pόntio Piláto passus, et sepúltus est. Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras. Et ascéndit in cælum : sedet ad déxteram Patris. Et íterum ventúrus est cum glόria iudicáre vivos, et mόrtuos : cuius regni non erit finis.
Et in Spíritum Sanctum, Dόminum, et vivificántem : qui ex Patre, Filiόque procédit. Qui cum Patre, et Filio simul adorátur, et conglorificátur : qui locútus est per Prophétas.
Et unam, sanctam, cathόlicam et apostόlicam Ecclésiam. Confíteor unum baptísma in remissiόnem peccatόrum. Et expécto resurrectiόnem mortuόrum. Et vitam ventúri sǽculi. Amen.  »

Traduction
« Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen. »

26 Re: ça m'a choqué ! le Lun 25 Sep 2017 - 15:26

Patrice1633

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Tû sais VENT, c'est Jehovah qui fait croître, tû pourrais montrer devant les yeux d'une personne pendant 1000 ans Et il ne comprendrons rien, c'est triste mais ils doivent mettre leur cœur à la disposition de DIeu pour comprendre ...

Jesus (Le Fils de DIeu) la jamais enseigner DIeu comme etant un mystère, justement il est venu nous l'expliquer et Des gens de toutes sortes on compris, Des gens sans longue etude on accepter l'enseignement de Jesus et on recu l'esprit saint ...

Que Jehovah continue d'être avec toi VENT

27 Re: ça m'a choqué ! le Lun 25 Sep 2017 - 18:43

Marmhonie

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Bon d'accord, si la vérité n'est pas un Mystère, une révélation mystique donc, comment se fait-il que très peu la connaisse ? Et que tout le monde la cherche ?
Sans la Grâce de Dieu, nous n'accédons à rien.

Deutéronome 18-20 à 22, TMN 1995 ?
“ Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui."

28 Re: ça m'a choqué ! le Lun 25 Sep 2017 - 18:47

Marmhonie

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VENT a écrit:Oui c'est ce que j'ai dis, mais Marmhonie conteste la traduction de "fils de l'homme" donc il dit que c'est une erreur de syntaxe de traduction anglais/français.
Je dis le contraire !
marmhonie a écrit:En français, "fils d'homme" est identique à "fils de l'homme", c'est du niveau de cours élémentaire seconde année, quand on a 10 ans.

29 Re: ça m'a choqué ! le Lun 25 Sep 2017 - 18:48

Patrice1633

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Reponse au commentaire post 27 
Large et spacieux est le chemin qui mène à la destruction ...
Regarde ceux qui etait au deluge, tout le monde se demandais pourquoi il fait un arche, et qui a trouver la reponse??
8 personnes sur on sais pas combien de gens mais surement un millions de personnes et plus vivant sur terre à ce temps la ...
Il faut prendre le temps de pensé un peu mais ce n'est pas donner à tout le monde ...

30 Re: ça m'a choqué ! le Mar 26 Sep 2017 - 0:16

Marmhonie

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Patrice1633 a écrit:Reponse au commentaire post 27 
.../...
Il faut prendre le temps de pensé un peu mais ce n'est pas donner à tout le monde ...
Rien compris.

31 Re: ça m'a choqué ! le Mar 26 Sep 2017 - 12:59

VENT

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Marmhonie a écrit:Cher VENT,
Je ne sais pas quelles sont tes sources
Cher Marmhonie
Mes sources sont uniquement la bible.
Marmhonie a écrit:
et d'autre part, il est clair que tu as mal compris mon message.
Je le pense aussi, mais il me semblait important de rétablir la vérité d'après le Crédo que tu as récité. Cela dit je respecte beaucoup tes croyances dans la mesure où tu es sincère dans ce que tu crois, j'aime beaucoup échanger sur ces questions avec toi parce que bien que tu ais une grande connaissance en latin et d'autres domaines tu manifestes l'humilité que Christ a enseigné, même si parfois tu t'élèves au dessus de nous en nous ramenant ta science pour avoir le dernier mot et parfois nous rabaisser, mais personne n'est parfait.
Marmhonie a écrit:
J'ai cité le Credo.

Traduction
« Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen. »

Pour une meilleur compréhension j'ai cherché la définition du mot Crédo sur Google, merci de rectifier si tu penses que cette définition est fausse :

http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/credo/

du latin : je crois
C’est le premier mot des symboles de Foi dits des Apôtres et de Nicée Constantinople. Egalement appelé profession de foi, le Credo est proclamé à la messe après la lecture de l’Évangile, en forme d’adhésion à la Parole de Dieu. Il est également récité au baptême comme manifestation de la foi au Christ.

Ce que je comprend du Crédo c'est que c'est une profession de foi Catholique apprise et récité pour ne pas dire "rabâchée", ce qui ne conduit pas à la connaissance exacte de la vérité comme l'a enseigné Jésus en Matthieu 6:7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup.

Cordialement   Smile

Patrice1633 a écrit:Tû sais VENT, c'est Jehovah qui fait croître, tû pourrais montrer devant les yeux d'une personne pendant 1000 ans Et il ne comprendrons rien, c'est triste mais ils doivent mettre leur cœur à la disposition de DIeu pour comprendre ...

Salut Patrice1633
Ne juge pas trop vite ton prochain, comme tu le dis c'est Jéhovah qui fait croître et nous ne faisons que arroser les graines de vérité, de plus 1000 ans c'est très court.
Patrice1633 a écrit:
Que Jehovah continue d'être avec toi VENT
Merci c'est gentil, c'est un encouragement que j'accepte avec plaisir, j'en avait bien besoin en ce moment. Smile

32 Re: ça m'a choqué ! le Mar 26 Sep 2017 - 13:58

VENT

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Marmhonie a écrit:Bon d'accord, si la vérité n'est pas un Mystère, une révélation mystique donc, comment se fait-il que très peu la connaisse ?
A partir du moment où le Royaume de Dieu est prêché dans le monde entier selon le commandement de Jésus (Matthieu 28:19 - 24:14) le monde a la connaissance de la vérité, libre à chacun de l'accepter ou la rejeter.
Marmhonie a écrit:
Et que tout le monde la cherche ?
Si Jésus à commandé à ses disciples de prêcher la bonne nouvelle du Royaume de Dieu c'est que les hommes sont dans l'incapacité de la chercher.
Marmhonie a écrit:
Sans la Grâce de Dieu, nous n'accédons à rien.
La grâce de Dieu c'est d'avoir envoyé son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)
Marmhonie a écrit:
Deutéronome 18-20 à 22, TMN 1995 ?
“ Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui."
Les Témoins de Jéhovah invitent les hommes à étudier la bible afin de constater par eux même que le Royaume de Dieu est une réalité. Il n'y a ni prophète ni ange qui ne peut annoncer autre chose que ce qui est attesté dans la bible à savoir que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement. (Révélation 22:17)

33 Re: ça m'a choqué ! le Mar 17 Oct 2017 - 10:20

samuel

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Dans l'introduction de la Bible Darby à la page XXVIII il est dit que Christ devait être fils de l'homme.
Ce titre que le Seigneur Jésus aime à se donner , est d'une grande importance pour nous.
Le fils de l'homme, selon la parole, est l'héritier de tout ce que les conseils de Dieu destinaient à l'homme, comme devant appartenir à sa position dans la gloire, de tout ce que Dieu devait donner à l'homme sellons ces conseils.

34 Re: ça m'a choqué ! le Mar 17 Oct 2017 - 11:20

Marmhonie

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Très beau texte de ta part, cher Samuel.
Qu'est-ce qu'on est bien ici, un immense merci !

Il faudrait écrire ton post en lettres d'or dans le cœur des hommes, je pense le graver en entrée de ma bibliothèque. Oui, Jésus est indissociable des Saintes Écritures.

Ainsi, on ne peut comprendre Jésus si on ne lit pas la Bible, et on vous propose de vous l'offrir dans des centaines de langues, sur papier ou en PDF, en audio ici


JÉSUS ANNONCÉ PAR LES PROPHÈTES

Que l'on soit croyant ou pas, il est troublant de voir que la naissance de Jésus, ses actes et sa passion ont été annoncés par des hommes (qui étaient prophètes) bien avant sa venue.
Ces faits nous sont racontés dans un des plus vieux livres du monde : la Bible (traduction : les livres)

D'un point de vue historique, quel crédit accorder à la Bible ?
On a trouvé à Qumran (en 1947) ou en d'autres lieux des parties entières de textes de l'ancien testament (ou ancienne alliance) qui correspondent encore à ce que nous connaissons aujourd'hui. On est donc en droit de penser qu'au travers des âges les textes de la Bible ont été rapportés sans de grandes modifications (autres que celles inhérentes à la traduction); et ce, en dépit du mode de propagation, d'abord oral, de ces textes. Ceci pouvant s'expliquer par la valeur que représentait leur contenu pour ceux qui nous les ont transmis.
Ainsi donc, le Messie (traduction : bénis ou oint du Seigneur), celui par qui devait se réaliser la promesse : libérer Israël, a été annoncé bien avant sa venue.

Dans un ordre chronologique, quelques textes qui nous permettent de le croire :

Abraham (-2000) 
J'instituerai mon Alliance entre moi et toi, et après toi avec ta descendance, de génération en génération ; ce sera une Alliance perpétuelle par laquelle je serai ton Dieu, et celui de ta descendance après toi (Genèse 17v7). 
On peut voir dans la venue du Christ la réalisation de la promesse de Dieu de donner un salut éternel.
De même Abraham, qui offre son fils Isaac en sacrifice, Genèse 22v8 : " C'est Dieu qui pourvoira à l'agneau pour l'holocauste ", préfigure le sacrifice du Christ, fils de Dieu.

Moïse (-1250)
La tradition reconnaît dans Moïse sauvant le Peuple de Dieu (Le buisson ardent Ex3v10 : Va sauver mon Peuple), la préfiguration du Christ, sauveur des hommes. On trouve ainsi un parallèle, entre le massacre des Saints innocents (Mt 2v16) et la mise à mort des enfants des hébreux par pharaon (Ex1v16), entre le serpent de bronze élevé par Moïse qui sauvait les hébreux (Nb21v4) et le Christ sur la croix (Jean 3 v 14) et entre Moïse et Jésus (promesse d'un prophète semblable à toi Dt18v15).

Dans le rite de la prescription pour la Pâque (Exode 12v46), il est dit : Vous n'en briserez aucun os. Le Christ, comme l'agneau de la Pâques juive, n'a eu aucun de ses os brisé, alors que c'était l'habitude pour les romains de briser les jambes des crucifiés pour mettre fin à leur souffrance (Jésus était mort avant qu'ils ne veuillent lui briser les jambes). Les romains sans le savoir ont donc accompli cette prophétie.

Nathan (-1040)
2S7v12 Je te donnerai un successeur dans ta descendance, qui sera né de toi, et je rendrai stable sa royauté. C'est lui qui construira une maison pour mon nom et j'affermirai pour toujours son trône royal. Ainsi, un messie issu de la descendance de David (par Joseph) était annoncé.

David (-1040)
On retrouve dans beaucoup de psaumes (pour moitié attribués au roi David) le zèle et les attitudes de Jésus (la pierre d'angle Ps 118v16, le zèle de ta Maison me dévore Ps 69v17). On trouve à plusieurs reprises l'annonce d'un messie issu de la lignée de David, attendu comme un nouveau David, roi de la Jérusalem céleste, Sion.

Psaume 89v2-5. " J'ai fait une alliance avec mon élu, j'ai juré à David mon serviteur. A tout jamais j'ai fondé ta lignée, je te bâtis d'âge en âge un trône. "

Mais on trouve surtout, l'annonce d'un messie serviteur souffrant connaissant la passion et la souffrance connues par Jésus lors de la crucifixion :
Psaume 31v25. Ils ont tenu conseil contre moi, ils s'accordent pour m'ôter la vie. Comme le raconte jean 19v12 dans la condamnation à mort de Jésus.
Psaume 22, 17-20.22-24. Ils me percent les mains et les pieds (crucifixion); je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent. Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement. 
A mettre en parallèle avec le récit de Jean (19v23) Quand les soldats eurent crucifié Jésus,… " Ne la déchirons pas, tirons au sort celui qui l'aura. " Ainsi s'accomplissait la parole de l'Écriture : Ils se sont partagé mes habits ; ils ont tiré au sort mon vêtement. 

Osée (-750)
Osée 11v1. D'Egypte, j'ai appelé mon fils.
Jésus, alors qu'il venait de naître dut aller se réfugier en Egypte pour échapper à Hérode car celui-ci cherchait à le faire périr (Mt 2v13).
Os 6 v 2. Après deux jours il nous fera revivre, le troisième jour il nous relèvera et nous vivrons en sa présence.
Ceci préfigure les trois jours passés au tombeau et la résurrection du Christ.

Michée (-736)
Michée 5v1. Et toi, (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que naîtra celui qui doit régner sur Israël.
Dans Luc 2, on apprend en fait que c'est un édit de César Auguste qui amena Jésus à naître à Bethléem ainsi que l'annonçait Michée.

Isaïe (-700)
Le prophète Isaïe plus que tous les autres a annoncé la venue du messie, l'élu de Dieu.

Isaïe 7-14. C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel (Dieu avec nous) Mt 1v23.

Isaïe 55v3. Je conclurai avec vous une alliance éternelle, réalisant les faveurs promises à David. 

Et aussi le texte emblématique sur l'élu d'Israël :
Isaïe 42 v 1. Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu en qui j'ai mis toute ma joie. J'ai fait reposer sur lui mon esprit ; devant les nations, il fera paraître le jugement que j'ai prononcé. 

Isaïe 49,6. Je vais faire de toi la lumière des nations, pour que mon salut parvienne jusqu'aux extrémités de la terre." 

Isaïe 42 v 7 … tu ouvriras les yeux des aveugles, tu feras sortir les captifs de leur prison, et de leur cachot ceux qui habitent les ténèbres.
En parallèle avec Lc 7v22 …. les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent…

A nouveau de manière forte, la passion du messie était annoncée :
- Isaïe 50 v 6. J'ai présenté mon dos à ceux qui me frappaient, et mes joues à ceux qui m'arrachaient la barbe. Je n'ai pas protégé mon visage des outrages et des crachats. 
- Isaïe 52 v13 53 v 12. Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. ... Mais lui, il a été transpercé a cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui et dans ses blessures nous trouvons la guérison. ... Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche ... A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.

Zacharie (-500)
Za 9 v9. Exulte avec force, fille de Sion ! Crie de joie, fille de Jérusalem ! Voici que ton roi vient à toi : il est juste et victorieux, humble, monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse.
(Cette prophétie annonce un messie entrant dans Jérusalem sur un âne (comme David), acclamé par la foule; C'est ainsi que Jésus est entré à Jérusalem pour les rameaux Mt21v1.)

Za 12 v10. Mais je répandrai sur la maison de David et sur l'habitant de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils regarderont vers moi. Celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique;
A nouveau, on retrouve la crucifixion, source de vie.

Jésus annonçant sa mort
Il peut être intéressant de voir dans le nouveau testament, comment Jésus lui-même affirmait être le messie, et annonçait sa mort et sa résurrection prévue par les écritures.

- Jean 5v39. Vous scrutez les écritures parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage.

- Mt 5v17. N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes, mais accomplir. Car je vous le dis en vérité ; avant que ne passe le ciel et la terre, pas un iota ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Jésus est venu accomplir la Loi en étant crucifié comme cela était annoncé. En offrant sa vie, il a tout accompli.


- Jean 6v14. A la vue du signe que Jésus avait accompli (la multiplication des pains), les gens disaient : " C'est vraiment lui le grand Prophète, celui qui vient dans le monde. " 

- Mt 17v22. " le fils de l'homme va être livré aux mains des hommes, et ils le tueront, et le troisième jour, il ressuscitera ".

- Marc 14,1. Des pauvres, vous en aurez toujours avec vous, et, quand vous voudrez, vous pourrez les secourir ; mais moi, vous ne m'aurez pas toujours. Elle a fait tout ce qu'elle pouvait faire. D'avance elle a parfumé mon corps pour mon ensevelissement. Amen, je vous le dis : Partout où la Bonne Nouvelle sera proclamée dans le monde entier, on racontera, en souvenir d'elle, ce qu'elle vient de faire.

- Marc 15. Jésus leur déclara : " Amen, je vous le dis : l'un de vous, qui mange avec moi, va me livrer. " 

- Jean 12,24 et 33. Maintenant je suis bouleversé. Que puis-je dire ? Dirai-je : Père, délivre-moi de cette heure ? Mais non ! C'est pour cela que je suis parvenu à cette heure-ci ! Père, glorifie ton nom ! " … ; et moi, quand j'aurai été élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes. " Il signifiait par là de quel genre de mort il allait mourir. 

- Jean 18, Pilate leur dit : " Reprenez-le, et vous le jugerez vous-mêmes suivant votre loi. " Les Juifs lui dirent : " Nous n'avons pas le droit de mettre quelqu'un à mort. " Ainsi s'accomplissait la parole que Jésus avait dite pour signifier de quel genre de mort il allait mourir (crucifié par les romains). 
Luc 24. Il leur dit alors : " Vous n'avez donc pas compris ! Comme votre coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes ! Ne fallait-il pas que le Messie souffrît tout cela pour entrer dans sa gloire ? " 


- Luc 24,35-48. Puis il déclara : " Rappelez-vous les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : Il fallait que s'accomplisse tout ce qui a été écrit de moi dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. " Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. Il conclut : " C'est bien ce qui était annoncé par l'Écriture : les souffrances du Messie, sa résurrection d'entre les morts le troisième jour, et la conversion proclamée en son nom pour le pardon des péchés (du mal) à toutes les nations, en commençant par Jérusalem. C'est vous qui en êtes les témoins. 

Certes nous sommes libres de croire ou pas, Dieu ne nous force pas, il nous interpelle. Il ne demande que notre foi, notre recherche pour se révéler comme il l'a fait aux prophètes. Il est possible de le rencontrer, de le connaître, en écoutant sa parole dans les livres : la Bible.

Bien que n'étant pas un livre d'histoire, la Bible nous éclaire sur la vie de tout un peuple à différentes époques. Il ne faut pas toujours chercher à voir dans les histoires qui y sont rapportés des faits historiques, notamment dans l'ancien testament. Bien des textes de style poétique sont à comprendre comme une réflexion des hommes et il convient avant tout d'y voir leur portée spirituelle. On y observe, comme dans tout livre aussi ancien, des styles différents, fruit de la réflexion d'époques différentes et de préoccupations différentes.

Ce texte n'est pas exhaustif
(voir aussi Dt 22v22, Jn 19v38, Ps22v7 et 15, Ps31, Ps 69v17/ Jn 19v28, Ps 118v16, Ps 132v11, Sg 2v1.12, 2v20, Is 8v10 et 14, 11v1, 49v6, 50v6 Jr 11v18, Ez37v21, Mt 5v17, Lc 12v49, Mt 21v38 …)
On pourrait y ajouter encore bien d'autres citations de la Bible, mais il contient les plus marquantes.

35 Re: ça m'a choqué ! le Mar 17 Oct 2017 - 11:29

samuel

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Merci à toi mais je n'ai pas Tellement la plume facile comme toi.

36 Re: ça m'a choqué ! le Mar 17 Oct 2017 - 15:19

VENT

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Bon c'est bien gentil de vous congratuler les uns les autres mais ça ne répond pas à ma question, objet de ce sujet à savoir si Jésus est né mortel oui ou non ?

37 Re: ça m'a choqué ! le Jeu 19 Oct 2017 - 19:36

papy

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Bien sur il était mortel et c'est son sacrifice qui permet aux humains d'avoir la vie éternelle.
13 Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil. 14 À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort, 15 et je me réjouis à cause de vous de n’avoir pas été là, afin que vous croyiez. Mais allons vers lui. ” 16 Thomas donc, qu’on appelait Le Jumeau, dit à ses codisciples : “ Allons, nous aussi, pour mourir avec lui. ”

38 Re: ça m'a choqué ! le Ven 20 Oct 2017 - 10:22

VENT

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Ce n'est pas ce qu'il est dit en Philippiens 2:5 où Jésus est présenté comme un homme je cite : "obéissant jusqu’à la mort", il n'est donc pas né mortel au sens de l'héritage du péché. C'est ça qui m'interpelle, car nous qui sommes né pécheur par héritage du péché d'Adam nous sommes né mortel, or ce n'est pas le cas de Jésus qui est né parfait et n'a donc pas hérité de la mort Adamique ?

Comment Jésus peut être né mortel sans avoir hérité du péché ?


Philippiens 2:5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice.

39 Re: ça m'a choqué ! le Ven 20 Oct 2017 - 10:47

Marmhonie

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VENT a écrit:Philippiens 2:5 
"Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes [...]. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice."
Les mots surlignés sont des ajouts du texte original, sauf entre crochet où la fin du verset 7 a été enlevée.

C'est la TMN 1995 qui est fautive. Elle a conduit les témoins ee Jéhovah a être condamnés pour falsification de la Bible en Chine continentale, en France, en Russie, etc.

Revenez à la TMN 1974 ou 1963 qui sont correctes et respectueuses.

En outre, la traduction spirite "vidé lui-même" est le process d'un esprit désincarné, interdit par la loi selon Moïse. C'est du spiritisme de Grebber et cela me choque.

40 Re: ça m'a choqué ! le Ven 20 Oct 2017 - 11:23

Mikael

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Jésus devait mourir pour racheter nos péchés, donc bien mortel , car si il n'est pas mort c'est une mascarade tout simplement.

41 Re: ça m'a choqué ! le Ven 20 Oct 2017 - 11:36

vulgate


Marmhonie a écrit:En outre, la traduction spirite "vidé lui-même" est le process d'un esprit désincarné, interdit par la loi selon Moïse. C'est du spiritisme de Grebber et cela me choque.
Donc, la NBS et la Bible Chouraqui utilisent elles aussi du spiritisme de Greber ?! Tu y vas un peu fort, je trouve.

42 Re: ça m'a choqué ! le Ven 20 Oct 2017 - 15:18

Marmhonie

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vulgate a écrit:[Donc, la NBS et la Bible Chouraqui utilisent elles aussi du spiritisme de Greber ?!
C'est abuser en faisant croire qu'ils pensent pareil. Lis plutôt les études de Russel, il est très bien.
Idem, lis l'autobiographie de Chouraqui, très honnête.
Ces gens étaient des surdoués inspirés.
Merci de respecter leur mémoire.

43 Re: ça m'a choqué ! le Ven 20 Oct 2017 - 16:12

samuel

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Administrateur
Restons sur le sujet SVP.

44 Re: ça m'a choqué ! le Ven 20 Oct 2017 - 20:56

VENT

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Mikael a écrit:Jésus devait mourir pour racheter nos péchés, donc bien mortel , car si il n'est pas mort c'est une mascarade tout simplement.

En fait en relisant mon message pour essayer de comprendre "ce qui me choque", je me suis aperçu de quelque chose dans ce paragraphe ci-dessous :


(Ps 8:4-6 ; voir aussi Ps 144:3). Et il expliqua que pour accomplir ce psaume prophétique Jésus fut effectivement abaissé “ quelque peu au-dessous des anges ”, devenant réellement un “ fils [mortel] de l’homme tiré du sol ”, afin de mourir comme tel et ainsi de ‘ goûter la mort pour tous les hommes ’.

Si on retire les crochets du mot[mortel] la phrase se lit ainsi : devenant réellement un “ fils de l’homme tiré du sol ”,

En conclusion : en venant sur la terre Jésus est devenu un fils de l'homme tiré du sol, cela ne signifie pas qu'il a hérité du péché Adamique, la preuve est qu'il est considéré comme le second Adam selon 1Corinthiens 15:45

 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.


En fait le mot [mortel] placé  entre crochet dans la phrase ci-dessus ne concerne pas Jésus, ce mot désigne l'homme tiré du sol qui est devenu mortel "après le péché d'Adam" or jésus est né parfait dans la chair à la ressemblance de l'homme parfait Adam tiré du sol et créé à l'image de DIEU (Genèse 1:26),

On comprend mieux maintenant pourquoi Jésus s'est identifié comme "fils de l'homme", c'est au sens où lui même est devenu un homme tiré du sol mais "parfait", cette condition lui attribuait la vie éternelle, mais il était venu sur la terre pour s'offrir en sacrifice parfait afin de racheter les péchés de l'humanité, celà n'était pas incompatible avec sa naissance et l'espérance que DIEU a placé devant lui.(Hébreux 12:2)

45 Re: ça m'a choqué ! le Sam 21 Oct 2017 - 14:04

Josué

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Jésus en devenant un être humain il bien perdu sa condition divine et de fait il devient bel et bien mortel.

46 Re: ça m'a choqué ! le Sam 21 Oct 2017 - 14:49

Marmhonie

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Josué a écrit:Jésus en devenant un être humain il bien perdu sa condition divine et de fait il devient bel et bien mortel.
Alors Jéhovah ne peut créer selon sa volonté, il est inféodé aux lois physiques ?

Et de plus, si Jésus devient un humain, c'était quoi avant ? Pas l'ange Michel, puisque la Watchtower ignore la condition angélique, à savoir qu'un ange est une infinité d'anges. Ce qui ne fit pas toujours ainsi, fort heureusement, chez les témoins de Jéhovah.

De même qu,il existe des traductions du monde nouveau qui se contredisent, il faut signaler sous quelle présidence vous faites vos citations, car les Présidents se sont opposés et ont radicalement changé de foi souvent.

C'est fini de parler dans le fflou, il faut donner des références précises.

47 Re: ça m'a choqué ! le Sam 21 Oct 2017 - 15:14

samuel

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Administrateur
L'auteur de la création et aussi l'auteur des lois physiques à mon humble avis.

48 Re: ça m'a choqué ! le Sam 21 Oct 2017 - 18:40

VENT

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Josué a écrit:Jésus en devenant un être humain il bien perdu sa condition divine et de fait il devient bel et bien mortel.

Tout d'abord la bible n'enseigne pas que Jésus a perdu sa condition divine, il a provisoirement changer de condition pour recevoir un corps physique sur la terre mais il n'a certainement pas perdu sa condition divine puisqu'il l'a retrouvé à sa résurrection (Jean 17:6)

Ensuite Adam est devenu mortel à partir du moment où il a péché, pas avant. De même Jésus étant né parfait ne pouvait pas être mortel.

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