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Question sur Dieu et Jesus

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1 Question sur Dieu et Jesus le Ven 1 Sep 2017 - 21:33

polloninja

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Rappel du premier message :

Bonjour,

Pour quoi la plus part des Chreriens disent que Jesus est Dieu,allors que les Tj affirment le contraire?

Merci



Dernière édition par polloninja le Ven 1 Sep 2017 - 22:05, édité 1 fois


51 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mer 6 Sep 2017 - 21:17

Marmhonie

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Josué a écrit:Mais reste que le sujet sur Jésus.
Sur Dieu et Jésus, c'est le titre complet du sujet n'est-ce pas ?

52 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mer 6 Sep 2017 - 22:34

polloninja

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Merci Marmhonie pour ton message

Je garde en tête la phrase ci-dessous

Marmhonie a écrit: Personne n'aurait parié sur la survie de l'Église de Pierre, et pourtant c'est la mouvance la plus nombreuse au monde au XXI siècle.

Ce qui est normal car Jesus même avait déclaré...


Matthieu 16

. 18Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle...

Et depuis 2000 ans l'Eglise est toujours là...



.

53 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 7 Sep 2017 - 6:33

Mikael

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Et si vous reveniez sur le sujet et pas sur le sort de l'église ?

54 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 7 Sep 2017 - 11:36

Marmhonie

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Mikael a écrit:Et si vous reveniez sur le sujet et pas sur le sort de l'église ?
Est-ce que nous pouvons dialoguer ?
Et toi, qu'apportes-tu à ce sujet ?
Soyons doux et humbles de cœurs ^_^

55 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 7 Sep 2017 - 13:34

polloninja

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Bonjour afin de reprendre le fil

Tel qu’évoqué par Marmonie, pour les Chrétiens (dans un sens large) le Fils à la même nature que le "Père"

Marmonie a écrit:
1) Jésus se dit bien être יהוה, YHWH, Jéhovah en Jean VIII-58, selon les codex Sinaiticus, Vaticanus, etc.
πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι, ἐγώ εἰμι.
Traduction littérale : avant qu'Abraham fût, Je Suis.

C'est le sens de Son Nom divin, en Genèse II-4, puis en Exode III-14.

Les chrétiens (au sens Large) diront que Jésus en s’appliquant le sens du Nom divin (exode 3:14//Jean 8:58)  s'est déclare Dieu tout en affirmant qu'il était le Fils (différent au Père)...
Ce même exemple peut également se voir en Jean 5-28 (quelques versets plus-tôt)

Jean 5:18
18Dès lors, les autorités juives n’en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il (JESUS) appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l’égal de Dieu.

Dans ce passage l’apôtre Jean écrit que Jésus appelait Dieu "Papa",cela montrait qu'il était différent au "Pere" tout en affirmant qu'il était égal à lui (un Fils aura toujours la même nature que son Père).

Donc, pour résumer l’interprétation chrétienne (au sens large):

En Jean 5:18 L’apôtre Jean déclarera que Jésus est "égal au Pere" tout en étant une personne différente à lui
En Jean 8:58 Jésus s'est déclarera YHWH (le Je suis) tout en confirmant qu'il était une personne différente au Père
En Jean 20:28 « Le fils » est désigné Dieu par les apôtres et cela ne semble pas poser des problème, Thomas dit et Jean écrit : Jésus « mon Dieu et mon Seigneur »

Aux vues de ces passages (et il y a bien évidement d'autres) Les chrétiens (au sens large) affirmeront:

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
le Fils unique du Père, la Parole éternelle, c’est-à-dire le Verbe et l’Image du Père, s’est incarné : sans perdre la nature divine il a assumé la nature humaine.


L'ensemble de cette interprétation sera bien évidement refusé par les Témoins de Jehovah
D'autant plus les choix d’interprétation pour les versets de Jean 8:58 et Exode 3:14 ("Je suis...") seront traduits différemment dans la Bible éditée par les Témoins de Jehovah.

Le texte original est le même pour tous l’interprétation est différente.



Dernière édition par polloninja le Dim 10 Sep 2017 - 15:11, édité 1 fois

56 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 7 Sep 2017 - 14:15

Marmhonie

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MODERATEUR
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Jésus-Christ est Dieu pour tous les chrétiens, sauf les TJ

Preuves par la Bible :
1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand, Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations, a été élevé dans la gloire » (Segond)

3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaïe 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appellera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu » (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». (Bible de Jérusalem)

Cool Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père ! » ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond) (Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 4:21 «Jésus lui dit : « Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. » » (Bible de Jérusalem)

16) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)

17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » ( pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus... ) (Bible de Jérusalem)

18) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de Jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature,» (ce n’est pas l’image de l’archange Michel) (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem) ( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre» ...

Etc. La liste est loin, très loin d'être exhaustive..!!


Remarque :
La genèse: Ch 1 verset 27 : « Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa… »
Comment l’homme pourrait-il ressembler à Dieu, qui dans sa nature divine n’a aucune forme, si Dieu n’avait pas eu comme projet de toute éternité, de prendre une forme extérieure, une forme visible..??
Dans l’ancien Testament, Dieu annonce sa venu, il dit clairement qu’il viendra lui-même sauver son peuple, qu’il sera au milieu de lui…..aurait-il menti? se serait-il renier par la suite dans le nouveau testament en envoyant un archange..??
S’il n’a pas menti c’est qu’il est bien venue « en personne » nous sauver, alors Christ est Dieu… comme en témoigne clairement la Parole de Dieu… il s’agit bel et bien de la « parole de Dieu »..!!


La Bible tout entière témoigne de la divinité du Christ sans pour autant nier son humanité.


Pour soutenir et prouver le contraire, il n’y a pas d’autre alternative que de traiter Dieu de menteur ou déformer les Écritures… , ou de mal les comprendre en ajoutant des interprétations qui ne sont pas dans le texte original, ou de tenir seulement à l'Ancien Testament comme le font les juifs et les musulmans.
Voilà les seules possibilités qui permettent de nier la divinité du Christ.

57 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 7 Sep 2017 - 21:55

polloninja

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Marmhonie a écrit:


Pour soutenir et prouver le contraire, il n’y a pas d’autre alternative que de traiter Dieu de menteur ou déformer les Écritures… , ou de mal les comprendre en ajoutant des interprétations qui ne sont pas dans le texte original, ou de tenir seulement à l'Ancien Testament comme le font les juifs et les musulmans.
Voilà les seules possibilités qui permettent de nier la divinité du Christ.

Merci Marmhonie pour l'ensemble de ton apport

58 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 7 Sep 2017 - 21:58

Mikael

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polloninja a écrit:Merci Marmhonie pour ton message

Je garde en tête la phrase ci-dessous

Marmhonie a écrit: Personne n'aurait parié sur la survie de l'Église de Pierre, et pourtant c'est la mouvance la plus nombreuse au monde au XXI siècle.

Ce qui est normal car Jesus même avait déclaré...


Matthieu 16

. 18Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et la Puissance de la mort n’aura pas de force contre elle...

Et depuis 2000 ans l'Eglise est toujours là...



.
Mais cela n'a pas de rapport avec le fait de savoir si Jésus est Dieu !

59 Re: Question sur Dieu et Jesus le Ven 8 Sep 2017 - 9:25

philippe83


MODERATEUR
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Bonjour Polloninja,

Pour revenir sur ta réponse de jean 5:18,et Jean 8:58 soyons clair.
D'abord il te faut remarquer qu'en Jean 5:18 ce n'est pas Jésus qui se dit être l'égal de Dieu mais ses adversaires, tout comme ils prétendaient que Jésus ne respectait pas le sabbat. Penses-tu qu'ils avaient raison?

Ensuite sur Jean 8:58 n'oublie pas qu'il suffit de montrer que Exode 3:14 soit traduit par "je serai" pour que ton argument tombe à l'eau. Et c'est ainsi dans ce sens que l'on peut traduire Exode 3:14 (voir Chouraqui,NBS).

De plus en grec rien n'empêche de traduire Jean 8:58 aussi par un passé: "j'étais" pour parler simplement du fait que Jésus était ou existait avant Abraham. D'autres l'ont fait comme Ostervald ou le NT:Le livre en français. Je te rappel aussi si tu veux alors être littéral qu'il te faudra accepter que l'aveugle en Jean 9:9 dit aussi "je suis"/ego-eimi. Dirais-tu alors que cet aveugle est égal à Jésus en disant "je suis"?

Ensuite tu cites Jean 5:28 (mais je pense que tu veux cité Jean 8:28 où 8:24 n'est-ce pas?)Or si pour toi le fait de dire "Je suis"= YHWH je te rappel que Jésus à aussi utiliser la forme "je suis" pour s'identifier non à YHWH mais au Messie. Voir par exemple Jean 4:25,26. D'ailleurs la note de la Segond Colombe en 8:24 donne cette possibilité:"...On peut comprendre aussi:"si vous ne croyez pas que je suis le Christ"

Enfin je ne vois pas pourquoi tu identifie à travers ces versets Jésus à YHWH alors qu'à chaque fois le contexte montre que ce n'est pas le cas. En effet pour que Jésus soit YHWH il lui faudrait être tout puissant comme lui, pourtant si tu prends Jean 5:19 Jésus déclare: je ne peux rien faire de moi-même. Tu imagines YHWH dire "je ne peux rien faire de moi-même? Allons ouvre les yeux s'il te plait. Jésus ne peut rein faire de lui-même parce que justement il n'est pas YHWH LE SEUL TOUT-PUISSANT.

Pareillement en Jean 8:26 Jésus déclare qu'il a été envoyé et ce qui l'a entendu de lui il le dit. De qui veut-il parler ici à ton avis?
Enfin en 8:28 Jésus de nouveau déclare :je ne fait rien de moi-même mais je parle selon ce que le Père ma enseigné. Ces propos de Jésus se suffisent à eux-même pour montrer la position de Jésus par rapport à son Dieu et Père à savoir parceque "le Père est plus grand que Jésus (Jean 14:28).

Pour Jean 20:28 ces derniers jours nous t'avons donner quelques commentaires aussi. Tu devrais les considérés.

Et pour terminer selon la liste des versets de Marm, on pourra versets par versets y revenir en temps voulue. Chaque chose en son temps.
A+

60 Re: Question sur Dieu et Jesus le Ven 8 Sep 2017 - 10:49

papy

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Tout a fait Philippe.
C’étaient les Juifs incrédules qui pensaient que Jésus cherchait à se faire l’égal de Dieu en le désignant comme son Père. Bien qu’il parlât à juste titre de Dieu comme de son Père, Jésus n’a jamais prétendu qu’il en était l’égal. Il a répondu sans détour aux Juifs: “En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu’il voit faire au Père.” (Jean 5:19, TOB; voir aussi Jean 14:28; Jean 10:36). Ces mêmes Juifs incrédules ont également accusé Jésus de violer le sabbat, mais là encore ils se trompaient. Jésus suivait la Loi à la perfection; aussi a-t-il déclaré: “Il est donc permis de faire le bien le jour du sabbat.” — Mat. 12:10-12,

61 Re: Question sur Dieu et Jesus le Sam 9 Sep 2017 - 17:06

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Je cite polloninja.
@Jean 5:28 Jésus s'est déclarera YHWH (le Je suis) tout en confirman qu'il était une personne différente.
Mais le texte ne dit pas ça tu te trompe de citation.

62 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 10 Sep 2017 - 15:18

polloninja

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Mikael a écrit:Je cite polloninja.
@Jean 5:28 Jésus s'est déclarera YHWH (le Je suis) tout en confirman qu'il était une personne différente.
Mais le texte ne dit pas ça tu te trompe de citation.

Merci Mikael
erreur de frappe, je fessais référence à Jean 8:58 pp

Dans tous les cas, la l'interpretation de Marmohnie me semble plus cohérente avec l'ensemble des textes évoqués.
je cite son commentaire

Marmohnie a écrit:
Pour soutenir et prouver le contraire, il n’y a pas d’autre alternative que de traiter Dieu de menteur ou déformer les Écritures… , ou de mal les comprendre en ajoutant des interprétations qui ne sont pas dans le texte original, ou de tenir seulement à l'Ancien Testament comme le font les juifs et les musulmans.
Voilà les seules possibilités qui permettent de nier la divinité du Christ.

Je vous remercie à tous pour ces échanges



63 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 10 Sep 2017 - 18:47

Josué

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Administrateur
Ce fameux verset utiliser par les trinitaires.
Jésus existait avant Abraham
Jn 8:58 — “ Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ”
Gr. : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί
(prin Abraam génésthaï égô éïmi)
IVe-Ve siècle
“ avant qu’Abraham fût, j’ai été ”
Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894.
Ve siècle
“ avant même qu’Abraham ait paru, j’étais ”
Syriaque (Cureton) : Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1.
Ve siècle
“ avant qu’Abraham ait existé, j’étais ”
Peshitta (syr.) : The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. — Boston 1896. — 7e éd.
Ve siècle
“ avant qu’Abraham ait paru, j’étais ”
Géorgien : The Old Georgian Version of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans “ Patrologia Orientalis ”. — Vol. XXVI, fasc. 4. — Paris 1950.
VIe siècle
“ avant qu’Abraham soit né, j’étais ”
Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi Æthiopice, par T. Platt. — Londres 1830.
L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.
*** Rbi8 p. 1710-1711 6F Jésus existait avant Abraham ***
À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) :
“ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ἀπʼ ἀρχῆς μετʼ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. 

64 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 14 Sep 2017 - 10:49

papy

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14.09.2017
Si Jésus et Dieu comment ce fait-il qu'il reçoit une révélation de Dieu ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]

65 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 14 Sep 2017 - 11:43

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
josué a écrit:Ce fameux verset utiliser par les trinitaires.
Jésus existait avant Abraham
Jn 8:58 — “ Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ”
Gr. : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί
Cher Josué, chers toutes et tous,

Seulement 5% des Bibles traduisent ainsi, et toutes sont marginales, c'est à dire très majoritairement introuvables, inconnues à la vente.

Comment pourrait-il depuis le 8e siècle, y avoir eu, â partir des mêmes manuscrits de Jean, un complot mondial dans toutes les branches chrétiennes et juives, dans tant de langues, qui, respectant le texte d'un grec très simple dit de la koïné, y avoir eu 95% d'erreur ?

"ἐγὼ εἰμί" signifie TOUJOURS ET UNIQUEMENT JE SUIS.

Chaque fois que j'ai rencontré un TJ qui avait fait véritablement du grec au lycée, ou mieux à la fac, il a été OBLIGÉ de constater qu'on ne peut traduire que par je suis, ou Je Suis puisqu'il y a référence à Exode 3-14, les juifs voulant tuer Jésus pour avoir dit le sens du Nom divin.

Désolé, je ne cherche pas du tout à avoir raison, je lis ce qui est écrit en grec parce que c'est la Parole de Jéhovah, inaltérable, éternelle, sacrée.

66 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 14 Sep 2017 - 12:30

Patrice1633

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Les membres ne sont pas le sujet. ttrouge



Dernière édition par samuel le Jeu 14 Sep 2017 - 12:48, édité 1 fois (Raison : Hs)

67 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 14 Sep 2017 - 12:45

Josué

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Administrateur
Le pourcentage ne prouve absolument rien

68 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 14 Sep 2017 - 13:06

Patrice1633

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Le verset juste apres Jean 17:3, celui qui montre bien qu'il y a deux personnes à apprendre à connaitre, voici ce que Jesus lui-même dit:

Jean 17:4,5
4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire.  5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit

Jesus n'explique AUCUNEMENT etre Dieu, mais demande à retourner "AUPRÈS DE TOI" son Père au ciel ...

Jesus ne prétend AUCUNEMENT etre Le Dieu du ciel ... ce qu'il n'as pas même "SONGÉ" ...

69 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 14 Sep 2017 - 14:25

philippe83


MODERATEUR
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Mais Marmhonie,

Faire croire que ce passage est une "reprise" d'Exode 3:14 n'est pas une certitude. En effet l'hébreu en Exode 3:14 peut très bien être traduit par "je serai", "je deviendrai" ce qui n'est pas la même chose que "je suis".

Concernant Jean 8:58 rien n'empêche de traduire par "j'étais" puisque nous avons la phrase "avant qu'Abraham FÛT". Ce qui fait que Jésus ne s'identifie pas Jéhovah mais simplement veut parler de sa préexistence qui fait :qu'il était/existait AVANT Abraham. Et cela les juifs ne peuvent l'accepter car çà prouverait que Jésus était donc plus important qu'Abraham dans le dessin de Dieu. Lui qu'ils accusent à longueur de journée comme étant un ivrogne, un profanateur de sabbat, un démon... existait avant Abraham c'est un scandale.

C'est donc certainement dans le sens de préexistence que des traducteurs l'ont compris puisqu'ils rendent par "j'étais" tel que Ostervald ou encore plus près de nous le Livre ed Farel 1981 = "j'existais avant Abraham". Et on ne dois pas oublier avec le verset 57 le rapport qui est fait avec l'âge de Jésus puisque les juifs prétendent: tu n'a pas cinquante ans et tu as vu Abraham..."

Notons aussi que Jésus utilise la forme ego-eimi aussi dans d'autres passages par exemple en Jean 4:26 sans rapport avec Exode 3:14 mais avec le fait qu'il était le Messie et personne d'ailleurs lui jette des cailloux pour le tuer.
Enfin même l'aveugle de naissance dira "je suis"(grec ego-eimi ) en Jean 9:9 est-ce pour autant qu'il s'identifie à Jésus?.

Par conséquent tout ce contexte permet de dire que Jean 8:58 n'est pas obligatoirement une reprise d'Exode 3:14 au plein sens du terme et donc pas une preuve que Jésus se serait identifié à Jéhovah qui demeure:son Dieu et Père selon (Jean 20:17,Eph 1:3,17,Apo 3:12).

ps: on peut parfois aussi traduire 'ego-eimi' par 'c'est moi'. Certains on fait ce choix de traduire ainsi Jean 8:58 par exemple Cl. Tresmontant. Il va de soi que traduire de la sorte,ne fait pas correspondre ce passage avec Exode 3:14.

70 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 14 Sep 2017 - 14:59

Josué

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Administrateur
Cherchant à identifier Jésus à Jéhovah, certains disent que ἐγὼ εἰμί (égô éïmi) est l’équivalent de l’expression hébraïque ʼani houʼ : “ je suis lui ”, qui est employée par Dieu. Cependant, on notera que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. — Voir 1Ch 21:17

71 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 14 Sep 2017 - 20:58

polloninja

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papy a écrit:14.09.2017
Si Jésus et Dieu comment ce fait-il qu'il reçoit une révélation de Dieu ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]

Selon, l’interprétation que les chretiens (au sens large) donnerons à passage,
Jésus entant que FILS a reçu une révélation de la part du PERE.
Sur ce point les Chrétiens (au sens large) tout comme les Témoins de Jehovah seront daccord.

Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.



Josué a écrit:
Cherchant à identifier Jésus à Jéhovah, certains disent que ἐγὼ εἰμί (égô éïmi) est l’équivalent de l’expression hébraïque ʼani houʼ : “ je suis lui ”, qui est employée par Dieu. Cependant, on notera que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. — Voir 1Ch 21:17

Josue ce que tu cites est l’interprétation et le raisonement que les Témoins de Jehovah donnent à Jean 8:58

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060101

Cette interprétation est refusée par les Chrétiens (au sens large) depuis des siècles car
sélon l’interprétation des Chrétiens  

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature



Selon l’interprétation des Témoins de Jehovah

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils, le Pere est le véritable Dieu, le fils peut être appellé "Dieu" au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) et inférieure au Pere.
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.


Le texte restera toujours le même l’interprétation qu'on peut lui donner peut différer


72 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 14 Sep 2017 - 22:28

Mikael

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En lisant la bible d'un bout à l'autre tu arriveras à comprendre que Jésus n'est pas Dieu mais fils de Dieu et les premiers chrétiens ne parlent Jamais de Jésus comme étant Dieu, c'ette notion c'est développer plus tard.

73 Re: Question sur Dieu et Jesus le Jeu 14 Sep 2017 - 22:42

polloninja

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Mikael a écrit:En lisant la bible d'un bout à l'autre tu arriveras à comprendre que Jésus n'est pas Dieu mais fils de Dieu et les premiers chrétiens ne parlent Jamais de Jésus comme étant Dieu, c'ette notion c'est développer plus tard.

Mikael sauf erreur de ma part, les premiers chretiens n'en parlent jamais sur le fait que Jésus soit l’archange Mikael et pour autant les témoins de Jehovah le croient.
Quelle base historique existe pour justifier votre position? C'est à dire sur quelle base historique chrétienne Jesus a été designé l'archangel Mikael?

Marmhonie a cité plusieurs textes

Marmhonie a écrit:

Preuves par la Bible :
1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand, Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations, a été élevé dans la gloire » (Segond)

3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem).....

4)...

Les chretiens (au sens large) interprètent avec ces textes que Jésus a été désigné Dieu par les apôtres. c'est à dire nous croyons que cette interprétation dispose d'une base Apostolique.

Cependant selon, cette même interprétation chrétienne aucun de ces passages affirment que Jésus soit le PERE.
Car la BIBLE fait une distinction claire des personnes entre le Pere et le fils, tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.
Pour les chretiens Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.

Bien évidemment, pour ce que j'ai bien compris cette interprétation est totalement refusée par les témoins de Jéhovah.

74 Re: Question sur Dieu et Jesus le Ven 15 Sep 2017 - 9:42

philippe83


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Bonjour Polloninja,

Les trois textes que tu soutiens dans la liste que propose Marmhonie peuvent aussi être compris et traduit autrement.

1 Tim 3:16 le mot "Dieu" est souvent remplacé par le pronom 'il' dans de nombreuses versions ce qui donne "il a été manifesté...', et non 'Dieu a été manifesté' voir Jérusalem 1998 et d'autres.

Idem pour Tite 2:13 puisque nous trouvons différentes versions qui rendent par :"attendant la bienheureuse espérance et l'apparition de la gloire de notre grand Dieu, ET DE notre Sauveur,le Christ Jésus" voir Bible Bayard, Segond 1947 ect.. ce qui fait que l'on peut comprendre ce verset autrement.

Enfin 1 Jean 5:20 pose le problème de l'utilisation du pronom "houtos" (celui, lui, celui-ci...) qui précède le mot Dieu. Jean a t-il voulue identifier le Véritable Dieu à Jésus ou a t-il voulu identifier le Véritable à un autre? En effet si tu prend Jean 17:3 le Véritable n'est pas Jésus mais celui qui l'a envoyé. Mais revenons à l'utilisation de "houtos". Parfois l'antécédent du pronom démonstratif le plus proche n'est pas toujours l'antécédent le plus proche dans l'esprit de l'auteur. Par exemple en Actes 4:10,11 on parle d'un homme guérie et le texte précise: C'est LUI (houtos) la pierre..." Dans ces versets pourtant qui ignore que la pierre c'est Jésus? Personne! pourtant le pronom "houtos" précède d'abord l'homme guérie.
Il y a d'autres exemples de la sorte dans la Bible y compris dans la lettre de Jean par exemple en 2 Jean 7. Si tu utilises le pronom "houtos" sans tenir compte du contexte alors l'Antichrist serait Jésus!
Ors en 1 Jean 5:20 l'apôtre précise: qu'il faut connaître le Véritable et que Jésus est venue pour cela en tant que Fils de Dieu. Le Véritable Dieu n'est donc pas automatiquement ici Jésus. Et pour preuve regarde qui est le Véritable Dieu en 1 Thess 1:9,10 et tu verras que c'est celui qui a ressuscité son Fils.
Donc comme tu le remarques ces trois versets ne prouvent pas obligatoirement que Jésus à la même position divine,ni qu'il soit le Dieu suprême puisque lui-même reconnait son Dieu et Père tout comme ses disciples et apôtres à travers leurs écrits. Voir par exemple: Jean 20:17,Eph 1:3,17,Rev 1:6,3:12)
a+monkey

75 Re: Question sur Dieu et Jesus le Ven 15 Sep 2017 - 13:17

polloninja

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Salut Philippe,

dont si je comprends bien pour vous, l’ensemble de ces versets (y compris ce qu'on a cité avant) ne sont pas bien traduits ?
il ne faut pas comprendre ce que ces versets déclarent?

Dans ma bible TOB, les sens des versets sont conformes aux traductions citées par Marmhonie

1 Jean 5:20
20Nous savons que le Fils de Dieu est venu
et nous a donné l’intelligence
pour connaître le Véritable.
Et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle.


1 Thimothée 3:16
15Toutefois, si je tardais, tu sauras ainsi comment te conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Eglise du Dieu vivant, colonne et soutien de la vérité.
16Assurément il est grand le mystère de la piété. Il (Dieu) a été manifesté dans la chair,
justifié par l’Esprit,
contemplé par les anges,
proclamé chez les païens,
cru dans le monde,
exalté dans la gloire.


Tite 2:13
13en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.

Philippe,
Si tu as raison cela voudrait dire que l'ensemble des bibles qu'on peut aujourd'hui trouver ne présentent pas la vérité quand à la personne de Jésus.

Bien évidement tu comprendras que l'ensemble des chrétiens (au sens) large refusent les arguments que tu cites.

Quelle base historique existe pour justifier votre position? C'est à dire sur quelle base historique chrétienne Jesus a été désigné l’archange Mikael?

Merci pour vos réponses

76 Re: Question sur Dieu et Jesus le Ven 15 Sep 2017 - 13:53

Josué

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Administrateur
Il bon de vérifier avec d'autres traductions pour en avoir le sens exacte.
Par exemple Tite 2:13
*** Rbi8 p. 1709 6E “ Du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus ” ***
1872
“ du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ ”
Le Nouveau Testament, par E. Arnaud. — Paris.
1908
“ du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ ”
La Sainte Bible, Nouveau Testament, par J.-B. Glaire. — Paris.
1931
“ du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ ”
La Bible de la famille et de la jeunesse. — Paris.
1944
“ du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ ”
La Sainte Bible, Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.
1949
“ du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ ”
La Sainte Bible, par L. Segond. — Paris.
1963
bible LSG
*** Rbi8 p. 1709 6E “ Du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus ” ***

1872

“ du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ ”

Le Nouveau Testament, par E. Arnaud. — Paris.

1908

“ du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ ”

La Sainte Bible, Nouveau Testament, par J.-B. Glaire. — Paris.

1931

“ du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ ”

La Bible de la famille et de la jeunesse. — Paris.

1944

“ du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ ”

La Sainte Bible, Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.

1949

“ du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ ”

La Sainte Bible, par L. Segond. — Paris.

1963

13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus–Christ,
.
Les trinitaires veulent faire croire que Jésus et notre grand Dieu et sauveur.
Une étude minutieuse de cette construction en Tt 2:13 se trouve dans le livre de E. Abbot The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston 1888, p. 439-457). Voici ce que l’auteur dit à la p. 452 : “ Prenons un exemple dans le Nouveau Testament. En Matt. xxi. 12 on lit que ‘ Jésus a jeté dehors tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple ’ : τοὺς πωλοῦντας καὶ ἀγοράζοντας [tous pôlountas kaï agorazontas]. Il ne serait pas raisonnable de penser que les gens mentionnés dans ce verset étaient à la fois les vendeurs et les acheteurs. Dans Marc les deux catégories sont distinguées par l’emploi de τούς devant ἀγοράζοντας ; on s’en remet ici à l’intelligence du lecteur pour les différencier.

77 Re: Question sur Dieu et Jesus le Ven 15 Sep 2017 - 14:07

polloninja

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Philippe, Josué Bonjour

les réferences données viennent encore d'un site des témoins de Jehovah

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060100

Si vous avez raison, cela voudrait dire que l'ensemble des bibles qu'on peut aujourd'hui trouver ne présentent pas la vérité quand à la personne de Jésus.

Quelle base historique existe pour justifier votre position? C'est à dire sur quelle base historique chrétienne Jésus a été désigné l’archange Mikael?

Josué a écrit:
.
Les trinitaires veulent faire croire que Jésus et notre grand Dieu et sauveur.


Peut-être tu fait référence aux Chrétiens (au sens large) cependant, ils ne veulent faire croire, ils croient que:

qu'il existe une distinction des personnes entre le "Pere" et le "Fils".
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
le Fils unique du Père, la Parole éternelle, c’est-à-dire le Verbe et l’Image du Père, s’est incarné : sans perdre la nature divine il a assumé la nature humaine.


Personne est obligé à croire cela d'autant plus que L'ensemble de cette interprétation sera bien évidement refusé par les Témoins de Jehovah

(souce Catéchisme de l'Église Catholique: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1G.HTM)


Merci pour vos réponses

78 Re: Question sur Dieu et Jesus le Ven 15 Sep 2017 - 15:01

Josué

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Administrateur
Disons qu'elle sont traduites pour appuyé la doctrine de la trinité.
Tien une vieille traduction catholiquede Jean qui sort des sentiers battues.

79 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 1:56

Patrice1633

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Un grand merci pour cette reponse Josué!

80 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 15:10

polloninja

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Josué a écrit:Disons qu'elle sont traduites pour appuyé la doctrine de la trinité.

Donc, on revient toujours au même constat, le texte (hébreux ou grec) est le même mais l’interprétation change.

L’interprétation que les Témoins de Jehovah ont par rapport à la position de Jésus est bien différente que celle des Chrétiens (au sens large).

Pouvez-vous s'il vous plaît m’indiquer Quelle est la base historique existante pour justifier votre position? C'est-à-dire, sur quelle base historique chrétienne Jésus a été désigné l’archange Mikael?

Merci

81 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 15:25

Patrice1633

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PoloNinja, Que voulez vous dire en fait?
Quelle est votre question en fait?

82 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 15:38

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Polloninja,
Le sujet sur "Jésus et l'archange Michel" a était déjà aborder sur ce forum. Reporte toi s'y s'il te plait.
A+

83 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 16:17

polloninja

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Patrice1633 a écrit:PoloNinja, Que voulez vous dire en fait?
Quelle est votre question en fait?

Bonjour Patrice,

En faite en lisant l'ensemble des échanges j'arrive à la conclusion que le texte (hébreux ou grec) est le même pour tous mais, l’interprétation diffère entre les Témoins de Jehovah et les Chrétiens (au sens large).

on pourrait encore réciter l'ensemble des passages cependant, la conclusion serait la même c'est un problème d’interprétation et non du texte.

sélon l’interprétation des Chrétiens

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature



Selon l’interprétation des Témoins de Jehovah

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils, le Pere est le véritable Dieu, le fils peut être appellé "Dieu" au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) et inférieure au Pere.
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.


Les deux interprétations ne peuvent pas être justes afin, que je puisse évaluer l'origine historique de chaque interprétation


Pouvez-vous s'il vous plaît m’indiquer quelle est la base historique existante pour justifier votre position? C'est-à-dire, quel groupe de chretiens dans les premiers siècles du Christianisme ont désigne Jésus comme l’archange Mikael?

Tous les chretiens (au sens large) me dirons que Jésus a été toujours désigné par les chretiens comme "Dieu"et qu'il existe une base biblique ainsi qu'historique pour affirmer cela.

84 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 16:24

Patrice1633

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Oui, alors, votre question, est de savoir si Jesus Et Jehovah  il y a une différence entre les deux ou à savoir si Jesus est l'archange Mickael Dans la bible?
C'est la que c'est ambigue un peut ...

85 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 16:24

Marmhonie

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MODERATEUR
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polloninja a écrit:Pouvez-vous s'il vous plaît m’indiquer Quelle est la base historique existante pour justifier votre position? C'est-à-dire, sur quelle base historique chrétienne Jésus a été désigné l’archange Mikael?
Les changements sont nombreux selon les Présidents.

Cependant Charles Russel écrivait bien que Jésus n'avait rien à voir avec l'archange Michel dans Le Phare de la Tour de Sion, Juin 1904, page 43 :
"Le Père a la vie en lui-même" (Jean 5:26), la vie dans le plus haut sens du mot. Il "possède seul l'immortalité" (1 Tim. 6:16), comme qualité innée ou originelle de son être*) Ces passages cités étant d'une autorité décisive à ce sujet, nous pouvons savoir, au-dessus de toute autre conception, que les hommes, les anges, les archanges et même le Fils de Dieu (avant d'avoir été fait chair et pendant ce temps) ne furent point immortels, mais bien mortels. Toutefois il ne faut pas interpréter le mot "mortel" comme étant dans un commencement de mort, mais plutôt comme étant dans la possibilité de mourir... "


86 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 16:28

Patrice1633

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La question est de savoir actuelement ce Que la bible en pense et non ce que ceux qui sortait des religions pensait à leur sorti, mais la compréhension exacte de la bible qui est important ....

En 1904 Les gens avait Encore Les croyance des fausses religions, Ils agissait comme eux, ils fumais Encore Et fêtais Noël, laisse le passé à cette epoque Et parlons actuellement ce que Les ecriture disent réellement ...

87 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 16:32

Patrice1633

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Pour nous, selon les écritures Jesus Et Jehovah est deux personne bien distinct, Et pour ce qui est de l'archange Mikael c'est bien Jesus ...

88 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 17:09

Bill


Patrice1633 a écrit:Pour nous, selon les écritures Jesus Et Jehovah est deux personne bien distinct, Et pour ce qui est de l'archange Mikael c'est bien Jesus ...

Un archange, c'est bien un ange... Non ?

89 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 17:13

Patrice1633

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Un Archange c'est bien un Anges, mais avec la responsabilité de chef sur les autres Anges, Et il y en a qu'un seul qui peut être le chef bien entendu ...

90 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 17:30

Bill


Patrice1633 a écrit:Un Archange c'est bien un Anges, mais avec la responsabilité de chef sur les autres Anges, Et il y en a qu'un seul qui peut être le chef bien entendu ...

Tu te trompes Patrice...Mikaël est un des principaux chefs, mais ce n'est pas le seul.

91 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 17:33

Patrice1633

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92 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 17 Sep 2017 - 17:53

Bill



J'ai été voir, je t'ai répondu monkey

93 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 18 Sep 2017 - 14:00

polloninja

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Patrice1633 a écrit:La question est de savoir actuelement ce Que la bible en pense et non ce que ceux qui sortait des religions pensait à leur sorti, mais la compréhension exacte de la bible qui est important ....

En 1904 Les gens avait Encore Les croyance des fausses religions, Ils agissait comme eux, ils fumais Encore Et fêtais Noël, laisse le passé à cette epoque Et parlons actuellement ce que Les ecriture disent réellement ...

Bonjour Patrice

En faite, suite à nos échanges savoir ce qui dit "exactement la Bible" reste aléatoire... en effet, tel qu'évoqué sur le même verset l’interprétation des chrétiens (au sens large) et des Témoins de Jehovah diffère quand au sujet de Jésus.

Sélon, l’interprétation des Chrétiens

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature



Selon, l’interprétation des Témoins de Jehovah

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils, le Pere est le véritable Dieu, le fils peut être appellé "Dieu" au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) et inférieure au Pere.
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.


Les deux interprétations ne peuvent pas être justes et c'est pour raison que souhaite évaluer l'origine historique de chacune des interprétations.


Marmhomie a écrit:Les changements sont nombreux selon les Présidents.

Cependant Charles Russel écrivait bien que Jésus n'avait rien à voir avec l'archange Michel dans Le Phare de la Tour de Sion, Juin 1904, page 43 :
"Le Père a la vie en lui-même" (Jean 5:26), la vie dans le plus haut sens du mot. Il "possède seul l'immortalité" (1 Tim. 6:16), comme qualité innée ou originelle de son être*) Ces passag

Si je comprends bien le message de Marmhomie:

historiquement l’interprétation des Témoins de Jehovah quand au fait de reconnaître Jésus comme l'archange Mikaël  à été donnée après les années 1900 par un de leur dirigeants...

Alors pour celle de chrétiens (au sens large)  historiquement, on peut trouver des affirmations qui vont dans leur sens d'interprétation des l’époque post-apostolique, telle que Justin (165 après Jésus),Clément d’Alexandrie (vers 150 - + vers 220 après Jésus) ,Irénée (140 - 208 après Jésus) ,Origène ( 185 - +254 après Jésus)...

Pour quoi l’interprétation des Témoins de Jehovah est si tardive par rapport à celle du Christianisme (au sens large) ? Les disciples des apôtres étaient dans l'erreur quand à la personne de Jésus ?

Merci

94 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 18 Sep 2017 - 16:09

philippe83


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Bonjour Polloninja,
Mais la BIBLE prévient dès Actes 20:28-30 qu'après Paul il y aurait des détournements dans l'enseignement de la Foi.
Tu cites des "Pères" de l'Eglise mais parmi les déclarations très larges de ces auteurs certains enseignaient que Jésus servait comme un Ange et qu'il n'était pas l'égal de son Père et même qu'à un moment Dieu était seul.
Alors bien sur selon d'autres déclarations selon ces "Pères" Jésus serait une sorte de Dieu bis éternel.
Et oui il faut en prendre et en laissé et le mieux quoiqu'il en soit c'est de laissé la Bible nous dire ce qu'il en est avec intelligence. Par exemple Jésus dira :"le Père est plus grand que moi"(Jean 14:28) ou encore Paul dira "le Chef de Christ c'est Dieu"(1 Cor 11:3). Il est clair que des textes de la sorte ne laisse pas d'ambiguité sur la position de Jésus par rapport à son Dieu et Père (Jean 20:17,Rev 1:6,3:12) n'est-ce pas?
A+

95 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 18 Sep 2017 - 16:56

Marmhonie

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philippe83 a écrit:
Tu cites des "Pères" de l'Eglise mais parmi les déclarations très larges de ces auteurs certains enseignaient que Jésus servait comme un Ange et qu'il n'était pas l'égal de son Père et même qu'à un moment Dieu était seul.
Tu sais bien que toutes les hérésies sont condamnées tout comme la Simonie. Pourquoi donc parler de ce qui est sans rapport avec les Pères Apostoliques de l'Eglise ?

La Bible s'arrête après la montée au ciel de Jésus-Christ qui n'a jamais lu la Bible ni jamais dit de la lire puisque de son vivant, elle n'était pas encore assemblée. Et de plus, les premières Pères choisirent 73 Livres. Il faut attendre des hérésies et Luther pour choisir 66 Livres, contraire au choix de St Jean !

Chaque fois, il faut que tu cites des références précises et non des "on dit que" car cette pratique n'a aucune valeur ni intérêt.
Merci.

96 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 18 Sep 2017 - 19:25

samuel

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Et il ne faut surtou pas confondre les pères apostoliques avec les pères apologistes qui eux ont commencé à adhérer à la doctrine de la trinité.

97 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 18 Sep 2017 - 22:09

polloninja

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philippe83 a écrit:Bonjour Polloninja,

Et oui il faut en prendre et en laissé et le mieux quoiqu'il en soit c'est de laissé la Bible nous dire ce qu'il en est avec intelligence. Par exemple Jésus dira :"le Père est plus grand que moi"(Jean 14:28) ou encore Paul dira "le Chef de Christ c'est Dieu"(1 Cor 11:3). Il est clair que des textes de la sorte ne laisse pas d'ambiguité sur la position de Jésus par rapport à son Dieu et Père (Jean 20:17,Rev 1:6,3:12) n'est-ce pas?
A+  

bonjour Philippe

Ci dessous l’interprétation que les Chrétiens (au sens large) donnerons au textes cités:


Jean 14:28 TOB

28Vous l’avez entendu, je vous ai dit : “Je m’en vais et je viens à vous.” Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père, car le Père est plus grand que moi

La réponse chrétienne (au sens large) est claire, Jésus n'est pas venu pour montrer qu'il était "le Pere" il est venu pour déclarer qu'il est "le Fils" tout en faisant la volonté de celui qui l'a envoyé et ce passage est un exemple (parmi d'autres)

Pour les chretiens Jesus entant que "fils" il est soumis au "Pere", (tout comme mon fils serait soumis à mon autorité).

Cependant, même si on peut comprendre qu'il existe une différence de position entre mon fils et moi, personne pourrait nier que nous partageons la même nature c-a-d humaine.

De même, les chretiens affirmerons la même chose pour Jésus. Le "fils" est inférieur en position au "Pere" mais, il dispose de la même nature que lui.

en résume Les Chrétiens (au sens large) dirons que Jésus entant que "Fils" engendré dispose de toutes les caractéristiques du "Père" (éternel,puissant,divin...) puis également, entant que descendant d'Adam (via Marie) il dispose de toutes les caractéristiques humaines (il devait dormir,avait faim,pouvait mourir...) sauf qu'il n'a pas hérite du péché.

Bien évidement, cette interprétation sera refusé par les Témoins de Jehovah



1 Cor 11:3TOB
Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme, le chef du Christ, c’est Dieu

La réponse chrétienne (au sens large) est claire, dans ce passage Paul fait une différence de position mais non de nature.
Si Jésus est inférieur en nature au Pere parce qu'il est soumis au Pere, la femme serait également d'une nature inférieure à celle du marie.
Pour les chretiens, Jésus et le Pere partagent la même nature et qualités, tout de même les chretiens croient que l'homme et la femme partagent la même nature et qualités.

Bien évidement cette interprétation sera refusé par les Témoins de Jehovah

sélon l’interprétation des Chrétiens

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature



Le texte (hébreux ou grec) est le même mais l’interprétation change.
L’interprétation que les Témoins de Jehovah ont par rapport à la position de Jésus est bien différente que celle des Chrétiens (au sens large).


philippe83 a écrit:ces auteurs certains enseignaient que Jésus servait comme un Ange et qu'il n'était pas l'égal de son Père et même qu'à un moment Dieu était seul.

Peux-tu en dire plus?, cette position semble à être celle que vous-avez.
Existe-t-il une base historique dans les premiers siècles du christianisme pour justifier votre position?

98 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 19 Sep 2017 - 9:54

philippe83


MODERATEUR
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Bonjour Marmhonie,

Oh tu sais sur ce forum et ailleurs je suis connu pour quelqu'un qui ne dit rien sans preuve. Alors ne t'inquiète pas chaque chose en son temps.

Bonjour Polloninja,

Non effectivement nous ne sommes pas d'accord avec le fait que Jésus aurait les mêmes caractéristique que son Père dans tout les domaines.
Jésus n'est pas éternel puisqu'il est mort...Jéhovah lui ne meurt pas selon Habakuk 1:12(versions modernes)
Jésus est certes puissant mais son Chef c'est Dieu SON DIEU (Mat 27:46,Rev 1:6,3:12). Tu auras remarqués ici que le choix de ces versets n'est pas anodin. Et pour cause que ce soit sur terre (Mat 27:46) comme au ciel (Rev 1:6,3:12) Jésus s'adresse à SON DIEU.

Donc oui il y a un rang et donc Jésus n'est pas l'égal de son Dieu ni de son Chef de part le pouvoir, la position suprême. C'est pour cette raison que souvent il dira "je ne peux rien faire de ma propre initiative" selon Jean 5:30 par exemple. Ou encore Jean 12:49 "je n'ai pas parlé de mon propre mouvement" ou encore:"Le Père m'a donné ordre ainsi je fais" Jean 14:31. Maintenant qu'il ai la même nature que son Père pas de problème:(Jean 1:1= "la Parole était divine", "elle était dieu", "elle était un dieu" (selon des traducteurs) mais sache aussi que les oints vainqueurs eux pareillement auront la nature divine selon 2 Pierre 1:4.

Donc nous ne refusons pas la divinité du Christ selon Phil 2:5 mais justement Jésus n'a pas voulue l'égalité avec son Dieu et Père selon ce même verset puisqu'il est préciser "il n'a pas usurpé le droit d'être égal à Dieu".

Enfin pour revenir sur 1 Cor 11:3 je ne parle pas ici de la nature de chacun mais de la position du rang établie car dans ce passage après avoir dit que le Chef de Christ est Dieu il est aussi dit que le chef de l'homme c'est Christ. Penses-tu que Jésus ne soit pas plus puissant? Que son rang ne soit pas supérieur à l'homme de par sa position et son rang? Le met tu à égalité avec l'homme dans ces domaines? Tiens par exemple comment tu comprends Eph 1:20-22? Eh bien pareillement Dieu est son chef parce que justement il est plus puissant que lui parce que Dieu son Père est aussi son Créateur selon Rev 3:14. Oui Jésus fût sa première créature, son commencement.

Accepte tu cela? Refuseras-tu cela?

Enfin sache que parmi les nombreuses déclarations des "Pères" certaines vont dans le sens de nos croyances même si d'autres les contredisent.

Je citerais pour commencer celle de Justin dans son dialogue avec Tryphon 127:1 qui à la fin de ce point précise ceci:".....qui est son fils EST AUSSI SON ANGE puisqu'il exécute ses ordres"
Acceptes-tu que Jésus soit un Ange? Qui dit Ange dit???
A+

99 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 19 Sep 2017 - 10:05

Patrice1633

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Genese 6:2
2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles

"Les Fils du Vrai Dieu" tout le monde sais bien que ce sont des "Anges"
Jesus est "Le Fils de Dieu" par ce qu'il a ete cree a part, mais c'est un "Ange" aussi ...

Bible avec notes et références

Jude 6

  • Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour.


Satan c'est un "Ange" aussi,

100 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 19 Sep 2017 - 13:47

polloninja

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philippe83 a écrit:
Non effectivement nous ne sommes pas d'accord avec le fait que Jésus aurait les mêmes caractéristique que son Père dans tout les domaines.
Jésus n'est pas éternel puisqu'il est mort...Jéhovah lui ne meurt pas selon Habakuk 1:12(versions modernes)
Jésus est certes puissant mais son Chef c'est Dieu SON DIEU (Mat 27:46,Rev 1:6,3:12). Tu auras remarqués ici que le choix de ces versets n'est pas anodin. Et pour cause que ce soit sur terre (Mat 27:46) comme au ciel (Rev 1:6,3:12) Jésus s'adresse à SON DIEU.

Bonjour Philippe,

Ci dessous l’interprétation que les Chrétiens (au sens large) donnerons au textes cités:

Mat 27:46 TOB
46Vers trois heures, Jésus s’écria d’une voix forte : « Eli, Eli, lema sabaqthani », c’est-à-dire « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »

Rev 1:6 TOB

6qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour Dieu son Père,
à lui gloire et pouvoir pour les siècles des siècles. Amen.





Le fait que Jésus s'adresse à son Pere avec le titre "mon Dieu" n'a pas empêche aux apôtres de designer Jésus directement en Jean 20:28 comme "mon Dieu et mon Seigneur".
Sur cette affirmation apostolique exprimée par Thomas, confirmée par écrit par Jean et conservée pendant 20 siècles dans l’écriture par Dieu, les Chrétiens au sens large affirmerons que :

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature


Egalement les chrétiens affirmerons:
comme le 'fils' s'adresse au 'Pere"' avec le titre "Dieu", le "Pere" s'adresse également au fils avec le même titre:

Hébreux 1:8/9
8Mais pour le Fils, celle-ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamaisx ! et :
Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne.
9Tu aimas la justice et détestas l’iniquité,
c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu te donna l’onction
d’une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons.


Bien évidement les Témoins de Jehovah refuserons cette interprétation et donnerons une nouvelle interprétation aux passages de Jean 20:28 et Hébreux 1 8:9

Le texte (hébreux ou grec) est le même mais l’interprétation change.





philippe83 a écrit:
C'est pour cette raison que souvent il dira "je ne peux rien faire de ma propre initiative" selon Jean 5:30 par exemple. Ou encore Jean 12:49 "je n'ai pas parlé de mon propre mouvement" ou encore:"Le Père m'a donné ordre ainsi je fais" Jean 14:31. .

Selon , la position chrétienne ( au sens large)
Jésus n'est pas venu pour montrer qu'il était "le Pere" il est venu pour déclarer qu'il est "le Fils" tout en faisant la volonté de celui qui l'a envoyé.

Sur ce point les Chrétiens (au sens large) et les Témoins de Jehovah seront daccord,la bible montre une distinction des personnes entre le "Pere" et le "Fils" ainsi que sur leur position.
C'est au niveau de la reconnaissance la de la nature divine de Jésus que les interprétations différends.





philippe83 a écrit:Enfin sache que parmi les nombreuses déclarations des "Pères" certaines vont dans le sens de nos croyances même si d'autres les contredisent.

Je citerais pour commencer celle de Justin dans son dialogue avec Tryphon 127:1 qui à la fin de ce point précise ceci:".....qui est son fils EST AUSSI SON ANGE puisqu'il exécute ses ordres"
Acceptes-tu que Jésus soit un Ange? Qui dit Ange dit???
A+  

Philippe,

cette citation peut sembler que Justin soutient une vision telle que  la votre.
Pour commencer, Justin dit plus tard dans le même chapitre que Jésus est une personne différente au "Pere" (cette position est conforme à celle des chrétiens actuelles ainsi qu'à celle des Témoins de Jehovah).

https://www.areopage.net/Patristique/Archambault_Justin_Dialogue_Tryphon.pdf
PAG 498


SECOND ENTRETIEN AVEC TRYPHON


LXXV. Dans le livre de l'Exode il a déclaré en mystère
par la bouche de Moïse que le nom de Dieu lui-même
était aussi Jésus
, ce qu'il affirme n'avoir été révélé ni à
Abraham, ni à Jacob, et nous l'avons compris aussi.

il s'exprime ainsi : « Le Seigneur dit à Moïse: « Dis à ce
« peuple: Voici que j'envoie mon ange devant ta face,
« afin qu'il te garde dans le chemin, pour t'introduire
« dans le pays que je t'ai préparé. Donne-lui attention,
écoute-le, ne te défie pas de lui, car il ne t'abandonnera
pas : mon nom est sur lui. » [2] Quel est donc celui qui
a introduit vos pères dans le pays ? Comprenez enfin
que c'était celui qu'on désignait par ce nom, Jésus
'Josué), celui qu'on appelait auparavant Ausès. Lorsque
vous l'aurez compris, vous reconnaîtrez encore que le nom
de celui qui dit à Moïse : « Mon nom est sur lui », c'était
Jésus
). Et en effet, il s'appelait encore Israël, et
il imposa de même ce nom à Jacob. [

Et, puisque nous savons que ce Dieu s'est manifesté sous tant de formes
à Abraham, à Jacob et à Moïse, pourquoi cet embarras
et ce refus de croire que selon la volonté du Père de
toutes choses, il a pu aussi naître homme d'une vierge,


La dernière citation de Justin est très importante car il fait référence de l'événement dans Exode où le nom divin est révélé à Moïse.  Par ce dialogue, Justin soutient que lorsque Dieu est apparu dans l'Ancien Testament, il était en effet le Fils, de même Justin reconnait que le nom de Dieu lui-même était aussi Jésus  cette position n'est certainement pas la position des témoins de Jehovah...




Que dois-je en déduire de ce fait?  Philippe Pouvez-vous me montrer de manière logique comment le texte de Justin nie la divinité de Christ tel que les chrétiens la comprennent aujourd’hui ?

Merci pour ces échanges

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