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Question sur Dieu et Jesus

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1 Question sur Dieu et Jesus le Ven 1 Sep - 21:33

polloninja

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Bonjour,

Pour quoi la plus part des Chreriens disent que Jesus est Dieu,allors que les Tj affirment le contraire?

Merci



Dernière édition par polloninja le Ven 1 Sep - 22:05, édité 1 fois

2 Re: Question sur Dieu et Jesus le Ven 1 Sep - 22:00

philippe83


MODERATEUR
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Bonsoir polloninja,

Et toi qu'en penses-tu?

A+

3 Re: Question sur Dieu et Jesus le Ven 1 Sep - 22:09

polloninja

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Je pense qu'il existe 1 seul Dieu et que jesus et son Pere sont 2 personnes differentes.

Donc ma question est, Pour quoi la plus part des Chretiens disent que Jesus est Dieu,allors que les Tj affirment le contraire?



4 Re: Question sur Dieu et Jesus le Ven 1 Sep - 22:34

Mikael

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MODERATEUR
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Mais que disent les écritures sur cette question ?
Pourquoi Jésus dit que le Pére est plus grand que moi ?

5 Re: Question sur Dieu et Jesus le Ven 1 Sep - 22:46

polloninja

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Pour moi les écritures affirment qu'il existe 1 seul Dieu et que Jesus et son Pere sont 2 personnes differentes.
Jesus est "le fils" et comme fils il a une position inférieure à celle du Pere.
Tout comme "mon fils" à une position differente a la miene (je suis son "Pere")
Cependant, entant qu'homme je suis égal à mon fils,nous avons la même nature.


Pour quoi les Tj ne sont pas d'accord avec les autres chretiens concernant Jesus?

6 Re: Question sur Dieu et Jesus le Sam 2 Sep - 7:38

Mikael

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MODERATEUR
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Mais Jésus et aussi de même nature que son Pére nous somme bien d'accord sur ce point.

7 Re: Question sur Dieu et Jesus le Sam 2 Sep - 8:01

polloninja

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On peut faire de même du côté maternnel.
Jesus partage la même nature que sa mére Marie ( cad. humaine)

Les Chretiens (au sens large) dirons que Jesus dispose de toutes les caractéristiques de Dieu (éternel,puissant,divin...) puis,toutes les caractéristiques humaines (il devais dormir,avait faim,pouvais mourir...)

En resumen selon, les chretiens (au sens large) Jesus est Dieu et homme tout en étant une personne differente à celle du "Pere" et a celle de Marie.

Ce raisonement sera bien evidament appuiyé avec l'interpretation des passages bibliques.

Mais, je reviens encore à ma question:

En suivant ce raisonemment , Pour quoi la plus part des Chretiens disent que Jesus est Dieu,allors que les Tj affirment le contraire?

Merci

8 Re: Question sur Dieu et Jesus le Sam 2 Sep - 8:08

Mikael

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MODERATEUR
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Jésus était de meme nature que Marie en tant homme, mais ça s'arrête là car dans sa première nature il etait un esprit comme son Pére et aussi les anges.

9 Re: Question sur Dieu et Jesus le Sam 2 Sep - 8:53

polloninja

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Salut Mikael,

peut être la différence elle est là en suivant ce raisonnement:


  • Pour les chretiens Jesus est Dieu étant donné qu'il à la même nature que le "Pere" (tout en étant une personne différente au Pere)


  • Pour les Témoins de Jehova, Jésus à une nature divine au sens spirituel mais, sa nature est différente  et inférieure à celle du "Père".
    Jésus partage la même nature que celle des anges.


D'autre part, j'ai reçu la nouvelles tours de Garde qui parle des Anges, dans cette tours de garde (lien ci dessous)

https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-garde-no5-2017-septembre/

Si on regarde à la pag 5 il est écrit:

L’archange, Mikaël, est le chef des anges quant au pouvoir et `à l’autorité qu’il d ´
étient. La Bible laisse clairement entendre que Mikaël est un autre nom de Jésus Christ (1 Thessaloniciens
4:16 ; Jude 9).


Sur cette description que je viens de donner concernant les TJ et les Chrétiens (au sens large) au sujet de Jésus êtes-vous d'accord?

Merci

10 Re: Question sur Dieu et Jesus le Sam 2 Sep - 13:19

chico.

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polloninja a écrit:Bonjour,

Pour quoi la plus part des Chreriens disent que Jesus est Dieu,allors que les Tj affirment le contraire?

Merci
Jésus il ne dit jamais qu'il est Dieu et ses disciples ne le considérait pas comme étant Dieu, mais comme fils de Dieu tout simplement.

11 Re: Question sur Dieu et Jesus le Sam 2 Sep - 15:01

polloninja

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Bonjour Chico et bienvenu à la discussion

Jésus est le "Fils" et il n'est pas le Pere, sur ce point tout le chretiens y compris le Témoins de Jehovah sont en accord.

le point que pour moi diverge est de savoir si Jésus doit ou pas être considéré "Dieu" tout comme le Pere est Dieu.

Selon ce que les chretiens enseignent, Jésus est égal au Pere également, ils affirment que les apôtres l'ont appelé "Dieu" tout en sachant qu'il avait la position du Fils.

il est vrai que Jésus n'a jamais dit "Je suis Dieu" mais, d'autre part il n'a jamais dit "Je suis l’archange Mikael".... cela n'a pas empêché ni à les Chrétiens de considérer Jésus comme Dieu (tout en étant différent au Pere) ni aux Témoins de Jehovah de considérer Jésus comme l’archange Mikael... (tout en étant différent au Pere)

Mais, je reviens encore à ma question:

En suivant ce raisonnement , Pour quoi la plus part des Chrétiens disent que Jésus est Dieu,alors que les Tj affirment le contraire?
C'est tout simplement une question d’interprétation?

Merci


12 Re: Question sur Dieu et Jesus le Sam 2 Sep - 16:19

Josué

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Administrateur
Salut polloninja si tu veux savoir comment la doctrine de la trinité tu vas sur ce lien.
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t356-comment-jesus-est-devenu-dieu

13 Re: Question sur Dieu et Jesus le Sam 2 Sep - 16:36

samuel

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Administrateur
polloninja a écrit:Bonjour Chico et bienvenu à la discussion

Jésus est le "Fils" et il n'est pas le Pere, sur ce point tout le chretiens y compris le Témoins de Jehovah sont en accord.

le point que pour moi diverge est de savoir si Jésus doit ou pas être considéré "Dieu" tout comme le Pere est Dieu.

Selon ce que les chretiens enseignent, Jésus est égal au Pere également, ils affirment que les apôtres l'ont appelé "Dieu" tout en sachant qu'il avait la position du Fils.

il est vrai que Jésus n'a jamais dit "Je suis Dieu" mais, d'autre part il n'a jamais dit "Je suis l’archange Mikael".... cela n'a pas empêché ni à les Chrétiens de considérer Jésus comme Dieu (tout en étant différent au Pere) ni aux Témoins de Jehovah de  considérer Jésus comme l’archange Mikael... (tout en étant différent au Pere)

Mais, je reviens encore à ma question:

En suivant ce raisonnement , Pour quoi la plus part des Chrétiens disent que Jésus est Dieu,alors que les Tj affirment le contraire?
C'est tout simplement une question d’interprétation?

Merci


Si Jésus et Dieu cela fait deux Dieux, ce qui est en contradiction avec les écritures qui disent qu'il y a qu'un seul Dieu.
C'est le serpent qui se mord la queue un tel raisonnement!

14 Re: Question sur Dieu et Jesus le Sam 2 Sep - 17:33

polloninja

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samuel a écrit:
Si Jésus et Dieu cela fait deux Dieux, ce qui est en contradiction avec les écritures qui disent qu'il y a qu'un seul Dieu.
C'est le serpent qui se mord la queue un tel raisonnement!

Bonjour Samuel

Va en faite non, étant donné que selon la position chrétienne (au sens large)

le Père est Dieu, le Fils est Dieu,et cependant ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Egalement, le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur,et cependant ils ne sont pas deux Seigneurs, mais un seul Seigneur.

Car selon cette même pensé, la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.

Ceci est la position chrétienne (au sens large). Cette position est refusé par les témoins de Jehovah, ce qui est totalement respectable.


Pour quoi la plus part des Chrétiens confirment cette position,alors que les Tj affirment le contraire?
C'est tout simplement une question d’interprétation? aucun TJ est en accord avec la position chrétienne (au sens large)?

15 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 3 Sep - 7:52

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Mais ce qui compte ce n'est pas la position chrétienne au sens large mais ce que dit la bible sur Dieu et sur Jésus !

16 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 3 Sep - 7:56

polloninja

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Mikael,

La bible ne change pas et elle est la même pour toutes les denominations ce qui peux changer est l'interpretation des un ou des autres.

17 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 3 Sep - 8:05

Mikael

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MODERATEUR
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Toutes les bibles disent qu'il y a un seul Dieu et aucune ne cite le mot trinité.
Relis stp le livre du Deutéronome le chapitre 10 en particulier le verset 17.

18 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 3 Sep - 9:28

Josué

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Administrateur
"polloninja"


Ceci est la position chrétienne (au sens large). Cette position est refusé par les témoins de Jehovah,  ce qui est totalement respectable.


Pour quoi la plus part des Chrétiens confirment cette position,alors que les Tj affirment le contraire?
C'est tout simplement une question d’interprétation? aucun TJ est en accord avec la position chrétienne (au sens large)?

Il semble que tu es des plus sensible a la loi du plus grand nombre ?
Le nombre fait-il force de loi pour toi ?

19 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 3 Sep - 14:05

polloninja

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Bonjour Mikael

je copie Deut 10:17 (TOB)

17 car c’est le SEIGNEUR votre Dieu qui est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, puissant et redoutable, l’impartial et l’incorruptible,

Je crois que selon, la position Chrétienne ainsi que celle des Témoins de Jéhovah ce passage montre qu'il n'existe qu'un seul Dieu et Seigneur.
Sur ce point il n'y a pas d’ambiguïté

En ce qui concerne le mot "trinité", en effet ce mot n'existe pas dans la Bible mais, fait partie du vocabulaire chrétien étant donné que ce mot désigne une doctrine chrétienne, cette doctrine peut être acceptée (comme les chrétiens font) ou refusé (comme les Témoins de Jehovah font).J'en suis sûr que  les Témoins de Jéhovah ils utilisent également dans leur vocabulaire  des mots que sont absents dans la Bible.

Je donne un autre exemple, si je prends les passages ci-dessous de l’évangile de Jean :

Chapitre 20 (TOB)

17Jésus lui dit : « Ne me retiens pas ! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. »
28Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. »
29Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »
31Ceux-ci l’ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que, en croyant, vous ayez la vie en son nom.


Dans ce passage « Le Père » est désigné Dieu (V17), « Le fils » est désigné Dieu (V28) et pour autant cela ne semble pas poser des problèmes aux apôtres même entant que Juifs monothéistes, Thomas dit et Jean écrit : Jésus « mon Dieu et mon Seigneur »

Les Chrétiens (au sens large) donneront l’interprétation ci-dessous :

le Père est Dieu, le Fils est Dieu,et cependant ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.



Quelle est l’interprétation des témoins de Jéhovah pour ce passage ?
Pour quoi la plus part des Chrétiens confirment cette position,alors que les Tj me semble affirmer le contraire?

Merci

20 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 3 Sep - 18:04

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Mais où la bible dit ça ?


Père est Dieu, le Fils est Dieu,et cependant ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.

21 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 3 Sep - 21:35

Marmhonie

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MODERATEUR
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Mikael a écrit:

Père est Dieu, le Fils est Dieu,et cependant ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.
Exactement, c'est ce qu'on appelle la consubstantiation, hérésie de Luther qui voulait interdire la messe.
C'est bien ce que font les témoins de Jéhovah mieux que les luthériens.

La consubstantiation est la doctrine protestante luthérienne par laquelle, lors de la Cène, le pain et le vin conservent leurs substances propres avec lesquelles coexistent les substances du corps et du sang du Christ.

22 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 3 Sep - 21:55

polloninja

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Bonjour Mickael

En effet, l'affirmation ci dessous:

Père est Dieu, le Fils est Dieu,et cependant ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.


Cette phrase est une affirmation doctrinale et elle n'est pas explicite dans la Bible, c'est une interprétation.
Pour moi cette interprétation serai accepté par les chretiens (au sens large) mais, refusé par les Témoins de Jehovah (ce qui est totalement respectable)

Ce qui m’intéresse est l’interprétation des témoins de Jehovah afin d’évaluer et comprendre les différentes interprétations.

Évangile de Jean Chapitre 20 (TOB)

17Jésus lui dit : « Ne me retiens pas ! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. »
28Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. »
29Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »
31Ceux-ci l’ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que, en croyant, vous ayez la vie en son nom.



Dans ce passage « Le Père » est désigné Dieu (V17), « Le fils » est désigné Dieu (V28) et pour autant cela ne semble pas poser des problèmes aux apôtres même entant que Juifs monothéistes, Thomas dit et Jean écrit : Jésus « mon Dieu et mon Seigneur »

Quelle est l’interprétation des témoins de Jéhovah pour ce passage ?
Pour quoi la plus part des Chrétiens (au sens large) ont une position différente à celle des TJ ?

En te remercient

Nota:
Merci également pour le commentaire sur la messe

23 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 3 Sep - 22:55

Josué

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Administrateur
"
Marmhonie"]
Exactement, c'est ce qu'on appelle la consubstantiation, hérésie de Luther qui voulait interdire la messe.
C'est bien ce que font les témoins de Jéhovah mieux que les luthériens.

La consubstantiation est la doctrine protestante luthérienne par laquelle, lors de la Cène, le pain et le vin conservent leurs substances propres avec lesquelles coexistent les substances du corps et du sang du Christ.
Mais pas plus hérétique que la Transsubstantiation.
Mais c'est un autre sujet.

24 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 3 Sep - 23:34

Marmhonie

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MODERATEUR
Josué a écrit:
Mais pas plus hérétique que la Transsubstantiation.
Connais-tu ton Histoire ? Martin Luther était catholique ! Il sait trés bien, il l'écrit de sa proprevmain, qu'il entre en hérésie.

La belle légende dorée dont s'est nourri Charles Russel sur Luther était fausse. Il ne savait rien, n'avait aucune formation théologique ni historique, ni sur les langues anciennes.

Dans une émission de radio en américain, Charles Taze Russel l'avoue lui-même. Il étudiait la Bible selon la mode de son époque, l'égyptologie populaire. Il dit que tous les secrets de la Bible sont codés par les dimensions de la grande pyramide.

C'est une plaisanterie. Bien sûr, 90% du baratin de Russel est abandonné des témoins de Jéhovah, seulement ils gardent 1914 qui était la date du retour sur la terre de Jésus-Christ et le début de 1000 ans de paix. Pas de chance, ce fut le début de la toute première guerre mondiale !

Or, même en changeant le sens de 1914, qui n'a plus rien à voir avec ce qu'en disait Russel, les TJ sont obligés chronologiquement que le premier temple de Salomon fut détruit en -607, ce qui reste faux. Historiquement, c'est -587.

Revenons à Luther
on ne provoque pas la plus grande guerre de religion, incendiant toute l'Europe, pour le principe. Luther faisait du chantage au pape, soit il démissionnait et Luther devenait pape dans la paix, soit c'était la guerre. Luther était vraiment fou. Il s'est suicidé.

La belle légende dorée masque une horreur de plus.

25 Re: Question sur Dieu et Jesus le Dim 3 Sep - 23:40

polloninja

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Bonjour
Je vous remercie poir vos commentaires concernant la Martin Lhuter
Cependant j'aimerai revenir à ma conversation d'origine.
Vois avez toute la liberté d'ouvrir un autre fil avec Luther

Merci de recpecter le sujet

--------------

Bonjour Mickael

En effet, l'affirmation ci dessous:

Père est Dieu, le Fils est Dieu,et cependant ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.

Cette phrase est une affirmation doctrinale et elle n'est pas explicite dans la Bible, c'est une interprétation.
Pour moi cette interprétation serai accepté par les chretiens (au sens large) mais, refusé par les Témoins de Jehovah (ce qui est totalement respectable)

Ce qui m’intéresse est l’interprétation des témoins de Jehovah afin d’évaluer et comprendre les différentes interprétations.

Évangile de Jean Chapitre 20 (TOB)

17Jésus lui dit : « Ne me retiens pas ! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. »
28Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. »
29Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »
31Ceux-ci l’ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que, en croyant, vous ayez la vie en son nom.


Dans ce passage « Le Père » est désigné Dieu (V17), « Le fils » est désigné Dieu (V28) et pour autant cela ne semble pas poser des problèmes aux apôtres même entant que Juifs monothéistes, Thomas dit et Jean écrit : Jésus « mon Dieu et mon Seigneur »

Quelle est l’interprétation des témoins de Jéhovah pour ce passage ?
Pour quoi la plus part des Chrétiens (au sens large) ont une position différente à celle des TJ ?

En te remercient

26 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 4 Sep - 8:23

jesuisfilsdedieu

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sunny tout simplement que Jésus et Dieu le Fils mais sa les témoin de Jéhovah (étant moi même tj ) l'on pas compris

pour heu Le Mot Dieu désigné uniquement le Père .

je suis Crie

27 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 4 Sep - 8:48

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour polloninja,

Juste un détail pour commencer avec Jean 20:17 pourquoi Jésus dit-il: "... MON Père ET MON DIEU" ?
De qui parle t-il ici? De lui-même ou d'un autre? Et le fait que cet "autre" soit SON Dieu tu le comprend comment?
A+

28 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 4 Sep - 9:48

Marmhonie

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Cher polloninja,

Russel est bien sorti des idées de Luther et les tj en respectent la structure protestante. C'est historique.

"Mais elles étaient cependant réunies autour d'éléments communs à la plupart des mouvements évangélistes auxquelles souscrivaient les Étudiants de la Bible tel que le canon biblique de 66 livres, le salut par la foi ou le rejet des images mais aussi autour de certaines doctrines rejetées par ces derniers parmi lesquelles figuraient l'enfer, l'immortalité de l'âme, la prédestination ou la Trinité.

Tout chez les Témoins de Jéhovah, canon biblique, doctrines de base, pratique cultuelle et fonctionnement interne des congrégations correspond à un modèle de type protestant. Sous ce rapport on ne saurait nier qu'au sein du christianisme et à l'échelle internationale ils font partie de fait du paysage protestant. A titre d'exemple il est impossible de classer leur traduction de la Bible ailleurs que dans les versions protestantes car elle ne s'apparente en rien aux traductions de type œcuménique, littéraire ou libérale tant dans la forme que dans l'usage pour lequel elle a été réalisée.

Une attitude paradoxale
Mais se considèrent-ils eux mêmes comme des " protestants " ? Force est de constater que non ou du moins, s'ils ont pleinement conscience que la Réforme fit partie du processus dans lequel s'inscrit l'œuvre mondiale d'évangélisation dont ils sont participant, il ne se reconnaissent plus dans le monde protestant. Ils en ont été exclus avant de s'en exclure eux-mêmes. Ils se placent dans la position non plus de " réformés " mais de " réformateurs " en poursuivant une tâche qu'ils avaient vu abandonnée par leurs frères protestants."

Source



Dernière édition par Marmhonie le Lun 4 Sep - 9:54, édité 1 fois

29 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 4 Sep - 9:51

chico.

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@ Polonninja tu adhères au credo catholique ?
Voici un extrait.
- Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381).

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,

30 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 4 Sep - 12:54

polloninja

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philippe83 a écrit:Bonjour polloninja,

Juste un détail pour commencer avec Jean 20:17 pourquoi Jésus dit-il: "... MON Père ET MON DIEU" ?
De qui parle t-il ici? De lui-même ou d'un autre? Et le fait que cet "autre" soit SON Dieu tu le comprend comment?
A+

Bonjour Philippe,

je pense que Jésus dit cela au sujet de son Père par rapport à sa position
Cependant, cette affirmation de Jésus au V17 n'a pas empêché à Thomas et à Jean de designer Jésus un peu plus tard: "Mon Dieu et mon Seigneur"
il est également intéressant de voir la réaction de Jésus au verset 28 qui ne démentit pas cette affirmation et qui semble la confirmer (heureux ceux qui me verrons pas ressuscité et qui vont croire comme toi....)
D'autre part, Dieu à également permis que ce passage traverse les siècles du Christianisme et arrive à nous tel que la Bible confirme.

chico a écrit:
@ Polonninja tu adhères au credo catholique ?
Voici un extrait.
- Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381).

Bonjour Chico,
Dans la tradition Chrétienne tu trouveras des affirmations comme celle du "credo" qui vont dans le sens de la "Trinité" (mot absent dans la bible).

Je pense que chaque personne peut montrer son accord ou désaccord avec les conciles,les credo, ou la tradition...
Je souhaite lire la Bible puis, par la suite comparer les différentes interprétations évaluer quel interprétation est la plus juste

l’interprétation des chrétiens (au sens large) je la connais et tu viens encore de la citer.
Aujourd'hui je souhaite l'évaluer par rapport à celle des Témoins de Jehovah qui semble être une autre.

Je réécris le texte ainsi que mes questions pour Mikaël  

Évangile de Jean Chapitre 20 (TOB)

17Jésus lui dit : « Ne me retiens pas ! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. »
28Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. »
29Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »
31Ceux-ci l’ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que, en croyant, vous ayez la vie en son nom.



Dans ce passage « Le Père » est désigné Dieu (V17), « Le fils » est désigné Dieu (V28) et pour autant cela ne semble pas poser des problèmes aux apôtres même entant que Juifs monothéistes, Thomas dit et Jean écrit : Jésus « mon Dieu et mon Seigneur »

Quelle est l’interprétation des témoins de Jéhovah pour ce passage ?
Pour quoi la plus part des Chrétiens (au sens large) ont une position différente à celle des TJ ?

En te remercient


Nota:

Merci également à Marmonie pour ses commentaires

31 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 4 Sep - 14:25

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Oui mais polloninja...
Rien ne dit que les paroles de Thomas s'adressaient à Jésus au plein sens du terme. D'ailleurs ne trouves-tu pas étonnant qu'en pareille circonstance,Thomas ne s'agenouille pas ni n'adore Jésus après ses paroles? Eh puis si il avait littéralement Dieu devant lui c'est à dire Jéhovah en personne comment expliques-tu le fait qu'il soit rester en vie puisque Dieu lui-même à dit: Personne ne peut voir Dieu et resté en vie selon Exode 33:20, 1Jean 4:12?

Maintenant j'aimerais que tu nous dise quand Jésus dit :"mon Père et mon Dieu" en Jean 20:17 de quel Dieu et de quel Père parle t-il? De lui ou d'un autre? Si c'est d'un autre de qui s'agit-il par rapport à Jésus?
Enfin sache que l'utilisation du mot "Dieu" dans la Bible n'est pas toujours en rapport avec Dieu. C'est pour cette raison que la Bible l'applique aussi à des humains, exemple Moise en Exode 7:1, à des choses exemple en Philippiens 3:18(19) "le ventre" voir même à une entité tel l'homme qui méprise la loi en 2 Thess 2:4.
Par conséquent Jésus peut très bien à juste raison être appelé voir définit comme Dieu, mais pas au même rend que le Dieu. Et c'est pour cette raison que Jésus précise que ce Dieu et Père n'est pas lui ni son égal puisque le Père est plus grand que le Fils selon Jésus en Jean 14:28.
Comme dira Paul plus tard le chef de Christ c'est Dieu selon 1 Cor 11:3 et même Jésus une fois retourné au ciel dira "mon Dieu" en Apo 3:12. Si Jésus dit "mon Dieu" c'est bien la preuve qu'il s'adresse à une personne supérieur à lui.
A+

32 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 4 Sep - 17:09

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
La bible dit aussi que les anges sont appelés Dieu ainsi que des hommes.

33 Re: Question sur Dieu et Jesus le Lun 4 Sep - 18:51

polloninja

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jesuisfilsdedieu a écrit:sunny tout simplement que Jésus est Dieu le Fils mais sa les témoin de Jéhovah (étant moi même tj ) l'on pas compris

pour  heu Le Mot Dieu désigné uniquement le Père .

je suis Crie


Merci pour votre réponse

************


Bonjour Philippe

si je fait un zoom sur le passage en question (traduction TOB):

27Ensuite il (Jesus) dit à Thomas : « Avance ton doigt ici et regarde mes mains ; avance ta main et enfonce-la dans mon côté, cesse d’être incrédule et deviens un homme de foi. » 28Thomas lui répondit (à Jesus): « Mon Seigneur et mon Dieu. » 29 Jésus lui dit (à Thomas) : « Parce que tu m’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »

j'ai mis entre parenthésé la personne vers qui le verset me semble être a adressée, ce qui est coherent avec l’interprétation des chretiens (au sens large).
Dans ce passage « Le Père » est désigné Dieu (V17), « Le fils » est désigné Dieu (V28) et pour autant cela ne semble pas poser des problèmes aux apôtres même entant que Juifs monothéistes, Thomas dit et Jean écrit : Jésus « mon Dieu et mon Seigneur »

Je ne pense pas que Thomas était obligé de s'agenouiller... d'autre part des personnes se sont agenouillé devant des Rois (par exemple David) cela peut être un signe de respect et pas forcement de reconnaissance entant que Dieu.
l'important est ce qui est dit car ce que dit la bouche, c’est ce qui déborde du cœur.

Luc 6:45 (TOB)
45L’homme bon, du bon trésor de son cœur, tire le bien, et le mauvais, de son mauvais trésor, tire le mal ; car ce que dit la bouche, c’est ce qui déborde du cœur.  

Encore une fois peu importe la position chrétienne (au sens large) concernant ce passage; ce qui est important pour moi est l’interprétation que les Témoins de Jéhovah donnent. afin, de pouvoir évaluer votre position avec le texte.

Selon, vos derniers messages je comprends que vos interprétations sont:

1. Soit Jésus n'a pas été désigné Seigneur et Dieu par Thomas et Jean
2. Soit Jésus est désigné Seigneur et Dieu par Thomas et Jean entant qu'Angel (Mikael)

Pouvez vous s'il vous plait me donner plus des détails concernant votre position?

Merci

34 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 5 Sep - 9:17

Josué

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Administrateur
"polloninja"


Bonjour Mickael

En effet, l'affirmation ci dessous:

Père est Dieu, le Fils est Dieu,et cependant ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur.

Cette phrase est une affirmation doctrinale et elle n'est pas explicite dans la Bible, c'est une interprétation.
Pour moi cette interprétation serai accepté par les chretiens (au sens large) mais, refusé par les Témoins de Jehovah (ce qui est totalement respectable)

Ce qui m’intéresse est l’interprétation des témoins de Jehovah afin d’évaluer et comprendre les différentes interprétations.
Cette affirmation ne vient pas de la bible mais de l'église catholique.
Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte-Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. La notion a été formulée pour la première fois par Tertullien.
Ils disaient quoi les chrétiens avant Tertullien ?

35 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 5 Sep - 9:34

polloninja

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Josué a écrit:

Cette affirmation ne vient pas de la bible mais de l'église catholique.


Ils disaient quoi les chrétiens avant Tertullien ?


Bonjour Josué

En effet l'affirmation ci dessous:

Père est Dieu, le Fils est Dieu,et cependant ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur


Cette phrase est une affirmation doctrinale et elle n'est pas explicite dans la Bible, c'est une interprétation.
Pour moi cette interprétation serai accepté par les chretiens (au sens large) mais, refusé par les Témoins de Jehovah (ce qui est totalement respectable)

Ce qui m’intéresse est l’interprétation des témoins de Jehovah afin d’évaluer et comprendre les différentes interprétations.

Le texte de Jean 20 à été écris bien avant que Tertulien et il contien un enseignement avec une basse apostolique.

si je fait un zoom sur le passage en question (traduction TOB):

27Ensuite il (Jesus) dit à Thomas : « Avance ton doigt ici et regarde mes mains ; avance ta main et enfonce-la dans mon côté, cesse d’être incrédule et deviens un homme de foi. » 28Thomas lui répondit (à Jesus): « Mon Seigneur et mon Dieu. » 29 Jésus lui dit (à Thomas) : « Parce que tu m’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »


j'ai mis entre parenthésé la personne vers qui le verset me semble être a adressée, ce qui est coherent avec l’interprétation des chretiens (au sens large).
Dans ce passage « Le Père » est désigné Dieu (V17), « Le fils » est désigné Dieu (V28) et pour autant cela ne semble pas poser des problèmes aux apôtres même entant que Juifs monothéistes, Thomas dit et Jean écrit : Jésus « mon Dieu et mon Seigneur »

Je pense que l'important est ce qui est dit car ce que dit la bouche, c’est ce qui déborde du cœur.

Luc 6:45 (TOB)
45L’homme bon, du bon trésor de son cœur, tire le bien, et le mauvais, de son mauvais trésor, tire le mal ; car ce que dit la bouche, c’est ce qui déborde du cœur.  

Encore une fois peu importe la position chrétienne (au sens large) concernant ce passage; ce qui est important pour moi est l’interprétation que les Témoins de Jéhovah donnent. afin, de pouvoir évaluer votre position avec le texte.

Selon, vos derniers messages je comprends que vos interprétations sont:

1. Soit Jésus n'a pas été désigné Seigneur et Dieu par Thomas et Jean
2. Soit Jésus est désigné Seigneur et Dieu par Thomas et Jean entant qu'Angel (Mikael)

Pouvez vous s'il vous plait me donner plus des détails concernant votre position?

Merci

36 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 5 Sep - 9:51

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour polloninja,
Pas de problème je te donne d'autres détails...

Même si Thomas parle à Jésus rien ne prouve automatiquement que son exclamation "mon Seigneur ET mon Dieu" s'applique à Jésus.
D'ailleurs as-tu remarqués que Thomas déclare:"mon Seigneur ET mon Dieu" et non pas: "mon Seigneur EST mon Dieu"?

Il faut aussi que tu saches que le Codex Bezae ne met pas l'article Ô devant Theos ce qui peut vouloir dire que le mot "Dieu" est atténué.

Maintenant comme déjà dit le mot "Dieu" ne veut pas toujours dire: "le Dieu". Hier tu a eu des textes le démontant. Mikael a rajouter l'idée que les anges aussi sont parfois appelés "Dieu", et même le diable selon 2 Cor 4:4 peut être "ho theos"= (le Dieu). Tu imagines bien que cela ne veut pas dire qu'il est le Dieu ou son égal n'est-ce pas?

Bien sur le diable n'est pas Jésus mais dans le cas de la position divine, Jésus lui aussi n'est pas "le Dieu" et les versets que tu as eu hier dans mon message, le prouvent en toute simplicité.
Et de surcroit quand Jésus déclare en Jean 20:17:mon Père/mon Dieu", c'est bien la preuve qu'il s'adresse à une personne supérieure à lui.

Enfin pour revenir sur Jean 20:28 la version NT Pau-Vevey rend Jean 20:28 par "mon seigneur et mon dieu". A t-elle comprise ici par sa traduction en minuscule des mots "seigneur" et "dieu" qu'il s'agissait d'une position divine de Jésus différente de son Père et de son Dieu ?
a+

37 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 5 Sep - 10:44

Josué

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Administrateur
Et quand Jésus dit ( Je monte vers mon Dieu),voulait-il dire qu'il monte vers lui même ?

38 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 5 Sep - 12:57

polloninja

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Merci Philippe pour ces détails supplémentaires

Donc pour résumer je peux dire que sélon l’interprétation des Chrétiens (au sens Large)

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature



Selon l’interprétation des Témoins de Jehovah (au sens Large)

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils, le Pere est le véritable Dieu, le fils peut être appellé "Dieu" au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) et inférieure au Pere.
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.


Josué a écrit:Et quand Jésus dit ( Je monte vers mon Dieu),voulait-il dire qu'il monte vers lui même ?

Selon, l’interprétation des Chrétiens (au sens large) ainsi que celles Témoins de Jehovah, Jésus est monté vers le Pere et non vers lui même.

Merci à tous pour ces explications

39 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 5 Sep - 15:27

Josué

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Administrateur
Donc Jésus n'est pas Dieu car il monte vers son Père et son Dieu ?
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]

40 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 5 Sep - 15:38

polloninja

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Bonjour Josue

Je comprends ton commentaire par rapport a l'interpretation que les Témoins de Jehovah acceptent.

je pense que Jésus dit cela au sujet de son Père par rapport à sa position (V17.)

Cependant, cette affirmation de Jésus au V17 n'a pas empêché à Thomas et à Jean de designer Jésus un peu plus tard: "Mon Dieu et mon Seigneur"
il est également intéressant de voir la réaction de Jésus au verset 28 qui ne démentit pas cette affirmation et qui semble la confirmer (heureux ceux qui me verrons pas ressuscité et qui vont croire comme toi....)
D'autre part, Dieu à également permis que ce passage traverse les siècles du Christianisme et arrive à nous tel que la Bible confirme.

Il faut bien se rapeller que la bible est la même pour tous ce qui change est notre interpretation:

sélon l’interprétation des Chrétiens (au sens Large)

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature



Selon l’interprétation des Témoins de Jehovah (au sens Large)


* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils, le Pere est le véritable Dieu, le fils peut être appellé "Dieu" au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) et inférieure au Pere.
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.


Le texte est le même pour tous l'interpretation non

Comment peut on savoir qu'elle de deux interpretation est la correcte?

41 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 5 Sep - 16:25

philippe83


MODERATEUR
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Polloninja

Tu demandes à la fin de ton message:"Comment peut on savoir qu'elle des deux interprétations est la correcte?3
Eh bien considère LE CONTEXTE GENERALE DANS TOUTE LA BIBLE et tu découvriras qui est Jésus, sa position,(son rang) par rapport à son Dieu et Père (Apo 1:6,3:12) qui est plus grand que lui (Jean 14:28).
A+

42 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mar 5 Sep - 22:28

polloninja

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Merci Philippe pour ces échanges
A+

43 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mer 6 Sep - 7:57

Mikael

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MODERATEUR
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polloninja a écrit:Merci Philippe pour ces échanges
A+
Tu as appris quelques choses de ses échanges ?

44 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mer 6 Sep - 8:22

polloninja

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Oui

J'ai bien compris que Le texte (la Bible) est la même pour tous cependant, ce qui change est l’interprétation.

Sélon l’interprétation des Chrétiens (au sens Large)

* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.
Le Père est Dieu, le Fils est Dieu cependant, ils ne sont pas deux Dieux, mais un seul Dieu.
Car la BIBLE fait une distinction des personnes tout en confirmant qu'il y a un seul Dieu et Seigneur
De même le Pere et le fils ont la même nature


Selon l’interprétation des Témoins de Jehovah (au sens Large)


* il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils, le Pere est le véritable Dieu, le fils peut être appellé "Dieu" au sens biblique tout comme Satanas est un Dieu mais, Jésus restera avec une position divine entant qu'Angel (MIKAEL) et inférieure au Pere.
Le Pere à une nature supérieure à celle de Jésus et Satanas.

45 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mer 6 Sep - 12:05

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Quand Jésus ( mais vous , qui dites-vous que je suis)? Matthieu 16:16.
Qu'a répondu Pierre ?

46 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mer 6 Sep - 13:51

polloninja

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Bonjour Mikael

Ci dessous le texte:

Matthieu 16:16.

15 Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » 16 Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »

Je crois que la réponse est claire, Jésus n'est pas venu pour montrer qu'il était "le Pere" il est venu pour déclarer qu'il est "le Fils" tout en faisant la volonté de celui qui l'a envoyé.
Sur ce point les Chrétiens (au sens large) et les Témoins de Jehovah seront daccord selon, la bible il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.

Les Chrétiens (au sens large) dirons que Jésus entant que "Fils" engendré dispose de toutes les caractéristiques du "Père" (éternel,puissant,divin...) puis également, entant que descendant d'Adam (via Marie) il dispose de toutes les caractéristiques humaines (il devait dormir,avait faim,pouvait mourir...) sauf qu'il n'a pas hérite du péché.

En résumen selon, les chrétiens (au sens large) Jésus est Dieu et homme tout en étant une personne différente à celle du "Père" et a celle de "Marie".


Bien évidement,  cette interprétation n'est pas accepté par les Témoins de Jehovah

47 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mer 6 Sep - 16:11

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour polloninja,

Oui entre autre dire que Jésus serait éternel(une des caractéristique du Père) n'est pas biblique.
Apo 3:14 montre bien selon Segond 1910, que Jésus (l'Amen) est:" le commencement de la création DE Dieu".

Ainsi Jésus est la première créature/création de Dieu son commencement. Et c'est par lui ensuite que Dieu à tout créer. Voir Heb 1:2 par exemple. Et à la différence aussi de son Père qui est éternel et qui ne meurt pas (voir Habacuc 1:12 selon des versions modernes), Jésus lui est mort

Par conséquent, Jésus n'a pas tout a fait les mêmes caractéristiques que son Dieu et Père.
Cette différence notoire est la raison pour laquelle, ne ne voyons pas en Jésus l'égal de Dieu son Père et ni qu'il soit le Dieu Tout-Puissant. C'est pour cette raison que Paul dira en 1 Cor 11:3 le chef de Christ c'est Dieu.
A+

48 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mer 6 Sep - 18:40

papy

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polloninja a écrit:Bonjour Mikael

Ci dessous le texte:

Matthieu 16:16.

15 Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » 16 Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »

Je crois que la réponse est claire, Jésus n'est pas venu pour montrer qu'il était "le Pere" il est venu pour déclarer qu'il est "le Fils" tout en faisant la volonté de celui qui l'a envoyé.
Sur ce point les Chrétiens (au sens large) et les Témoins de Jehovah seront daccord selon, la bible il existe une distinction des personnes entre le Pere et le Fils.

Les Chrétiens (au sens large) dirons que Jésus entant que "Fils" engendré dispose de toutes les caractéristiques du "Père" (éternel,puissant,divin...) puis également, entant que descendant d'Adam (via Marie) il dispose de toutes les caractéristiques humaines (il devait dormir,avait faim,pouvait mourir...) sauf qu'il n'a pas hérite du péché.

En résumen selon, les chrétiens (au sens large) Jésus est Dieu et homme tout en étant une personne différente à celle du "Père" et a celle de "Marie".


Bien évidement,  cette interprétation n'est pas accepté par les Témoins de Jehovah
la bible ne dit pas que Jésus et un homme Dieu.
(Matthieu 12:40) 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits [...]
(Matthieu 26:61) [...] “ Cet homme a dit : ‘ Je peux démolir le temple de Dieu et le bâtir en trois jours [...]
(Matthieu 27:24) 24 Voyant que cela ne servait à rien, mais plutôt qu’il se produisait du tumulte, Pilate prit de l’eau et se lava les mains devant la foule, en disant : “ Je suis innocent du sang de cet [homme]. À vous de voir  [...]
ps : il n'y a pas de chrétien au sens large il y a chrétien tout court ou pas du tout.
Bonne soirée.

49 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mer 6 Sep - 20:16

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Cher papy,

Nous observons de nombreuses erreurs et souhaitons les rectifier pour nos fidèles lecteurs.

1) Jésus se dit bien être יהוה, YHWH, Jéhovah en Jean VIII-58, selon les codex Sinaiticus, Vaticanus, etc.
πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι, ἐγώ εἰμι.
Traduction littérale : avant qu'Abraham fût, Je Suis.

C'est le sens de Son Nom divin, en Genèse II-4, puis en Exode III-14.

Seuls les TMN changent le sens du texte (!!) en inventant un passé qui n'est dans AUCUN MANUSCRIT AU MONDE : "j'étais".

Nous ne pouvons rien reprocher aux TJ, Russel fut un faux prophète, Rutherford alla trois fois en prison, eut une vie de débauche, milliardaire et finit alcoolique, et d'autres membres eurent une conduite falsifiante des textes. Ce sont des contre exemples à oublier. La foi des TJ est sincère, ne l'oublions jamais.

Pourquoi Jésus affirma cela, être יהוה, comment savoir ? Les juifs, dit le texte, voulurent le lapider, sa première mise à mort râtée.

//////////////////////////////////

Une autre erreur historique de papy concernant aussi le sens de chrétiens, apparu à Antioche sur Oronte, selon Luc dans son second volume : ACTES.
C'est une raillerie en grec, "recouvert de pommade ou de peinture, ou qui en tient une couche". Et curieusement, ces juifs en firent leur fierté, de même que de mourir en martyrs !

Aujourd'hui, en 2017, il y a bien des mouvances chrétiennes. Sinon pourquoi les TJ sont réputés pour combattre tous les autres chrétiens ?
Idem avec les mormons qui inventent une vie de Jésus aux USA il y a 2000 ans. C'est une falsification de la Bible.

Les mouvances chrétiennes sont apparues dès la résurrection de Christ. Depuis 2000 ans donc, il y a des variations, qui ne tiennent pas et disparaissent. Ainsi la mouvance d'Arius qui envahit l'Europe, sauf la France. Personne n'aurait parié sur la survie de l'Église de Pierre, et pourtant c'est la mouvance la plus nombreuse au monde au XXI siècle.

50 Re: Question sur Dieu et Jesus le Mer 6 Sep - 21:00

Josué

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Administrateur
Mais reste que le sujet sur Jésus.

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