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Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien!

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Le Presbytre

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Rappel du premier message :

Bonjour à tous!Very Happy

Yèshoua (Jésus) cet inconnu du monde chrétien !

J'étudie la bible en toute liberté, comme sur une page blanche sans aucune influence. J'aborde la bible comme si elle était un monument littéraire et elle l'est et comme le ferait un archéologue. Je suis toutefois croyant mais sans religion, je n'en trouve pas qui me ressemble.

Nous ne devons en aucun cas prendre pour argent comptant ce qui est écrit ici mais devons tout vérifier dans notre bible et voir si c’est réellement écrit ou pas, sinon nous sombrons dans du sectarisme qui consiste à suivre des raisonnements d’homme ou de système et non des raisonnements que Dieu veut nous faire comprendre.

La traduction utilisée est de J-N Darby.

____________________

Tout un monde se questionne.
Qui au cours de son existence ne se pose pas la question quant à savoir la réponse aux grandes interrogations brûlantes que tout homme ne cesse de se poser sur ses origines, son destin, le sens de sa vie, les problèmes du mal, de la mort et de ce qui la  suit ? Que ce soit sur un plan individuel ou collectif, l’homme a besoin de savoir d’où il vient. Depuis la nuit des temps les religions ont en grande partie répondu à ce questionnement et combler ce vide de diverses manières. Ce qui a pu paraître suffisant à certaines époques ne l’est plus aujourd’hui car ces réponses reposent sur des croyances proches des superstitions et des  mythologies qui rendent ces réponses incompréhensibles, fragiles à cause des scepticismes et des doutes profonds qu’elles engendrent. C’est ce qui fait que beaucoup de gens ne croient pas ou ne croient plus.

Dans les temps anciens pour donner de la puissance à ces croyances et aussi, il faut le dire, dans un but de domination, les hommes ont construit des monuments magnifiques, des temples, des pyramides, des cathédrales toutes plus belles les unes que les autres et les ont hérissées de flèches toujours plus hautes. C’est ainsi que l’humanité s’est imaginée des dieux, des saints pour satisfaire ce besoin afin de répondre à sa manière à ces questions brûlantes qui nous hantent tout au long de notre vie, même si nous ne voulons pas nous l’avouer.

Certains seraient tentés de penser que tout cela est d’une autre époque, que les temps ont changé et que l’homme a besoin de s’adapter, peut-être même oseraient-ils dire qu’il a besoin d’évoluer et que ces questions ne se posent plus ! Et bien non, à la différence du passé, même si les hommes ne construisent plus des monuments et des cathédrales sur terre comme par le passé, ils les construisent d’une autre manière dans l’espace comme par exemple la station Mir ou la station ISS encore en service à ce jour.

Les flèches qui hérissaient les cathédrales sont aujourd’hui les engins spatiaux que l’on envoie toujours plus haut, toujours plus loin dans l’espace, sur la Lune, sur Mars en plaçant des machines extraordinaires à la recherche de traces de vie sensées nous faire connaître nos origines et ce qui pourrait rendre la vie possible dans ces endroits. Curiosity, un des derniers engins envoyés sur la planète Mars est un exemple récent mais déjà avant cela des engins porteurs de messages ont été envoyés dans le cosmos et sur terre des stations de radio sont à l’écoute d’éventuels signaux intelligents qui nous viendraient de l’espace. Nous connaissons tous le télescope Hubble qui nous fait découvrir l’immensité de l’univers sans toutefois nous en faire voir les limites. Beaucoup de gens sont convaincus que la vie existe ailleurs dans l’univers et vu d’une certaine manière nous pouvons dire que le monde cherche de façon plus ou moins avouée à savoir si Dieu existe ou pas.

Nous passerons sous silence toutes les recherches effectuées sur terre dans un même but. Tous les chercheurs en quête de vérité à ce sujet sont en quelque sorte spirituels puisqu’ils recherchent la même chose que les croyants qui veulent connaître la chose qui nous concernent tous : d’où vient la vie ? Est-ce par le hasard ou est-ce le fruit d’un créateur ?

Poussé par la curiosité, aujourd’hui comme par le passé, l’homme engloutit des sommes d’argent colossales et toujours l’élite de ses savants pour ces recherches. Les projets futurs, qui sont plus que pharaoniques, donnent et confirment l’impression que l’homme est né pour chercher ces réponses que tout homme ne cesse de se poser à un moment ou à un autre de son existence. Dit autrement, nous sommes tous concernés par ce questionnement et quelques soient les réponses que nous apportons nous serons tous engloutis par la réalité des choses qu’est la vérité. Mais quelle vérité ?  (À suivre)

Salutations à tous.

Le Presbytre. sunny


Le Presbytre

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Bonjour Vent!

Tout d'abord merci d'inviter Dieu à me bénir, cela ne m'a pas laisser indifférent.

Ce que j'ai voulu dire c'est que nombre des disciples et apôtre de Yèshoua ont manqué de foi lors de la passion et de la résurrection. Ce que j'ai voulu souligner était leur manque de connaissance, leur manque de compréhension. Je ne vais pas faire un long discours mais je vais te citer quelques versets en dehors de Thomas.

Jean 20: 8-9 ; " Alors donc l’autre disciple aussi, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra, et il vit, et crut ; car ils ne connaissaient pas encore l’écriture, qu’il devait ressusciter d’entre les morts."

Luc 24: 10-11;  "Or ce furent Marie de Magdala, et Jeanne, et Marie, la mère de Jacques, et les autres femmes avec elles, qui dirent ces choses aux apôtres. Et leurs paroles semblèrent à leurs yeux comme des contes, et ils ne les crurent pas."

Luc 24: 12; "12 Mais Pierre, s’étant levé, courut au sépulcre ; et, se baissant, il voit les linges là tout seuls ; et il s’en alla chez lui, s’étonnant de ce qui était arrivé."
Etonné car comme le dit Jean ils ne connaissaient pas encore l'écriture.

Marc 16: 13; "Et ceux-ci s’en allèrent et l’annoncèrent aux autres ; mais ils ne crurent pas ceux-là non plus."

Marc 16: 10-11; " Elle, s’en allant, l’annonça à ceux qui avaient été avec lui, qui étaient dans le deuil et pleuraient. Et ceux-ci, apprenant qu’il était vivant et qu’il avait été vu d’elle, ne le crurent point."

Il y a peut-être d'autres passages qui montrent quand même clairement que les disciples n'avaient pas une foi très forte à cause d'un manque de compréhension mais que les choses se sont bien arrangées par la suite, je l'ai souligné. En fait nous pourrions dire qu'ils ne savaient plus où ils en étaient, c'était incompréhensible pour eux.

Très bonne soirée et que Dieu te bénisse aussi ainsi que tous ceux qui parcours ce forum.

Le Presbytre. study

Le Presbytre

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Bonjour à tous!

Si vous connaissez les liens qui unissent le Père et le fils, vous sauriez tout sur Yèshoua. Yèshoua n'est personne d'autre qu'Adam envoyé par son Père pour racheter l'humanité. Il est celui par qui et pour qui toutes choses ont été faites. De nombreux passages en témoignent d'une façon formelle mais personne ne l'a compris clairement. Je pèse le poids de mes mots. C'est la raison pour laquelle j'avais entre autre besoin de parler ici de la genèse car elle amène du poids à ma démonstration. Puisqu'à vos yeux il faudra que je justifie, il me faudra en parler quand même.

Quel est celui par qui et pour qui toutes choses ont été faites?

Amicalement à tous.

Le Presbytre. sunny

samuel

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Administrateur
La tu nous dit n'importe quoi.
Jésus et appelé le fils unique de Dieu et cette expression n'est jamais appliquée à Adam.

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR

Bible avec notes et références
1Jn 4:9
Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire.
Jamais Pour Adam Dieu fait ce genre de remarque car elle s'adresse toujours à Jésus .

Le Presbytre

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Bonjour Mikael !

Je peux t’aider à comprendre en te posant une question : par qui et pour qui toutes choses ont été faites. Pourrais-tu me dire s’il te plaît selon ta propre bible ?

Alors Mikael on donne sa langue au chat?

Amitié fraternelle.

Le Presbytre. :boukk



Dernière édition par Le Presbytre le Ven 19 Mai - 20:56, édité 1 fois

samuel

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Administrateur
Quand Adam et mort il retouné à la poussière tout simplement et il n'a rien à voir avec Marie.
J'ai l'impression que tu nous sort la une doctrine des mormons !

papy

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L'enfant annoncer à Marie était le fils unique de Dieu et surtout pas Adam.
(Matthieu 1:1) 1 Le livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham :
(Matthieu 1:16) 16 Jacob devint père de Joseph l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
(Matthieu 3:13-17) 13 Alors Jésus vint de Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. 14 Mais celui-ci voulait l’en empêcher, en disant : “ C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi ? ” 15 En réponse Jésus lui dit : “ Laisse faire cette fois, car c’est ainsi qu’il nous convient d’accomplir tout ce qui est juste. ” Alors il cessa de l’en empêcher. 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé.  [...]
Adam qui a péché ne pouvait pas être le fils agréé.

VENT

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papy a écrit: 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé.  [...]
Adam qui a péché ne pouvait pas être le fils agréé.

On s'en doute qu' après sa désobéissance Adam ne pouvait pas être agréé de Dieu, mais même s'il n'avait pas péché Adam n'aurait pas été plus agréé de quoi que ce soit, son obéissance ne lui aurait pas valu une reconnaissance spéciale venant de Dieu.
Dieu a agréé Jésus au sens qu'il le reconnaissait comme le moyen qu'il mettait en place pour pardonner le péché héréditaire, c'est la transmission du péché qu'il est possible à Dieu de pardonner et non le péché contre l'Esprit Saint qu'Adam et Eve ont commis.

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Dire qu'Adam c'est Jésus c'est tiré par les cheveux et ce n'est pas un enseignement biblique.
Paul nous dit de ne pas aller au delà de ce qui est écrit.

VENT

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Mikael a écrit:Dire qu'Adam c'est Jésus c'est tiré par les cheveux et ce n'est pas un enseignement biblique.
Paul nous dit de ne pas aller au delà de ce qui est écrit.
C'est même pire que d'aller au delà de ce qui est écrit, parce qu'on peut dire la vérité même si ce n'est pas écrit dans la bible, alors que dire qu'Adam c'est Jésus c'est carrément de l'apostasie qui est un enseignement "contraire" à la bible, c'est cela l'apostasie, c'est non seulement enseigner un mensonge mais aussi l'attester comme l'a fait Satan en Genèse 3:4,5 où Satan atteste qu'Adam et Eve ne mourront pas du tout, en donnant des explications mensongères qui accusent Dieu de leur cacher la vérité.

Josué

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Administrateur
A moins que notre amis a mal compris ce verset ?
(1 Corinthiens 15:45) 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]

papy

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Josué a écrit:A moins que notre amis a mal compris ce verset  ?
(1 Corinthiens 15:45) 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]
C'est surement cela :une mauvaise compréhension de cette citation de Paul.

Le Presbytre

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Bonsoir Mikael!

Dire qu'Adam c'est Jésus c'est tiré par les cheveux et ce n'est pas un enseignement biblique.
Paul nous dit de ne pas aller au delà de ce qui est écrit.

Très bien Mikael, il ne nous reste plus qu'à mettre cela en pratique!

à+

Le Presbytre. pp

Le Presbytre

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Bonsoir Samuel!

Quand Adam est mort et retourné à la poussière tout simplement et il n'a rien à voir avec Marie.
J'ai l'impression que tu nous sort la une doctrine des mormons !

Lorsqu'Adam et Eve ont réalisé leur erreur ils se sont vêtus de feuilles de figuier. Toutes les parties de la plante (rameaux, feuilles, fruits) contiennent un latex blanc et irritant. La sève de figuier contient des furocoumarines responsables d’irritation, de phototoxicité voire de photoallergie.

Dans l'église toute primitive il était dit qu'Adam et Eve s'étaient revêtus de telles feuilles pour se meurtrir pensant ainsi effacer leur faute. S'ils ne cherchaient pas à se meurtrir, ils auraient à coup sûr chercher d'autres feuilles car ils connaissaient parfaitement leur environnement. Par la suite Dieu leur fera retirer ces feuilles pour les remplacer par de la peau d'animal. Ainsi ils étaient tous deux revêtus de peau d'un animal sacrifié car il n'y a pas de peau sans le sacrifice de l'animal. Revêtus ainsi ils représentaient le fait qu'ils allaient devoir s'offrir en sacrifice pour se racheter réellement. Quand vous aurez compris qu'Adam est le fils que Dieu a envoyé en la personne de Yèshoua, vous comprendrez qu'Eve l'a été en la personne de Marie mais en attendant je dois vous fournir de nombreux versets qui le démontreront.

Adam et Eve étaient revêtus de l'esprit de Dieu. Après la faute il se sont retrouvés comme nus. L'esprit de Dieu qui les revêtait s'en est allé, c'est ainsi qu'ils ont pensé se mortifier pour recouvrer cet esprit de Dieu qui les revêtait.

Amitiés fraternelles.

Le Presbytre. pp

Le Presbytre

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Bonjour Josué!

A moins que notre amis a mal compris ce verset  ? (1 Corinthiens 15:45) 45 C’est même écrit ainsi : " Le premier homme Adam devint une âme vivante." Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]

Comment as-tu fais pour savoir que je suis un passionné de ce chapitre 15?
J'en parlerai demain si Dieu le veut car ce soir je suis fatigué.

Alors à demain.   estrop

Le Presbytre.

Le Presbytre

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Bonjour Mikael !

Je peux t’aider à comprendre en te posant une question : par qui et pour qui toutes choses ont été faites. Pourrais-tu me dire s’il te plaît selon ta propre bible ?

Alors Mikael on donne sa langue au chat?

Amitié fraternelle.

Le Presbytre. sunny

VENT

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Bonjour Le Presbytre

Libre à toi de croire en des sornettes, et tu sais parfaitement que se sont des sornettes parce que tu ne cites aucun verset biblique pour appuyer ta doctrine, donc ton enseignement n'a aucune valeur.

Cordialement

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Le Presbytre a écrit:Bonjour Mikael !

Je peux t’aider à comprendre en te posant une question : par qui et pour qui toutes choses ont été faites. Pourrais-tu me dire s’il te plaît selon ta propre bible ?

Alors Mikael on donne sa langue au chat?

Amitié fraternelle.

Le Presbytre. sunny

Bible avec notes et références
Ph 2:9
C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,

Le Presbytre

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Bonjour Mikael!

Alors Mikael on donne sa langue au chat?

Ph 2:9
C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,

Merci pour ce verset, il nous montre indirectement que si Dieu l'a élevé à une position supérieure c'est qu'il était avant cela dans une position inférieure ce qui correspond bien aussi à ce que je dis. Je vais réutiliser ce verset par la suite.

Excuses moi Mikael et je ne voudrais pas te paraître ennuyeux mais tu ne réponds pas à ma question qui était "Pour qui Dieu a t-il créé toutes choses?" Si tu voulais me répondre sur ce point uniquement je t'en serais reconnaissant et faisons de cette discussion plus une table de travail plus qu'un débat où comme tu le sais les débats mènent à des rivalités d'idées où chacun campe sur ses positions alors qu'une table de travail est plus constructive. Ne crains pas de me démontrer que je me trompe mais utilises les versets et les raisonnements que j'avance.

Très bonne journée.

Le Presbytre. sunny

Le Presbytre

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Bonjour Vent!

Libre à toi de croire en des sornettes, et tu sais parfaitement que se sont des sornettes parce que tu ne cites aucun verset biblique pour appuyer ta doctrine, donc ton enseignement n'a aucune valeur.

Tu juges un peu trop vite mes sornettes et tu ne connais pas ma liste de versets ni tous mes raisonnement ce que j'espère te faire connaître en toute fraternité. Evidemment tu as raisons tout doit être appuyé par des versets bien précis, nous sommes d'accord sur ce point. Patience s'il te plaît!

Amitiés fraternelles.

Le Presbytre.  Very Happy

Le Presbytre

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Re-Bonjour Mikael!

Bible avec notes et références
Ph 2:9
C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom

Si Dieu a élevé Yèshoua à une position supérieure quelle était sa position précédente, qui était-il? Dans sa position précédente y avait-il une position plus haute que celle qu'il occupait?

Quelle est cette bible que tu utilises, je croyais tu étais TJ et que tu utilises la TMN?

à+

Le Presbytre. Question

VENT

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Le Presbytre a écrit:Bonjour Vent!

Tu juges un peu trop vite mes sornettes
Je m'en tiens à ce que tu dis c'est tout.

Le Presbytre a écrit:
et tu ne connais pas ma liste de versets
Alors cite là ta liste de verset, il aurait même fallu que tu commence par là non ?
Le Presbytre a écrit:
ni tous mes raisonnement ce que j'espère te faire connaître en toute fraternité.
C'est le raisonnement de la bible que j'attend de connaître pas le tiens, si ce n'est pas trop te demander.
Le Presbytre a écrit:
Evidemment tu as raisons tout doit être appuyé par des versets bien précis, nous sommes d'accord sur ce point. Patience s'il te plaît!

Patience ! patience ! on en est quand même à la 2ème page et au 71 message sans un seul verset à l'appui de tes raisonnements !!! pp

Le Presbytre

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Bonjour VENT!

C'est le raisonnement de la bible que j'attend de connaître pas le tiens, si ce n'est pas trop te demander.

Là je t'accorde un point et il est bien mérité. Ce sont effectivement les interprétations ou raisonnements que nous donne la bible qui comptent et non mes raisonnements, un mot que j'ai ici mal utilisé et j'aurai du dire mes découvertes de raisonnements de la bible ou quelque chose comme ça. Merci pour cette remarque elle m'aidera certainement à être plus attentif.

Non je ne tarde pas, je voudrais arriver à vous faire dire ce que je sais ou vous faire dire où je me trompe mais on me réponds sans me répondre.

J'ai posé la question suivante à Mikael: "Par qui et pour qui toutes choses créées ont été faites", j'attends sa réponse mais tu peux me répondre aussi pour que je puisse continuer. Attention c'est une question piège!

Amicalement.

Le Presbytre. rendeer

VENT

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Le Presbytre a écrit:

Non je ne tarde pas, je voudrais arriver à vous faire dire ce que je sais ou vous faire dire où je me trompe mais on me réponds sans me répondre.
Faut dire qu'à lire tes questions qu'on te comprend sans te comprendre  Razz  
Le Presbytre a écrit:
J'ai posé la question suivante à Mikael: "Par qui et pour qui toutes choses créées ont été faites", j'attends sa réponse mais tu peux me répondre aussi pour que je puisse continuer.
Bon déjà on va poser le fondement de ta question en citant le verset :

Révélation 4:11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”


Est-ce bien ce verset là que tu penses ?

Le Presbytre a écrit:
Attention c'est une question piège!

Comme si on avait pas compris que c'était une question piège   Razz

Josué

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Administrateur
C'est vrais que c'est assez difficile de savoir ou notre ami veut en venir.

Le Presbytre

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Bonjour VENT!

Bon déjà on va poser le fondement de ta question en citant le verset :

Révélation 4:11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”


Est-ce bien ce verset là que tu penses ?

Non à celui-ci: " (...) qui est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création ; car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui ; et il est le chef du corps, de l’assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin qu’en toutes choses il tienne, lui, la première place car, en lui, toute la plénitude s’est plu à habiter, et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux.  (Colossiens 1 15-20.)

Comme si on avait pas compris que c'était une question piège

J'ai dis cela parce que je dois être honnête avec tout le monde mais en fait ce n'est pas vraiment un piège mais une manière pour vous faire dire ce que j'ai besoin que vous disiez mais bon. Il s'agit de Yèshoua bien sûr et que signifie "par lui et pour lui"? Ma question peut paraître simpliste mais elle est très importante.

Salutations.

Le Presbytre.  pafff

jc21


Si je comprends bien ce sujet, c'est Jésus qu'on doit adorer ?

Même si c'est vrai que toutes les choses ont été créé par l'intermédiaire de Jésus, c'est par la puissance de Jéhovah et parce que Jéhovah l'a voulu, parce que Jéhovah aime son fils et s'est servi de lui pour créer toutes choses. Il aurait pu le faire tout seul, mais c'est par amour pour son fils qu'il lui a donné ce privilège, un peu comme un dirigeant d'entreprise permettrait à son fils de diriger son entreprise, d'être son bras droit. D'ailleurs, Jésus est assis à la droite de Jéhovah, c'est clair.

Un seul verset ne suffit pas pour comprendre la parole de Jéhovah, il faut être sincère et ne pas faire des interprétations farfelues.

La bible est claire, c'est Jéhovah qu'on doit adorer pas Jésus. Jésus a été créé par Jéhovah, il est le premier de sa création, mais Jéhovah n'a été créé par personne. Voilà la vérité qu'il faut dire.

Matthieu 4:8-10
8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde*+ et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai+ si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi+. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah* ton Dieu que tu dois adorer+, et c’est à lui seul+ que tu dois offrir un service sacré*+. ’ ”

Révélation 14:7
7 disant d’une voix forte : “ Craignez Dieu+ et rendez-lui gloire+, parce que l’heure de son jugement est venue+ ; et adorez Celui qui a fait+ le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux+. ”

Révélation 4:10, 11
10 les vingt-quatre anciens*+ tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent+ Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah*, oui notre Dieu, de recevoir la gloire+ et l’honneur+ et la puissance+, parce que tu as créé toutes choses+, et à cause de ta volonté+ elles ont existé et ont été créées+. ”

VENT

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Bonjour Le Presbytre
Le Presbytre a écrit:
Non à celui-ci: " (...) (Colossiens 1 15-20.)
OK on avance  Wink
Donc il faut retenir particulièrement le verset 16 de Colossiens chapitre 1:

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (traduction Louis Segond 1910)

Je cite la traduction de la TMN :

parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Est-ce qu'on est bien d'accord sur ce verset ?

Le Presbytre a écrit:
 pafff

Pour la taloche je t'invite à méditer sur Matthieu 5:39 braveb

Le Presbytre

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Bonjour JC21 !

Si je comprends bien ce sujet, c'est Jésus qu'on doit adorer ?

Non, surtout pas, je n’ai jamais dit ça et je ne sais pas où tu es allé chercher cela. Dieu le père seul peut-être adoré.

Même si c'est vrai que toutes les choses ont été créé par l'intermédiaire de Jésus, c'est par la puissance de Jéhovah et parce que Jéhovah l'a voulu, parce que Jéhovah aime son fils et s'est servi de lui pour créer toutes choses. Il aurait pu le faire tout seul, mais c'est par amour pour son fils qu'il lui a donné ce privilège, un peu comme un dirigeant d'entreprise permettrait à son fils de diriger son entreprise, d'être son bras droit. D'ailleurs, Jésus est assis à la droite de Jéhovah, c'est clair.

Seul Dieu a créé toute chose, et il ne cède sa gloire à personne. Je te fais ci-dessous un copier-coller de ce que j’ai déjà écrit dans cette discussion mais qui a été déplacé malgré moi dans une autre discussion de ce forum.

La création de l’homme, quand ?

Dans le livre de la Genèse au chapitre1 les jours de la création se terminent à la fin du sixième jour et au septième jour lu au chapitre suivant Dieu se repose de toute son œuvre qu’il a faite, de ce qu’il a créé le ciel, la terre, la mer et tout ce qui les habite dont la création de l’homme et de la femme à la fin de toute chose. Cela a été jugé très bon.

Encore dans ce chapitre 2 aux versets 4 à 9 et plus est repris toute l’histoire de la création, celle des six jours et résume les étapes décrites au chapitre 1. Pour ce qui est du mot générations, certains le traduisent par histoire, généalogie de la création etc..., ce que nous traduirons, nous, dans notre langage comme étant les différentes étapes de la création. Voici ce passage : «Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux, et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût ; car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait pas d’homme pour travailler le sol ; mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol. Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante».

Le monde scientifique, pour expliquer la présence de cette eau sortant de terre, utilise plusieurs théories et celle qui se rapproche le plus de la bible est celle-ci selon Wiképédia : «Certains penchent pour la théorie du dégazage : c'est-à-dire qu’il pensent qu’après la formation de notre planète, il y a 4,5 milliards d’années, le dégazage des magmas volcaniques contenant de l’eau liée aux silicates des minéraux déshydratés et des gaz emprisonnés dont l’hydrogène et l’oxygène a fourni l’eau sous forme gazeuse.» Ceci ressemble à s’y méprendre à un copier-coller de la bible sur Wiképédia lorsqu’elle nous parle de vapeur, de brume !

Différentes traductions de la bible disent qu’une brume, ou qu’une vapeur, ou qu’une exhalation, ou encore qu’un flot d’eau montait de terre selon les traductions et il y a là une harmonie entre les faits ou  ce qui semblerait être des faits selon la science et le texte de la bible. En tout cas nous ne sommes pas en contradiction avec le possible expliqué par des scientifiques. Il ne s’agit pas là d’un simple arrosage de jardinier mais de cette eau qui allait recouvrir par la suite toute la surface de la terre et au-dessus de laquelle planait l’esprit de Dieu comme décrit au verset 2 du chapitre1et former les océans après la séparation des eaux d’en bas et des eaux d’en haut (Genèse 1 : 7) puis les continents après la délimitation des parties sèches et des parties humides. (Genèse 1 : 9)

Puisque le texte de ce second point de vue commence  par dire : «Ce sont ici les générations des cieux et de la terre…» il s’apprête à nous dévoiler l’instant où commence la création de Dieu à ce moment où de l’eau sortant de l’écorce terrestre la recouvrait complètement. C’est ce que signifie : «mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.»

Ce qui est remarquable dans ce début de la bible c’est que celle-ci au chapitre 1 situe sans équivoque la création de l’homme tout à la fin, après la création des végétaux et des animaux alors qu’à l’inverse au chapitre 2 elle situe la création de l’homme au tout début, comme étant la toute première œuvre de Dieu. À défaut d’une explication solide, nous sommes en présence d’une parfaite contradiction. Assurons-nous de cette accusation, il est bien dit qu’il n’y avait pas de végétation et donc pas de vie animale, qu’il ne pleuvait pas et donc pas les causes pour produire la pluie et aucune créature pour cultiver le sol de sorte que cette contradiction semble confirmée par rapport à ces récits.

Or, d’après ce que nous admettons tous il ne peut et il ne doit en aucun cas  y avoir dans la parole de Dieu des contradictions, des manques d’harmonie ou des erreurs sous quelque forme que ce soit. Il faut être exemplaire sur ce point et ici il semble bien que ce soit absolument nécessaire. Selon les principes que nous avons admis, que la bible ne peut pas se tromper, il doit y avoir obligatoirement de ce fait une explication, même cachée, et elle doit être, si elle existe, parfaitement logique et harmonieuse. En réalité la réponse au problème qui se pose n’est pas deux versions différentes et opposées mais deux versions qui doivent obligatoirement se compléter comme deux dessins différents sur des calques peuvent se superposer pour ne former qu’une seule et même image nouvelle et complète.

Puisque les deux récits concernant la création de l’homme sont exacts, l’un avant la création de toute chose et l’autre après la création de toute chose, alors, ces deux témoignages ne peuvent et ne doivent former aussi qu’un seul et même récit, celui de la création d’Adam. Comment cela est-ce possible car il faut tenir compte qu’entre ces deux moments extrêmes il y a un temps très long d’environ 42000 ans ou peut-être encore multipliés par sept ou disons pour simplifier des périodes très longues.

Pour qu’il y est harmonie une seule solution s’offre à nous ; la création de l’homme aurait commencé selon le récit du chapitre 2 au moment où cette vapeur d’eau sortait de terre pour recouvrir toute la surface de la terre et se serait poursuivie par un moyen évolutif voulu et contrôlé par Dieu jusqu’à la fin, tout à la fin du sixième jour, après la fin de la création des animaux selon le récit du chapitre 1 où il est dit que Dieu créa l’homme et la femme. Il y aurait donc eu une évolution à partir de la poussière qui aurait mené à une espèce «d’homme-animal» d’où Dieu aurait choisi un sujet parmi plusieurs, le plus rusé ou le plus intelligent pour survivre, puis soufflé dans ses narines un souffle de vie afin qu’il devienne une âme vivante.

Si au commencement de toute chose, selon le chapitre 2 Dieu prend de la poussière pour créer l’homme, il y a tout lieu de penser qu’à la fin du sixième jour, selon le chapitre 1, qu’il ait pris cette même poussière pour créer l’homme, mais de quelle poussière s’agit-il ? Comprenons-nous bien, lorsque Dieu parle à l’homme il lui dit qu’il est poussière et qu’il retournera à la poussière. Lorsque Dieu parle aussi à l’homme de l’animal il lui dit également que celui-ci est poussière tout comme lui et qu’il retournera à la poussière tout en ajoutant que le sort de l’homme et de l’animal est le même et qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur l’animal. Ecclésiaste 3 : 19 et 20 : «Car ce qui arrive aux fils des hommes est aussi ce qui arrive aux bêtes ; il y a pour tous un même sort : comme celle-ci meurt, ainsi meurt celui-là ; et ils ont tous un même souffle, et l’homme n’a point d’avantage sur la bête, car tout est vanité. Tout va dans un même lieu, tout est de poussière, et tout retourne à la poussière.»

Nous pouvons dire que de la poussière ou que d’un «homme-animal» choisi, qui est donc poussière, que Dieu a créé par son souffle une âme vivante, un homme devant devenir par la suite à son image. Signalons que le souffle comme le vent est l’image d’une  chose qui ne se voit pas mais qui a de la puissance. Compris de cette manière tout est  harmonie. Ce serait la seule possibilité trouvée à ce jour ; Dieu a créé toute chose progressivement par un moyen évolutif voulu et contrôlé par lui-même et étalé dans le temps jusqu’à la fin de la création de l’homme. Ainsi il est possible de situer la création de l’homme soit au début, soit à la fin ou à n’importe quelle autre étape de l’évolution de la création puisque chaque étape fait partie de cette création.

Si tu n’as pas craint de lire ce que j’ai écrit ci-dessus, tu peux comprendre que le mot « par » peut avoir deux sens. Dans un premier sens Yèshoua aurait eu une part active pour créer. Dans un deuxième sens et dans la mesure où tu as bien compris ce que j’ai écrit ci-dessus concernant la création de l’homme et où on doit comprendre que Yèshoua n’est autre qu’Adam qui a été créé par Dieu par un processus évolutif allant de la toute première chose que Dieu a créé jusqu’à l’homme final appelé par Dieu « l’homme » ou « Ish » en hébreux.

Un seul verset ne suffit pas pour comprendre la parole de Jéhovah,  il faut être sincère et ne pas faire des interprétations farfelues.

Tout à fait d’accord avec toi mais un seul verset et dans la mesure où il est correctement traduit doit obligatoirement harmoniser parfaitement avec l’ensemble de la bible. Tu as raison d’autant plus que cela ne suffit pas toujours pour convaincre même une personne sincère.

La bible est claire, c'est Jéhovah qu'on doit adorer pas Jésus. Jésus a été créé par Jéhovah, il est le premier de sa création, mais Jéhovah n'a été créé par personne. Voilà la vérité qu'il faut dire.

Je n’ai jamais rien dit d’autre, c'est un fondement de mes croyances.

Je sais que je ne suis pas très doué pour écrie mais si tu veux me comprendre aide-moi en prenant tout ton temps pour me lire.

Amitiés fraternelles.

Le Presbytre. sunny

Le Presbytre

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Bonjour VENT!

Pour la taloche je t'invite à méditer sur Matthieu 5:39

Avant toute chose, je te dois des excuses au sujet de ce petit dessin. Dans un premier temps ça m'a étonné que tu me dises ça mais en regardant ce dessin à la loupe effectivement il y a une taloche alors que je croyais une tape sur l'épaule. C'est parce que j'ai trouvé ce dessin amusant que je l'ai joint à mon texte pour l'agrémenter. Vraiment je suis désolé je ne voulais rien signifier de désagréable ni aucune mauvaise pensée à ton égard toi qui as appelé sur moi des bénédictions de notre créateur. Pardon pour cela et je sais déjà que tu ne m'en tiens pas rigueur.

Mon amitié fraternelle.

Le  Presbytre.

VENT

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Tout à fait, l'erreur est humaine et ça me rassure que tu ais voulu me signifier une tape amicale sur l'épaule Very Happy

Le quiproquo étant résolu, j'attend ta réponse sur au sujet de Colossiens 1:16

Amitiés

jc21


Désolé, mais Adam ne peut pas être Jésus. Jésus est le premier de toute création et il existait bien avant Adam, la terre, notre galaxie, les étoiles etc... et ce n'est pas biblique. Jésus a été créé en tant qu'être spirituel pour vivre éternellement dans les cieux avec Jéhovah. Adam a été créé de chair pour vivre éternellement sur terre.

Vous transformez la parole de Dieu avec vos interprétations qui ne correspondent pas à la réalité. Imaginez ce que pense Jéhovah et Jésus quand ils entendent ce genre d'interprétation fausse ? Approuvent-ils quand on transforme la parole de Jéhovah, même si c'est par ignorance ?

Réfléchissez bien à ceci, car ceux qui ne disent pas la vérité sur Jéhovah et Jésus devront en rendre compte.

Marc 7:13
13 et de cette façon vous annulez la parole de Dieu+ par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses+ semblables. ”

Le Presbytre

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Bonjour VENT!
Bonjour aussi à toi JC21!

OK on avance  Wink
Donc il faut retenir particulièrement le verset 16 de Colossiens chapitre 1:
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Traduction Louis Segond 1910)

Je cite la traduction de la TMN

parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Est-ce qu'on est bien d'accord sur ce verset ?

Comment ne pourrais pas l’être ? Je le suis ! Et il y a aussi celui-ci selon la traduction J-N Darby qui est ma bible de travail:

"(...)car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui."


C’est un verset d’une extrême importance qui, pour beaucoup de gens, peut changer beaucoup de choses, tout le sens de la bible. Pour avancer doucement si tu le veux bien retenons l’expression "pour lui". Ici "lui" c’est Yèshoua bien sûr ou Jésus pour toi mais c’est pareil. C’est donc pour lui que toutes choses ont été créées. C’est là quelque chose où il n’y a pas à discuter, c’est à Yèshoua qu’ont été confiées toutes choses créées par Dieu.

Si nous disons la même chose avec des mots un peu différents comme dans une lapalissade, les choses ont été confiées à qui elles ont été confiées. Or dans le livre de la genèse au chapitre 1 : 26-28, il est dit :

"Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre. Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle. Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre."

Manifestement toutes les choses créées par Dieu sont pour ceux à qui Dieu ordonne de les dominer et de les assujettir. En l’occurrence il s’agit ici d’Adam et Eve qui n’étaient qu’une seule chair mais cela ne suffit pas pour convaincre nos semblables et ce n’est pas grave car il existe beaucoup d’autres versets et c’est toute la bible qui doit obligatoirement s’harmoniser avec cette affirmation qui doit normalement te paraître comme choquante et blasphématoire. Je te cite pour aujourd’hui les Psaumes au chapitre 8 : 1-9, d’autres versets si tu me le permets pourrons suivre mais voyons les petit à petit.

"Éternel, notre Seigneur ! Que ton nom est magnifique par toute la terre ; tu as mis ta majesté au-dessus des cieux ! Par la bouche des petits enfants et de ceux qui tètent, tu as fondé ta force, à cause de tes adversaires, afin de réduire au silence l’ennemi et le vengeur. Quand je regarde tes cieux, l’ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as disposées : Qu’est-ce que l’homme (mortel), que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme, que tu le visites ? Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ; Tu l’as fait dominer sur les œuvres de tes mains ; tu as mis toutes choses sous ses pieds : Les brebis et les bœufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs, L’oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers. Éternel, notre Seigneur ! Que ton nom est magnifique par toute la terre !"

C’est moi qui ajoute entre parenthèse le mot mortel car la note en bas de page explique et revoie à ce mot par contre il figure sur la TMN où il est question de l’homme mortel. Nous retrouvons ce passage dans la lettre adressée aux Hébreux au chapitre 2 : 5-8.

"Car ce n’est point aux anges qu’il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons ; mais quelqu’un a rendu ce témoignage quelque part, disant : "Qu’est-ce que l’homme (mortel) que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites ? Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et l’as établi sur les œuvres de tes mains ; tu as assujetti toutes choses sous ses pieds"[Psaume 8-6] ; car en lui assujettissant toutes choses, il n’a rien laissé qui ne lui soit assujetti ; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties (…)"

Ici aussi j’ai ajouté le mot mortel entre parenthèse et nous savons pourquoi par contre il ne figure plus dans la TMN mais nous savons en faisant une comparaison qu’il est sous-entendu et cela ne gêne en rien.

Autre petite différence de langage se trouve dans le fait que dans les psaumes il est question de l’homme, et du fils de l’homme et dans la lettre aux Hébreux de l’homme, ou du fils de l’homme. Même chose dans la TMN.

Nous pouvons également remarquer que la version J-N Darby signale que "fils de l’homme" traduit le mot hébreux "adam" qui signifie donc "tiré de la terre". Or la seule créature à avoir été créée par Dieu à partir de la poussière est Adam, et Eve est, elle,  tirée de la côte d’Adam et nous nous sommes tous issus de nos parents selon la réalité des choses.

Partant de là je ne peux que conclure que l’homme et, ou,  le fils de l’homme tiré de la terre  est celui qui a été couronné de gloire et d’honneur, établi (ou oint) à qui a été assujetti toutes choses et à qui il n’a rien laissé qui ne lui soit assujetti.

La Lettre aux Hébreux attribut cet assujettissement à Yèshoua sans doute possible. C’est un fait de même que dans le Livre de la Genèse Dieu attribut cet assujettissement à Adam sans doute posible non plus. C’est aussi un fait et il y a aussi là une parfaite contradiction qui ne peut se résoudre que si Yéshoua envoyé pour sauver le monde est l’Adam qui a montré suffisamment de repentance pour être envoyé dans le monde pour le sauver sinon il nous faut nous résoudre à accepter que là la bible se soit trompée, ce qui n’est pas possible.

Nous savons que lorsque Dieu parle d’Adam, il utilise toujours le nom Ish en hébreux qui signifie l’homme qui est ici un nom et qui devrait toujours être considéré comme un nom avec sa signification. Nous pouvons le constater dans le chapitre 2 du premier livre il en sera de même l’épouse d’Adam qui sera appelée Isha, ce qui veut dire femme jusqu’à ce que son époux lui change son nom et nous verrons pourquoi plus tard.

Peut-être pas la prochaine fois mais plus tard je te parlerai d’Adam qui a eu droit à deux vies. Bien sûr ce que j’ai dit ici n’est pas suffisent, redisons-le mais sachons qu’il y a une foule de choses qui le confirmeront dans une parfaite harmonie.

Amitiés fraternelles à toi ainsi qu’à tous ceux qui nous font l’honneur de nous lire.

Le Presbytre. study study study

VENT

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Le Presbytre a écrit:

Comment ne pourrais pas l’être ? Je le suis ! Et il y a aussi celui-ci selon la traduction J-N Darby qui est ma bible de travail:

"(...)car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui."


C’est un verset d’une extrême importance qui, pour beaucoup de gens, peut changer beaucoup de choses, tout le sens de la bible. Pour avancer doucement si tu le veux bien retenons l’expression "pour lui". Ici "lui" c’est Yèshoua bien sûr ou Jésus pour toi mais c’est pareil. C’est donc pour lui que toutes choses ont été créées. C’est là quelque chose où il n’y a pas à discuter, c’est à Yèshoua qu’ont été confiées toutes choses créées par Dieu.

Bonjour Le Presbytre
Tu fais une grossière erreur, le verset de colossiens 1:16 ne s'adresse pas à Jésus dans la mesure où le nom de Jésus donc le nom hébreux ישוע signifie “ Jéhovah est salut ” ne s'applique qu'à Jésus sur la terre pas au ciel.
En effet au commencement de la création Dieu n'a pas créé Jésus car Dieu a créé "la parole" (Jean 1:1,2) qui est son fils unique engendré, le premier de tout création, or s'il est le premier de toute création il ne peut pas être en même temps l'homme Adam (colossiens 1:15)

A partir de là tout ton raisonnement s'effondre.





Le Presbytre

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Bonjour VENT!

À partir de là tout ton raisonnement s’effondre.

Je crois que tu vas un peu vite en besogne pour m’enterrer. Il est vrai qu’il y a beaucoup de choses à dire et je suis ravi d'en discuter avec toi sur ce forum. Reprenons la lecture de ce passage aux Colossiens :

"(…) et nous a transporté dans le royaume du fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés ; (…)".

La rédemption est le salut apporté par Yèshoua à l’humanité pécheresse. Celui qui nous apporte ce salut est bien Yèshoua sans contestation possible. Nous parlons ici sur terre. Je continue :

Ce rédempteur qui est sur terre et qui donnera sa vie est donc :

"(…) l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création (…)."

Quand il est dit de toute la création, c’est de toute la création et ce n’est pas sauf de ceci ou sauf de cela car de toutes ces choses qui lui seront assujetties il n’y a rien de laissé qui ne lui soit pas assujetti.

Puisqu’à la fin du verset 16 il est dit que toutes choses créées par lui sont pour lui, c’est-à-dire à celui qui est notre rédempteur, notre Sauveur,  c’est donc jusque là on ne peut plus clair et comme nous l’avons vu c’est dans les faits à Adam que toutes choses ont été données. Lorsque nous lisons le passage de la création d’Adam et Eve au chapitre 1 ce sont bien eux que Dieu établit sur terre. De ce fait puisqu'Adam est le premier-né de toute la création il a été aussi forcément le réceptacle de la parole de Dieu qu’il allait devoir transmettre à sa descendance pour l’instruire des choses de Dieu.

Puisque tous les noms que l’on donnait dans les temps anciens avaient un sens en fonction de choses pouvant caractériser une personne donnée, alors tout comme on a appelé Charpentier celui qui est charpentier, ne convenait-il pas qu’Adam soit appelé  "Réceptacle de la Parole de Dieu" puisqu’il l’était ou tout simplement la "Parole" ? Tant que la Parole était fidèle n’était-elle pas auprès de Dieu puisque l’esprit de Dieu était en elle ? Puisque la Parole était fils de Dieu cette Parole n’était-elle pas Dieu du fait de son origine? Bien-sûr avec le rang qui est le sien et selon le Psaume 82 : 6 : "Moi j’ai dit : Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très-haut." Yèshoua utilisera ce verset pour se défendre de ceux qui l’accuseront de se faire égal à Dieu et il fera comprendre que ce passage s’adresse à nous tous. Nous aurions pu, nous, écrire ici dieu avec une lettre minuscule pour marquer la différence et nous ne pouvons voir là qu'une parfaite harmonie avec le tout début de l'évangile de Jean.

Toujours dans cette même lettre et ce même passage au verset 18 il est dit :

"(…) lui qui est le commencement, le premier-né d’entre les morts (…)".

Il s’agit ici des morts au sens propre mais aussi dans le sens des hommes mortels comme dans cette expression :

"(…) laissez les morts enterrer les morts (…)".

En d’autres termes il est le premier-né de l’humanité et ce premier-né de l’humanité n’est autre qu’Adam et comme il est dit la même chose de Yéshoua cela nous montre que celui-ci n'est autre qu'Adam son égal parfait.

Attention de ne pas faire d’amalgame entre né et ressuscité. Ce sont deux mots très différents et aucun dictionnaire classique ou des synonymes et aucune encyclopédie de fait cet amalgame. Ce sont deux mots qui désignent des choses bien  différentes. Il est donc question de mort au sens biblique comme dit ci-dessus.

La prochaine fois je te citerai un autre passage.

Amicalement.

Le Presbytre. sunny

VENT

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Le Presbytre a écrit:

La rédemption est le salut apporté par Yèshoua à l’humanité pécheresse. Celui qui nous apporte ce salut est bien Yèshoua sans contestation possible. Nous parlons ici sur terre.

Justement, si Jésus est le rédempteur il n'est pas celui qui à transmit le péché, il ne peut donc pas être Adam.
Le Presbytre a écrit:
En d’autres termes il est le premier-né de l’humanité et ce premier-né de l’humanité n’est autre qu’Adam
Pas du tout !
La bible n'a jamais déclaré Jésus comme le premier né de l’humanité
Le Presbytre a écrit:
et comme il est dit la même chose de Yéshoua cela nous montre que celui-ci n'est autre qu'Adam son égal parfait.
Là non plus la bible ne déclare à aucun moment la même chose au sujet de Jésus. Même quand Adam était parfait il n'était pas l'égale du fils unique engendré de Dieu que l'apôtre Jean désigne comme étant "la parole" et que Dieu transférera du ciel pour naître dans la chair sur la terre il y a 2017 ans.

samuel

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Administrateur
Et oui Vent car Jésus ne peut pas être le pêcheur et en même temps le rédempteur car ça serait tout simplement un non sens.

Le Presbytre

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Bonjour Vent!

J'ai dit:

Toujours dans cette même lettre et ce même passage au verset 18 il est dit :

"(…) lui qui est le commencement, le premier-né d’entre les morts (…)".

Il s’agit ici des morts au sens propre mais aussi dans le sens des hommes mortels comme dans cette expression :

"(…) laissez les morts enterrer les morts (…)".

En d’autres termes il est le premier-né de l’humanité et ce premier-né de l’humanité n’est autre qu’Adam et comme il est dit la même chose de Yéshoua cela nous montre que celui-ci n'est autre qu'Adam son égal parfait.

Tu ne sembles pas d'accord et pourtant ce que je dis est logique par rapport à ce qui est écrit, alors peux-tu m'expliquer ce que veut dire le premier des morts, que signifie ces mots "des morts" et puisque nous y sommes peux-tu me dire pourquoi Dieu dit avoir créé l'homme tout à la fin et aussi son contraire en ayant créé l'homme tout au début pourquoi deux récits contraire? Peux-tu me l'expliquer simplement?

à+

Le Presbytre. pp

Le Presbytre

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Bonjour Vent !

Yèshoua répond à Nicodème: "Nul n'est monté au ciel sinon celui qui en est descendu."  Qui est  déjà monté au ciel à ce moment là et pourquoi celui-ci était-il sur terre? Merci de me répondre.

Amicalement.

Le Presbytre. sunny

VENT

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Ecoute le Presbytre je n'ai pas à te rendre de compte, c'est à Dieu que j'ai à rendre des comptes sur le témoignage que je donne, et le témoignage que je te donne provient de la bible.

Il est écrit :

Jean 1:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Ces deux versets suffisent pour attester la parole de Dieu sur le commencement de la création décrit en Genèse 1:1,2 :

Genèse 1:1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.


Entre l'apparition de l'homme Adam sur la terre et le témoignage de Jean il s'est écoulé 4000 ans. L'évangile de Jean à été rédigé vers 98 de notre ère, tu ne crois pas que si Adam c'était Jésus qui une fois mort après le péché serait allé au ciel il aurait révélé être Adam celui qui a péché en Eden une fois retourné sur terre ?




Le Presbytre

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Bonjour à tous !

Je reconnais que les choses que j’annonce ici dans cette discussion peuvent être choquantes et voir même plus mais en étudiant la bible avec impartialité c’est Adam, appelé l’homme (Ish), et de fait l’Oint de Dieu qui a été établi sur toute sa création avec l’ordre de la dominer et de l’assujettir. Il a reçu en quelque sorte l’ordre d’étendre le paradis sur toute la terre et ce ne sont pas les arbres, les fleurs et les beaux paysages qui font un paradis car ils peuvent être aussi un enfer mais ce sont le respect des lois de Dieu, de l’univers. C’est ce qu’Adam le réceptacle de la parole de Dieu ou la Parole ce qu’il était de fait devait faire connaître.

Adam a failli, c’est vrai mais il a fait preuve de repentance en se revêtant de feuilles de figuier qui comme nous l’avons vu étaient urticantes. Il voulait, ainsi qu’Eve, se mortifier pour se racheter de leur faute. Dieu leur montrera le vrai chemin de la repentance capable d’effacer la faute en les revêtant de peau d’un animal sacrifié, d’un agneau peut-être. Cela montrait à Adam que seule une démonstration absolue de sa fidélité pouvait le rétablir dans son rang et lui permettre d’acquérir l’incorruptibilité qui procure la vie éternelle. C’est ce qui devait être son but dès le départ après son installation dans le jardin d’Éden là où il devait grandir en connaissance et en sagesse avec sa femme Ève avant de procréer car malgré le fait qu’ils devaient produire une descendance ils devaient avant tout apprendre la fidélité et l’incorruptibilité afin de transmettre ces choses à leur descendance. Cette démonstration de repentance allait impliquer pour lui une fidélité jusqu’à la mort cloué sur une croix.

La bible ne nous parle pas beaucoup de la vie d’Adam jusqu’à sa mort mais elle a dû être exemplaire pour que Dieu accueille son Oint auprès de lui dans sa mémoire et qu’il se souvienne de lui pour l’envoyer à nouveau sur terre en vue de sauver sa descendance. C’est ce que dit Yèshoua à Nicodème quand il lui dit que personne n’est monté au ciel auprès de Dieu sinon celui qui en est descendu, c’est-à-dire lui-même. Son premier geste fort sera de se présenter au baptême de Jean qui n’était rien d’ordre qu’un baptême de repentance. Désolé de choquer quelques-uns mais c’est ce baptême qu’a pris Yéshoua et même nous le savons l’a exigé de Jean le Baptiste. Lors de cette scène Yéshoua n’a pas joué la comédie, ni un jeu de rôle, il s’est réellement présenté à Dieu habillé de repentance et Dieu l’a agréé en donnant de sa voix.

Quoi d’étonnant qu’Adam soit revenu vivre sur terre puisque nous sommes nous-mêmes tous destinés à cela. C’est ce que nous assure Paul dans sa lettre aux corinthiens au chapitre 15 et au verset 49 par exemple qui nous dit que comme nous avons porté image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l’image de celui qui est du céleste. Un autre verset dit que le premier homme Adam devint une âme vivante et que le dernier Adam ou ce qui vient ensuite devint un esprit vivifiant ou qui donne la vie et que ce qui est spirituel n’est pas le premier, mais c’est ce qui est animal ; ensuite vient ce qui est spirituel. La bible nous dit aussi que l’homme est tiré de la terre, qu’il est poussière et que le second homme, celui qui vient après vient du ciel ou est spirituel. C’est tout là le parcours d’Adam. Bien sûr dans tous les exemples que donne Paul tout ce qui est et qui devient nécessite le passage de la mort et de la résurrection et Adam n’a pas échappé à cette règle.

Mais amitiés à tous.

Le Presbytre. study  study  study

jc21


Bonjour le Presbytre,

C'est quel groupement religieux qui enseigne que Adam est Jésus ?

VENT

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Le Presbytre a écrit:
Je reconnais que les choses que j’annonce ici dans cette discussion peuvent être choquantes et voir même plus

Il n'y a rien de choquant dans ce que tu dis, ça n'a aucun sens c'est tout, et surtout ça n'est pas biblique.

Inconnu


Bonjour

C'est tordu Shocked

J'ai loupé un épisode :

A quel moment Adam se saurait repenti?

Où dans la Bible il est écrit qu'Adam a été ressuscité?





Le Presbytre

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Bonjour JC21 !

C'est quel groupement religieux qui enseigne que Adam est Jésus ?

Je ne connais pas le groupement religieux qui enseigne cela. C'est le fruit d'un travail de recherches personnelles et en homme libre, c'est-à-dire qui n'est pas prisonnier d'une religion qui le freinerait dans son travail de recherche. Ce qui compte est de savoir si tous les arguments que j'avance sont dans la Bible ou pas et pour cela il faut tout reprendre sans préjugés et librement. Il est évident que tout ceux qui se prétendent être la vérité voient là un travail absurde car différent de leurs croyances. Il faut peut-être laisser le temps faire son travail et quelque soit les réactions, je les comprends car je suis moi-même passé par là lorsque j'ai compris ces choses après les avoir lues et relues.

Amicalement.

Le Presbytre.  pp

samuel

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Administrateur
C'est une idée personnelle mais malheureusement pas étayé par la bible.

Le Presbytre

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Bonjour VENT !

Il n'y a rien de choquant dans ce que tu dis, ça n'a aucun sens c'est tout, et surtout ça n'est pas biblique.

Si les arguments que j'avance ne sont pas dans la Bible pourquoi ne les dénonces-tu pas, ce devrait être ton devoir. J'entends par là démontrer par exemple qu'il n'y aurait pas deux récits de la genèse concernant la création de l'homme qui sont différents ou autre exemple que celui qui est descendu du ciel est aussi celui qui y est monté sans que le texte dise qu'auparavant il y était descendu. Etc.

Si tu n'acceptes pas le premier exemple je peux t'assurer que tu ne peux pas comprendre le reste, c'est impossible car tout est lié. Ce serait vouloir comprendre la mort de Yèshoua sans connaître ce qui s'est passé au Jardin d'Eden, ça n'aurait pas de sens évidement.

Amicalement.

Le Presbytre.  pp

Le Presbytre

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Bonjour Samuel!

C'est une idée personnelle mais malheureusement pas étayé par la bible.

C'est à toi de l'étayer par la bible en reprenant tous les passages que j'utilise pour reconnaître si déjà c'est ce qui est écrit ou pas comme par exemple les deux récits de la création de l'homme dans la genèse et sans que l'on me dise que c'est pour faire de la poésie comme je l'ai déjà entendu dire. Ce n'est pas moi que l'on doit écouter, il faudrait être fou pour cela mais chacun doit écouter son propre travail de recherche fait honnêtement avec un esprit simple.

Amicalement.

Le Presbytre. pp

Le Presbytre

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Bonjour Iconnu!

J'ai loupé un épisode :

A quel moment Adam se saurait repenti?

Je crois que oui mais ce n'ai pas grave le voici ci-dessous:

Lorsqu'Adam et Eve ont réalisé leur erreur ils se sont vêtus de feuilles de figuier. Toutes les parties de la plante (rameaux, feuilles, fruits) contiennent un latex blanc et irritant. La sève de figuier contient des furocoumarines responsables d’irritation, de phototoxicité voire de photoallergie. En ce moment les figuiers sont bien fournis en feuilles, tu peux donc facilement en faire l'expérience, tu verras comme c'est plaisant!

Dans l'église toute primitive il était dit qu'Adam et Eve s'étaient revêtus de telles feuilles pour se meurtrir pensant ainsi effacer leur faute. S'ils ne cherchaient pas à se meurtrir, ils auraient à coup sûr chercher d'autres feuilles car ils connaissaient parfaitement leur environnement. Par la suite Dieu leur fera retirer ces feuilles pour les remplacer par de la peau d'animal. Ainsi ils étaient tous deux revêtus de peau d'un animal sacrifié car il n'y a pas de peau sans le sacrifice de l'animal. Revêtus ainsi ils représentaient le fait qu'ils allaient devoir s'offrir en sacrifice pour se racheter réellement. Quand vous aurez compris qu'Adam est le fils que Dieu a envoyé en la personne de Yèshoua, vous comprendrez qu'Eve l'a été en la personne de Marie mais en attendant je dois vous fournir de nombreux versets qui le démontreront.

Adam et Eve étaient revêtus de l'esprit de Dieu. Après la faute il se sont retrouvés comme nus. L'esprit de Dieu qui les revêtait s'en est allé, c'est ainsi qu'ils ont pensé se mortifier pour recouvrer cet esprit de Dieu qui les revêtait.

Où dans la Bible il est écrit qu'Adam a été ressuscité?


Corinthiens 15: 45 : "Le premier homme Adam devint une âme vivante" [Genèse 2:7], le dernier Adam, un esprit vivifiant". Ou un esprit qui donne la vie. Si tu reprends les exemples qui sont donnés à partir du verset 42 tu verras que tout changement comme celui qui est semé dans le  déshonneur
et ressuscite en gloire nécessite une résurrection. Nous remarquons que les "deux Adam" sont les mêmes puisque seul Adam est tiré du sol et créé directement par Dieu, il n'y en a pas eu d'autre comme lui et fait intéressant il donne la vie!!! A méditer sérieusement et non superficiellement.

Amitiés fraternelles.

Le Presbytre. pp

Inconnu


La Bible n'enseigne pas qu'Adam et Eve se sont meurtries ni qu'ils se sont repentis.

Tu dis  "ils étaient tous deux revêtus de peau d'un animal sacrifié car il n'y a pas de peau sans le sacrifice de l'animal" => Je te rappelle que c'est Dieu qui fait les vêtements de peau. Alors dit moi : A qui Dieu a t-il fait un sacrifice d'animaux?

Jésus est la 1ère création de Jéhovah. Il a été créé avant la création terrestre
, Jésus existé déjà avant la création d'Adam.

Jésus n'a pas été créé avec de la poussière du sol. Jésus a été créé au ciel avec un corps spirituel .

Adam a été créé avec de la poussière du sol. Adam a été créé sur terre avec un corps terrestre.

Adam n'est pas Jésus.

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