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Apprécie le libre arbitre que Dieu t'a donne

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Patrice1633

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Rappel du premier message :




Apprécie le libre arbitre que Dieu t’a donné

« Là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté » (2 COR. 3:17).


QUE RÉPONDRAIS-TU ?



  • Qu’est-ce que le libre arbitre ?
  • Comment la façon dont nous utilisons notre liberté de choix révèle-t-elle la profondeur de notre amour pour Jéhovah ?
  • Comment montrer du respect pour les décisions des autres ?



Liens: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017243


Patrice1633

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Je vais travailler Carl,
Mais tu peut lire l'article, nous en reparlerons tantot si tu le veux bien ...

(Â tantot)

Mikael

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Premier né de toute la création donc Jésus a bien eu un commencement contrairement à Dieu qui lui est d'éternité en éternité.
Et je signal en passant que la traduction du MN renvois à Révélation 3:14 ( le commencement de la création de Dieu).
Mais le sujet et sur le libre arbitre et pas sur la divinité Jésus.

Carl Michel


Mikael a écrit:Premier né de toute la création donc Jésus a bien eu un commencement contrairement à Dieu qui lui est d'éternité en éternité.
Et je signal en passant que la traduction du MN renvois à Révélation 3:14 ( le commencement de la création de Dieu).
Mais le sujet et sur le libre arbitre et pas sur la divinité Jésus.
Jésus le Fils de l'homme annoncé a été le premier-né d'un corps de résurrection glorifié, contrairement à la Parole de Dieu qui est Éternel. Nuance !

Mikael

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Le sujet et sur le libre arbitre et pas sur Jésus .

Carl Michel


Mikael a écrit:Le sujet et sur le libre arbitre et pas sur Jésus .
Oui, j'avais remarqué comme vous, mais comme vous vous êtes laissé aller à intervenir hors sujet malgré votre prise de conscience, ben j'ai fait comme vous...

Josué

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Carl Michel a écrit:
Mikael a écrit:Le sujet et sur le libre arbitre et pas sur Jésus .
Oui, j'avais remarqué comme vous, mais comme vous vous êtes laissé aller à intervenir hors sujet malgré votre prise de conscience, ben j'ai fait comme vous...  
Regarde la fin du message 52 et le rappel qui y est fait.

Patrice1633

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Tout au long de la bible des gens on user de leur liberte sois pour plaire à Dieu sois pour faire â leurs tete ...
Satan à voulu être adorer, Jésus à accepter que Dieu lui disent quoi faire, d'écouter son père et lui plaire.
Des hommes on péché, d'autre on rester fidèle ...

Carl Michel


Patrice1633 a écrit:Tout au long de la bible des gens on user de leur liberte sois pour plaire à Dieu sois pour faire â leurs tete ...
Satan à voulu être adorer, Jésus à accepter que Dieu lui disent quoi faire, d'écouter son père et lui plaire.
Des hommes on péché, d'autre on rester fidèle ...
Absolument, le compréhension du libre choix biblique ne contredit pas cela...

Certains choisissent de croire Jésus d'autres pas... Cela ne change en rien la raison de la motivation qui les font choisir selon leurs désirs.

Cela ne change en rien non plus ce que Jésus affirme, à savoir: Nul ne peut croire en Lui si le Père ne lui donne de croire en Lui. La foi à salut est un don que l'homme spirituellement mort ne possède pas.

Marmhonie

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(Galates 5:13) 13 Vous avez, en effet, été appelés pour la liberté, frères ; seulement n’usez pas de cette liberté comme d’une occasion pour la chair ; mais par amour travaillez comme des esclaves les uns pour les autres.
Le terme ESCLAVE n'est pas dans le texte grec !
Uμεις γαρ επ ελευθερια εκληθητε αδελφοι μονον μη την ελευθεριαν εις αφορμην τη σαρκι αλλα δια της αγαπης δουλευετε αλληλοις.

Quelque chose ne va pas du tout dans cette traduction. Du reste, il est impensable que Paul ait pu demander cela.

On constate que seule la TMN fait cette faute.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=48&Chap=5&Vers=13

Carl Michel


Marmhonie a écrit:
(Galates 5:13) 13 Vous avez, en effet, été appelés pour la liberté, frères ; seulement n’usez pas de cette liberté comme d’une occasion pour la chair ; mais par amour travaillez comme des esclaves les uns pour les autres.
Le terme ESCLAVE n'est pas dans le texte grec !
Uμεις γαρ επ ελευθερια εκληθητε αδελφοι μονον μη την ελευθεριαν εις αφορμην τη σαρκι αλλα δια της αγαπης δουλευετε αλληλοις.

Quelque chose ne va pas du tout dans cette traduction. Du reste, il est impensable que Paul ait pu demander cela.

On constate que seule la TMN fait cette faute.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=48&Chap=5&Vers=13

Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là. (2 Pierre 2:19)
Qui sont ceux qui sont esclave de la corruption si non les réprouvés qui ne croient pas en Christ ressuscité ?!

VENT

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Carl Michel a écrit:

Seul Dieu selon ses critères (et non ceux des hommes) sur la question a un libre arbitre.

Bonjour Carl Michel

Dieu étant tout puissant ne dépend pas du libre arbitre, d'ailleurs il est l'auteur du libre arbitre pour l'homme afin qu'il (l'homme) vive éternellement à l'image de Dieu. (Genèse 1:27)

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:

Seul Dieu selon ses critères (et non ceux des hommes) sur la question a un libre arbitre.

Bonjour Carl Michel

Dieu étant tout puissant ne dépend pas du libre arbitre, d'ailleurs il est l'auteur du libre arbitre pour l'homme afin qu'il (l'homme) vive éternellement à l'image de Dieu. (Genèse 1:27)
Ah oui ! Vous n'avez jamais lu de passages dans la Bible où Dieu fait des choix ? Humm... Bizarre !

Marmhonie

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Vous vous égarez de partout, ce qui fait qu'on ne comprend plus votre religion, ni vos propos hors-sujets.
Permettez que je ne mette plus à mal vos contradictions en cessant de vous lire.
Bonne suite à vous Smile

Carl Michel


Marmhonie a écrit:Vous vous égarez de partout, ce qui fait qu'on ne comprend plus votre religion, ni vos propos hors-sujets.
Permettez que je ne mette plus à mal vos contradictions en cessant de vous lire.
Bonne suite à vous Smile
En fait, ce n'est pas que vous ne comprenez pas ce que vous préjugez de ma compréhension des Écritures; mais de ce que je vous présente, vous réalisez que ca ne concorde pas avec vos préjugés et vous en êtes confus.

Dommage que vous vous fermez à faire un effort de réflexion de peur de comprendre et de remettre en question ...

Mikael

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N
VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:

Seul Dieu selon ses critères (et non ceux des hommes) sur la question a un libre arbitre.

Bonjour Carl Michel

Dieu étant tout puissant ne dépend pas du libre arbitre, d'ailleurs il est l'auteur du libre arbitre pour l'homme afin qu'il (l'homme) vive éternellement à l'image de Dieu. (Genèse 1:27)
Exact autrement nous serions comme des robots ,ce qui n'est pas le cas.
Heureux de te relire.cheers

Carl Michel


Mikael a écrit:N
VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:

Seul Dieu selon ses critères (et non ceux des hommes) sur la question a un libre arbitre.

Bonjour Carl Michel

Dieu étant tout puissant ne dépend pas du libre arbitre, d'ailleurs il est l'auteur du libre arbitre pour l'homme afin qu'il (l'homme) vive éternellement à l'image de Dieu. (Genèse 1:27)
Exact autrement nous serions comme des robots ,ce qui n'est pas le cas.
Heureux de te relire.cheers
Et c'est quoi la différence entre un robot et un humain selon vous ?

Mikael

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Un robot est programmé pour faire certaine tâche contraient aux humains qui ont le libre choix de faire ou de ne pas faire c'est selon leur libre arbitre.

Carl Michel


Mikael a écrit:Un robot est programmé pour faire certaine tâche contraient aux humains qui ont le libre choix de faire ou de ne pas faire c'est selon leur libre arbitre.
Et c'est quoi de la programmation selon vous ?

VENT

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Carl Michel a écrit:
Et c'est quoi la différence entre un robot et un humain selon vous ?
Un robot est programmer pour réaliser la même tâche en boucle, même l'intelligence artificielle dont on parle beaucoup aujourd'hui est programmée pour se programmer elle même.

Un humain a reçu une intelligence à l'image de Dieu (Genèse 1:27). Tant que l'homme accepte de suivre la direction de Dieu dans tout les aspects de sa vie il vivra éternellement, c'est cela le libre arbitre, car le jour où il rejette cette direction il se coupe de la source suprême qui lui donne cette intelligence et commet de graves erreurs qui le conduit inéluctablement à la mort.

Josué

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Notre ami carl va nous poser encore longtemps ce genre de questions des plus infantiles ?

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et c'est quoi la différence entre un robot et un humain selon vous ?
Un robot est programmer pour réaliser la même tâche en boucle, même l'intelligence artificielle dont on parle beaucoup aujourd'hui est programmée pour se programmer elle même.

Un humain a reçu une intelligence à l'image de Dieu (Genèse 1:27). Tant que l'homme accepte de suivre la direction de Dieu dans tout les aspects de sa vie il vivra éternellement, c'est cela le libre arbitre, car le jour où il rejette cette direction il se coupe de la source suprême qui lui donne cette intelligence et commet de graves erreurs qui le conduit inéluctablement à la mort.  
À tout choix il y a une raison. Alors pour quelle raison l'homme rejet-il de suivre la direction de Dieu en sachant qu'en rejetant de la suivre il se coupe de la source suprême et le conduit à la mort.
Si je prends votre raisonnement un tel choix ne peut être que fait par un libre choix d'un fou. Un fou est-il responsable de ses choix erronés ?

VENT

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Carl Michel a écrit:
À tout choix il y a une raison.
Mais toute raison n'est pas un choix.
Carl Michel a écrit:
Alors pour quelle raison l'homme rejet-il de suivre la direction de Dieu en sachant qu'en rejetant de la suivre il se coupe de la source suprême et le conduit à la mort.
Pour être comme Dieu, selon Genèse 3:4,5 Adam et Eve ont suivi la proposition du serpent (Satan) pour se faire égale à DIEU. Ils ont désobéit par un acte représentant qu'ils se plaçaient au niveau de DIEU, ont choisi qu'il était plus important d'être égale à DIEU en remplaçant l'amour par l'égoïsme même si cela devait les conduire à la mort, c'était leur choix pas le notre.      
Carl Michel a écrit:
Si je prends votre raisonnement un tel choix ne peut être que fait par un libre choix d'un fou. Un fou est-il responsable de ses choix erronés ?
Comme je viens de le dire "c'était leur choix pas le notre", un fou est d'abord un malade et par conséquent ne peut pas faire de choix, Adam et Eve étaient parfait eux...

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
À tout choix il y a une raison.
Mais toute raison n'est pas un choix.
Bien sure ! Y a-t-il quelqu'un qui a dit le contraire ?

VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Alors pour quelle raison l'homme rejet-il de suivre la direction de Dieu en sachant qu'en rejetant de la suivre il se coupe de la source suprême et le conduit à la mort.
Pour être comme Dieu, selon Genèse 3:4,5 Adam et Eve ont suivi la proposition du serpent (Satan) pour se faire égale à DIEU. Ils ont désobéit par un acte représentant qu'ils se plaçaient au niveau de DIEU, ont choisi qu'il était plus important d'être égale à DIEU en remplaçant l'amour par l'égoïsme même si cela devait les conduire à la mort, c'était leur choix pas le notre.
Y a-t-il quelqu'un qui a dit que le choix d'Adam et Ève était la nôtre ? Je ne pense pas !
Maintenant à tout choix il y a une raison. Alors, vue que la perfection tend vers le bien et s'éloigne du mal, quelle était la raison de ces deux personnages (intelligents et PARFAITS selon vous) de choisir le mensonge (le mal) de Satan plutôt que la Vérité (le bien) de Dieu ?
Bien sure ici ce n'est pas notre choix qu'on analyse mais leur choix.
Comment une personne intelligente et parfaite choisit-elle comme une idiote ? Pire, ce sont les deux seuls personnages dans le Paradis supposés être intelligents qui ont fait tous les deux un choix idiot ! Était-ce de la malchance ? Le libre arbitre est-il fonction de la chance ou de la malchance ?
On ne peut que conclure selon votre entendement que le libre arbitre rend idiot. Ne trouvez-vous pas ?

VENT a écrit:Comme je viens de le dire "c'était leur choix pas le notre", un fou est d'abord un malade et par conséquent ne peut pas faire de choix, Adam et Eve étaient parfait eux...
Je ne peux que conclure avec cette affirmation et toujours selon votre entendement des enseignements des Écritures, qu'il est évident qu'ils étaient tous les deux de parfaits idiots à cause de leur libre arbitre ! lol!

Gloire à Dieu que je n'ai pas votre entendement des Écritures !

VENT

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Carl Michel a écrit:
À tout choix il y a une raison.
VENT a écrit:
Mais toute raison n'est pas un choix.
Carl Michel a écrit:
Bien sure ! Y a-t-il quelqu'un qui a dit le contraire ?
En effet personne n'a dit le contraire, donc la raison ne dépend pas du choix comme tu le laisse entendre.
Carl Michel a écrit:
Y a-t-il quelqu'un qui a dit que le choix d'Adam et Ève était la nôtre ? Je ne pense pas !
En effet personne n'a dit que le choix d'Adam et Ève était le nôtre mais ils nous ont quand même imposé leur choix puisque nous avons hérité des conséquences de leur choix.
Carl Michel a écrit:
Maintenant à tout choix il y a une raison. Alors, vue que la perfection tend vers le bien et s'éloigne du mal,
Dans le cas d'Adam et Eve le mal n'existait pas puisque la bible atteste que tout les jours de créations que DIEU avait fait étaient bon :

Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour
Carl Michel a écrit:
quelle était la raison de ces deux personnages (intelligents et PARFAITS selon vous) de choisir le mensonge (le mal) de Satan plutôt que la Vérité (le bien) de Dieu ?
Ce n'est pas selon moi mais selon la bible, je cite de nouveau :

Genèse 3:” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
Carl Michel a écrit:
Bien sure ici ce n'est pas notre choix qu'on analyse mais leur choix.
Nous analysons "notre choix" dans la mesure où le Royaume de Dieu est instauré pour rétablit le paradis terrestre.
Carl Michel a écrit:
Comment une personne intelligente et parfaite choisit-elle comme une idiote ? Pire, ce sont les deux seuls personnages dans le Paradis supposés être intelligents qui ont fait tous les deux un choix idiot ! Était-ce de la malchance ? Le libre arbitre est-il fonction de la chance ou de la malchance ?
On ne peut que conclure selon votre entendement que le libre arbitre rend idiot. Ne trouvez-vous pas ?
Non je n'arrive pas à la même conclusion que vous, au contraire le libre arbitre nous permet de décider par nous même si nous voulons acquérir l'intelligence en nous soumettant à la volonté de Dieu ou si nous voulons prendre le parti de Satan dans sa rébellion.
VENT a écrit:Comme je viens de le dire "c'était leur choix pas le notre", un fou est d'abord un malade et par conséquent ne peut pas faire de choix, Adam et Eve étaient parfait eux...
Carl Michel a écrit:
Je ne peux que conclure avec cette affirmation et toujours selon votre entendement des enseignements des Écritures, qu'il est évident qu'ils étaient tous les deux de parfaits idiots à cause de leur libre arbitre ! lol!
Au contraire, si leur libre arbitre les a conduit à la mort c'est aussi la garantie pour nous que le libre arbitre nous conduira à la vie éternelle si nous aimons le vrai Dieu :

Matthieu 12:28  Or, l’un des scribes, qui s’était avancé et les avait entendus discuter, sachant qu’il leur avait répondu de belle façon, lui demanda : “ Quel commandement est le premier de tous ? ” 29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. 

Carl Michel a écrit:
Gloire à Dieu que je n'ai pas votre entendement des Écritures !
Jusque là tu n'as pas démontré avoir une autre compréhension des écritures, comment peux-tu rendre gloire à Dieu que tu ne connais pas ? CQFD

BenFis

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Cela peut paraître évident, mais on peut quand-même souligner que Adam & Eve ne pouvaient pas savoir qu'il serait mal de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ....avant d'en manger.

Car les informations qu'ils avaient reçues concernant cet arbre étaient contradictoires. Soit, selon Dieu, ils mourraient en mangeant de son fruit, et soit, selon le Diable, ils ne mourraient pas. Comment savoir qui avait raison ?

De plus, la recherche de la connaissance est apparemment  inscrite dans nos gènes et nous pousse à progresser toujours plus vers un savoir plus grand. Cela a dû suffire à induire Adam à faire le choix que l'on connaît.
Peut-on alors parler de libre-arbitre ? D'ailleurs c'est un terme qui à priori n'est pas biblique!?

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
À tout choix il y a une raison.
....
En effet personne n'a dit le contraire, donc la raison ne dépend pas du choix comme tu le laisse entendre.

dsl  C'est faux !
J'ai dit qu'il y a toujours une raison à un choix. Jamais le contraire. No  

VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:Y a-t-il quelqu'un qui a dit que le choix d'Adam et Ève était la nôtre ? Je ne pense pas !
En effet personne n'a dit que le choix d'Adam et Ève était le nôtre mais ils nous ont quand même imposé leur choix puisque nous avons hérité des conséquences de leur choix.
Bien sure, et je n'ai jamais dit le contraire !

VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Maintenant à tout choix il y a une raison. Alors, vue que la perfection tend vers le bien et s'éloigne du mal,
Dans le cas d'Adam et Eve le mal n'existait pas puisque la bible atteste que tout les jours de créations que DIEU avait fait étaient bon :

Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour
Carl Michel a écrit:
quelle était la raison de ces deux personnages (intelligents et PARFAITS selon vous) de choisir le mensonge (le mal) de Satan plutôt que la Vérité (le bien) de Dieu ?
Ce n'est pas selon moi mais selon la bible, je cite de nouveau :

Genèse 3:” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
Mais vous me donnez pas ici par ce passage la raison de leur choix, mais ce qui c'est passé sur la manière qu'ils ont été tentés.
Moi ce que je vous demande c'est la raison pourquoi en tant qu'humain intelligent (parfait selon vous) qu'ils ont choisi le mal même s'il ne le connaissaient pas encore avant de succomber mais connaissaient tout de même ce que Dieu leur avait dit comme conséquence. Car un homme intelligent (parfait selon vous) se doit par définition préféré la Parole de Dieu que celle de Satan.

VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Comment une personne intelligente et parfaite choisit-elle comme une idiote ? Pire, ce sont les deux seuls personnages dans le Paradis supposés être intelligents qui ont fait tous les deux un choix idiot ! Était-ce de la malchance ? Le libre arbitre est-il fonction de la chance ou de la malchance ?
On ne peut que conclure selon votre entendement que le libre arbitre rend idiot. Ne trouvez-vous pas ?
Non je n'arrive pas à la même conclusion que vous, au contraire le libre arbitre nous permet de décider par nous même si nous voulons acquérir l'intelligence en nous soumettant à la volonté de Dieu ou si nous voulons prendre le parti de Satan dans sa rébellion.
VENT a écrit:Comme je viens de le dire "c'était leur choix pas le notre", un fou est d'abord un malade et par conséquent ne peut pas faire de choix, Adam et Eve étaient parfait eux...
Vous ne répondez pas à ma question de savoir quelle est la raison pour une personne (même parfaite) qui n'est pas folle de choisir le mensonge plutôt que la Vérité?

VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Je ne peux que conclure avec cette affirmation et toujours selon votre entendement des enseignements des Écritures, qu'il est évident qu'ils étaient tous les deux de parfaits idiots à cause de leur libre arbitre ! lol!
Au contraire, si leur libre arbitre les a conduit à la mort c'est aussi la garantie pour nous que le libre arbitre nous conduira à la vie éternelle si nous aimons le vrai Dieu :

Matthieu 12:28  Or, l’un des scribes, qui s’était avancé et les avait entendus discuter, sachant qu’il leur avait répondu de belle façon, lui demanda : “ Quel commandement est le premier de tous ? ” 29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. 
Vous dites "si leur libre arbitre les conduit...". Ma question puisque non répondue revient encore : Pour quelle raison le libre arbitre les conduit à choisir le mal qui est mensonge plutôt que le bien qui est Vérité?

VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Gloire à Dieu que je n'ai pas votre entendement des Écritures !
Jusque là tu n'as pas démontré avoir une autre compréhension des écritures, comment peux-tu rendre gloire à Dieu que tu ne connais pas ? CQFD
Ne projetez pas sur moi votre propre condition...
Si je n'ai pas démontré une autre compréhension que la vôtre des Écritures, alors pourquoi n'êtes vous pas d'accord avec moi avec ce que je vous dis ?

Carl Michel


BenFis a écrit:Cela peut paraître évident, mais on peut quand-même souligner que Adam & Eve ne pouvaient pas savoir qu'il serait mal de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ....avant d'en manger.

Car les informations qu'ils avaient reçues concernant cet arbre étaient contradictoires. Soit, selon Dieu, ils mourraient en mangeant de son fruit, et soit, selon le Diable, ils ne mourraient pas. Comment savoir qui avait raison ?

De plus, la recherche de la connaissance est apparemment  inscrite dans nos gènes et nous pousse à progresser toujours plus vers un savoir plus grand. Cela a dû suffire à induire Adam à faire le choix que l'on connaît.
Peut-on alors parler de libre-arbitre ? D'ailleurs c'est un terme qui à priori n'est pas biblique!?
Vous êtes sur la bonne voie car avez une bonne attitude pour la recherche de la Vérité pour l'amour de la Vérité.
S'ils n'avaient pas prit conscience de la différence d'autorité entre la Parole de Dieu et celle de Satan, ils n'avaient assurément pas autre choix que de se fier à eux même selon le fond de leur coeur de créature. Et on voit où cela les a amené !

Mikael

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La bon à attitude c'est de croire en la bible et pas en la philosophie sur le libre arbitre.
Dieu nous a créer avec le libre arbitre et toi tu veux prouver le contraire.

BenFis

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Mikael a écrit:La bon à attitude c'est de croire en la bible et pas en la philosophie sur le libre arbitre.
Dieu nous a créer avec le libre arbitre et toi tu veux prouver le contraire.
La croyance en la Bible peut nous aider à faire des choix, encore faut-il comprendre les informations qu'elle véhicule.
D'autre part, la Bible ne parle pas du libre-arbitre mais du désir qui est en nous et qui nous pousse vers telle ou telle direction.

Mikael

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Dieu a laissé le choix à Adam de manger le fruit ou de ne pas le manger.
Adam a fait son choix c'est bien du libre arbitre qu'il question ici à moins que tu as un autre mot pour expliquer les options qu'avait Adam devant cette situation ?

Carl Michel


Mikael a écrit:Dieu a laissé le choix à Adam de manger le fruit ou de ne pas le manger.
Adam a fait son choix c'est bien du libre arbitre qu'il question ici à moins que tu as un autre mot pour expliquer les options qu'avait Adam devant cette situation ?
Nul ne conteste que selon la Bible l'homme a le libre arbitre. Mais pas selon la philosophie du monde. La Bible est claire, ce libre arbitre est esclave des désirs de la chair qui le coupe de Dieu. C'est la mort spirituelle en laquelle l'homme selon la Bible est incapable de choisir la Vérité à salut sans la nouvelle naissance.

BenFis

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Le libre-arbitre est une possibilité de faire un choix en toute connaissance de causes. Sinon le choix est biaisé.
Or justement, dans le cas d'Adam, les conséquences qui découleraient du choix qu'il devait faire étaient ambigus.

Carl Michel


BenFis a écrit:Le libre-arbitre est une possibilité de faire un choix en toute connaissance de causes. Sinon le choix est biaisé.
Or justement, dans le cas d'Adam, les conséquences qui découleraient du choix qu'il devait faire étaient ambigus.
De plus, il faut noter que même si Adam et Ève n'avaient pas toutes les informations càd la connaissance du bien et du mal pour faire un choix suffisamment éclairé, ils ont été qu'en même tenu responsable de leur choix. Ce qui démontre que la philosophie de justice humain concernant la responsabilité de nos choix ne tient pas la route avec la justice de Dieu.

Josué

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Adam avait toute les informations Dieu ne joue pas au cachotier avec lui.
(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
(1 Timothée 2:14) 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression.

Un homme avertis en vaut deux.

Carl Michel


Josué a écrit:Adam avait toute les informations Dieu ne joue pas au cachotier avec lui.
(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
(1 Timothée 2:14) 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression.

Un homme avertis en vaut deux.
Il n'avait pas toute les informations nécessaires pour un choix éclairé puisqu'il n'avait pas la connaissance du bien et du mal.
Alors un homme avertis qui partiellement ne vaux que deux personnes avertis que partiellement.

VENT

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VENT a écrit:
En effet personne n'a dit le contraire, donc la raison ne dépend pas du choix comme tu le laisse entendre.
Carl Michel a écrit:
dsl  C'est faux !
J'ai dit qu'il y a toujours une raison à un choix. Jamais le contraire. No  
S'il y a toujours une raison à un choix c'est donc que la raison l'emporte sur le choix, alors l'homme n'aurait plus de choix (libre arbitre) mais agirait par conditionnement.
VENT a écrit:
Genèse 3:” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
Carl Michel a écrit:
Mais vous me donnez pas ici par ce passage la raison de leur choix, mais ce qui c'est passé sur la manière qu'ils ont été tentés.
Moi ce que je vous demande c'est la raison pourquoi en tant qu'humain intelligent (parfait selon vous) qu'ils ont choisi le mal même s'il ne le connaissaient pas encore avant de succomber mais connaissaient tout de même ce que Dieu leur avait dit comme conséquence. Car un homme intelligent (parfait selon vous) se doit par définition préféré la Parole de Dieu que celle de Satan.
La bible rapporte le raisonnement de Eve qui l'a conduit à désobéir au commandement de Dieu :

Genèse 3:6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder.

Eve n'a pas défendu ni pris partie pour défendre le commandement de Dieu, elle s'est contenté de citer le commandement et c'est tout, ensuite elle fait le choix de regarder l'arbre comme une bonne nourriture et enviable à regarder alors qu'elle vient de citer le commandement au serpent qu'elle ne devait pas y toucher pour ne pas mourir.

Quand Jésus a été tenté non pas une fois mais trois fois par Satan ( Matthieu 4:1-8 ), il ne s'est pas contenté de citer seulement le commandement de Dieu, il argumente chaque foi en disant comment il veut faire la volonté de Dieu, la bible ne rapporte à aucun moment que Jésus ressentait un désir de désobéir à Dieu, à aucun moment Jésus n'a envié obtenir l'une de ces tentation, pourquoi ? parce qu'il a fait le choix de les "rejeter immédiatement", ce qu'Adam et Eve n'ont pas fait, non par manque de connaissance mais par manque d'amour envers leur créateur, c'est cela le libre arbitre, chacun fait le choix de se laisser séduire ou pas et envier ou pas et finir par voler ou pas ce dont on a pas droit.        
Carl Michel a écrit:
Si je n'ai pas démontré une autre compréhension que la vôtre des Écritures, alors pourquoi n'êtes vous pas d'accord avec moi avec ce que je vous dis ?
Parce que vous ne démontrez pas la compréhensions des écritures, ce n'est pas ma compréhension des écritures qu'il faut démontrer mais les écritures elles même. CQFD

BenFis

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Contrairement à Jésus, Adam n'avait aucune certitude quant à la véracité de la parole divine.
Ca fait une sacrée différence.

philippe83


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Donc quand Dieu lui dit qu'il mourra si il mange du fruit de l'arbre et par conséquent si il désobéissait Dieu parler en l'air et... Adam s'en fichait! En fait il aurait mieux valu que Dieu ne lui dise rien! C'est cela que tu veux nous faire croire?
Ton père te dit: attention ne touche pas à cette prise sinon tu va t'électrocuter tu te dis que c'est un gentil plaisantin et que le mieux c'est que tu vois ce que cela donne comme cela la prochaine fois tu ne recommenceras pas et si tu as mal ensuite, tu diras d'ailleurs à ton père que c'est de sa faute. Et même si on va par là ton père va te féliciter d'avoir attraper le courant et de risquer ta vie. En fait sa parole finalement n'a pas trop d'importance tu fais comme bon te semble tu n'a pas de compte à lui rendre. C'est cela BenFis qu'Adam a fait avec la parole divine?

samuel

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BenFis a écrit:Contrairement à Jésus, Adam n'avait aucune certitude quant à la véracité de la parole divine.
Ca fait une sacrée différence.
Adam connaissait la sentence si il désobéissait.
C'est critique nour sur blanc dans la Genése .

VENT

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BenFis a écrit:Contrairement à Jésus, Adam n'avait aucune certitude quant à la véracité de la parole divine.
Ca fait une sacrée différence.

Elle est bien bonne celle là !

Médite donc sur cette déclaration d'Adam quand Dieu a créé une aide qui soit son complément. (Genèse 2:18)

Voici ce que déclara Adam quand Dieu eu créé la femme :

“ Celle-ci est enfin l’os de mes os
et la chair de ma chair.
Celle-ci sera appelée Femme,
parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”
(Genèse 2:23)

Non seulement Adam est définitivement convaincu que Dieu l'a créé mais il est aussi convaincu de cette vérité que Dieu a créé la femme à partir d'une ses cotes, d'ailleurs Adam démontrera sa certitude sur la véracité de la parole de Dieu en accusant honteusement Dieu que c'est la femme qu'il lui a donné qui l'a amené à manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. (Genèse 3:12)



samuel

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Oui Vent  c'est là meilleurs du jour enfin quand la mauvaise foi et en marche il difficile de pouvoir l'arrêter.

Carl Michel


philippe83 a écrit:Donc quand Dieu lui dit qu'il mourra si il mange du fruit de l'arbre et par conséquent si il désobéissait Dieu parler en l'air et... Adam s'en fichait! En fait il aurait mieux valu que Dieu ne lui dise rien! C'est cela que tu veux nous faire croire?
De 1, qu'il lui aurait dit ou pas dit, cela n'aurait rien changer à la faible nature charnelle d'Adam et Ève.
De 2, nous ne sommes pas ici pour contester les choix de Dieu selon notre morale et justice humaine qui sont selon la Bible pervertis par les désirs de la chair.

philippe83 a écrit:Ton père te dit: attention ne touche pas à cette prise sinon tu va t'électrocuter tu te dis que c'est un gentil plaisantin et que le mieux c'est que tu vois ce que cela donne comme cela la prochaine fois tu ne recommenceras pas et si tu as mal ensuite, tu diras d'ailleurs à ton père que c'est de sa faute. Et même si on va par là ton père va te féliciter d'avoir attraper le courant et de risquer ta vie. En fait sa parole finalement n'a pas trop d'importance tu fais comme bon te semble tu n'a pas de compte à lui rendre. C'est cela BenFis  qu'Adam a fait avec la parole divine?
Non il a fait selon ce qui est révélé dans les Écritures.

Carl Michel


samuel a écrit:
BenFis a écrit:Contrairement à Jésus, Adam n'avait aucune certitude quant à la véracité de la parole divine.
Ca fait une sacrée différence.
Adam connaissait la sentence si il désobéissait.
C'est critique nour sur blanc dans la Genése .
Connaitre ne veut pas dire obligatoirement y croire.

Carl Michel


VENT a écrit:
BenFis a écrit:Contrairement à Jésus, Adam n'avait aucune certitude quant à la véracité de la parole divine.
Ca fait une sacrée différence.

Elle est bien bonne celle là !  

Médite donc sur cette déclaration d'Adam quand Dieu a créé une aide qui soit son complément. (Genèse 2:18)

Voici ce que déclara Adam quand Dieu eu créé la femme :
 
“ Celle-ci est enfin l’os de mes os
et la chair de ma chair.
Celle-ci sera appelée Femme,
parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”
(Genèse 2:23)

Non seulement Adam est définitivement convaincu que Dieu l'a créé mais il est aussi convaincu de cette vérité que Dieu a créé la femme à partir d'une ses cotes, d'ailleurs Adam démontrera sa certitude sur la véracité de la parole de Dieu en accusant honteusement Dieu que c'est la femme qu'il lui a donné qui l'a amené à manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. (Genèse 3:12)
Cela ne change rien au fait qu'ils sont dominés en leur libre arbitre par les désirs de leur chair.

BenFis

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philippe83 a écrit:Donc quand Dieu lui dit qu'il mourra si il mange du fruit de l'arbre et par conséquent si il désobéissait Dieu parler en l'air et... Adam s'en fichait! En fait il aurait mieux valu que Dieu ne lui dise rien! C'est cela que tu veux nous faire croire?
Ton père te dit: attention ne touche pas à cette prise sinon tu va t'électrocuter tu te dis que c'est un gentil plaisantin et que le mieux c'est que tu vois ce que cela donne comme cela la prochaine fois tu ne recommenceras pas et si tu as mal ensuite, tu diras d'ailleurs à ton père que c'est de sa faute. Et même si on va par là ton père va te féliciter d'avoir attraper le courant et de risquer ta vie. En fait sa parole finalement n'a pas trop d'importance tu fais comme bon te semble tu n'a pas de compte à lui rendre. C'est cela BenFis  qu'Adam a fait avec la parole divine?
Quelle raison Adam avait-il de croire plus en Dieu qu'au Diable ? Parce que c'était son Père céleste, son Créateur?
Si ton père te parle du père Noël, tu y crois ?
Donc, l'origine divine de la directive n'était pas une raison suffisante pour qu'Adam la considère comme vraie.
D'ailleurs, si  Adam avait cru à la sentence de mort, il n'aurait pas désobéi (à mois d'être débile). C'est donc probablement parce qu'il n'a pas fait confiance en Dieu qu'il a préféré se fier à son désir et a mangé du fruit.

Josué

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Administrateur
Adam savait ce qui devait lui arrivé.
(1 Timothée 2:13-15) [...] . 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression.

Carl Michel


Josué a écrit:Adam savait ce qui devait lui arrivé.
(1 Timothée 2:13-15) [...] . 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression.
Il le savait mais ses désirs lui empêchait d'y croire tout simplement, rien de compliqué à comprendre si on s'en tient à tout ce qui est écrit dans la Bible.

VENT

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BenFis a écrit:Contrairement à Jésus, Adam n'avait aucune certitude quant à la véracité de la parole divine.
Ca fait une sacrée différence.
VENT a écrit:
Elle est bien bonne celle là !  

Médite donc sur cette déclaration d'Adam quand Dieu a créé une aide qui soit son complément. (Genèse 2:18)

Voici ce que déclara Adam quand Dieu eu créé la femme :
 
“ Celle-ci est enfin l’os de mes os
et la chair de ma chair.
Celle-ci sera appelée Femme,
parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”
(Genèse 2:23)

Non seulement Adam est définitivement convaincu que Dieu l'a créé mais il est aussi convaincu de cette vérité que Dieu a créé la femme à partir d'une ses cotes, d'ailleurs Adam démontrera sa certitude sur la véracité de la parole de Dieu en accusant honteusement Dieu que c'est la femme qu'il lui a donné qui l'a amené à manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. (Genèse 3:12)
Carl Michel a écrit:
Cela ne change rien au fait qu'ils sont dominés en leur libre arbitre par les désirs de leur chair.
Oh que si ça change beaucoup de chose !
Déjà Adam et Eve étant parfait n'ont pas utilisé leur libre arbitre pour satisfaire un désir charnel mais pour décider par eux même ce qui est bien et mal, c'est après le péché qu'ils ont décidé de créé des désirs charnels, comme par exemple de décider que la nudité devait être cachée (Genèse 3:7), ça c'est la chair, et à partir du moment ou l'homme rejette la parole de Dieu c'est la porte ouverte à tout les péchés les plus horribles qui sont pratiqués couramment aujourd'hui et conduisent l'homme à sa propre perte.

Cela confirme les paroles de Jésus en Matthieu 4:4 L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”

Donc rejeter le commandement de Dieu c'est rejeter sa parole et rejeter sa parole conduit à l'appauvrissement spirituel et la mort.

BenFis

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VENT a écrit:
Oh que si ça change beaucoup de chose !
Déjà Adam et Eve étant parfait n'ont pas utilisé leur libre arbitre pour satisfaire un désir charnel mais pour décider par eux même ce qui est bien et mal, c'est après le péché qu'ils ont décidé de créé des désirs charnels, comme par exemple de décider que la nudité devait être cachée (Genèse 3:7), ça c'est la chair, et à partir du moment ou l'homme rejette la parole de Dieu c'est la porte ouverte à tout les péchés les plus horribles qui sont pratiqués couramment aujourd'hui et conduisent l'homme à sa propre perte.

Cela confirme les paroles de Jésus en Matthieu 4:4 L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”

Donc rejeter le commandement de Dieu c'est rejeter sa parole et rejeter sa parole conduit à l'appauvrissement spirituel et la mort.


Adam & Eve auraient donc rejeté le commandement divin sachant pertinemment qu'ils allaient en mourir!?
Adam aurait-il choisi de se suicider, plutôt que de renoncer à la connaissance du bien et du mal?
C'est une possibilité, mais je ne la trouve pas convaincante appliquée à quelqu'un de 'parfait'.

Probablement qu'Adam & Eve n'avaient tout simplement pas confiance en Dieu? Il reste alors à savoir pourquoi?

Patrice1633

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MODERATEUR
Pourquoi un homme trompe sa femme?
Pourtant il le sais bien qu'il perdera tout ...
Mais ce qui est devant ces yeux est très attirant et il "fixe" ses pensées vers cela ...

Il n'a pas bien calculer la valeur de son désir ...

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