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Apprécie le libre arbitre que Dieu t'a donne

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Patrice1633

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Rappel du premier message :




Apprécie le libre arbitre que Dieu t’a donné

« Là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté » (2 COR. 3:17).


QUE RÉPONDRAIS-TU ?



  • Qu’est-ce que le libre arbitre ?
  • Comment la façon dont nous utilisons notre liberté de choix révèle-t-elle la profondeur de notre amour pour Jéhovah ?
  • Comment montrer du respect pour les décisions des autres ?



Liens: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017243


samuel

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Administrateur
Elle a fait son choix et usé de son libre arbitre.
C'est aussi simple que cela.

VENT

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BenFis a écrit:
Peut-on, par son libre-arbitre empêcher le désir de faire pencher la balance du mauvais coté? Certainement, comme le dit Michael "on peut avoir un desir et on choisit de ne pas le suivre". Mais c'est à condition de poser quelque chose de plus lourd sur l'autre plateau de la balance, en l'occurrence son amour pour Dieu. Si Adam & Eve ne l'avaient pas développé, c'était donc cuit d'avance; le libre-arbitre ne pouvait alors pas jouer pleinement son rôle.
Oh que j'aime ton innocence qui te conduit à ce raisonnement BenFis,et je dis celà sans aucun sous entendu.

Comment Adam et Eve pouvait-ils témoigner à leur créateur, leur amour pour le don de la vie qu'ils ont reçu ainsi que ce paradis terrestre ce jardin de délice dans lequel ils vivaient sans avoir à ce soucier du lendemain puisque se serait les mêmes conditions de bonheur incommensurable ?
Si nous alors que nous souffrons des conséquences de leur péché rendons grâce à Dieu pour le don de la vie qu'il nous a donné,comment Adam et Eve pouvaient exprimer cette amour pour leur créateur puisqu'ils n'y avait rien qui leur permette cela avant que Dieu n'impose ce commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ?  

En la circonstance,observer cet ordre de Dieu était le seul moyen pour Adam et Eve de démonter leur amour pour tout ce que Dieu leur a donné,en effet je l'ai déjà dit et je le redis,"sans ce commandement" Adam et Eve auraient ressenti une lacune et n'auraient pas pu atteindre la perfection et la vie éternelle,parce qu'ils avaient reçu un amour incommensurable de le créateur et qu'il n'avaient aucun moyen de leur démontrer à leur tour leur amour pour Dieu,ça serait devenu ennuyeux pour eux de vivre éternellement uniquement pour recevoir sans pouvoir donner comme l'a enseigné Jésus en Actes 20:35, or ce qu'Adam et Eve et tout ses descendants pouvaient donner à Dieu était d'observer l'ordre que Dieu avait donné. S'ils n'avaient pas reçu cet ordre Adam et Eve auraient passé leur temps à chercher quelque chose à donner à Dieu mais il ne l'auraient jamais trouvé puisque tout lui appartient. En imposant cet ordre à Adam (Genèse 2:16) Dieu permettait à Adam de lui donné quelque chose indépendamment de la création,à savoir "le libre arbitre" ou le choix de donner quelque chose à Dieu. Le commandement de Dieu en (Genèse 2:16) n'a rien à voir avec une quelconque mise à l'épreuve qui n'aurait aucun sens pour Adam.  
BenFis a écrit:
Là on entre en pleine conjecture, mais il est clair que les conditions terrestres qui prévalaient à l'extérieur du jardin d'Eden ne semblaient pas favorables à ce développement.
Adam et Eve n'avaient pas la connaissance de l'extérieur du jardin,d'ailleurs même après avoir péché ils ne se sont pas précipité à l'extérieur du jardin d'Eden pour voir comment c'était, Dieu à même dû les en expulser afin qu'ils ne consomment pas éternellement du fruit de l'arbre de vie.

BenFis

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Bonsoir à tous,
Je réponds globalement à ceux qui ont commenté mes arguments :
1) QUI nous influence ?
Pour Adam & Eve, l’influence était à la fois externe (Satan) et interne (les désirs personnels).

2) POURQUOI nous influence-t-il ?
Satan avait des raisons qui lui étaient propres.
Nos désirs nous influencent parce que nous sommes faits ainsi, c’est la nature humaine

Si « Jéhovah ne nous donne pas le droit "d'arbitrer" quoi que ce soit » comme le prétend apparemment Rene Philippe, c’est que, par définition, nous n’avons pas le libre-arbitre.
Il faut plutôt partir du principe que Dieu donne un certain droit d’arbitrage, ou libre-arbitre, mais qu’il laisse aussi à des éléments extérieurs le soin de peser sur le libre-arbitre au point qu’il ne soit quelquefois plus possible de prendre la bonne décision.
Tout comme par ex. un arbitre sur un terrain de foot devrait être impartial, mais des éléments extérieurs peuvent influencer son libre-arbitre et fausser une décision qui de son point de vue, était pourtant justifiée.

Autre ex. on pourrait prétendre qu’une femme menacée d’être violée avec le couteau sous la gorge conserve son libre-arbitre de subir un viol ou de mourir. Mais l’a-t-elle vraiment, compte tenu de l’instinct de conservation ?
Je considère personnellement que le libre-arbitre ne joue plus son rôle lorsque l’influence est trop forte.

Je ne prétends pas qu’Adam & Eve étaient en péril, mais certainement que leur jugement l’était, car, bien que la Bible n’en parle pas, Adam & Eve connaissaient la mort , donc certainement aussi, la souffrance. Je pense donc qu’ils savaient ce qui se passait à l’extérieur du jardin d’Eden et donc que le « bonheur incommensurable » dont parle Vent n’est qu’une illusion.

Il est clair, pour répondre aussi à Philippe, que homo sapiens, cro-magnon, néandertal étaient déjà présent sur terre depuis des milliers d’années avant l’époque adamique. Pour être crédible les récits bibliques doivent pouvoir être expliqués compte tenu de ce genre d’information, de l’histoire, de la science, de l’archéologie, de l’anthropologie, etc.

Carl Michel


Il faut plutôt partir du principe que Dieu donne un certain droit d’arbitrage, ou libre-arbitre, mais qu’il laisse aussi à des éléments extérieurs le soin de peser sur le libre-arbitre au point qu’il ne soit quelquefois plus possible de prendre la bonne décision.
Cette Vérité biblique est très dérangeante pour les adorateurs de la créature qui aiment croire que l'homme est un petit dieu en son libre arbitre par lequel il gère souverainement sur leur destin envers et contre Dieu.

C'est pourquoi, ils essaient de faire croire que l'amalgame d'un certain droit d'arbitrage associé à des éléments extérieurs et comme et surtout intérieur puissent contraindre le choix, est inexistant; car autrement tout leur château de carte théologique s'effondre.

VENT

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BenFis a écrit:
Autre ex. on pourrait prétendre qu’une femme menacée d’être violée avec le couteau sous la gorge conserve son libre-arbitre de subir un viol ou de mourir. Mais l’a-t-elle vraiment, compte tenu de l’instinct de conservation ?
Ah parce que tu considères qu'une femme violé sous la menace du couteau conserve son libre arbitre pour se laisse violer ? et tant que tu y est-ce qu'elle conserve aussi son libre arbitre en passant pour prendre son pied ?
BenFis a écrit:
Je considère personnellement que le libre-arbitre ne joue plus son rôle lorsque l’influence est trop forte.

Je ne prétends pas qu’Adam & Eve étaient en péril, mais certainement que leur jugement l’était, car, bien que la Bible n’en parle pas, Adam & Eve connaissaient la mort ,
En effet la bible ne parle pas qu'Adam et Eve connaissaient la mort. Par connaître la mort il faut entendre voir un cadavre humain ou animal mort,or la bible ne dit pas non plus qu'ils ont vu la mort au moyen des cadavres d'animaux ?  D'ailleurs en Genèse 2:19,20 Dieu présente des animaux "vivant" à  Adam,pas des cadavres,oui BenFis relis bien la fins du verstet 19 qui déclare qu'Adam a donné à chaque âme vivante son nom,la bible ne parle pas d'homme de CRO-MAGNON ni de Néandertal.

De plus s'ils connaissaient la mort Eve aurait répliqué à Satan en Genèse 3:4 "bien sûr que l'on mourra puisque les animaux meurs et qu'on voit leur cadavre ! "

Si Adam et Eve avaient la connaissance du bon et du mauvais ils n'avaient pas obligatoirement la connaissance de la mort,c'est après leur péché qu'ils ont eu la connaissance de la mort en faisant l'expérience de mourir eux même.

Donc ton argumentaire de laisser entendre qu'ils avaient une épée de Damoclès au dessus de la tête qui ne leur permettait pas d'avoir le libre arbitre, ne tient pas la route.  
BenFis a écrit:
donc certainement aussi, la souffrance.
Là encore la première fois où il est parlé de souffrance c'est en Genèse 3:16 après le péché.
BenFis a écrit:
Je pense donc qu’ils savaient ce qui se passait à l’extérieur du jardin d’Eden et donc que le « bonheur incommensurable » dont parle Vent n’est qu’une illusion.
Quand Dieu a créé la femme et l'a amené vers l'homme, Adam n'a pas considéré la femme comme "une illusion" mais bien comme la chair de sa chair et n'a pas cherché à l’extérieur du jardin d’Eden une aide qui soit son "complément". (Genèse 2:20)

Carl Michel


VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Autre ex. on pourrait prétendre qu’une femme menacée d’être violée avec le couteau sous la gorge conserve son libre-arbitre de subir un viol ou de mourir. Mais l’a-t-elle vraiment, compte tenu de l’instinct de conservation ?
Ah parce que tu considères qu'une femme violé sous la menace du couteau conserve son libre arbitre pour se laisse violer ? et tant que tu y est-ce qu'elle conserve aussi son libre arbitre en passant pour prendre son pied ?
Tout le monde s'entend pour dire selon la justice humaine que la libre arbitre n'est pas respecté pour une personne ni sa responsabilité d'ailleurs si elle est forcée de choisir de faire ce qu'elle ne désir pas choisir de faire.

Mais la Bible concernant les désirs de la chair , affirme clairement que ces désirs emprisonnent le libre arbitre de l'homme non régénéré en l'Esprit le gardant hors du Royaume. Seul cette régénération (nouvelle naissance) rend le libre arbitre vraiment libre à salut dans le Royaume qui est la Vie Éternelle.

Michael

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Carl Michel a écrit:

Mais la Bible concernant les désirs de la chair , affirme clairement que ces désirs emprisonnent le libre arbitre de l'homme non régénéré en l'Esprit le gardant hors du Royaume. Seul cette régénération (nouvelle naissance) rend le libre arbitre vraiment libre à salut dans le Royaume qui est la Vie Éternelle.
sur quoi repose cette argument? Dire vaguement la bible dit sans montrer les versets peut etre vu comme un point de vu, votre point de vu?

Mikael

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Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:

Mais la Bible concernant les désirs de la chair , affirme clairement que ces désirs emprisonnent le libre arbitre de l'homme non régénéré en l'Esprit le gardant hors du Royaume. Seul cette régénération (nouvelle naissance) rend le libre arbitre vraiment libre à salut dans le Royaume qui est la Vie Éternelle.
sur quoi repose cette argument? Dire vaguement la bible dit sans montrer les versets peut etre vu comme un point de vu, votre point de vu?
C'est malheureusement la manière d'agir de Carl des affirmations en quantités mais pas appuyé par les écritures.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:

Mais la Bible concernant les désirs de la chair , affirme clairement que ces désirs emprisonnent le libre arbitre de l'homme non régénéré en l'Esprit le gardant hors du Royaume. Seul cette régénération (nouvelle naissance) rend le libre arbitre vraiment libre à salut dans le Royaume qui est la Vie Éternelle.
sur quoi repose cette argument? Dire vaguement la bible dit sans montrer les versets peut etre vu comme un point de vu, votre point de vu?
Pour dire cela c'est que vous ne connaissez pas la Bible mais les parutions de votre organisation.

Rene philippe

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BenFis a écrit:Bonsoir à tous,
Je réponds globalement à ceux qui ont commenté mes arguments :
1) QUI nous influence ?
Pour Adam & Eve, l’influence était à la fois externe (Satan) et interne (les désirs personnels).
Admettons

2) POURQUOI nous influence-t-il ?
Satan avait des raisons qui lui étaient propres.
Je n'appelle pas ça une réponse complète. Quelles étaient ses raisons propres ?

Nos désirs nous influencent parce que nous sommes faits ainsi, c’est la nature humaine
Ça non plus ce n'est pas une réponse. Trop facile de s'en tirer avec une pirouette, comme la réponse précédente. Ce fil analyse ce qui c'est passé en Éden, avec les éléments que nous donne la Bible. Répondre "nous sommes faits ainsi" ou "c'est la nature humaine" n'est pas une réponse de la Bible.

Si « Jéhovah ne nous donne pas le droit "d'arbitrer" quoi que ce soit » comme le prétend apparemment Rene Philippe, c’est que, par définition, nous n’avons pas le libre-arbitre.
Non, tu interprètes mes paroles. Une chose est "arbitrer", une autre chose est "exercer". Arbitrer, dans ma réponse est JUGER que Jéhovah n'avait pas le droit de dicter une condition, ce qu'il a fait avec Adam et Ève. "EXERCER " ce droit, c'est après avoir décidé de l'illégitimité du droit de Jéhovah mettre en pratique ce qu'ils estimaient bon. Quand on a un choix à faire, on réfléchit d'abord; est-ce que je vais me faire prendre, combien ça va me couter, quelqu'un le saura-t-il ? ce stade est préliminaire à l'action. Ce n'est qu'après avoir réfléchi, décidé de faire ou de ne pas faire, et commencé (et finir ou pas) quelque chose que l'on est ou non condamnable. En droit pénal, mon ancien métier, on apprend les éléments constitutifs de l'infraction. Les connais-tu ? les voici. Pour que quelque chose puisse être jugé et condamné par la justice humaine, ça doit remplir 3 conditions :

1) être prévu par la loi (je parle bien du droit humain); donc, si ce n'est pas prévu par la loi, c'est que ce n'est pas interdit

2) que la personne soit consciente de ce qu'elle fait (d'où les expertises psychiatriques souvent contradictoires); là on juge si la personne possède son discernement ou pas

3) qu'il y ait commencement d'exécution (je déteste ma belle-mère, j'ai envie de la tuer (exemple)); n'est pas condamnable tant que ça reste une pensée.

Dans le cas d'Adam, Ève et du diable :

1) prévu par la loi (de Jéhovah); réponse OUI
2) conscients ? réponse OUI. Ève le dit d'ailleurs au diable
3) commencement d'exécution ? réponse OUI, et même conclusion de la chose.

Il faut plutôt partir du principe que Dieu donne un certain droit d’arbitrage, ou libre-arbitre,
Là, c'est toi, humain, qui, comme Adam, Ève et le diable décide ce qui doit être ou pas. Tu vois l'erreur ?

mais qu’il laisse aussi à des éléments extérieurs le soin de peser sur le libre-arbitre au point qu’il ne soit quelquefois plus possible de prendre la bonne décision.
Jésus, homme parfait comme Adam et Ève, a été tenté par le diable. Il a résisté à la tentation. Ton "plus possible" est contredit par ce verset : 1 Corinthiens 10:13 : Aucune tentation ne vous est survenue qui ne soit commune aux hommes. Mais Dieu est fidèle, et il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter, mais avec la tentation il préparera aussi l’issue, afin que vous puissiez l’endurer."
Si tu crois en la Bible, ça répond à ton objection. Si ça ne répond pas à ton objection, c'est que tu ne crois pas en la Bible, ou alors que ne crois que ce qui t'arrange... Tiens, bonne lecture à faire :

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20140401/resistez-a-la-tentation/#?insight[search_id]=d94ea1b6-ea51-4615-b765-8f38c013d1b0&insight[search_result_index]=12

Tout comme par ex. un arbitre sur un terrain de foot devrait être impartial, mais des éléments extérieurs peuvent influencer son libre-arbitre et fausser une décision qui de son point de vue, était pourtant justifiée.
Jéhovah est le meilleur arbitre de tout l'univers  Very Happy

Autre ex. on pourrait prétendre qu’une femme menacée d’être violée avec le couteau sous la gorge conserve son libre-arbitre de subir un viol ou de mourir. Mais l’a-t-elle vraiment, compte tenu de l’instinct de conservation ?
Tu plaisantes; Jéhovah condamnera-t-il ce cas ? tu as une drôle d'opinion de sa justice alors

Je considère personnellement que le libre-arbitre ne joue plus son rôle lorsque l’influence est trop forte.
Parce que ça t'arrange tout simplement; tu cherches des excuses aux 3 coupables, et malheureusement à tous ceux qui ont suivi; je te rappelle les Témoins déportés et morts pendant la guerre, ils sont restés fidèles jusqu'à la mort. On leur doit le respect, chose que tu ne fais pas en cherchant des excuses aux "autres"

Je ne prétends pas qu’Adam & Eve étaient en péril,
Je ne te le fais pas dire !

mais certainement que leur jugement l’était,
Tu mélanges "jugement" et "libre arbitre"; sois plus clair

car, bien que la Bible n’en parle pas, Adam & Eve connaissaient la mort ,
la Bible en parle, Ève l'a dit au serpent. AVANT le péché, pas de mort pour les humains, APRÈS le péché, mort pour les humains. Ne mélange pas les humains et les animaux

donc certainement aussi, la souffrance.
Pure spéculation; il n'y avait nulle souffrance nulle part;

Je pense donc qu’ils savaient ce qui se passait à l’extérieur du jardin d’Eden et donc que le « bonheur incommensurable » dont parle Vent n’est qu’une illusion.
À l'extérieur comme tu dis c'était le travail que Jéhovah leur avait confié, de rendre le jardin d'Eden à toute la terre

Il est clair, pour répondre aussi à Philippe, que homo sapiens, cro-magnon, néandertal étaient déjà présent sur terre depuis des milliers d’années avant l’époque adamique.
Peut-être oui, ou non. Les scientifiques eux-mêmes parlent d'une théorie, en réalité des théories, qu'ils remettent en cause à chaque nouvelle découverte

Pour être crédible les récits bibliques doivent pouvoir être expliqués compte tenu de ce genre d’information, de l’histoire, de la science, de l’archéologie, de l’anthropologie, etc.
Et puis quoi encore ? Depuis quand la science humaine a-t-elle réussi à tout expliquer dans tout l'univers ? Un peu de modestie voyons. Vois-tu l'orgueil de ce que tu dis là ?

Rene philippe

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:

Mais la Bible concernant les désirs de la chair , affirme clairement que ces désirs emprisonnent le libre arbitre de l'homme non régénéré en l'Esprit le gardant hors du Royaume. Seul cette régénération (nouvelle naissance) rend le libre arbitre vraiment libre à salut dans le Royaume qui est la Vie Éternelle.
sur quoi repose cette argument? Dire vaguement la bible dit sans montrer les versets peut etre vu comme un point de vu, votre point de vu?
Pour dire cela c'est que vous ne connaissez pas la Bible mais les parutions de votre organisation.
Alors montre les versets que tu commentes pp

Ah oui, je connais ta réponse : "je montrerai mes versets quand vous aurez montré les vôtres"; sauf que quand on te mets les versets, tu n'y réponds pas !

VENT

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VENT a écrit:
Ah parce que tu considères qu'une femme violé sous la menace du couteau conserve son libre arbitre pour se laisse violer ? et tant que tu y est-ce qu'elle conserve aussi son libre arbitre en passant pour prendre son pied ?
Carl Michel a écrit:
Tout le monde s'entend pour dire selon la justice humaine que la libre arbitre  n'est pas respecté pour une personne ni sa responsabilité d'ailleurs si elle est forcée de choisir de faire ce qu'elle ne désir pas choisir de faire.
Ah parce que pour toi une femme qui se fait violer "est forcé de choisir",même sous la contrainte d'un couteau sous la gorge "elle choisi de se faire violer ?"
Non Carl tout le monde ne pense pas cela,parle pour toi si tu veux mais ne nous inclus pas dans ce raisonnement,une femme ne choisi pas le viole à la mort,ni l'inverse,elle ne choisi rien du tout,c'est du grand n'importe quoi !!!
Carl Michel a écrit:
Mais la Bible concernant les désirs de la chair , affirme clairement que ces désirs emprisonnent le libre arbitre de l'homme non régénéré en l'Esprit le gardant hors du Royaume. Seul cette régénération (nouvelle naissance) rend le libre arbitre vraiment libre à salut dans le Royaume qui est la Vie Éternelle.
Personne ne comprend quoi que ce soit de ton discours,tu n'utilises aucun verset biblique,d'ailleurs tu n'utilises même pas la bible !!!

Rene philippe

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Tu as raison Vent. Il faudrait faire une statistique du nombre de fois que Carl Michel emploie les expressions "non régénéré en l'Esprit" et surtout "né de nouveau".

VENT

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Je ne suis pas sur qu'il comprenne lui même ce qu'il dit Razz

Rene philippe

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VENT a écrit:Je ne suis pas sur qu'il comprenne lui même ce qu'il dit Razz
Peut-être qu'il a du mal à s'exprimer en français

VENT

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Rene philippe a écrit:
VENT a écrit:Je ne suis pas sur qu'il comprenne lui même ce qu'il dit Razz
Peut-être qu'il a du mal à s'exprimer en français
Qu'il ait du mal à s'exprimer en français ne l'empêche pas de se référer à la bible et de la citer puisque la parole de Dieu est universel et compréhensible aujourd'hui par tout le monde,on pourrait mieux comprendre le fond de sa pensée s'il nous citait des versets bibliques non ?

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Tout le monde s'entend pour dire selon la justice humaine que la libre arbitre  n'est pas respecté pour une personne ni sa responsabilité d'ailleurs si elle est forcée de choisir de faire ce qu'elle ne désir pas choisir de faire.
Ah parce que pour toi une femme qui se fait violer "est forcé de choisir",même sous la contrainte d'un couteau sous la gorge "elle choisi de se faire violer ?"
Non Carl tout le monde ne pense pas cela,parle pour toi si tu veux mais ne nous inclus pas dans ce raisonnement,une femme ne choisi pas le viole à la mort,ni l'inverse,elle ne choisi rien du tout,c'est du grand n'importe quoi !!!
J'admets que ma phrase n'est pas ce que j'avais voulu exprimer. C'est l'ajout de "ni sa responsabilité d'ailleurs" qui a été une parenthèse superflus et qui n'avait pas sa place ici, je m'en excuse.    

VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Mais la Bible concernant les désirs de la chair , affirme clairement que ces désirs emprisonnent le libre arbitre de l'homme non régénéré en l'Esprit le gardant hors du Royaume. Seul cette régénération (nouvelle naissance) rend le libre arbitre vraiment libre à salut dans le Royaume qui est la Vie Éternelle.
Personne ne comprend quoi que ce soit de ton discours,tu n'utilises aucun verset biblique,d'ailleurs tu n'utilises même pas la bible !!!
Vous ne comprenez pas parce que vous êtes programmés par votre organisation qui utilise la Bible que comme accessoire à leurs croyances.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:

Mais la Bible concernant les désirs de la chair , affirme clairement que ces désirs emprisonnent le libre arbitre de l'homme non régénéré en l'Esprit le gardant hors du Royaume. Seul cette régénération (nouvelle naissance) rend le libre arbitre vraiment libre à salut dans le Royaume qui est la Vie Éternelle.
sur quoi repose cette argument? Dire vaguement la bible dit sans montrer les versets peut etre vu comme un point de vu, votre point de vu?
Pour dire cela c'est que vous ne connaissez pas la Bible mais les parutions de votre organisation.
On vous le repete on  n est pas des fanatiques. on ne gobe pas , on verifie. C est ce qu encourage meme la bible" Actes 17.11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement+ les Écritures+ chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi+

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
sur quoi repose cette argument? Dire vaguement la bible dit sans montrer les versets peut etre vu comme un point de vu, votre point de vu?
Pour dire cela c'est que vous ne connaissez pas la Bible mais les parutions de votre organisation.
On vous le repete on  n est pas des fanatiques. on ne gobe pas , on verifie. C est ce qu encourage meme la bible" Actes 17.11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement+ les Écritures+ chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi+
Rene philippe : Tu as été prévenu.

BenFis

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VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Autre ex. on pourrait prétendre qu’une femme menacée d’être violée avec le couteau sous la gorge conserve son libre-arbitre de subir un viol ou de mourir. Mais l’a-t-elle vraiment, compte tenu de l’instinct de conservation ?
Ah parce que tu considères qu'une femme violé sous la menace du couteau conserve son libre arbitre pour se laisse violer ? et tant que tu y est-ce qu'elle conserve aussi son libre arbitre en passant pour prendre son pied ?
BenFis a écrit:
Je considère personnellement que le libre-arbitre ne joue plus son rôle lorsque l’influence est trop forte.

Je ne prétends pas qu’Adam & Eve étaient en péril, mais certainement que leur jugement l’était, car, bien que la Bible n’en parle pas, Adam & Eve connaissaient la mort ,
En effet la bible ne parle pas qu'Adam et Eve connaissaient la mort. Par connaître la mort il faut entendre voir un cadavre humain ou animal mort,or la bible ne dit pas non plus qu'ils ont vu la mort au moyen des cadavres d'animaux ?  D'ailleurs en Genèse 2:19,20 Dieu présente des animaux "vivant" à  Adam,pas des cadavres,oui BenFis relis bien la fins du verstet 19 qui déclare qu'Adam a donné à chaque âme vivante son nom,la bible ne parle pas d'homme de CRO-MAGNON ni de Néandertal.

De plus s'ils connaissaient la mort Eve aurait répliqué à Satan en Genèse 3:4 "bien sûr que l'on mourra puisque les animaux meurs et qu'on voit leur cadavre ! "

Si Adam et Eve avaient la connaissance du bon et du mauvais ils n'avaient pas obligatoirement la connaissance de la mort,c'est après leur péché qu'ils ont eu la connaissance de la mort en faisant l'expérience de mourir eux même.

Donc ton argumentaire de laisser entendre qu'ils avaient une épée de Damoclès au dessus de la tête qui ne leur permettait pas d'avoir le libre arbitre, ne tient pas la route.  
BenFis a écrit:
donc certainement aussi, la souffrance.
Là encore la première fois où il est parlé de souffrance c'est en Genèse 3:16 après le péché.
BenFis a écrit:
Je pense donc qu’ils savaient ce qui se passait à l’extérieur du jardin d’Eden et donc que le « bonheur incommensurable » dont parle Vent n’est qu’une illusion.
Quand Dieu a créé la femme et l'a amené vers l'homme, Adam n'a pas considéré la femme comme "une illusion" mais bien comme la chair de sa chair et n'a pas cherché à l’extérieur du jardin d’Eden une aide qui soit son "complément". (Genèse 2:20)

Il faudrait savoir :
1- si Adam & Eve ne connaissait pas la mort, comme tu le suggères, alors la mise en garde de Dieu qu’ils allaient mourir n’avait aucun sens.
2- et s’il connaissait la mort, ce qui est bien plus probable puisqu’elle existait déjà avant Adam, alors cette connaissance avait forcément une influence sur lui.
Dans les deux cas le libre-arbitre est biaisé. Sans parler du fait que Dieu a omis de les prévenir qu’ils allaient être chassés du jardin…

Eve a donc plutôt supposé que Dieu ne disait pas tout dans cette affaire.

La souffrance dont il est question en Genèse 3:16, "Je multiplierai la peine de tes grossesses ; c’est dans la peine que tu enfanteras...", concerne effectivement Adam & Eve, mais cela ne veut pas dire qu’elle n’existait pas sur terre avant eux. Il ne faudrait pas oublier que les traces fossiles attestent de la mort d’êtres vivants pré-adamiques. Or la Bible na parle pas de tout n'est-ce pas?

BenFis

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Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:Bonsoir à tous,
Je réponds globalement à ceux qui ont commenté mes arguments :
1) QUI nous influence ?
Pour Adam & Eve, l’influence était à la fois externe (Satan) et interne (les désirs personnels).
Admettons

2) POURQUOI nous influence-t-il ?
Satan avait des raisons qui lui étaient propres.
Je n'appelle pas ça une réponse complète. Quelles étaient ses raisons propres ?

Nos désirs nous influencent parce que nous sommes faits ainsi, c’est la nature humaine
Ça non plus ce n'est pas une réponse. Trop facile de s'en tirer avec une pirouette, comme la réponse précédente. Ce fil analyse ce qui c'est passé en Éden, avec les éléments que nous donne la Bible. Répondre "nous sommes faits ainsi" ou "c'est la nature humaine" n'est pas une réponse de la Bible.

Si « Jéhovah ne nous donne pas le droit "d'arbitrer" quoi que ce soit » comme le prétend apparemment Rene Philippe, c’est que, par définition, nous n’avons pas le libre-arbitre.
Non, tu interprètes mes paroles. Une chose est "arbitrer", une autre chose est "exercer". Arbitrer, dans ma réponse est JUGER que Jéhovah n'avait pas le droit de dicter une condition, ce qu'il a fait avec Adam et Ève. "EXERCER " ce droit, c'est après avoir décidé de l'illégitimité du droit de Jéhovah mettre en pratique ce qu'ils estimaient bon. Quand on a un choix à faire, on réfléchit d'abord; est-ce que je vais me faire prendre, combien ça va me couter, quelqu'un le saura-t-il ? ce stade est préliminaire à l'action. Ce n'est qu'après avoir réfléchi, décidé de faire ou de ne pas faire, et commencé (et finir ou pas) quelque chose que l'on est ou non condamnable. En droit pénal, mon ancien métier, on apprend les éléments constitutifs de l'infraction. Les connais-tu ? les voici. Pour que quelque chose puisse être jugé et condamné par la justice humaine, ça doit remplir 3 conditions :

1) être prévu par la loi (je parle bien du droit humain); donc, si ce n'est pas prévu par la loi, c'est que ce n'est pas interdit

2) que la personne soit consciente de ce qu'elle fait (d'où les expertises psychiatriques souvent contradictoires); là on juge si la personne possède son discernement ou pas

3) qu'il y ait commencement d'exécution (je déteste ma belle-mère, j'ai envie de la tuer (exemple)); n'est pas condamnable tant que ça reste une pensée.

Dans le cas d'Adam, Ève et du diable :

1) prévu par la loi (de Jéhovah); réponse OUI
2) conscients ? réponse OUI. Ève le dit d'ailleurs au diable
3) commencement d'exécution ? réponse OUI, et même conclusion de la chose.

Il faut plutôt partir du principe que Dieu donne un certain droit d’arbitrage, ou libre-arbitre,
Là, c'est toi, humain, qui, comme Adam, Ève et le diable décide ce qui doit être ou pas. Tu vois l'erreur ?

mais qu’il laisse aussi à des éléments extérieurs le soin de peser sur le libre-arbitre au point qu’il ne soit quelquefois plus possible de prendre la bonne décision.
Jésus, homme parfait comme Adam et Ève, a été tenté par le diable. Il a résisté à la tentation. Ton "plus possible" est contredit par ce verset : 1 Corinthiens 10:13 : Aucune tentation ne vous est survenue qui ne soit commune aux hommes. Mais Dieu est fidèle, et il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter, mais avec la tentation il préparera aussi l’issue, afin que vous puissiez l’endurer."
Si tu crois en la Bible, ça répond à ton objection. Si ça ne répond pas à ton objection, c'est que tu ne crois pas en la Bible, ou alors que ne crois que ce qui t'arrange... Tiens, bonne lecture à faire :

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20140401/resistez-a-la-tentation/#?insight[search_id]=d94ea1b6-ea51-4615-b765-8f38c013d1b0&insight[search_result_index]=12

Tout comme par ex. un arbitre sur un terrain de foot devrait être impartial, mais des éléments extérieurs peuvent influencer son libre-arbitre et fausser une décision qui de son point de vue, était pourtant justifiée.
Jéhovah est le meilleur arbitre de tout l'univers  Very Happy

Autre ex. on pourrait prétendre qu’une femme menacée d’être violée avec le couteau sous la gorge conserve son libre-arbitre de subir un viol ou de mourir. Mais l’a-t-elle vraiment, compte tenu de l’instinct de conservation ?
Tu plaisantes; Jéhovah condamnera-t-il ce cas ? tu as une drôle d'opinion de sa justice alors

Je considère personnellement que le libre-arbitre ne joue plus son rôle lorsque l’influence est trop forte.
Parce que ça t'arrange tout simplement; tu cherches des excuses aux 3 coupables, et malheureusement à tous ceux qui ont suivi; je te rappelle les Témoins déportés et morts pendant la guerre, ils sont restés fidèles jusqu'à la mort. On leur doit le respect, chose que tu ne fais pas en cherchant des excuses aux "autres"

Je ne prétends pas qu’Adam & Eve étaient en péril,
Je ne te le fais pas dire !

mais certainement que leur jugement l’était,
Tu mélanges "jugement" et "libre arbitre"; sois plus clair

car, bien que la Bible n’en parle pas, Adam & Eve connaissaient la mort ,
la Bible en parle, Ève l'a dit au serpent. AVANT le péché, pas de mort pour les humains, APRÈS le péché, mort pour les humains. Ne mélange pas les humains et les animaux

donc certainement aussi, la souffrance.
Pure spéculation; il n'y avait nulle souffrance nulle part;

Je pense donc qu’ils savaient ce qui se passait à l’extérieur du jardin d’Eden et donc que le « bonheur incommensurable » dont parle Vent n’est qu’une illusion.
À l'extérieur comme tu dis c'était le travail que Jéhovah leur avait confié, de rendre le jardin d'Eden à toute la terre

Il est clair, pour répondre aussi à Philippe, que homo sapiens, cro-magnon, néandertal étaient déjà présent sur terre depuis des milliers d’années avant l’époque adamique.
Peut-être oui, ou non. Les scientifiques eux-mêmes parlent d'une théorie, en réalité des théories, qu'ils remettent en cause à chaque nouvelle découverte

Pour être crédible les récits bibliques doivent pouvoir être expliqués compte tenu de ce genre d’information, de l’histoire, de la science, de l’archéologie, de l’anthropologie, etc.
Et puis quoi encore ? Depuis quand la science humaine a-t-elle réussi à tout expliquer dans tout l'univers ? Un peu de modestie voyons. Vois-tu l'orgueil de ce que tu dis là ?

@Rene Philippe

Je ne m’étendrai pas sur les raisons de l’influence de Satan puisque ce n’est pas vraiment le sujet.

Si pour toi arbitrer, c’est « JUGER que Jéhovah n'avait pas le droit de dicter une condition », pour moi, dans le cas d’Adam & Eve, arbitrer c’est faire le choix par rapport à eux-mêmes et non par rapport au droit de Jéhovah.

Pour que les éléments 1) 2) et 3) que tu as cités soient valables, il faut que la personne se mette sous la coupe de ces lois. Or précisément, Dieu, via son épreuve, demandait en quelque sorte à Adam et Eve de se positionner. De faire jouer leur libre-arbitre, arbitrer pour eux-mêmes.

Pour ce qui est de l’influence de l’homme lui-même, j’en ai déjà parlé plus haut. C’est la nature humaine, dont les désirs font partis. Les désirs ne sont pas mauvais en soi. On désire boire, manger, avoir du plaisir, rester en vie…
J’ai pris l’ex suivant pour illustrer ce point :
« on pourrait prétendre qu’une femme menacée d’être violée avec le couteau sous la gorge conserve son libre-arbitre de subir un viol ou de mourir. Mais l’a-t-elle vraiment, (le libre-arbitre) compte tenu de l’instinct de conservation ? ». (L’instinct de conservation est un désir profond de rester en vie.)
Je n’ai pas eu pour l’instant de réponse claire à cette question ; mais ceux ici qui ont l’air de dire que cette femme n’avait pas son libre-arbitre (ce qui est mon avis) devraient pouvoir accepter que le libre-arbitre peut être altéré par des éléments qu’ils ne maitrisent pas.

Je n’ai fais qu’élargir cette possibilité au cas d’Adam & Eve.

Cela dit, je n’ai jamais prétendu que la science pouvait tout expliquer – loin de là. Mais si tu ne tiens pas compte, comme les TJ en général, du simple fait que des êtres vivaient et mouraient antérieurement à l’époque d’Adam & Eve, alors évidemment, tu ne pourras jamais rendre ton interprétation biblique crédible, pas plus que moi je pourrais rendre la mienne crédible à tes propres yeux.

Marmhonie

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BenFis a écrit:Il faudrait savoir :
1- si Adam & Eve ne connaissait pas la mort...
Ah non, l'Enseignement du judaïsme est commun à celui du catholicisme, Adam et Ève avaient 4 dons dits "préter naturels", celui d'Éternité notamment et celui de Préscience, n'est-ce pas, dite encore Science Infuse : ils savaient tout d'une manière parfaite, autant que l'archange Lucifer. Pourquoi ? Parce que Adam et Ève ont été créés adultes, pas enfants. Un enfant n'a pas besoin de tout savoir.
C'est pourquoi par exemple Adam a pu nommer tous les animaux.

Et par conséquent, le péché mortel, c'est mettre Dieu en dehors de sa vie. Ce qui conduit à l'idolâtrie, nous enseigne St Paul.

Et par conséquent, du péché originel où Adam et Ève ont choisi librement et sciemment de faire leur vie sans Dieu, nous avons hérité de la mort avec des vies qui ont diminué progressivement dans le temps, les premiers vivant encore près de 1000 ans comme Mathusalem, pour tomber autour des moins de 100 ans, et maintenant dans les coins les plus idôlatres comme la Californie autour de 50 ans...

D'autre part, nous avons hérité du péché qui est maintenant acquis par nous sous deux formes, le péché formel qui est l'idolatrie, qui conduit à la sexualité contre nature (les sodomites), et le péché matériel basé sur l'ignorance, c'est à dire une faute d'imprudence.

Mikael

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Je ne suis pas si sur qu'Adam ne connaissait pas la mort car suite au péché Dieu donna une peau de bête comme habit.
D'où venait cette peau ?

BenFis

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Dieu avait dit ceci à Adam: "l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Genèse 2:17) .
La simple logique montre qu'Adam devait savoir ce qu'était mourir afin de comprendre et appliquer l'injonction divine; sinon cela laisserait entendre que Dieu aurait émis une règle incompréhensible. Suspect

Michael

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BenFis a écrit:Dieu avait dit ceci à Adam: "l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Genèse 2:17) .
La simple logique montre qu'Adam devait savoir ce qu'était mourir afin de comprendre et appliquer l'injonction divine; sinon cela laisserait entendre que Dieu aurait émis une règle incompréhensible. Suspect
Ca ce pourrait bien qu'Adam connait un peu ce que c est la mort, rien ne confirme que Dieu a crée les animaux pour vivre étèrnelement. Certain femelle d animaux pour ce reproduire mange le mal pendant ou apres  pour nourri leur petit.
Dieu avait reverti Adam et Eve de vêtement de peau probablement d animal.Il est vrai que c est après que le peché est entre dans le monde que Dieu permit de manger la viande de certains animaux. D'un autre coté, Pourquoi, il n y a plus de dinausore, de mamouth? Juste une parenthèse...

Josué

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Adam ne devait pas mourir , mais à la seule condition qu'il ne devait pas manger le fruit défendu.

Carl Michel


Josué a écrit:Adam ne devait pas mourir , mais à la seule condition qu'il ne devait pas manger le fruit défendu.
Oh oui Adam devais mourir et nous le savons justement par qu'il est mort et que Dieu le savait avant même qu'il le créa.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Adam ne devait pas mourir , mais à la seule condition qu'il ne devait pas manger le fruit défendu.
Oh oui Adam devais mourir et nous le savons justement par qu'il est mort et que Dieu le savait avant même qu'il le créa.
C'est biblique cette affirmation? Dieu n'aurait pas a dit qu il regretta d avoir fait  l homme apres. Quelle sens ces paroles ont pour vous de Genese 6.8?

BenFis

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BenFis a écrit:
Autre parenthèse : Peut-on considérer ces hommes pré-adamiques comme des humains ou pas ? Sinon qui sont-ils ?

Michael

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BenFis a écrit:
BenFis a écrit:
Autre parenthèse : Peut-on considérer ces hommes pré-adamiques comme des humains ou pas ? Sinon qui sont-ils ?
Je vous ai MP car j avais fais une erreur. Cependant on pense que Adam a pu voir les animaux mourrir. Car il a certain animaux qui se reproduisent d ou la femmele mange le mal pour nourri leur petits.

Marmhonie

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Michael a écrit:Oh oui Adam devais mourir et nous le savons justement par qu'il est mort et que Dieu le savait avant même qu'il le créa.
C'est du trollage depuis trop longtemps.
Bien sûr que la Bible ne dit surtout pas ça.


Bon courage à qui veut perdre son temps à vous répondre.

On veut bien aider les gens, mais si c'est pour perdre son temps dans l'absurde, il vaut mieux lire la Bible. Oui, vraiment.


Retrouvons le bon sens d'annoncer la Bible et de l'étudier avec ce merveilleux livret très utile :

Michael

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Marmhonie a écrit:
Michael a écrit:Oh oui Adam devais mourir et nous le savons justement par qu'il est mort et que Dieu le savait avant même qu'il le créa.
C'est du trollage depuis trop longtemps.
Bien sûr que la Bible ne dit surtout pas ça.


Bon courage à qui veut perdre son temps à vous répondre.

On veut bien aider les gens, mais si c'est pour perdre son temps dans l'absurde, il vaut mieux lire la Bible. Oui, vraiment.


Retrouvons le bon sens d'annoncer la Bible et de l'étudier avec ce merveilleux livret très utile :
euh... je crois que vous vous etes trompé de personne... c est pas moi qui ai ecrit ca.

samuel

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Oui c'est du troll âge manifeste avec une grosse tranche de mauvaise foi.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Adam ne devait pas mourir , mais à la seule condition qu'il ne devait pas manger le fruit défendu.
Oh oui Adam devais mourir et nous le savons justement par qu'il est mort et que Dieu le savait avant même qu'il le créa.
C'est biblique cette affirmation? Dieu n'aurait pas a dit qu il regretta d avoir fait  l homme apres. Quelle sens ces paroles ont pour vous de Genese 6.8?
Dieu l'omniscient a dit aussi qu'il cherchait Adam dans le jardin comme s'il ne le savait pas. Lorsque vous m'aurez expliqué adéquatement cela, je vous répondrai.

En attendant, on sait incontestablement qu'Adam et Ève sont morts et que Dieu en son omniscience savait qu'ils allait mourir avant des avoir créés.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Dieu l'omniscient a dit aussi qu'il cherchait Adam dans le jardin comme s'il ne le savait pas. Lorsque vous m'aurez expliqué adéquatement cela, je vous répondrai.
 
Est-ce normal qu Adam se cache, si avant il parlait ouvertement a Dieu.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Dieu l'omniscient a dit aussi qu'il cherchait Adam dans le jardin comme s'il ne le savait pas. Lorsque vous m'aurez expliqué adéquatement cela, je vous répondrai.
 
Est-ce normal qu Adam se cache, si avant il parlait ouvertement a Dieu.

J'ai repris ma phrase ici.
Dieu l'omniscient a dit aussi qu'il cherchait Adam dans le jardin comme s'il ne le savait pas où il se cachait

Et la réponse à votre question est : Oui, il avait honte car à ce moment  là, il connaissait ce qui était bien ou mal.

Rene philippe

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Tiens Carl Michel, un autre cas à réfléchir :

Job 2:2 :  Alors Jéhovah dit à Satan : “ D’où viens-tu ? ”

À ton avis, Jéhovah connaissait-il la réponse avant de poser la question à Satan, notamment grâce à son omniscience ?

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Dieu l'omniscient a dit aussi qu'il cherchait Adam dans le jardin comme s'il ne le savait pas. Lorsque vous m'aurez expliqué adéquatement cela, je vous répondrai.
 
Est-ce normal qu Adam se cache, si avant il parlait ouvertement a Dieu.

J'ai repris ma phrase ici.
Dieu l'omniscient a dit aussi qu'il cherchait Adam dans le jardin comme s'il ne le savait pas où il se cachait

Et la réponse à votre question est : Oui, il avait honte car à ce moment  là, il connaissait ce qui était bien ou mal.
Etes-vous juge de Dieu pour juger ses manieres d agir, ses jugements.

Le prophète Jérémie a dit : “ Obéis, s’il te plaît, à la voix de Jéhovah dans ce que je te dis ; tout ira bien pour toi et ton âme restera en vie. ” (Jérémie 38:20). Un Dieu juste et bienveillant encouragerait-​il des humains à faire le bien dans l’espoir de recevoir une récompense s’il savait qu’ils sont destinés à échouer ? Non. Un tel encouragement serait hypocrite.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Est-ce normal qu Adam se cache, si avant il parlait ouvertement a Dieu.

J'ai repris ma phrase ici.
Dieu l'omniscient a dit aussi qu'il cherchait Adam dans le jardin comme s'il ne le savait pas où il se cachait

Et la réponse à votre question est : Oui, il avait honte car à ce moment  là, il connaissait ce qui était bien ou mal.
Etes-vous juge de Dieu pour juger ses manieres d agir, ses jugements.

Le prophète Jérémie a dit : “ Obéis, s’il te plaît, à la voix de Jéhovah dans ce que je te dis ; tout ira bien pour toi et ton âme restera en vie. ” (Jérémie 38:20). Un Dieu juste et bienveillant encouragerait-​il des humains à faire le bien dans l’espoir de recevoir une récompense s’il savait qu’ils sont destinés à échouer ? Non. Un tel encouragement serait hypocrite.

Défilez-vous pas !

Michael a écrit:C'est biblique cette affirmation? Dieu n'aurait pas a dit qu il regretta d avoir fait  l homme apres. Quelle sens ces paroles ont pour vous de Genese 6.8?

Répondez à la question.

Josué

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Dans quel sens Dieu peut-il avoir des regrets d'après toi?

Michael

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Carl Michel a écrit:

Défilez-vous pas !

Michael a écrit:C'est biblique cette affirmation? Dieu n'aurait pas a dit qu il regretta d avoir fait  l homme apres. Quelle sens ces paroles ont pour vous de Genese 6.8?

Répondez à la question.
Dieu n est pas hypocrite.
Par exemple, lorsqu’il a conclu une alliance avec la nation antique d’Israël, il a dit par l’intermédiaire de Moïse : “ Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance. ” (Deutéronome 30:19). Dieu a-​t-​il établi à l’avance le choix que ces personnes feraient individuellement ? De toute évidence, non.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:

Défilez-vous pas !

Michael a écrit:C'est biblique cette affirmation? Dieu n'aurait pas a dit qu il regretta d avoir fait  l homme apres. Quelle sens ces paroles ont pour vous de Genese 6.8?

Répondez à la question.
Dieu n est pas hypocrite.
Par exemple, lorsqu’il a conclu une alliance avec la nation antique d’Israël, il a dit par l’intermédiaire de Moïse : “ Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance. ” (Deutéronome 30:19). Dieu a-​t-​il établi à l’avance le choix que ces personnes feraient individuellement ? De toute évidence, non.
Carl Michel a écrit:
Vous vous défilez encore. svp expliquez moi pourquoi Dieu dit qu'il cherche Adam toute en sa chant où il est ?

Rene philippe

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Carl Michel. Désolé mais manifestement tu ne tiens aucun compte des avis que divers modérateurs t'ont donné conformément à la charte du forum. Voici quelques extraits de tes réponses. Le ton et les termes que tu emploies ne sont plus tolérables :

Défilez-vous pas !

Répondez à la question.

J'aimerais avoir une réponse.

Et je suis certain que vous êtes assez intelligent pour le comprendre. Alors c'est quoi votre problème ?

N.B. avec votre attitude d’indifférence à balayer du revers de la main tous les versets que je vous ai apportés après que vous aillez insisté à ce que je vous donne des versets, ben à l'avenir, vous pourrez toujours courir.... Des versets j'en donnerai quand il y aura un interlocuteur sérieux devant moi et par expérience je sais que cela n'arrive pas souvent ici.

Vous faites l'autruche et vous dites que Jésus est un menteur si Dieu ne l'a pas créé ainsi.

C'est écident que vous avez deux poids deux mesures afin que cela cadre avec vos croyances.

Pour dire cela c'est que vous ne connaissez pas la Bible mais les parutions de votre organisation.

Vous ne comprenez pas parce que vous êtes programmés par votre organisation qui utilise la Bible que comme accessoire à leurs croyances.

C'est quoi votre problème ? Vous faites de la condescendance sur le dos des malades ?

Pour dire cela c'est que vous ne connaissez pas la Bible mais les parutions de votre organisation.

Vous avez une tête enflé spirituelle qui mettez en question ce qu'affirme un homme de Dieu inspiré par l'Esprit.

Vous avez beaucoup d'imagination pour protéger le mensonge....
Vous vous défilez encore. svp expliquez moi pourquoi Dieu dit qu'il cherche Adam toute en sa chant où il est ?


Et pourtant, quand tu le veux, tu sais être aimable et te comporter en respectant tes interlocuteurs :

J'admets que ma phrase n'est pas ce que j'avais voulu exprimer. C'est l'ajout de "ni sa responsabilité d'ailleurs" qui a été une parenthèse superflus et qui n'avait pas sa place ici, je m'en excuse.

   je me vois dans l'obligation de te bannir provisoirement pour te laisser y réfléchir sereinement.

VENT

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Carl Michel a écrit:
Vous ne comprenez pas parce que vous êtes programmés par votre organisation qui utilise la Bible que comme accessoire à leurs croyances.
Mais Carl Michel on te site la bible,pas les croyances d'une organisation,et tu n'est même pas capable d'y répondre !
BenFis a écrit:
Il faudrait savoir :
1- si Adam & Eve ne connaissait pas la mort, comme tu le suggères, alors la mise en garde de Dieu qu’ils allaient mourir n’avait aucun sens.

Comme d'habitude je m'attendais à cette réponse.

Par connaître la mort il faut entendre "subir la mort", or nous subissons la mort quant on cesse de vivre soit même, mais aussi quand nous voyons des animaux mourir. Or dans le jardin d'Eden les animaux ne mouraient pas sous les yeux d'Adam et Eve car ils se retiraient dans un endroit éloigné pour mourir hors de la vue du premier couple humain, c'est en ce sens qu'ils ne connaissaient pas la mort.

http://planete.gaia.free.fr/animal/ethologie/animaux.cachent.mourir.html
BenFis a écrit:
2- et s’il connaissait la mort, ce qui est bien plus probable puisqu’elle existait déjà avant Adam, alors cette connaissance avait forcément une influence sur lui.
Adam et Eve ne connaissaient pas la mort comme je viens de l'expliquer ci-dessus,ils n'avaient pas vu comme le dit l'expression "la mort en face" à savoir celle des animaux.
Cela dit quand Dieu a dit à Adam et Eve qu'ils mourraient le jour où...il est clair qu'ils avaient bien compris qu'ils cesseraient de vivre, en effet Eve ne répond pas au serpent qu'elle n'a rien compris au commandement que Dieu a donné.(Genèse 3:3)
BenFis a écrit:
Dans les deux cas le libre-arbitre est biaisé. Sans parler du fait que Dieu a omis de les prévenir qu’ils allaient être chassés du jardin…
Il n'y a rien de biaisé,une mort est une mort,à partir de là tout s'arrête,comme l'animal meurt ainsi l'homme meurt.(Ecclésiaste 3:19)
BenFis a écrit:
Eve a donc plutôt supposé que Dieu ne disait pas tout dans cette affaire.
Eve a eu l'occasion de donner la raison d'avoir mangé du fruit dont Dieu avait dit de ne pas manger,elle n'a pas suposée un seul instant que Dieu ne lui aurait pas tout dit,au contraire elle déclare que c'est le serpent qui l'a trompé. (Genèse 3:13)
STP BenFis merci de t'en tenir au témoignage de la bible.
BenFis a écrit:
Il ne faudrait pas oublier que les traces fossiles attestent de la mort d’êtres vivants pré-adamiques. Or la Bible na parle pas de tout n'est-ce pas?
En effet la bible ne parle pas des traces fossiles dans la mesure où elles n'existaient pas lors de la Création d'Adam et Eve puisque le premier homme que Dieu a créé à son image est Adam.

Maintenant BenFis tu peux toujours ouvrir un autre sujet sur les traces fossiles,mais en la circonstance le sujet est "le libre arbitre" et il me semble qu'on en a fait le tour.

Cordialement

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:

Défilez-vous pas !



Répondez à la question.
Dieu n est pas hypocrite.
Par exemple, lorsqu’il a conclu une alliance avec la nation antique d’Israël, il a dit par l’intermédiaire de Moïse : “ Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance. ” (Deutéronome 30:19). Dieu a-​t-​il établi à l’avance le choix que ces personnes feraient individuellement ? De toute évidence, non.
Carl Michel a écrit:
Vous vous défilez encore. svp expliquez moi pourquoi Dieu dit qu'il cherche Adam toute en sa chant où il est ?

Tout comme il demanda a Satan : D ou vient tu?

Si Dieu mise sur son omiscience, a quoi servirait sa sagesse, ses autres qualités.
Tel que la patience, ne pouvait pas t il tout cree en une segonde il est Tout-puissant non?

Maintenant, pourquoi il ne les fait pas ainsi, mettons nous juge de Dieu? Que ce soit jamais

Josué

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Adam et bien mort le jour où il a pêché car aux yeux de Dieu 1000 ans c'est comme un jour et Adam n'a pas vécu 1000 ans entiers mais 930 ans.

Marmhonie

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Carl Michel a écrit:svp expliquez moi pourquoi Dieu dit qu'il cherche Adam toute en sachant où il est ?
D'accord, j'explique.

Le péché mortel, c'est mettre Dieu en dehors de notre vie. Or l'homme a besoin de croire, et donc laissant tomber Dieu il tombe dans l'idolatrie.

Genèse 3-9 : "Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ” C'est bien ton étonnement, car en effet Dieu sait très bien qu'Adam et Ève se cachent de Lui. Lisons la suite qui nous explique :
Genèse 3-10 & 11 : "Finalement il dit : “ Ta voix, je l’ai entendue dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché. Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ? ”

Et voilà, quand un condamné est jugé, il doit se présenter devant son juge, et avouer sa faute que le juge sait déjà, puisqu'il est jugé. Et une fois que l'accusé a avoué, il est condamné. Et s'il ment, c'est encore plus grave.

Et voici, Dieu sait la faute d'Adam et Ève, et Il les convoque devant Lui pour les condamner. Il rappelle Son commandement, leur aveu de leur faute, et va les condamner.

Et Justice divine a été rendue.
Il en est ainsi.
Carl Michel a écrit:Et la réponse à votre question est : Oui, il avait honte car à ce moment là, il connaissait ce qui était bien ou mal.
C'est plus subtil. Adam et Ève prétent l'oreille au serpent qui n'est qu'un animal qu'il connait puisqu'il a donné un nom à tous les animaux et les choses.
Il rabaisse donc Dieu en écoutant un simple serpent, c'est déjà une grave faute.

Mais il y a pire, il accepte de croire, non plus Dieu, mais sa femme, et sa femme Ève, elle, va croire ni plus à Dieu qui a donné Son commandement, ni son mari Adam, mais carrément un serpent ! C'est le péché d'idôlatrie, Adam et Ève avant la rencontre du Diable, avaient déjà dans leurs cœurs, chassés Dieu leur Créateur.

Et voici pourquoi le Diable sait leur faille et s'empresse de les séduire. Et le Diable sait par avance qu'il défie Dieu, et non simplement corrompt Adam et Ève : le Diable refuse de reconnaître l'image de Dieu en l'humain, il se rebelle.

Et Dieu chasse le Diable et tous les anges qui le suivront dans sa rebellion, de ne pas avoir respecté Adam, ni Ève, ni Dieu !

VENT

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Alors là j'en ai le souffle coupé !super ton analyse Marmhonie ! Very Happy

Un grand merci cher ami cheers

BenFis

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VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Vous ne comprenez pas parce que vous êtes programmés par votre organisation qui utilise la Bible que comme accessoire à leurs croyances.
Mais Carl Michel on te site la bible,pas les croyances d'une organisation,et tu n'est même pas capable d'y répondre !
BenFis a écrit:
Il faudrait savoir :
1- si Adam & Eve ne connaissait pas la mort, comme tu le suggères, alors la mise en garde de Dieu qu’ils allaient mourir n’avait aucun sens.

Comme d'habitude je m'attendais à cette réponse.

Par connaître la mort il faut entendre "subir la mort", or nous subissons la mort quant on cesse de vivre soit même, mais aussi quand nous voyons des animaux mourir. Or dans le jardin d'Eden les animaux ne mouraient pas sous les yeux d'Adam et Eve car ils se retiraient dans un endroit éloigné pour mourir hors de la vue du premier couple humain, c'est en ce sens qu'ils ne connaissaient pas la mort.

http://planete.gaia.free.fr/animal/ethologie/animaux.cachent.mourir.html
BenFis a écrit:
2- et s’il connaissait la mort, ce qui est bien plus probable puisqu’elle existait déjà avant Adam, alors cette connaissance avait forcément une influence sur lui.
Adam et Eve ne connaissaient pas la mort comme je viens de l'expliquer ci-dessus,ils n'avaient pas vu comme le dit l'expression "la mort en face" à savoir celle des animaux.
Cela dit quand Dieu a dit à Adam et Eve qu'ils mourraient le jour où...il est clair qu'ils avaient bien compris qu'ils cesseraient de vivre, en effet Eve ne répond pas au serpent qu'elle n'a rien compris au commandement que Dieu a donné.(Genèse 3:3)
BenFis a écrit:
Dans les deux cas le libre-arbitre est biaisé. Sans parler du fait que Dieu a omis de les prévenir qu’ils allaient être chassés du jardin…
Il n'y a rien de biaisé,une mort est une mort,à partir de là tout s'arrête,comme l'animal meurt ainsi l'homme meurt.(Ecclésiaste 3:19)
BenFis a écrit:
Eve a donc plutôt supposé que Dieu ne disait pas tout dans cette affaire.
Eve a eu l'occasion de donner la raison d'avoir mangé du fruit dont Dieu avait dit de ne pas manger,elle n'a pas suposée un seul instant que Dieu ne lui aurait pas tout dit,au contraire elle déclare que c'est le serpent qui l'a trompé. (Genèse 3:13)
STP BenFis merci de t'en tenir au témoignage de la bible.
BenFis a écrit:
Il ne faudrait pas oublier que les traces fossiles attestent de la mort d’êtres vivants pré-adamiques. Or la Bible na parle pas de tout n'est-ce pas?
En effet la bible ne parle pas des traces fossiles dans la mesure où elles n'existaient pas lors de la Création d'Adam et Eve puisque le premier homme que Dieu a créé à son image est Adam.

Maintenant BenFis tu peux toujours ouvrir un autre sujet sur les traces fossiles,mais en la circonstance le sujet est "le libre arbitre" et il me semble qu'on en a fait le tour.

Cordialement
On sait ce que veut dire la mort en voyant des êtres vivants mourir.
Don Eve avait une pleine compréhension de la directive divine.
Si c'est à ça que tu voulais en arriver, alors nous sommes d'accord sur ce point.

L'influence par rapport à ce fait, que la mort et la souffrance étaient le lot des créatures vivantes, a dû probablement concourir à amenuiser l'amour qu'Adam & Eve avaient pour Dieu.
Ce que j'avais déjà dit plus haut en ces termes : "Si Adam & Eve ne l'avaient pas développé (cet amour pour Dieu), c'était donc cuit d'avance".
Et que Marmhonie  vient de dire bien mieux que moi: "Adam et Ève avant la rencontre du Diable, avaient déjà dans leurs cœurs, chassés Dieu leur Créateur".

Même si la mort et la souffrance n'avaient pas été expérimentés personnellement par Adam & Eve, ils devaient savoir ce que c'était par l'observation des autres créatures vivantes et avaient intégré cette information à leur processus de décision qu'on appelle le libre-arbitre, et qui a fait pencher la balance du mauvais coté, celui du diable.

Ce que je subodore, c'est que n'importe quel humain, placé dans le même cas de figure, serait parvenu au même résultat.

Michael

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VENT a écrit:Alors là j'en ai le souffle coupé !super ton analyse Marmhonie ! Very Happy

Un grand merci cher ami cheers
Je dirais meme plus excellent Very Happy

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