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Apprécie le libre arbitre que Dieu t'a donne

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Patrice1633

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Rappel du premier message :




Apprécie le libre arbitre que Dieu t’a donné

« Là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté » (2 COR. 3:17).


QUE RÉPONDRAIS-TU ?



  • Qu’est-ce que le libre arbitre ?
  • Comment la façon dont nous utilisons notre liberté de choix révèle-t-elle la profondeur de notre amour pour Jéhovah ?
  • Comment montrer du respect pour les décisions des autres ?



Liens: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017243


Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:Pouvez-vous me donner un verset où un ange a fait le contraire de ce que Dieu lui demande de faire démontrant ainsi que les ange ont un libre arbitre selon votre définition ?

Bah.. ben pas uniquement Satan sxoxs  2 Pierre 2.4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges+ qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare*+, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement+ ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien*+, mais a préservé Noé, prédicateur de justice+, avec sept autres+, quand il a amené un déluge*+ sur un monde d’impies ; 6

Rev 12.7  Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël*+ et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon+, le serpent originel+, celui qu’on appelle Diable+ et Satan+, qui égare la terre habitée* tout entière+ ; il a été jeté sur la terre+, et ses anges ont été jetés avec lui.
Mais ca ne dit pas que les anges avaient un libre arbitre par lequel ils pouvaient choisir autrement que ce qu'ils ont choisi.

Regardez, le verset de 2 Pierre 2.4 dit ils ont peche, donc ils ont Fait quelque chose qui n est pas en harmonie aux lois de Dieu. C est simple ,non?...

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:

Bah.. ben pas uniquement Satan sxoxs  2 Pierre 2.4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges+ qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare*+, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement+ ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien*+, mais a préservé Noé, prédicateur de justice+, avec sept autres+, quand il a amené un déluge*+ sur un monde d’impies ; 6

Rev 12.7  Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël*+ et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon+, le serpent originel+, celui qu’on appelle Diable+ et Satan+, qui égare la terre habitée* tout entière+ ; il a été jeté sur la terre+, et ses anges ont été jetés avec lui.
Mais ca ne dit pas que les anges avaient un libre arbitre par lequel ils pouvaient choisir autrement que ce qu'ils ont choisi.

Regardez, le verset de 2 Pierre 2.4 dit ils ont peche, donc ils ont Fait quelque chose qui n est pas en harmonie aux lois de Dieu. C est simple ,non?...
Absolument mais le point de mire c'est de définir leur libre arbitre et ces passages ne disent pas que les anges avaient un libre arbitre par lequel ils pouvaient choisir autrement que ce qu'ils ont choisi.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Mais ca ne dit pas que les anges avaient un libre arbitre par lequel ils pouvaient choisir autrement que ce qu'ils ont choisi.

Regardez, le verset de 2 Pierre 2.4 dit ils ont peche, donc ils ont Fait quelque chose qui n est pas en harmonie aux lois de Dieu. C est simple ,non?...
Absolument mais le point de mire c'est de définir leur libre arbitre et ces passages ne disent pas que les anges avaient un libre arbitre par lequel ils pouvaient choisir autrement que ce qu'ils ont choisi.

Rolling Eyes  c est quoi pour vous le libre arbitre? Les anges ont aussi leur choix. Car ceux qui ont peche la bible dit 9ils on deliberement choisit de quitter leur position originelle.
Jude 6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle+, il les a réservés avec des liens éternels+, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour+.

Quand on  abandonne quelque chose, c est on a reflechit, et on fait un choix.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:

Regardez, le verset de 2 Pierre 2.4 dit ils ont peche, donc ils ont Fait quelque chose qui n est pas en harmonie aux lois de Dieu. C est simple ,non?...
Absolument mais le point de mire c'est de définir leur libre arbitre et ces passages ne disent pas que les anges avaient un libre arbitre par lequel ils pouvaient choisir autrement que ce qu'ils ont choisi.

Rolling Eyes  c est quoi pour vous le libre arbitre? Les anges ont aussi leur choix. Car ceux qui ont peche la bible dit 9ils on deliberement choisit de quitter leur position originelle.
Jude 6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle+, il les a réservés avec des liens éternels+, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour+.
Oui, mais cela ne dit pas qu'ils ont choisi en ayant lapossibilité d'avoir choisi autrement que ce qu'ils pensaient être le bien, càd de quitter la demeure naturelle.

Michael a écrit:Quand on  abandonne quelque chose, c est on a reflechit, et on fait un choix.
Heureux de vous l'entendre dire !
Et d'où vient à ces bons anges après réflexion d,avoir choix le mal ?
Cela veindrait-il de leur bonté parfait ?

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Absolument mais le point de mire c'est de définir leur libre arbitre et ces passages ne disent pas que les anges avaient un libre arbitre par lequel ils pouvaient choisir autrement que ce qu'ils ont choisi.

Rolling Eyes  c est quoi pour vous le libre arbitre? Les anges ont aussi leur choix. Car ceux qui ont peche la bible dit 9ils on deliberement choisit de quitter leur position originelle.
Jude 6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle+, il les a réservés avec des liens éternels+, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour+.
Oui, mais cela ne dit pas qu'ils ont choisi en ayant lapossibilité d'avoir choisi autrement que ce qu'ils pensaient être le bien, càd de quitter la demeure naturelle.

Michael a écrit:Quand on  abandonne quelque chose, c est on a reflechit, et on fait un choix.
Heureux de vous l'entendre dire !
Et d'où vient à ces bons anges après réflexion d,avoir choix le mal ?

Ah oui, ils n ont pas pris le temps de choisir des femmes parmi les hommes Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Genese 6.2 alors les fils* du [vrai] Dieu+ remarquèrent+ les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.
Ils n avaient pas le choix vous allez dire?? miam

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:

Rolling Eyes  c est quoi pour vous le libre arbitre? Les anges ont aussi leur choix. Car ceux qui ont peche la bible dit 9ils on deliberement choisit de quitter leur position originelle.
Jude 6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle+, il les a réservés avec des liens éternels+, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour+.
Oui, mais cela ne dit pas qu'ils ont choisi en ayant lapossibilité d'avoir choisi autrement que ce qu'ils pensaient être le bien, càd de quitter la demeure naturelle.

Michael a écrit:Quand on  abandonne quelque chose, c est on a reflechit, et on fait un choix.
Heureux de vous l'entendre dire !
Et d'où vient à ces bons anges après réflexion d,avoir choix le mal ?

Ah oui, ils n ont pas pris le temps de choisir des femmes parmi les hommes Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Genese 6.2 alors les fils* du [vrai] Dieu+ remarquèrent+ les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.
Ils n avaient pas le choix vous allez dire?? miam
Vous ne prenaez pas le temps de refléchir à ce que je vous dis.
Ils ont un libre arbitre mais pas selon votre définition de ce qu'est un libre arbitre qui contraire à la définition de celle suggérée et définit de la Bible. suggère

Michael

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Selon la bible on peut choisir oui ou non si on se laissera seduire et entrainer pas ses propres desirs.
Jacques1.14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.

Carl Michel


Michael a écrit:Selon la bible on peut choisir oui ou non si on se laissera seduire et entrainer pas ses propres desirs.
Jacques1.14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.
Selon la Bible on peut choisir mais toujours selon notre état d'âme; selon qu'il est spirituellement morte ou spirituellement vivante par la nouvelle naissance.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:Selon la bible on peut choisir oui ou non si on se laissera seduire et entrainer pas ses propres desirs.
Jacques1.14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.
Selon la Bible on peut choisir mais toujours selon notre état d'âme; selon qu'il est spirituellement morte ou spirituellement vivante par la nouvelle naissance.
Vous avez remarqué que le verset explique que si on se laisse entrainer par ses desirs cela peut recourir a la mort.
Le desir pourrait bien n etre pas mauvais en soit, mais si on ne la controle pas cela peut bien devenir un peché, mais il n est jamais dit que c etait deja un peché.
Adam avait ce choix d obeir, mais personne, pas meme la creature espirituelle qui est devenu Satan n est en dehors de ce principes que dit Jacques 1.14,15.

Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:Cool. Jésus montre par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna. Commençant avec sa première action ouverte qui consista à détourner Adam et Ève de Dieu, il fut un homicide, car il provoqua ainsi la mort d’Adam et Ève, qui pour leur part transmirent le péché et la mort à leur descendance (Rm 5:12).
Voila ou quand Satan a debuté il a ete un homicide. sxoxs

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:Selon la bible on peut choisir oui ou non si on se laissera seduire et entrainer pas ses propres desirs.
Jacques1.14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.
Selon la Bible on peut choisir mais toujours selon notre état d'âme; selon qu'il est spirituellement morte ou spirituellement vivante par la nouvelle naissance.
Vous avez remarqué que le verset explique que si on se laisse entrainer par ses desirs cela peut recourir a la mort.
Jacques s'adresse aux croyants afin de les affermir dans leur sanctification.

Michael a écrit:Le desir pourrait bien n etre pas mauvais en soit, mais si on ne la controle pas cela peut bien devenir un peché, mais il n est jamais dit que c etait deja un peché.
Mais je n'ai jamais dit que le désirs sans le mettre en action était péché. Où allez vous chercher cela ?

Michael a écrit:Adam avait ce choix d obeir, mais personne, pas meme la creature espirituelle qui est devenu Satan n est en dehors de ce principes que dit Jacques 1.14,15.
Absolument !

Michael a écrit:Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:Cool. Jésus montre par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna.

C'est faux ! Jésus donne la cause de ce qu'il n'a pas tenu bon "parce que la vérité n’est pas en lui."

Michael a écrit:Commençant avec sa première action ouverte qui consista à détourner Adam et Ève de Dieu, il fut un homicide, car il provoqua ainsi la mort d’Adam et Ève, qui pour leur part transmirent le péché et la mort à leur descendance (Rm 5:12).
Voila ou quand Satan a debuté il a ete un homicide. sxoxs
Ce n'est pas quand il a fait sa première mauvaise action qu'il était sans Vérité en lui mais avant. Sans la Vérité il n'y a que mensonge, et la où il y a que mensonge comme c'était le cas de Satan, il n'y a rien de bon en lui pour faire le bien.

chico.

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Ayant été fait à l’image de Dieu, selon sa ressemblance, l’homme était doté du libre arbitre. Il avait la liberté de choisir de faire le bien ou le mal. En obéissant de plein gré et par amour à son Créateur, il était à même d’honorer et de glorifier Dieu dans une mesure beaucoup plus grande que la création animale. Il pouvait, avec son intelligence, louer Dieu pour ses merveilleuses qualités et soutenir sa souveraineté. Cependant, la liberté d’Adam était relative ; elle n’était pas absolue. Il ne continuerait à vivre heureux qu’à la condition de reconnaître la souveraineté de Jéhovah. C’est ce que rappelait l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais dont il était interdit à Adam de manger. En manger aurait constitué un acte de désobéissance, une rébellion contre la souveraineté de Dieu. — Gn 2:9, 16, 17.

Josué

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Administrateur
Le libre arbitre est :

  • l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté,

  • par extension, l'absence de contraintes.



En philosophie, on appelle libre arbitre, la capacité dont dispose la volonté d'effectuer un choix par elle-même, en toute liberté, c'est-à-dire la capacité à se décider pour une chose plutôt que pour une autre, par exemple entre le bien et le mal, sans influence ou stimulus ou extérieur, sans autre cause que la volonté même.

La notion de libre arbitre s'oppose au déterminisme ou au fatalisme pour lesquels la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

Le libre arbitre est une question largement débattue chez les théologiens et chez les philosophes. Augustin d'Hippone (saint Augustin, 354-430), philosophe et théologien chrétien romain, fut l'un des premiers à étudier ce concept. Pour lui, la volonté libre est un don de Dieu. Elle est une faculté, dont l'homme peut abuser, mais qui lui permet d'accéder à la dignité de la vie morale. Le libre arbitre, critiqué comme négation du rôle de la grâce de Dieu dans l'oeuvre du salut, a été, par opposition à la prédestination, au centre des débats de la Réforme.

Les sociologues ont, quant à eux, identifié de nombreuses contraintes ou coercitions qui vont à l'encontre du libre arbitre et "conditionnent" l'être humain : la loi, la société, les contraintes physiques, le mimétisme de groupe, etc.
Nier le libre arbitre c'est nier l'amour de Dieu.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Ce n'est pas quand il a fait sa première mauvaise action qu'il était sans Vérité en lui mais avant. Sans la Vérité il n'y a que mensonge, et la où il y a que mensonge comme c'était le cas de Satan, il n'y a rien de bon en lui pour faire le bien.

Je l ai dit dans un autre sujet...  Quelque chose de bon peut devenir mauvais.
Lorsque la bible parle de cette creature qui est devenu Satan, c est lorsqu il a commencé a ne pas dire la verité. S il a  tenu bon avant qu il ne peche,c est  qu il a debuté parfait et il etait veridique sinon va on croire que Dieu la cree sans verite? non jamais, il n a pas tenu bon, il a abandonné, voila.
Dieu n a rien cree de nature mauvais, meme pas celui qui est devenu Satan. Mais en principe, il nous a cree avec la possibilité de choisir ce qu on veut devenir.

BenFis

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Josué a écrit:
Les sociologues ont, quant à eux, identifié de nombreuses contraintes ou coercitions qui vont à l'encontre du libre arbitre et "conditionnent" l'être humain : la loi, la société, les contraintes physiques, le mimétisme de groupe, etc.

Ben voilà! C'est bien ce que je disais plus haut.
Les contraintes physiques et psychologiques étaient probablement présentes chez Adam & Eve pour polariser leur libre-arbitre dans une seule direction.

@Vent
S’il y a bien un domaine où on peut jouir du libre-arbitre (et encore, ce n’est pas donné à tout le monde) c’est celui de mourir ou non.

Mai je ne crois pas une seconde qu’Adam & Eve ont exercé ce droit là. Rien ne dit dans la Bible qu’ils souhaitaient mourir et qu’ils avaient fait le choix de manger du fruit pour se suicider.

Adam n'a pas fait son choix dans le cadre d’une loi de telle que la gravité où il aurait pu s’élancer du haut d’une montagne pour faire valoir son libre-arbitre sachant qu'il allait s'écraser. Au contraire, Adam a fait son choix parce qu’il ne croyait pas dans la parole de Dieu.

VENT

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BenFis a écrit:
@Vent
S’il y a bien un domaine où on peut jouir du libre-arbitre (et encore, ce n’est pas donné à tout le monde) c’est celui de mourir ou non.
En effet ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir le libre arbitre de mourir à l'exemple de Jésus pour pardonner les conséquences du péché héréditaire,afin que tout homme qui exerce la foi en DIEU ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.(Jean 3:16)

BenFis a écrit:
Mai je ne crois pas une seconde qu’Adam & Eve ont exercé ce droit là.
On ne peut pas parler dans le cas d'Adam et Eve d'exercer un droit de libre arbitre (même si cette expression peut être employée) mais d'un droit d'exercer ou pas la foi en Dieu.
BenFis a écrit:
Rien ne dit dans la Bible qu’ils souhaitaient mourir et qu’ils avaient fait le choix de manger du fruit pour se suicider.
On a jamais dit qu'Adam et Eve ont manger du fruit pour ce suicider.

BenFis a écrit:
Adam n'a pas fait son choix dans le cadre d’une loi de telle que la gravité où il aurait pu s’élancer du haut d’une montagne pour faire valoir son libre-arbitre sachant qu'il allait s'écraser.
Le principe est le même,une loi est une loi.
Celui qui décide de sauter dans le vide avec un parachute pour transgresser les lois de l'apesanteur exerce son libre arbitre en pensant qu'il ne mourra pas parce qu'il a un parachute,jusqu'au jour où le parachute ne s'ouvre pas et là il mourra.
BenFis a écrit:
Au contraire, Adam a fait son choix parce qu’il ne croyait pas dans la parole de Dieu.
C'est plus compliqué que ça. La question n'est pas qu'Adam n'ait pas cru à la parole de Dieu comme s'il n'avait pas été suffisamment enseigné pour croire la parole de Dieu et que ce serait ce manque d'enseignement qui l'aurait empêché de croire dans la parole de Dieu.
Le choix d'Adam s'est fait sur sa foi ou son absence de foi en Dieu, Et en la circonstance il a fait le choix de ne pas placer sa foi en Dieu,or la foi en Dieu ne requière pas une connaissance exceptionnelle,c'est ce que jésus à enseigné dans l'exemple d'avoir de la foi "gros comme un grain de moutarde" en Matthieu 17:20.

Adam a utilisé son libre arbitre de ne pas manifester sa foi en Dieu c'est tout.

Carl Michel


VENT a écrit:....

Adam a utilisé son libre arbitre de ne pas manifester sa foi en Dieu c'est tout.
Lorsqu'il a décidé de ne pas manifester sa foi en Dieu, est-ce parce qu'il était bon ou mauvais ? Ou est-ce parce qu'il avait décidé d'être mauvais ?
C'est clair, sa décision venait de son esclavage de sa nature pécheresse.

Michael

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Carl Michel a écrit:
VENT a écrit:....

Adam a utilisé son libre arbitre de ne pas manifester sa foi en Dieu c'est tout.
Lorsqu'il a décidé de ne pas manifester sa foi en Dieu, est-ce parce qu'il était bon ou mauvais ? Ou est-ce parce qu'il avait décidé d'être mauvais ?
C'est clair, sa décision venait de son esclavage de sa nature pécheresse.

Qui a cree cette nature dont vous parlez? D ou vient elle?

Mikael

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Adam n'était pas de nature pécheresse il était parfait.

BenFis

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VENT a écrit:
BenFis a écrit:
@Vent
S’il y a bien un domaine où on peut jouir du libre-arbitre (et encore, ce n’est pas donné à tout le monde) c’est celui de mourir ou non.
En effet ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir le libre arbitre de mourir à l'exemple de Jésus pour pardonner les conséquences du péché héréditaire,afin que tout homme qui exerce la foi en DIEU ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.(Jean 3:16)

BenFis a écrit:
Mai je ne crois pas une seconde qu’Adam & Eve ont exercé ce droit là.
On ne peut pas parler dans le cas d'Adam et Eve d'exercer un droit de libre arbitre (même si cette expression peut être employée) mais d'un droit d'exercer ou pas la foi en Dieu.
BenFis a écrit:
Rien ne dit dans la Bible qu’ils souhaitaient mourir et qu’ils avaient fait le choix de manger du fruit pour se suicider.
On a jamais dit qu'Adam et Eve ont manger du fruit pour ce suicider.

BenFis a écrit:
Adam n'a pas fait son choix dans le cadre d’une loi de telle que la gravité où il aurait pu s’élancer du haut d’une montagne pour faire valoir son libre-arbitre sachant qu'il allait s'écraser.
Le principe est le même,une loi est une loi.
Celui qui décide de sauter dans le vide avec un parachute pour transgresser les lois de l'apesanteur exerce son libre arbitre en pensant qu'il ne mourra pas parce qu'il a un parachute,jusqu'au jour où le parachute ne s'ouvre pas et là il mourra.
BenFis a écrit:
Au contraire, Adam a fait son choix parce qu’il ne croyait pas dans la parole de Dieu.
C'est plus compliqué que ça. La question n'est pas qu'Adam n'ait pas cru à la parole de Dieu comme s'il n'avait pas été suffisamment enseigné pour croire la parole de Dieu et que ce serait ce manque d'enseignement qui l'aurait empêché de croire dans la parole de Dieu.
Le choix d'Adam s'est fait sur sa foi ou son absence de foi en Dieu, Et en la circonstance il a fait le choix de ne pas placer sa foi en Dieu,or la foi en Dieu ne requière pas une connaissance exceptionnelle,c'est ce que jésus à enseigné dans l'exemple d'avoir de la foi "gros comme un grain de moutarde" en Matthieu 17:20.

Si manger du fruit de l'arbre ne peut pas être considéré comme un suicide, et je suis bien d'accord sur ce point, alors on ne peut pas comparer la loi divine relative à l'arbre du bien et du mal, à la loi de la gravité. Dans le premier cas le risque de mourir est prégnant, mais pas dans l'autre.

La loi de la gravité fait partie des lois de l'univers qui régissent le fonctionnement de la matière, alors que la loi relative à l'arbre du bien et du mal a arbitrairement été énoncée par Dieu pour tester l'attitude des humains.

Il n'y a pas d'interdit dans la loi de la gravité, il suffit de sauter dans le vide d'une distance appropriée ou s'équiper d'un moyen mécanique pour s'en accommoder. Rien de tel avec la loi divine.

Adam & Eve ont certainement analysé la loi divine à la hauteur de ce qu'ils connaissaient de Dieu, de leur environnement et de leur propre personne et la réponse aurait sans doute été la même pour n'importe quel humain placé dans une situation identique de perfection. Le libre-arbitre a donc du plomb dans l'aile.


Adam a utilisé son libre arbitre de ne pas manifester sa foi en Dieu c'est tout.
C'est plus compliqué que ça!  Smile
Croire ou ne pas croire relève effectivement d'une décision personnelle, donc à priori du libre-arbitre, mais cette décision est-elle vraiment libre ou influencée par les contraintes déjà nommées? Parce que si des contraintes ont pesé sur le libre-arbitre, on ne peut alors plus vraiment parler de libre-arbitre.
Et on ne peut pas décider de tout. Comment décider d'aimer Dieu par ex?

VENT

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BenFis a écrit:
Il n'y a pas d'interdit dans la loi de la gravité, il suffit de sauter dans le vide d'une distance appropriée ou s'équiper d'un moyen mécanique pour s'en accommoder. Rien de tel avec la loi divine.
C'était un exemple, il n'y a pas de quoi faire une dissertation sur la loi de la gravité.
BenFis a écrit:
Croire ou ne pas croire relève effectivement d'une décision personnelle, donc à priori du libre-arbitre,
Je ne te le fait pas dire  Very Happy
BenFis a écrit:
mais cette décision est-elle vraiment libre ou influencée par les contraintes déjà nommées?
On a suffisamment prouvé par la bible que l'homme Adam était parfait,tout le reste n'est qu'extrapolation qui ne mène à rien à part entretenir des discours stériles. (1Timothée 1:4-7)

BenFis

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VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Il n'y a pas d'interdit dans la loi de la gravité, il suffit de sauter dans le vide d'une distance appropriée ou s'équiper d'un moyen mécanique pour s'en accommoder. Rien de tel avec la loi divine.
C'était un exemple, il n'y a pas de quoi faire une dissertation sur la loi de la gravité.
BenFis a écrit:
Croire ou ne pas croire relève effectivement d'une décision personnelle, donc à priori du libre-arbitre,
Je ne te le fait pas dire  Very Happy
BenFis a écrit:
mais cette décision est-elle vraiment libre ou influencée par les contraintes déjà nommées?
On a suffisamment prouvé par la bible que l'homme Adam était parfait,tout le reste n'est qu'extrapolation qui ne mène à rien à part entretenir des discours stériles. (1Timothée 1:4-7)

C'est toi qui as choisi d'utiliser la loi sur la force de gravité pour appuyer le point sur le libre-arbitre d'Adam & Eve.  Je t'expliquais simplement que ce genre d'analogie ne fonctionne pas dans le cas de l'épreuve divine en question.

Et il n'est pas dit dans la Bible qu'Adam était parfait; ni qu'il avait le libre-arbitre... donc forcément, il y a matière à discussion qui est visé par 1 Timothée 1:4-7 dès l'énoncé du sujet. Suspect

Michael

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BenFis a écrit:



Et il n'est pas dit dans la Bible qu'Adam était parfait; ni qu'il avait le libre-arbitre... donc forcément, il y a matière à discussion qui est visé par 1 Timothée 1:4-7 dès l'énoncé du sujet. Suspect

Que voulez vous dire que Dieu a cree un etre de nature pecheresse? Jamais Deut 32.4

Carl Michel


Mikael a écrit:Adam n'était pas de nature pécheresse il était parfait.
Et cette perfection au bien l'a amené à pécher ! tortill

Michael

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Carl Michel a écrit:
Mikael a écrit:Adam n'était pas de nature pécheresse il était parfait.
Et cette perfection au bien l'a amené à pécher !  tortill
La bible dit clairement que Dieu cree l homme. Donc a t il cree un etre de nature pecheresse? C est Adam qui est DEVENU pecheur.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Mikael a écrit:Adam n'était pas de nature pécheresse il était parfait.
Et cette perfection au bien l'a amené à pécher !  tortill
La bible dit clairement que Dieu cree l homme. Donc a t il cree un etre de nature pecheresse? C est Adam qui est DEVENU pecheur.
Pour devenir pécheur il faut être mauvais.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et cette perfection au bien l'a amené à pécher !  tortill
La bible dit clairement que Dieu cree l homme. Donc a t il cree un etre de nature pecheresse? C est Adam qui est DEVENU pecheur.
Pour devenir pécheur il faut être mauvais.
Dieu fait tout parfaitement selon deut 32.4 cela veut bien dire il cree Adam parfait. si selon vous Dieu est il l auteur du peché, Dieu est pecheur si il a cree quelque chose de pas bon? Jamais

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
La bible dit clairement que Dieu cree l homme. Donc a t il cree un etre de nature pecheresse? C est Adam qui est DEVENU pecheur.
Pour devenir pécheur il faut être mauvais.
Dieu  fait tout parfaitement selon deut 32.4 cela veut bien dire il  cree Adam parfait. si selon vous Dieu est il l auteur du peché, Dieu est pecheur si il a cree quelque chose de pas bon? Jamais
La facon de faire de Dieu est parfaite sans pour autant faire des créature parfaite égale à lui-même.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Pour devenir pécheur il faut être mauvais.
Dieu  fait tout parfaitement selon deut 32.4 cela veut bien dire il  cree Adam parfait. si selon vous Dieu est il l auteur du peché, Dieu est pecheur si il a cree quelque chose de pas bon? Jamais
La facon de faire de Dieu est parfaite sans pour autant faire des créature parfaite égale à lui-même.
n importe quoi, il a cree l homme a son image.
et les anges qui sont devenu mauvais des demon ne sont il pas ete cree superieur a les hommes. Meme Jesus a ete cree.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Dieu  fait tout parfaitement selon deut 32.4 cela veut bien dire il  cree Adam parfait. si selon vous Dieu est il l auteur du peché, Dieu est pecheur si il a cree quelque chose de pas bon? Jamais
La facon de faire de Dieu est parfaite sans pour autant faire des créature parfaite égale à lui-même.
n importe quoi, il a cree l homme a son image.
et les anges qui sont devenu mauvais des demon ne sont il pas ete cree superieur a les hommes. Meme Jesus a ete cree.
L'image n'est pas l'objet.
Pour un temps les anges élus sont supérieurs aux hommes mais au jour du jugement les hommes élus de Dieu seront supérieurs aux anges.
Le corps de Jésus qui est l'incarnation du verbe de Dieu Éternel a été créé. mais le Ver

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
La facon de faire de Dieu est parfaite sans pour autant faire des créature parfaite égale à lui-même.
n importe quoi, il a cree l homme a son image.
et les anges qui sont devenu mauvais des demon ne sont il pas ete cree superieur a les hommes. Meme Jesus a ete cree.
L'image n'est pas l'objet.
Pour un temps les anges élus sont supérieurs aux hommes mais au jour du jugement les hommes élus de Dieu seront supérieurs aux anges.
Le corps de Jésus qui est l'incarnation du verbe de Dieu Éternel a été créé. mais le Ver
Meme jesus avant de venir sur terre a ete cree, oui le verbe au commencement est une creature de Dieu qui n a pas de commencement, le fils de Dieu le premier selon la bible col 1.16.
Si c est une creature il a certain obeissance qu il doit a Dieu son createur, car la creature n est pas egal au createur supreme. Donc, les creatures intelligents n ont ils pas la possibilite de choisir de lui obeir par amour ou devrait il lui obeir comme un robot? Car si nous etions fait pour obeir comme des robots, les sentiments et les qualités n existeriont pas. 1 jean 5.3

BenFis

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Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
n importe quoi, il a cree l homme a son image.
et les anges qui sont devenu mauvais des demon ne sont il pas ete cree superieur a les hommes. Meme Jesus a ete cree.
L'image n'est pas l'objet.
Pour un temps les anges élus sont supérieurs aux hommes mais au jour du jugement les hommes élus de Dieu seront supérieurs aux anges.
Le corps de Jésus qui est l'incarnation du verbe de Dieu Éternel a été créé. mais le Ver
Meme jesus avant de venir sur terre a ete cree, oui le verbe au commencement est une creature de Dieu qui n a pas de commencement, le fils de Dieu le premier selon la bible col 1.16.
Si c est une creature il a certain obeissance qu il doit a Dieu son createur, car la creature n est pas egal au createur supreme. Donc, les creatures intelligents n ont ils pas la possibilite de choisir de lui obeir par amour ou devrait il lui obeir comme un robot? Car si nous etions fait pour obeir comme des robots, les sentiments et les qualités n existeriont pas. 1 jean 5.3
Entre obéir comme un robot et obéir par amour la gamme est large. Pour obéir par amour il faut des raisons solides. Comment considérer l'acte divin de placer un arbre de la connaissance du bien et du mal sous le nez de créatures avides de connaissance et avec l'interdiction d'y toucher? Est-ce un acte d'amour ?

philippe83


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bonjour BenFis,

Tu oublies juste une chose: l'obéissance à Dieu serait une preuve qu'Adam l'aimait d'autant plus que Dieu son papa et créateur l'avait averti au préalable.

L'arbre servait aussi à montrer qu'Adam devait respecter les limites qui font que la liberté absolue n'était que du côté de son créateur. Il en savait plus que lui et l'amour envers lui lui permettrait aussi de cultiver une autre qualité :l'humilité.

L'acte d'amour de Dieu devait donc pousser Adam à la reconnaissance puisqu'il devait tout à son créateur et y compris le bonheur d'être dans un jardin unique où tout était bon et beau(Gen 1:31) a étendre sur la terre, à procréer avec la femme qu'il aimait et qu'il désirait puisque Dieu établit qu'il n'était pas bon qu'Adam reste seul selon Gen 2:18,Gen 1:28,2:23) et tous cela venant de son Papa qui lui demandait juste de le respecter et de lui obéir avec une large possibilité: celle de gouter à tous les arbres avec satiété (2:16), sauf un celui qui appartenant en quelque sorte à Dieu(2:17) c'était en fait comme la signature du peintre en bas de son oeuvre.

Oui tout cela ne reflétait qu'amour, bonté, générosité et Adam devait ainsi montrer sa reconnaissance. N'est-ce pas la moindre des choses?
A+

BenFis

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philippe83 a écrit:bonjour BenFis,

Tu oublies juste une chose: l'obéissance à Dieu serait une preuve qu'Adam l'aimait d'autant plus que Dieu son papa et créateur l'avait averti au préalable.

L'arbre servait aussi à montrer qu'Adam devait  respecter les limites qui font que la liberté absolue n'était que du côté de son créateur. Il en savait plus que lui et l'amour envers lui lui permettrait aussi de cultiver une autre qualité :l'humilité.

L'acte d'amour de Dieu devait donc pousser Adam à la reconnaissance puisqu'il devait tout à son créateur et y compris le bonheur d'être dans un jardin unique où tout était bon et beau(Gen  1:31) a étendre sur la terre, à procréer avec la femme qu'il aimait et qu'il désirait puisque Dieu  établit qu'il n'était pas bon qu'Adam reste seul selon Gen 2:18,Gen 1:28,2:23) et tous cela venant de son Papa qui lui demandait juste de le respecter et de lui obéir avec une large possibilité: celle de gouter à tous les arbres avec satiété (2:16), sauf un celui qui appartenant en quelque sorte à Dieu(2:17) c'était en fait comme la signature du peintre en bas de son oeuvre.

Oui tout cela ne reflétait qu'amour, bonté, générosité et Adam devait ainsi montrer sa reconnaissance. N'est-ce pas la moindre des choses?
A+
 
Apparemment tu ne vois qu'une facette de Dieu.
Il apparaît justement, qu'Adam & Eve ont probablement dû considérer une autre facette. Ainsi, par une démarche intellectuelle, nos premiers parents ne considéraient  probablement pas leur épreuve comme un acte d'amour; ils n'avaient de ce fait pas de raisons suffisantes pour accorder une confiance totale en Dieu et lui obéir.  

Mais le manque d'amour pouvait avoir été renforcé par une raison plus profonde, bien antérieure à l'épreuve.
Ils auraient pu se demander par ex. si Dieu avait un réel pouvoir sur la mort, puisque les êtres vivants devaient mourir autour d'eux. Comment un Dieu d'amour pouvait-il laisser ce phénomène se produire sans agir?

Si Adam & Eve avaient un doute sur les mobiles de Dieu, Satan n'avait plus qu'à leur donner le marteau pour enfoncer le clou. Ce qui fut fait en prétendant que Dieu leur avait menti.

philippe83


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Mais quelle facette était la bonne du point de vue de Dieu AVANT TOUT ? Et de quelle épreuve aurait-il à surmonter en restant du côté de leur Créateur? Ils leur suffisaient d'être obéissant et confiant en leur Dieu qui savait obligatoirement ce qui était bon pour eux et non l'inverse. Ou dans l'approche de Dieu et de ses promesses il y a la place à des raisons pour ne pas accorder assez de confiance en tant que leur Créateur bienfaiteur et généreux ou? C'est Adam et Eve qui ont manqués d'amour de part leur désobéissance volontaire d'ailleurs l'auteur de la Genèse (Moise) précise qu'il n'y a pas d'injustice chez Dieu parfaite sont ses actions il est juste et droit. (Deut 32:4)
A+

Michael

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BenFis a écrit:
Entre obéir comme un robot et obéir par amour la gamme est large. Pour obéir par amour il faut des raisons solides. Comment considérer l'acte divin de placer un arbre de la connaissance du bien et du mal sous le nez de créatures avides de connaissance et avec l'interdiction d'y toucher? Est-ce un acte d'amour ?

1 Jean 5.3 Voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants.

Jacques 1.13,14,15.
13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve+, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-​même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire* par son propre désir+. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché+ ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort+.

philippe83


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Merci Michael pour ces précisions bibliques importantes. monkey
a+

Carl Michel


philippe83 a écrit:Merci Michael pour ces précisions bibliques importantes. monkey
a+
Lorsqu'un être selon la Bible est libre càd bon selon Dieu (pas selon la définition des hommes) c'est lorsqu'il ne choisit entre ce qui est bien de faire excluant toujours de choisir de faire ce qui est mal.

Celui qui choisit de faire le mal est un être qui n'a pas d'amour en lui selon la définition de Dieu, et se manifeste par la désobéissance à ses commandements.

Rene philippe

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Carl Michel a écrit:Lorsqu'un être selon la Bible est libre
La Bible ne donne aucune liberté, c'est Jéhovah qui donne la liberté avec les limites qu'il juge bon de mettre, à ces créatures

càd bon selon Dieu
Pourquoi c'est-à-dire ? Ils restent "bons" tant qu'ils ne franchissent pas les limites qu'Il impose, et seulement dans ces limites

(pas selon la définition des hommes)
Évidemment, que peuvent valoir les définitions des hommes par rapport aux commandements de Dieu ?

c'est lorsqu'il ne choisit entre ce qui est bien de faire excluant toujours de choisir de faire ce qui est mal.
Bien sûr

Celui qui choisit de faire le mal est un être qui n'a pas d'amour en lui selon la définition de Dieu, et se manifeste par la désobéissance à ses commandements.
Tout simplement, et comme tu le dis si bien, qui choisit... et qui donc est doté du LIBRE ARBITRE, et de décider ou non de désobéir à Dieu.

Ce qui veut dire, qu'il n'est pas prédestiné à désobéir, mais qu'il choisit librement de le faire.

Tu es d'accord ?

BenFis

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philippe83 a écrit:Mais quelle facette était la bonne du point de vue de Dieu AVANT TOUT ? Et de quelle épreuve aurait-il à surmonter en restant du côté de leur Créateur? Ils leur suffisaient d'être obéissant et confiant en leur Dieu qui savait obligatoirement ce qui était bon pour eux et non l'inverse. Ou dans l'approche de Dieu et de ses promesses il y a la place à des raisons pour ne pas accorder assez de confiance en tant que leur Créateur bienfaiteur et généreux ou? C'est Adam et Eve qui ont manqués d'amour de part leur désobéissance volontaire d'ailleurs l'auteur de la Genèse (Moise) précise qu'il n'y a pas d'injustice chez Dieu parfaite sont ses actions il est juste et droit. (Deut 32:4)
A+
Il n'est pas question de juger Dieu mais de se demander quelle était la perception de Dieu qu'en avaient Adam & Eve. Perception qui a fait qu'ils ont manqué d'amour pour Dieu en renvoi de ce qu'ils percevaient de lui.
Il reste des éléments non dévoilés directement par la Bible de l'environnement d'Adam & Eve qui a certainement dû jouer un rôle dans cette affaire.

Si Dieu "n'éprouve personne", c'est en règle générale. Ce doit être probablement dans le sens de ne pas faire directement du mal à quelqu'un.
Mais cela ne concerne certainement pas certains épisodes en particulier, tels que ceux d'Adam & Eve, Job , Abraham, Jésus... dans ces cas il est clair que c'était des épreuves, soit physiques, soit psychologiques.

Rene philippe

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BenFis a écrit:Il n'est pas question de juger Dieu mais de se demander quelle était la perception de Dieu qu'en avaient Adam & Eve.
D'après toi Benfis ? tes parents t'aiment, ils te donnent tout ce dont tu peux avoir besoin, et même beaucoup plus. C'est ce qu'ont eu en infiniment mieux Adam et Eve. Comment auraient-ils pu avoir une mauvaise "perception" ? On dirait qu'en évoquant cela, tu cherches une excuse ou une explication à leur péché, comme si ça ne pouvait venir simplement d'eux, et du mauvais exercice de leur libre arbitre.

Perception qui a fait qu'ils ont manqué d'amour pour Dieu en renvoi de ce qu'ils percevaient de lui.
Veux-tu nous expliquer comment tu comprends ce mot de "perception" ? Ça aiderait à mieux te répondre.

Il reste des éléments non dévoilés directement par la Bible de l'environnement d'Adam & Eve qui a certainement dû jouer un rôle dans cette affaire.
Toujours la recherche d'une explication "en dehors" d'Adam et Eve. C'est marrant, ça me rappelle la réponse d'Adam :

Genèse 3:2 : Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être* avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé.
Comment juges-tu la réponse d'Adam à Dieu ? Trouves-tu juste ce qu'Adam lui a reproché Benfils ? Et maintenant, raisonne. En ce qui nous concerne, notre comportement ne serait-il pas aussi coupable que le sien à nous chercher des excuses ? Trouverais-tu cela juste vis-à-vis de notre Créateur ?

Si Dieu "n'éprouve personne", c'est en règle générale.
Pourquoi cette affirmation ? D'où la sors-tu ? pas de la Bible ou alors donne les références. Te rends-tu compte qu'en "diluant" quelque chose d'important par "en règle général" tu détournes l'attention sur la chose importante ? Ce verset est archi connu; examine le :

Jacques 1:13 : Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-​même n’éprouve personne [de cette façon].

Il est clair pas vrai ? les épreuves que nous subissons peuvent-elles venir de quelqu'un d'autre que Dieu, ou même de nous mêmes ? Si c'est difficile d'être honnête et de répondre honnêtement à cette question, c'est que le problème est en nous pas vrai ?

Ce doit être probablement dans le sens de ne pas faire directement du mal à quelqu'un.
Directement ou indirectement

Mais cela ne concerne certainement pas certains épisodes en particulier, tels que ceux d'Adam & Eve, Job , Abraham, Jésus...

Tiens, on va prendre Job, mon préféré dans la Bible tu veux bien ?

Job 1:8 : Puis Jéhovah dit à Satan : “ As-​tu fixé ton cœur sur mon serviteur Job ? [As-​tu noté] qu’il n’y a personne comme lui sur la terre : un homme intègre et droit, craignant Dieu et s’écartant du mal ?

Job a toujours son libre arbitre non ? la suite :

Job 1:10 : N ’as-​tu pas toi-​même élevé une haie autour de lui
Là, ça commence. Le piège du diable déjà fait à Eve; le doute. En doutant de notre libre arbitre, et comme il faut bien un coupable à la barbarie des humains, on va commencer à chercher un autre coupable, car il en faut bien un ! Et on revient à la réponse d'Adam à Jéhovah, nous déchargeant de notre responsabilité.

dans ces cas il est clair que c'était des épreuves, soit physiques, soit psychologiques.
Non; Adam et Eve, c'est le diable qui les a tentés; Abraham, ce n'était pas une épreuve puisque Jéhovah n'avait l'intention qu'Abraham aille jusqu'au bout; la suite du récit le prouve; Jésus avait une mission, son sacrifice était obligatoire pour prouver justement notre libre arbitre; Jésus aurait pu refuser, mais il est venu sur terre pour cela.

Veux-tu nous donner ton avis s'il te plaît ? Merci

VENT

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BenFis a écrit:
Il n'est pas question de juger Dieu mais de se demander quelle était la perception de Dieu qu'en avaient Adam & Eve.
Voilà déjà comment Adam percevait Dieu qui a créé la femme pour être son complément :

Alors l’homme dit :
“ Celle-ci est enfin l’os de mes os
et la chair de ma chair.
Celle-ci sera appelée Femme,
parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”
(Genèse 2:23 )

Apparemment il n'a pas dit qu'il aurait préféré manger du fruit de la connaissance du bon et du mauvais à la place d'avoir une femme !
BenFis a écrit:
Perception qui a fait qu'ils ont manqué d'amour pour Dieu en renvoi de ce qu'ils percevaient de lui.
Mais comme tu n'as aucun verset biblique pour avancer ça, tu parles pour ne rien dire.
BenFis a écrit:
Il reste des éléments non dévoilés directement par la Bible de l'environnement d'Adam & Eve qui a certainement dû jouer un rôle dans cette affaire.
Ah bon,tu estimes donc savoir au delà de ce dit la bible ?
Dans ce cas il te faut commencer par apporter les preuves sinon tu n'es pas crédible.

BenFis

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Rene philippe a écrit:D'après toi Benfis ? tes parents t'aiment, ils te donnent tout ce dont tu peux avoir besoin, et même beaucoup plus. C'est ce qu'ont eu en infiniment mieux Adam et Eve. Comment auraient-ils pu avoir une mauvaise "perception" ? On dirait qu'en évoquant cela, tu cherches une excuse ou une explication à leur péché, comme si ça ne pouvait venir simplement d'eux, et du mauvais exercice de leur libre arbitre.
...
Veux-tu nous expliquer comment tu comprends ce mot de "perception" ? Ça aiderait à mieux te répondre.
...
Toujours la recherche d'une explication "en dehors" d'Adam et Eve. C'est marrant, ça me rappelle la réponse d'Adam :
Genèse 3:2 : Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être* avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé.
Comment juges-tu la réponse d'Adam à Dieu ? Trouves-tu juste ce qu'Adam lui a reproché Benfils ? Et maintenant, raisonne. En ce qui nous concerne, notre comportement ne serait-il pas aussi coupable que le sien à nous chercher des excuses ? Trouverais-tu cela juste vis-à-vis de notre Créateur ?
...
Pourquoi cette affirmation ? D'où la sors-tu ? pas de la Bible ou alors donne les références. Te rends-tu compte qu'en "diluant" quelque chose d'important par "en règle général" tu détournes l'attention sur la chose importante ? Ce verset est archi connu; examine le :
Jacques 1:13 : Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon].
Il est clair pas vrai ? les épreuves que nous subissons peuvent-elles venir de quelqu'un d'autre que Dieu, ou même de nous mêmes ? Si c'est difficile d'être honnête et de répondre honnêtement à cette question, c'est que le problème est en nous pas vrai ?
...
Tiens, on va prendre Job, mon préféré dans la Bible tu veux bien ?
Job 1:8 : Puis Jéhovah dit à Satan : “ As-tu fixé ton cœur sur mon serviteur Job ? [As-tu noté] qu’il n’y a personne comme lui sur la terre : un homme intègre et droit, craignant Dieu et s’écartant du mal ?

Job a toujours son libre arbitre non ? la suite :
Job 1:10 : N ’as-tu pas toi-même élevé une haie autour de lui
Là, ça commence. Le piège du diable déjà fait à Eve; le doute. En doutant de notre libre arbitre, et comme il faut bien un coupable à la barbarie des humains, on va commencer à chercher un autre coupable, car il en faut bien un ! Et on revient à la réponse d'Adam à Jéhovah, nous déchargeant de notre responsabilité.
...
Non; Adam et Eve, c'est le diable qui les a tentés; Abraham, ce n'était pas une épreuve puisque Jéhovah n'avait l'intention qu'Abraham aille jusqu'au bout; la suite du récit le prouve; Jésus avait une mission, son sacrifice était obligatoire pour prouver justement notre libre arbitre; Jésus aurait pu refuser, mais il est venu sur terre pour cela.

Veux-tu nous donner ton avis s'il te plaît ? Merci

Evidemment que je cherche une explication. Le 'mauvais' exercice de leur libre arbitre doit en avoir une.
Nous étions à peu près tombés d'accord pour dire que le libre-arbitre était conditionné par les désirs et qu'en l'occurrence, c'était le manque d'amour pour Dieu qui a fait qu'Adam & Eve n'ont pas eu confiance en sa parole.

Mais le manque d'amour a ses raisons, lui aussi. Comme tu le laisses entendre, un enfant doit développer de l'amour pour ses parents aimants.
Or nous avons quelques points d'achoppement possibles qui ont pu affecter la perception qu'Adam & Eve avaient de leur Père, Dieu.
Par perception,  j'entends la manière de voir et de comprendre Dieu à travers ses oeuvres. Ainsi, on peut percevoir, ou discerner, certaines facette de Dieu en observant sa création.  Quelle était sa situation à leur époque?
L'environnement d'Adam était certes le paradis terrestre, mais ce dernier ne s'étendait pas sur toute la terre. En dehors de ses frontières, des êtres vivants, semblables à eux, tombaient malades, vieillissaient et mourraient. Le message renvoyé par la création est que l'amour de Dieu est plus ou moins limité puisqu'il tolère la souffrance.

Concernant Jacques 1:13, il est précisé que Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon].
On peut simplement en déduire que Dieu n'éprouve personne de cette façon (par les choses mauvaises); cela ne veut pas dire que Dieu n'éprouve pas par d'autres moyens.
Il est donc tout à fait possible d'employer le mot épreuve pour caractériser les épisodes dont j'ai parlé plus haut (Abraham, Jésus, Job, Adam...) sans même avoir besoin d'interpréter la Bible.

VENT a écrit:...
BenFis a écrit:
Il reste des éléments non dévoilés directement par la Bible de l'environnement d'Adam & Eve qui a certainement dû jouer un rôle dans cette affaire.
Ah bon,tu estimes donc savoir au delà de ce dit la bible ?
Dans ce cas il te faut commencer par apporter les preuves sinon tu n'es pas crédible.

Ma réponse est donnée en même temps à Rene philippe quelques lignes plus haut.

VENT

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BenFis a écrit:
Nous étions à peu près tombés d'accord pour dire que le libre-arbitre était conditionné par les désirs
FAUX le libre arbitre d'Adam et Eve n'est pas conditionné par le désir,ni par quoi que ce soit d'ailleurs,car le libre arbitre ne peut pas être"conditionné" sinon ce n'est plus un libre arbitre.




philippe83


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Non BenFis pas tout à fait...

En fait Adam devait étendre le paradis sur toute la terre grâce à la procréation selon Gen 1:28. Cette responsabilité étant donner même avant l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre...Donc Adam avait là une perspective qui aller lui prendre du temps et cet ordre lui étant adressé à lui je ne vois pas pourquoi il y aurait des être vivants (à part les animaux) qui tombaient malades.

Adam fût la première oeuvre humaine sur la terre selon Gen 2:7 et Eve fût une création tirée d'Adam(3:21,22). Gen 2:5 dit même qu'il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol et c'est ALORS que Dieu forma l'homme de la poussière(2:7) et Adam devait s'occuper de l'entretien du jardin(2:Cool. Jésus qui a vue tous cela du ciel confirme en Mat 19:4-6.

Adam pouvait donc être indéfiniment heureux en s'appliquant à suivre les directives divines. Les souffrances n'auraient ainsi jamais existaient. Et comme le dit Dieu 1:31 "c'était très bon" (1:31) Il ne manquait rien puisque Adam pouvait manger a satiété de tous les arbres. Le seul qu'il ne fallait pas toucher c'était celui qui appartenait en quelques sorte à Jéhovah. C'était 'chasse gardée' question de souveraineté tout simplement.

Et il fallait l'a respectée puisque c'était une raison capitale qui montrait qu'Adam devait tout à son créateur et Père et que seul Dieu pouvait établir des limites à la liberté pour que les humains le servent et connaissent jamais le malheur de l'indépendance divine. C'était donc par amour et obéissance qu'Adam apprécierait le libre arbitre que Dieu lui avait donné.


A+

Michael

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VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Nous étions à peu près tombés d'accord pour dire que le libre-arbitre était conditionné par les désirs
FAUX le libre arbitre d'Adam et Eve n'est pas conditionné par le désir,ni par quoi que ce soit d'ailleurs,car le libre arbitre ne peut pas être"conditionné" sinon ce n'est plus un libre arbitre.




Oui c est vrai, on on peut avoir un desir et on choisit de ne pas le suivre, c est le fait de se laisser seduire par ce desir qui aboutira au peché.

VENT

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Michael a écrit:
Oui c est vrai, on on peut avoir un desir et on choisit de ne pas le suivre, c est le fait de se laisser seduire par ce desir qui aboutira au peché.
Super Michael ! merci d'avoir précisé ce point Wink

BenFis

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VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Nous étions à peu près tombés d'accord pour dire que le libre-arbitre était conditionné par les désirs
FAUX le libre arbitre d'Adam et Eve n'est pas conditionné par le désir,ni par quoi que ce soit d'ailleurs,car le libre arbitre ne peut pas être"conditionné" sinon ce n'est plus un libre arbitre.

Je parlais de conditionner dans le sens d' influencer fortement le comportement et l'opinion de quelqu'un (Larousse).

Et un libre-arbitre influencé n'est plus tout à fait aussi libre que dépourvu d'influence.
Pour arbitrer librement il faut être en possession de tous les éléments permettant de faire un choix.

Peut-on, par son libre-arbitre empêcher le désir de faire pencher la balance du mauvais coté? Certainement, comme le dit Michael "on peut avoir un desir et on choisit de ne pas le suivre". Mais c'est à condition de poser quelque chose de plus lourd sur l'autre plateau de la balance, en l'occurrence son amour pour Dieu. Si Adam & Eve ne l'avaient pas développé, c'était donc cuit d'avance; le libre-arbitre ne pouvait alors pas jouer pleinement son rôle.

Et pourquoi l'amour ne s'est pas développé correctement. Là on entre en pleine conjecture, mais il est clair que les conditions terrestres qui prévalaient à l'extérieur du jardin d'Eden ne semblaient pas favorables à ce développement.

Pour répondre aussi à Philippe, des être vivants de toutes sortes, y compris  l'homo sapiens, tombaient effectivement malades, avaient des blessures et mourraient. La souffrance était prégnante et pouvait amener nos premiers parents à se poser des question sur l'amour de Dieu.

Rene philippe

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BenFis a écrit:Je parlais de conditionner dans le sens d'influencer fortement le comportement et l'opinion de quelqu'un (Larousse).
D'accord Benfils. Je retiens le verbe d'influencer. Oui, on peut être influencés par des choses, surtout dans notre état de pécheurs. Maintenant, il y a 2 points :
1) QUI nous influence ?
2) POURQUOI nous influence-t-il

Tu es d'accord là-dessus ? Passons à la suite :

Et un libre-arbitre influencé n'est plus tout à fait aussi libre que dépourvu d'influence.
Non Benfils. Il faut savoir ce qu'est la liberté. Une influence que quelqu'un nous impose ne limite pas notre liberté. La liberté est la même avant ou après l'influence. La seule chose qui change, c'est notre appréciation de cette liberté. Par contre, ça n'enlève absolument rien au droit qu'à Jéhovah de mettre une limite à notre liberté; mais là, je parle bien de liberté et non de libre arbitre.

Pour arbitrer librement il faut être en possession de tous les éléments permettant de faire un choix.
Définis ton mot "éléments". D'autre part, Jéhovah ne nous donne pas le droit "d'arbitrer" quoi que ce soit. Ce faisant, tu remets en cause le droit de ne pas être d'accord avec un commandement divin. Trouves-tu cela juste ?

Peut-on, par son libre-arbitre empêcher le désir de faire pencher la balance du mauvais coté ?
Ce n'est pas par "notre libre-arbitre" que l'on empêche un désir. C'est par l'exercice, bon ou mauvais, de notre libre arbitre que l'on empêche, non pas un désir, mais la réalisation d'un désir. Nuance.

Certainement, comme le dit Michael "on peut avoir un desir et on choisit de ne pas le suivre".
Voila, c'est là le résultat de l'exercice (bon ou mauvais) de notre libre arbitre.

Mais c'est à condition de poser quelque chose de plus lourd sur l'autre plateau de la balance, en l'occurrence son amour pour Dieu.
Admettons. Mais ça n'enlève rien au fait que le libre arbitre existe. Maintenant, ton exemple de la balance me rappelle de mauvais souvenirs. Tu avais cité ce brave Job, prenons un verset : " Job 31:6 : il me pèsera dans une balance exacte et Dieu pourra connaître mon intégrité ".

Et ensuite : " Proverbes 11:1 : Une balance trompeuse est chose détestable pour Jéhovah, mais un poids complet est pour lui un plaisir."

Si Adam & Eve ne l'avaient pas développé, c'était donc cuit d'avance; le libre-arbitre ne pouvait alors pas jouer pleinement son rôle.
Qu'en sais-tu ? en disant cela, en réalité, tu cherches une excuse et une explication au péché d'Adam et Eve. Tu viens subrepticement glisser vers le déterminisme auquel tu crois. Mais ton "glissement" vers ça n'a pas de base biblique.

Et pourquoi l'amour ne s'est pas développé correctement.
Attention, d'une possibilité du paragraphe précédent tu "glisses" vers une certitude et un fait acquis. Je fais appel à ton honnêteté pour le reconnaître.

Là on entre en pleine conjecture, mais il est clair que les conditions terrestres qui prévalaient à l'extérieur du jardin d'Eden ne semblaient pas favorables à ce développement.
Mais non il n'est "pas clair". C'est quelque chose que tu déduits pour appuyer l'excuse ou l'explication que tu veux donner à Adam et Eve, voire au diable. Finalement, c'est toi qui entre en pleine conjecture (comme tu le reconnais) tout simplement.

Pour répondre aussi à Philippe, des être vivants de toutes sortes, y compris  l'homo sapiens, tombaient effectivement malades, avaient des blessures et mourraient.
Mais non, les homos sapiens (Adam et Eve seulement) tombaient malades et mouraient seulement après leur désobéissance; tout cela était la conséquence et non la cause. Il faut prendre les faits et donc les arguments dans l'ordre, chronologiquement.

La souffrance était prégnante et pouvait amener nos premiers parents à se poser des question sur l'amour de Dieu.
Houlala, là encore tu affirmes des choses non bibliques, mais issues de tes propres théories et conclusions. Et, encore une fois, en disant "à se poser des question sur l'amour de Dieu"   Je sais que la précipitation à zapper des étapes dans la chronologie biblique, et ensuite à se baser sur des fausses conclusions pour argumenter et "prouver" des choses qui n'existent que dans notre esprit est très tentant. Mais ce faisant, estimes-tu bien utiliser ton libre arbitre qui lui te pousserait à examiner et honnêtement la Bible ? Est-ce que ton amour de Dieu te poussera-t-il à utiliser ton libre arbitre de cette façon ou tomberas-tu dans la facilité de te trouver des excuses pour ne pas le faire ?

La question est posée.

philippe83


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Donc BenFis,
Pour toi Adam et Eve ne seraient pas les premiers humains sur la terre? Ne serais-tu pas en train de remettre en cause le texte biblique par cette approche?

Michael

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BenFis a écrit:

Peut-on, par son libre-arbitre empêcher le désir de faire pencher la balance du mauvais coté? Certainement, comme le dit Michael "on peut avoir un desir et on choisit de ne pas le suivre". Mais c'est à condition de poser quelque chose de plus lourd sur l'autre plateau de la balance, en l'occurrence son amour pour Dieu. Si Adam & Eve ne l'avaient pas développé, c'était donc cuit d'avance; le libre-arbitre ne pouvait alors pas jouer pleinement son rôle.

Pour Eve elle a ete completeement trompe, ce qui veut dire, elle croyait en ce que le serpent, qu elle pouvait etre comme Dieu.
Comme l’écrira l’apôtre Paul sous l’inspiration divine : ‘ Ève a été complètement trompée. ’ (1 Timothée 2:14).Mais Adam non

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