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Apprécie le libre arbitre que Dieu t'a donne

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Patrice1633

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Rappel du premier message :




Apprécie le libre arbitre que Dieu t’a donné

« Là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté » (2 COR. 3:17).


QUE RÉPONDRAIS-TU ?



  • Qu’est-ce que le libre arbitre ?
  • Comment la façon dont nous utilisons notre liberté de choix révèle-t-elle la profondeur de notre amour pour Jéhovah ?
  • Comment montrer du respect pour les décisions des autres ?



Liens: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017243


philippe83


MODERATEUR
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BenFis,
Je voulais simplement que tu comprennes qu'entre Adam et un enfant il y a une grande différence puisque Adam savait que la mort était au bout de son choix car Dieu ne peut mentir (Heb 6:18). Tu ne fera jamais mourir ton enfant parce qu'il mange un bonbon en te désobéissant. L'échelle des valeurs n'est donc pas la même d'autant plus qu'Adam était une création parfaite de Dieu un adulte responsable et averti et non un enfant de trois ans qui ne comprend pas encore la valeur des choses en général.
Son choix était libéré et réfléchis puisqu'il lui suffisait de refuser d'accepter le contraire de ce que Dieu lui avait dit et de rester en vie dans les meilleurs conditions qui soient.

Je te rappel que bien avant Adam la créature qui est devenu le diable, avait tout pour être heureux lui aussi en la présence de Dieu à ses côté dans les cieux et pourtant il a désobéit par choix!

Oui comme tu dis mais je dirais dans les deux cas que ce soit pour la créature au ciel qui est devenue ensuite le diable ou pour Adam sur la terre en devenant rebelle à Dieu c'est le manque d'amour pour la position de leur Créateur qui a pousser ces deux être à s'opposer à sa volonté.
Et à chaque fois parce qu'ils ont voulu devenir comme Dieu et donc être totalement libre dans leur esprit malgré les conséquences!Quelle ingratitude de leur part vis à vis de leur papa créateur A QUI ILS DEVAIENT TOUT et cela à ouvert la porte à de terrible conséquences pour toutes les créatures vivantes dont nous faisons partie!
a+

VENT

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BenFis a écrit:_____
@Vent
Ce n'est pas parce que le mot obéissance n'est pas écrit noir sur blanc dans la Bible pour parler de l'acte d'Adam qu'on ne peut pas l'utiliser.
D'ailleurs le mot libre-arbitre n'est pas dans la Bible et on l'utilise aussi, n'est-ce pas ?
Tout à fait, c'est ce que je voulais t'amener à comprendre pour la suite.
BenFis a écrit:
Lorsque Dieu dit à Adam "tu ne dois pas en manger" pour moi, c'est le verbe devoir, c'est un ordre.
C'est ce que j'ai dit dans mes messages et je suis heureux que tu le reconnaisse.
BenFis a écrit:
Effectivement, la recherche du pourquoi au manque d'amour d'Adam & Eve n'est que pure spéculation, mais je ne vois pas où est le mal?
Il n'y a pas de mal à chercher la vérité même dans un questionnement sur les mauvais mobiles qui ont amenés Adam et Eve à passer outre l'ordre que Dieu leur imposa de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Ce qui est mal selon moi est de dire (ou laisser entendre) qu'Adam et Eve avaient des mobiles justes de passer outre à l'ordre que Jéhovah leur a imposé et de laisser entendre aussi que Dieu leur a imposé cet ordre pour leur cacher la vérité comme le laisse entendre quelqu'un dans ce forum que je ne nommerai pas.

Cordialement

Carl Michel


VENT a écrit:....
Ce qui est mal selon moi est de dire (ou laisser entendre) qu'Adam et Eve avaient des mobiles justes de passer outre à l'ordre que Jéhovah leur a imposé et de laisser entendre aussi que Dieu leur a imposé cet ordre pour leur cacher la vérité comme le laisse entendre quelqu'un dans ce forum que je ne nommerai pas.
Ben celui que vous nommez pas vous dit que vous êtes dans le champ avec vos insinuations biaisées.
Adam et Ève n'avaient d'aucune façon de mobiles justes pour désobéir à Dieu, mais ils avaient incontestablement selon l'enseignement biblique un libre arbitre lié à leurs désirs charnels. Ce qui les a perdu et fait perdre étant de même chair adamique tous ses descendants (Jetés hors du Paradis). sauf ceux à qui Dieu a fait grâce à salut depuis avant la fondation du monde. Et toute cette ineptie philosophique du monde de faire croire qu'ils auraient pu en cette esclavage du désir charnel choisir autrement est d'une incohérence biblique flagrante.

Dieu n'a pas caché la Vérité en leur donnant une loi, mais il se devait de le faire è cause de leur nature afin qu'ils puissent prendre connaissance de leur état de désirs charnels qui ne peut que manquer la cible càd de pécher contre la loi de Dieu.

Vos commentaire démontre votre désir de faire l'autruche face à cette Vérité.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Donc Carl Michel,
A te lire on n'a la nette impression qu'Adam devait immanquablement désobéir pour faire l'expérience du mal et savoir ainsi ce qu'est le bien. En fait c'est comme si quelqu'un se coupe VOLONTAIREMENT la main droite pour dire ensuite heureusement j'ai la gauche, j'ai bien fait! Si ton raisonnement est celui-ci il ressemble fortement aux mormons.
En fait pour éviter ce genre d'approche il suffit d'aimer Dieu et de lui obéir. Adam a volontairement échoué dans ces deux cas à cause du mauvais usage de son libre arbitre. (Mat 22:37-39)
A+

BenFis

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La connaissance du bien et du mal n’était pas encore acquise par Adam avant de pécher. Ses mobiles ne pouvaient se révéler mauvais qu'après avoir mangé du fruit.

Puisque Adam & Eve étaient l'échantillon par excellence du genre humain, il est fortement probable que n'importe quel autre humain, placé dans la même situation qu'eux, aurait cultivé les mêmes mobiles et suivi la même voie qu'eux.

Quelque part, il devait y avoir de la part de Dieu, l'objectif de placer les humains devant le choix de l'indépendance ou de la soumission.
Si Dieu voulait éviter à Adam et Eve de toucher à l'arbre de la connaissance, il aurait pu agir comme il l'a fait pour l'arbre de vie : "il posta à l'est du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante pour garder le chemin de l'arbre de vie." (Genèse 3:24).
Puisque  Dieu ne l'a pas fait, c'est qu'il désirait probablement tester la confiance d'Adam & Eve.  Entre tester et éprouver, la frontière est mince.

VENT

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BenFis a écrit:La connaissance du bien et du mal n’était pas encore acquise par Adam avant de pécher. Ses mobiles ne pouvaient se révéler mauvais qu'après avoir mangé du fruit.
Et toujours aucun verset biblique pour appuyer tes dires.
De plus la Genèse ne dit pas que l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais avait pour but qu'Adam acquière la connaissance du bien et du mal.
BenFis a écrit:
Puisque Adam & Eve étaient l'échantillon par excellence du genre humain, il est fortement probable que n'importe quel autre humain, placé dans la même situation qu'eux, aurait cultivé les mêmes mobiles et suivi la même voie qu'eux.
Pure spéculation sans fondement biblique.
BenFis a écrit:
Quelque part, il devait y avoir de la part de Dieu, l'objectif de placer les humains devant le choix de l'indépendance ou de la soumission.
Si Dieu voulait éviter à Adam et Eve de toucher à l'arbre de la connaissance, il aurait pu agir comme il l'a fait pour l'arbre de vie : "il posta à l'est du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante pour garder le chemin de l'arbre de vie." (Genèse 3:24).
Puisque  Dieu ne l'a pas fait, c'est qu'il désirait probablement tester la confiance d'Adam & Eve.  Entre tester et éprouver, la frontière est mince.
On perd notre temps dans toutes ces spéculations !!!

Des faits biblique mon amis,des faits biblique...
Assez de spéculation à n'en plus finir !!!

BenFis

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VENT a écrit:Et toujours aucun verset biblique pour appuyer tes dires.
De plus la Genèse ne dit pas que l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais avait pour but qu'Adam acquière la connaissance du bien et du mal.  
BenFis a écrit:
Puisque Adam & Eve étaient l'échantillon par excellence du genre humain, il est fortement probable que n'importe quel autre humain, placé dans la même situation qu'eux, aurait cultivé les mêmes mobiles et suivi la même voie qu'eux.
Pure spéculation sans fondement biblique.
BenFis a écrit:
Quelque part, il devait y avoir de la part de Dieu, l'objectif de placer les humains devant le choix de l'indépendance ou de la soumission.
Si Dieu voulait éviter à Adam et Eve de toucher à l'arbre de la connaissance, il aurait pu agir comme il l'a fait pour l'arbre de vie : "il posta à l'est du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante pour garder le chemin de l'arbre de vie." (Genèse 3:24).
Puisque  Dieu ne l'a pas fait, c'est qu'il désirait probablement tester la confiance d'Adam & Eve.  Entre tester et éprouver, la frontière est mince.
On perd notre temps dans toutes ces spéculations !!!

Des faits biblique mon amis,des faits biblique...
Assez de spéculation à n'en plus finir !!!

Si Adam avait la connaissance du bien et du mal avant d'accéder à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, on peut se demander pourquoi appeler cet arbre ainsi? La Bible confirme que même le Diable avait bien compris ce point : "Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. " (Genèse 3:5)

Certains spéculent sur le libre-arbitre d'Adam & Eve, et d'autres sur leurs mobiles. Je ne suis donc pas le seul à spéculer... Very Happy

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Mais pourquoi spéculer étant donné que Dieu les avait avertie des conséquences que cela allait avoir si ils mangeaient le fruit défendu.
Ils l'ont fait en usant de leur libre arbitre et de ce fait ils ont récolté ce qu'ils avaient semé.
C'est d'une simplicité évangélique et pas besoin d'avoir plus de 150 réponses pour le comprendre.

Carl Michel


Mikael a écrit:Mais pourquoi spéculer étant donné que Dieu les avait avertie des conséquences que cela allait avoir si ils mangeaient le fruit défendu.
Ils l'ont fait en usant de leur libre arbitre et de ce fait ils ont récolté ce qu'ils avaient semé.
C'est d'une simplicité évangélique et pas besoin d'avoir plus de 150 réponses pour le comprendre.
Mais tout ce que vous dites ici ne fait que relater les événements lié è leurs choix.
Ce que je veux savoir c'est selon vous puisqu'ils étaient parfait (donc une nature incontestable au bien), pour quelle raison contrairement à leur nature ils ont choisi par leur libre arbitre le mal au lieu du bien?

Vous n'y répondez pas et tournez autour du pot parce que vous savez que d'y répondre franchement cela mettra en évidence la fausseté de votre doctrine sur le sujet.

philippe83 a écrit:Donc Carl Michel,
A te lire on n'a la nette impression qu'Adam devait immanquablement désobéir pour faire l'expérience du mal et savoir ainsi ce qu'est le bien.

Absolument car son état d’innocence avant sa chute lui fermait toute connaissance sur sa situation de nature charnelle à manquer la cible s'il y avait une loi à obéir.


philippe83 a écrit:En fait c'est comme si quelqu'un se coupe VOLONTAIREMENT la main droite pour dire ensuite heureusement j'ai la gauche, j'ai bien fait! Si ton raisonnement est celui-ci il ressemble fortement aux mormons.

Cette analogie n'est pas complète... en fait si je prend votre analogie pour être conforme à l'histoire c'est qu'il croyait qu'en coupant sa mais droite elle allait repousser selon un mensonge véhiculé.

philippe83 a écrit:En fait pour éviter ce genre d'approche il suffit d'aimer Dieu et de lui obéir.

Non, il faut utiliser une analogie plus conforme à l'histoire.

philippe83 a écrit:Adam a volontairement échoué dans ces deux cas à cause du mauvais usage de son libre arbitre. (Mat 22:37-39)

Et pour quelle raison fondamentale selon la Bible il a fait mauvais usage de son libre arbitre au point de préférer le mensonge à la Vérité ?

Si vous me répondez par une autre raison que celle de son esclavage à ses désirs charnels sur son libre arbitre, qui est la raison initiale fondamentale enseignée dans la Bible, vous ne faites qu'ajouter par manque d'honnêteté qu'une raison secondaire afin d'essayer de noyer le poisson (sans succès) et qui demandera à nouveau à poser la même question sur cette raison secondaire de défilement.

papy

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Moi j'utilise monlibre arbitre de te répondre ou pas , ce qu'il prouve bien que nous avons tous le choix de répndre ou pas !

VENT

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Carl Michel a écrit:
Ce que je veux savoir c'est selon vous puisqu'ils étaient parfait (donc une nature incontestable au bien), pour quelle raison contrairement à leur nature ils ont choisi par leur libre arbitre le mal au lieu du bien?

Vous n'y répondez pas et tournez autour du pot parce que vous savez que d'y répondre franchement cela mettra en évidence la fausseté de votre doctrine sur le sujet.


Mais enfin Carl Michel on a pas à répondre à la place d''Adam et Eve !
Il me semble que c'est la bible qui répond à ta question au chapitre 3 de la Genèse,non ?
Au regard du récit de la bible il est clair que nous pouvons employer l'expression "libre arbitre" dans le choix d'Adam et Eve de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais qui manifeste leur choix de ne plus se soumettre l'ordre de Dieu, mais ce n'est pas à nous d'exprimer la pensée d'Adam et Eve, pensée que la bible rapporte sans détour, alors je ne vois pas pourquoi tu nous demande des comptes que nous n'avons pas à te rendre !!!

Maintenant toi aussi tu as le libre arbitre de croire ou non ce que la bible déclare,c'est pas plus compliqué que ça,il n'y a rien de nouveau sous le soleil. (Ecclésiaste 1:9,10)

papy

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Chacun et résponsable de ses actes.
Ezéchiel 7:3  Maintenant, la fin (vient) sur toi ; J’enverrai ma colère contre toi, Je te jugerai selon tes voies, Je te chargerai de toutes tes horreurs.
Je ferai retomber sur toi... Le châtiment n’est que le péché lui-même revenant sur celui qui l’a commis..

Carl Michel


papy a écrit:Moi j'utilise monlibre arbitre de te répondre ou pas , ce qu'il prouve bien que nous avons tous le choix de répndre ou pas !
Papy, je n'ai jamais contesté cette Vérité. Ce que je conteste Bible à l'appui c'est de faire croire que votre choix libre de répondre est absolu en ce sens qu'il n'est pas lié à ce que vous êtes et de ce que vous avez par nature.
Et en matière de salut, la Bible est claire, cette faculté de choisir est corrompue par les désirs charnels qui sans une nouvelle naissance coupent la capacité de l'homme à saisir la Vérité.

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Ce que je veux savoir c'est selon vous puisqu'ils étaient parfait (donc une nature incontestable au bien), pour quelle raison contrairement à leur nature ils ont choisi par leur libre arbitre le mal au lieu du bien?

Vous n'y répondez pas et tournez autour du pot parce que vous savez que d'y répondre franchement cela mettra en évidence la fausseté de votre doctrine sur le sujet.


Mais enfin Carl Michel on a pas à répondre à la place d''Adam et Eve !
Il me semble que c'est la bible qui répond à ta question au chapitre 3 de la Genèse,non ?
Non Vent, ca ne répond pas à ma question parce que ma question porte justement sur ce qui est dit dans le chapitre 3. Et je vous ferai remarqué qu'au verset 22, Dieu dit qu'ils sont devenu comme Lui en ce sens qu'ils ont acquis la connaissance du bien et du mal seulement après avoir désobéi.

[quote="VENT"]Au regard du récit de la bible il est clair que nous pouvons employer l'expression "libre arbitre" dans le choix d'Adam et Eve de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais qui manifeste leur choix de ne plus se soumettre l'ordre de Dieu, mais ce n'est pas à nous d'exprimer la pensée d'Adam et Eve, pensée que la bible rapporte sans détour, alors je ne vois pas pourquoi tu nous demande des comptes que nous n'avons pas à te rendre !!!
Vous avez à rendre compte de ce que vous enseignez. Et vous avez raison de dire que nous n'avons pas à faire dire à Adam et Ève ce qu'ils n'ont pas dit. Mais ce n'est pas mon intention lorsque je vous pose ma question. Mon but de ma question est de vous faire réfléchir et de vous amener à chercher dans la Bible sur l'élément qui est responsable de leur choix pervers. Ce qui vous amènera à voir votre erreur sur la surestimation de la capacité de leur nature à choisir le bien. Surcapacité non biblique qu'ils leur sont attribuées, et déduite obligatoirement pour confirmer la philosophie absurde de libre arbitre du monde à savoir, être en mesure de choisir autrement que ce qui était évident au moment du choix, le meilleur choix.

VENT a écrit:Maintenant toi aussi tu as le libre arbitre de croire ou non ce que la bible déclare,c'est pas plus compliqué que ça,il n'y a rien de nouveau sous le soleil. (Ecclésiaste 1:9,10)
 
Effectivement, mais vous ignorez systématiquement la Vérité que le choix de l'homme en son libre arbitre est dès sa naissance esclave de ce qu'il est et de ce qu'il a par nature. La Bible nomme cela les désirs charnels qui en matière de salut est contre Dieu.

Le royaume de Dieu qui est trois fois saints en sa perfection ne peut accepter en son sein aucun pécheur ou potentiel pécheur qui pêchera soit 1 fois/sec, ou 1fois/min, ou 1fois/hre, ou 1 fois/jour ou ....., ou 1 fois/éternité.

papy a écrit: ...Le châtiment n’est que le péché lui-même revenant sur celui qui l’a commis..
Pourquoi à leur naissance tous les descendants d'Adam et Ève (qui n'ont pas encore péché) portent-ils la responsabilité de leurs premiers parents étant eux aussi hors du paradis terrestre dans ce cas ?

VENT

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VENT a écrit:
Mais enfin Carl Michel on a pas à répondre à la place d''Adam et Eve !
Il me semble que c'est la bible qui répond à ta question au chapitre 3 de la Genèse,non ?
Carl Michel a écrit:
Non Vent, ca ne répond pas à ma question parce que ma question porte justement sur ce qui est dit dans le chapitre 3. Et je vous ferai remarqué qu'au verset 22, Dieu dit qu'ils sont devenu comme Lui en ce sens qu'ils ont acquis la connaissance du bien et du mal seulement après avoir désobéi.
Le verset 22 ne dit pas qu'ils sont devenu "comme lui"  mais qu'ils sont devenu "comme l’un de nous" en connaissant le bon et le mauvais. Ca signifie qu'ils connaissaient le bon et le mauvais avec le même discernement que les anges, que Dieu avait créé dans le ciel,en effet les anges ne sont pas mort pour avoir discerner qu'ils avaient le pouvoir de faire le mal,c'est pourquoi Dieu déclara " et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis..."
Adam et Eve avaient la connaissance du bon et du mauvais au même niveau que les anges avant même de pécher, sa désobéissance a marqué son indépendance envers Dieu.
VENT a écrit:Au regard du récit de la bible il est clair que nous pouvons employer l'expression "libre arbitre" dans le choix d'Adam et Eve de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais qui manifeste leur choix de ne plus se soumettre l'ordre de Dieu, mais ce n'est pas à nous d'exprimer la pensée d'Adam et Eve, pensée que la bible rapporte sans détour, alors je ne vois pas pourquoi tu nous demande des comptes que nous n'avons pas à te rendre !!!
Carl Michel a écrit:
Vous avez à rendre compte de ce que vous enseignez.
Ce que nous enseignons vient de Dieu et c'est à Dieu que nous rendrons des comptes pas à toi !
Carl Michel a écrit:
Et vous avez raison de dire que nous n'avons pas à faire dire à Adam et Ève ce qu'ils n'ont pas dit. Mais ce n'est pas mon intention lorsque je vous pose ma question. Mon but de ma question est de vous faire réfléchir et de vous amener à chercher dans la Bible sur l'élément qui est responsable de leur choix pervers.
Donc tu reconnais qu'ils ont fait un choix pervers ?
Carl Michel a écrit:
Ce qui vous amènera à voir votre erreur sur la surestimation de la capacité de leur nature à choisir le bien.  Surcapacité non biblique qu'ils leur sont attribuées, et déduite obligatoirement pour confirmer la philosophie absurde de libre arbitre du monde à savoir, être en mesure de choisir autrement que ce qui était évident au moment du choix, le meilleur choix.
Si Dieu les a jugé, qui est-tu pour rejeter son jugement ou dire "qu'as tu fait ?" (Daniel 4:35)

VENT a écrit:Maintenant toi aussi tu as le libre arbitre de croire ou non ce que la bible déclare,c'est pas plus compliqué que ça,il n'y a rien de nouveau sous le soleil. (Ecclésiaste 1:9,10)
 
Carl Michel a écrit:
Effectivement, mais vous ignorez systématiquement la Vérité que le choix de l'homme en son libre arbitre est dès sa naissance esclave de ce qu'il est et de ce qu'il a par nature.
Tu t'égares,Adam n'est pas né d'une femme, il a été créé parfait par Dieu sur la terre.
Carl Michel a écrit:
La Bible nomme cela les désirs charnels qui en matière de salut est contre Dieu.
Oui tu t'égares complètement et ne cites aucun verset biblique,les désirs charnels dont parle la bible sont les conséquences de la transmission du péché d'Adam.
Carl Michel a écrit:
Le royaume de Dieu qui est trois fois saints en sa perfection
Ce qui est Saint c'est Dieu et son Royaume lui est soumis.
Carl Michel a écrit:
Pourquoi à leur naissance tous les descendants d'Adam et Ève (qui n'ont pas encore péché) portent-ils la responsabilité de leurs premiers parents étant eux aussi hors du paradis terrestre dans ce cas ?
Les descendants d'Adam et Ève ne portent pas la responsabilité de leurs premiers parents,ils subissent les conséquences de leur péché,nuance ! Mais grâce soit rendu à Christ Jésus qui donné sa vie en sacrifice parfait pour annuler la transmission du péché héréditaire, amen.

Carl Michel


VENT a écrit:....
Adam et Eve avaient la connaissance du bon et du mauvais au même niveau que les anges avant même de pécher, sa désobéissance a marqué son indépendance envers Dieu.  
Donc tout comme Adam et Ève qui n'avait pas la connaissance du bien et du mal (fruit d'un arbre qu'ils ne connaissaient pas préalablement avant d'y avoir mangé), les anges n'ont pas comme eux la connaissance du bien et du mal...  Suspect  C'est du n'importe quoi... Vous êtes vraiment confus... papaf

VENT a écrit:....
Carl Michel a écrit:
Vous avez à rendre compte de ce que vous enseignez.
Ce que nous enseignons vient de Dieu et c'est à Dieu que nous rendrons des comptes pas à toi !
C'est faux. Ce ne sont que vos interprétations sur ce qui vient de Dieu. Rien d'autre

VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et vous avez raison de dire que nous n'avons pas à faire dire à Adam et Ève ce qu'ils n'ont pas dit. Mais ce n'est pas mon intention lorsque je vous pose ma question. Mon but de ma question est de vous faire réfléchir et de vous amener à chercher dans la Bible sur l'élément qui est responsable de leur choix pervers.
Donc tu reconnais qu'ils ont fait un choix pervers ?
Bien sure ! C'est quoi cette question !
Et de là ma question. D'où vient cette perversité s'ils étaient selon votre doctrine des êtres parfait voués au bien ?
C'est ca la question depuis le début que vous ne voulez pas répondre. Vous cherchez toujours à faire diversion en me répondant des raisons qui concerne la situation de l’après désobéissance malgré que la question concerne l'avant désobéissance.

La question est pourtant simple. Qu'ils aient connu ou pas le bien ou le mal avant qu'il désobéissent, donnez moi, Bible à l'appui, qu'est-ce qui en leur libre arbitre les a amené à faire le choix au mal (le mal ca inclus l'orgueil, l'envie, le mensonge de Satan, mettre Dieu en doute, la désobéissance etc.: simplement dit : tout ce qui concerne le mal) ?

VENT a écrit:Si Dieu les a jugé, qui est-tu pour rejeter son jugement ou dire "qu'as tu fait ?" (Daniel 4:35)  
Mais je n'ai jamais mi en cause le jugement de Dieu. Tout au contraire je l'approuve à 100%.
C'est votre doctrine que je met en évidence de confusion.

VENT a écrit:Maintenant toi aussi tu as le libre arbitre de croire ou non ce que la bible déclare,c'est pas plus compliqué que ça,il n'y a rien de nouveau sous le soleil. (Ecclésiaste 1:9,10)
Carl Michel a écrit:
Effectivement, mais vous ignorez systématiquement la Vérité que le choix de l'homme en son libre arbitre est dès sa naissance esclave de ce qu'il est et de ce qu'il a par nature.
VENT a écrit:Tu t'égares,Adam n'est pas né d'une femme, il a été créé parfait par Dieu sur la terre.    
Oui, tout le monde sait qu'Adam n'est pas né d'une femme mais créé. Toutefois, si Dieu selon votre doctrine a été créé parfait, qu'est-ce qui en son libre arbitre l'a amené à faire le choix du mal (le mal ca inclus l'orgueil, l'envie, le mensonge de Satan, mettre Dieu en doute, la désobéissance etc.: simplement dit : tout ce qui concerne le mal) ?

VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
La Bible nomme cela les désirs charnels qui en matière de salut est contre Dieu.
Oui tu t'égares complètement et ne cites aucun verset biblique,les désirs charnels dont parle la bible sont les conséquences de la transmission du péché d'Adam.  
Donc les conséquences des désirs de l'homme sont bien enseignés dans la Bible !

VENT a écrit:Les descendants d'Adam et Ève ne portent pas la responsabilité de leurs premiers parents,ils subissent les conséquences de leur péché,nuance ! Mais grâce soit rendu à Christ Jésus qui donné sa vie en sacrifice parfait pour annuler la transmission du péché héréditaire, amen.
De 1) qui a attribué le péché d'un autre (Adam) à sa descendance qui n'en est pas responsable  selon votre doctrine ?
De 2) si ces désirs pervers sont la conséquence de la transmission injuste (selon votre doctrine de responsabilité) du péché d'Adam puisque sa descendance ne peut être tenue responsable et ne fait que subir, pourquoi Jésus devait-il payer pour elle si elle n'est pas responsable ? Serait-ce qu'il répare une gaf d'injustice de Dieu ? Suspect
Parce que, qui fait subir cela à sa descendance ? Qui a donné l'ordre de jeter dehors la descendance non responsable d'Adam ?
Votre justice est des plus confus et ne concorde pas avec celle de Dieu. No

Michael

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MODERATEUR
Carl Michel a écrit:
papy a écrit:Moi j'utilise monlibre arbitre de te répondre ou pas , ce qu'il prouve bien que nous avons tous le choix de répndre ou pas !
Papy, je n'ai jamais contesté cette Vérité. Ce que je conteste Bible à l'appui c'est de faire croire que votre choix libre de répondre est absolu en ce sens qu'il n'est pas lié à ce que vous êtes et de ce que vous avez par nature.
Et en matière de salut, la Bible est claire, cette faculté de choisir est corrompue par les désirs charnels qui sans une nouvelle naissance coupent la capacité de l'homme à saisir la Vérité.

elle est affectée certe par le pouvoir du peche, mais si on se laisse guider par l esprit on ferait de bon choix. Se laisser guider par l esprit de Dieu est un choix, donc notre libre arbitre. Sinon on serait juste des robots programmé a obeir a Dieu sans amour, ni foi ni sentiment, sans intelligence et j en passe...

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
papy a écrit:Moi j'utilise monlibre arbitre de te répondre ou pas , ce qu'il prouve bien que nous avons tous le choix de répndre ou pas !
Papy, je n'ai jamais contesté cette Vérité. Ce que je conteste Bible à l'appui c'est de faire croire que votre choix libre de répondre est absolu en ce sens qu'il n'est pas lié à ce que vous êtes et de ce que vous avez par nature.
Et en matière de salut, la Bible est claire, cette faculté de choisir est corrompue par les désirs charnels qui sans une nouvelle naissance coupent la capacité de l'homme à saisir la Vérité.

elle est affectée certe par le pouvoir du peche, mais si on se laisse guider par l esprit on ferait de bon choix. Se laisser guider par l esprit de Dieu est un choix, donc notre libre arbitre. Sinon on serait juste des robots programmé a obeir a Dieu sans amour, ni foi ni sentiment, sans intelligence et j en passe...
C'est exactement ce qu'est un homme mort spirituellement selon la Bible. Seul celui qui est né de nouveau choisi par son libre arbitre de se laisser guider par l'Esprit.

VENT

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VENT a écrit:....
Adam et Eve avaient la connaissance du bon et du mauvais au même niveau que les anges avant même de pécher, sa désobéissance a marqué son indépendance envers Dieu.  
Carl Michel a écrit:
Donc tout comme Adam et Ève qui n'avait pas la connaissance du bien et du mal (fruit d'un arbre qu'ils ne connaissaient pas préalablement avant d'y avoir mangé), les anges n'ont pas comme eux la connaissance du bien et du mal...  Suspect  C'est du n'importe quoi... Vous êtes vraiment confus... papaf
Mais tu le fais exprès ou tu ne sais pas lire ?
Alors spécialement pour toi je vais te faire une explication de texte :
J'ai dis "Adam et Eve avaient la connaissance du bon et du mauvais au même niveau que les anges avant même de pécher,"

Il faut comprendre ceci :

"Adam et Eve avaient la connaissance du bon et du mauvais sans être obligé de manger de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. C'est ce que la parole de Dieu déclare en Genèse 2:16 [...] : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. Dieu enseigne bien Adam de la connaissance du bon et du mauvais en lui donnant cet ordre !  et Adam n'avait pas la notion de bien et de mal avant de recevoir cet ordre de Dieu ! En conclusion Adam avait la connaissance du bon et du mauvais avant même de transgresser l'ordre que Dieu lui avait imposé. Alors qu'on appel "libre arbitre ou "choix délibéré",Adam et Eve n'ont pas transgressés le commandement de Dieu pour acquérir la connaissance du bon et du mauvais puisqu'ils possédaient déjà cette connaissance (Genèse 2:16) mais "pour s'élever au niveau de Dieu".
Par sa transgression Adam s'est séparé de Dieu.
VENT a écrit:
Ce que nous enseignons vient de Dieu et c'est à Dieu que nous rendrons des comptes pas à toi !
Carl Michel a écrit:
C'est faux. Ce ne sont que vos interprétations sur ce qui vient de Dieu. Rien d'autre
Nous n'avons pas besoin d'interpréter il nous suffit simplement de témoigner que la bible est la parole de Dieu en la proclamant par l'exemple que je viens de te donner ci dessus en citant ce verset de la bible de Genèse 2:16 où Dieu révèle à Adam qu'il reçoit la connaissance du bon et du mauvais par l'ordre qu'il lui donne de ne pas manger du fruit de l'arbre "de la connaissance du bon et du mauvais". Si Dieu avait voulu mettre Adam à l'épreuve il ne lui aurait pas parlé de "connaissance du bon et du mauvais", il lui aurait dit "tu ne doit pas manger de l'arbre qui est au milieu du jardin". Ainsi Adam n'aurait pas entendu parler de notion de bien et de mal, il ne se serait même pas posé la question puisqu'il aurait ignoré la notion de bien et de mal,et par là même la notion de libre arbitre à partir du moment où il n'aurait pas eu d'autre choix que de suivre bêtement le commandement de Dieu. Sans la connaissance du bon et du mauvais Adam ne pouvais pas démontrer son libre arbitre envers Dieu,et il a employé son libre arbitre passant outre au commandement de Dieu. C'est pourquoi Dieu déclare en Genèse 3:22 “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais" 
,à savoir que l'homme a employé son libre arbitre en connaissance de cause du bon et du mauvais, de même que les anges ont employés leur libre arbitre pour les même raisons.

VENT a écrit:
Donc tu reconnais qu'ils ont fait un choix pervers ?
Carl Michel a écrit:
Bien sure ! C'est quoi cette question !
C'est une constatation !
Carl Michel a écrit:
Et de là ma question. D'où vient cette perversité s'ils étaient selon votre doctrine des êtres parfait voués au bien ?
Là encore ce n'est pas selon notre doctrine, c'est la bible qui affirme qu'Adam et Eve étaient parfait,nous ne faisons que prêcher la parole de Dieu ne t'en déplaise !!!
Carl Michel a écrit:
C'est ca la question depuis le début que vous ne voulez pas répondre. Vous cherchez toujours à faire diversion en me répondant des raisons qui concerne la situation de l’après désobéissance malgré que la question concerne l'avant désobéissance.
Et bien là je t'ai répondu en ce qui concerne l'avant désobéissance
Carl Michel a écrit:
La question est pourtant simple. Qu'ils aient connu ou pas le bien ou le mal avant qu'il désobéissent, donnez moi, Bible à l'appui, qu'est-ce qui en leur libre arbitre les a amené à faire le choix au mal (le mal ca inclus l'orgueil, l'envie, le mensonge de Satan, mettre Dieu en doute, la désobéissance etc.: simplement dit : tout ce qui concerne le mal) ?
 
Selon Genèse 1:28 Dieu a donné autorité à Adam et Eve pour tenir dans la soumission les animaux, ce que Eve n'a pas tenu compte :

28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

De ce fait c'est elle qui s'est soumise au serpent, en l'écoutant elle en est venu à l'orgueil de devenir comme Dieu.

Genèse 3:6 Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder

VENT a écrit:Si Dieu les a jugé, qui est-tu pour rejeter son jugement ou dire "qu'as tu fait ?" (Daniel 4:35)  
Carl Michel a écrit:
Mais je n'ai jamais mi en cause le jugement de Dieu. Tout au contraire je l'approuve à 100%.
C'est ça, comme le serpent qui approuvait à 100 % le commandement que Dieu a donné à Adam et Eve tout en leur disant qu'ils pouvaient être comme Dieu.
Carl Michel a écrit:
C'est votre doctrine que je met en évidence de confusion.
Tu parles !
Tu n'es pas capable de nous citer un seul verset biblique pour étayer ton enseignement ! d'ailleurs tu n'as aucun enseignement à présenter...

Bon je vais arrêter là les discussions qui ne mènent à rien...

Porte toi bien

Cordialement

Carl Michel


VENT a écrit:
....
Ce que nous enseignons vient de Dieu et c'est à Dieu que nous rendrons des comptes pas à toi !
Carl Michel a écrit:
C'est faux. Ce ne sont que vos interprétations sur ce qui vient de Dieu. Rien d'autre
Nous n'avons pas besoin d'interpréter il nous suffit simplement de témoigner que la bible est la parole de Dieu en la proclamant par l'exemple que je viens de te donner ci dessus en citant ce verset de la bible de Genèse 2:16 où Dieu révèle à Adam qu'il reçoit la connaissance du bon et du mauvais par l'ordre qu'il lui donne de ne pas manger du fruit de l'arbre "de la connaissance du bon et du mauvais". Si Dieu avait voulu mettre Adam à l'épreuve il ne lui aurait pas parlé de "connaissance du bon et du mauvais", il lui aurait dit "tu ne doit pas manger de l'arbre qui est au milieu du jardin". Ainsi Adam n'aurait pas entendu parler de notion de bien et de mal, il ne se serait même pas posé la question puisqu'il aurait ignoré la notion de bien et de mal,et par là même la notion de libre arbitre à partir du moment où il n'aurait pas eu d'autre choix que de suivre bêtement le commandement de Dieu. Sans la connaissance du bon et du mauvais Adam ne pouvais pas démontrer son libre arbitre envers Dieu,et il a employé son libre arbitre passant outre au commandement de Dieu. C'est pourquoi Dieu déclare en Genèse 3:22 “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais" 
,à savoir que l'homme a employé son libre arbitre en connaissance de cause du bon et du mauvais, de même que les anges ont employés leur libre arbitre pour les même raisons.
Que vous l'acceptiez ou pas, le fait que vous ajoutez des explications non trouvées explicitement dans la Bible afin de comprendre des passages explicites bibliques, démontre bien que vous interprétez selon votre compréhension les passages que vous citez.

Vent a écrit:Ainsi Adam n'aurait pas entendu parler de notion de bien et de mal, il ne se serait même pas posé la question puisqu'il aurait ignoré la notion de bien et de mal,et par là même la notion de libre arbitre à partir du moment où il n'aurait pas eu d'autre choix que de suivre bêtement le commandement de Dieu.
C'est du n'importe quoi....
S'il faut avoir la faiblesse de faire le mal sous condition d'avoir la connaissance de bien et du mal et être conscient du libre arbitre pour être en mesure de démontrer son libre arbitre, alors cela veut dire que vous prenez Dieu pour un bêta puisqu'il est incapable de démontrer son propre libre arbitre envers lui-même malgré qu'il remplie parfaitement les deux conditions nécessaires préalables, soit la connaissance du bien et du mal et la connaissance de son libre arbitre, reste incapable dans sa sainteté parfaite de faire le mal; ainsi selon votre entendement condamné à faire bêtement ce que sa nature lui impose de faire, càd que le bien.  tortill
 
Vent a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et de là ma question. D'où vient cette perversité s'ils étaient selon votre doctrine des êtres parfait voués au bien ?
Là encore ce n'est pas selon notre doctrine, c'est la bible qui affirme qu'Adam et Eve étaient parfait,nous ne faisons que prêcher la parole de Dieu ne t'en déplaise !!!
Ce n'est pas Dieu qui m'en déplaise... C'est vous avec vos slogan pré-programmé de votre organisation qui ajoutez à ce qui est écrit. Citez moi le verset où il est dit explicitement (donc sans interprétation) que Adam a été créé parfait ?

Vent a écrit:
Carl Michel a écrit:
C'est ca la question depuis le début que vous ne voulez pas répondre. Vous cherchez toujours à faire diversion en me répondant des raisons qui concerne la situation de l’après désobéissance malgré que la question concerne l'avant désobéissance.
Et bien là je t'ai répondu en ce qui concerne l'avant désobéissance
Carl Michel a écrit:
Oui vous avez répondu mais votre réponse est absurde comme je vous l'ai démontré plus haut.

Vent a écrit:
Carl Michel a écrit:La question est pourtant simple. Qu'ils aient connu ou pas le bien ou le mal avant qu'il désobéissent, donnez moi, Bible à l'appui, qu'est-ce qui en leur libre arbitre les a amené à faire le choix au mal (le mal ca inclus l'orgueil, l'envie, le mensonge de Satan, mettre Dieu en doute, la désobéissance etc.: simplement dit : tout ce qui concerne le mal) ?
 
Selon Genèse 1:28 Dieu a donné autorité à Adam et Eve pour tenir dans la soumission les animaux, ce que Eve n'a pas tenu compte :
Vous voyez ! Vous tournez encore en rond, car j'ai pris la peine de vous spécifier à quoi correspond le mal sur lequel ma question porte.
(le mal ca inclus l'orgueil, l'envie, le mensonge de Satan, mettre Dieu en doute, la désobéissance etc.: simplement dit : tout ce qui concerne le mal)
Et vous me reparlez d'un mal que Ève a fait comme raison du pourquoi elle choisit le mal.  papaf Vous avez tord, et vous le savez et vous faites exprès là !

C'est pourquoi vous voulez arrêter la discussion parce qu'avec une telle attitude cela ne mènera à rien effectivement.

Portez vous bien aussi....

Cordialement



Dernière édition par Carl Michel le Sam 3 Fév - 13:02, édité 1 fois

Michael

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Ce n'est pas Dieu qui m'en déplaise... C'est vous avec vos slogan pré-programmé de votre organisation qui ajoutez à ce qui est écrit. Citez moi le verset où il est dit explicitement (donc sans interprétation) que Adam a été créé parfait ?


Adam etait cree et etait parfait avant qu il peche, voyons:

Deutéronome 32:4
Bible avec notes et références
4 Le Rocher, parfaite est son action*+,

car toutes ses voies sont justice+.

Dieu* de fidélité+, chez qui il n’y a pas d’injustice+ ;

il est juste et droit+.

Genese 1.31
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon+. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour*.


Psaume 104:24
Bible avec notes et références
24 Que tes œuvres sont nombreuses, ô Jéhovah+ !

Elles toutes, tu les as faites avec sagesse+.

La terre est pleine de tes productions+.


1 Timothée 4:4
Bible avec notes et références
4 En effet, toute création de Dieu est belle+, et rien n’est à rejeter+ si on le reçoit avec action de grâces+,

samuel

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Et pourquoi à la fin de chaque jour de la création il y cette expression que cela était bon .

BenFis

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Dans la Bible il y a toujours des exceptions qui confirment la règle:
"Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur". (Genèse 6:6 - TMN).

L'action de Dieu était peut-être parfaite, mais un élément incontrôlable a probablement dû se glisser dans les rouages de sa création: la conscience d'une vie sujette à la mort.

Peut-être Adam & Eve en étaient-ils arrivés là, car on parle toujours des conditions paradisiaques qui étaient les leurs, mais rien de celles qui prévalaient sur terre avant leur venue. La maladie, la vieillesse, les accidents et la mort étaient le lot de millions de créatures, depuis des millions d'années... avant que Dieu ne s'occupe du cas de l'homo sapiens.

Carl Michel


Michael a écrit:Ce n'est pas Dieu qui m'en déplaise... C'est vous avec vos slogan pré-programmé de votre organisation qui ajoutez à ce qui est écrit. Citez moi le verset où il est dit explicitement (donc sans interprétation) que Adam a été créé parfait ?

Adam etait cree et etait parfait avant qu il peche, voyons:

Deutéronome 32:4
Bible avec notes et références
4 Le Rocher, parfaite est son action*+,

car toutes ses voies sont justice+.

Dieu* de fidélité+, chez qui il n’y a pas d’injustice+ ;

il est juste et droit+.

Genese 1.31
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon+. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour*.

Psaume 104:24
Bible avec notes et références
24 Que tes œuvres sont nombreuses, ô Jéhovah+ !

Elles toutes, tu les as faites avec sagesse+.

La terre est pleine de tes productions+.

1 Timothée 4:4
Bible avec notes et références
4 En effet, toute création de Dieu est belle+, et rien n’est à rejeter+ si on le reçoit avec action de grâces+,

Samuel a écrit:Et pourquoi à la fin de chaque jour de la création il y cette expression que cela était bon .

C'est bien de se poser des question pour comprendre, mais de donner des réponses qui nous conviennent sans les trouver dans la bible est une erreur.

Il n'y a aucun verset dans ce que vous proposez qui dit explicitement qu'il l'a créé parfait.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:Ce n'est pas Dieu qui m'en déplaise... C'est vous avec vos slogan pré-programmé de votre organisation qui ajoutez à ce qui est écrit. Citez moi le verset où il est dit explicitement (donc sans interprétation) que Adam a été créé parfait ?

Adam etait cree et etait parfait avant qu il peche, voyons:

Deutéronome 32:4
Bible avec notes et références
4 Le Rocher, parfaite est son action*+,

car toutes ses voies sont justice+.

Dieu* de fidélité+, chez qui il n’y a pas d’injustice+ ;

il est juste et droit+.

Genese 1.31
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon+. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour*.

Psaume 104:24
Bible avec notes et références
24 Que tes œuvres sont nombreuses, ô Jéhovah+ !

Elles toutes, tu les as faites avec sagesse+.

La terre est pleine de tes productions+.

1 Timothée 4:4
Bible avec notes et références
4 En effet, toute création de Dieu est belle+, et rien n’est à rejeter+ si on le reçoit avec action de grâces+,

Samuel a écrit:Et pourquoi à la fin de chaque jour de la création il y cette expression que cela était bon .

C'est bien de se poser des question pour comprendre, mais de donner des réponses qui nous conviennent sans les trouver dans la bible est une erreur.

Il n'y a aucun verset dans ce que vous proposez qui dit explicitement qu'il l'a créé parfait.

si quelqu un vous dit que Adam n etait jamais un petit bebe qui grandit vous allez aussi dire que cest faux car c est pas ecrit explicitement dans la bible Very Happy

Mikael

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BenFis a écrit:Dans la Bible il y a toujours des exceptions qui confirment la règle:
"Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur". (Genèse 6:6 - TMN).

L'action de Dieu était peut-être parfaite, mais un élément incontrôlable a probablement dû se glisser dans les rouages de sa création: la conscience d'une vie sujette à la mort.

Peut-être Adam & Eve en étaient-ils arrivés là, car on parle toujours des conditions paradisiaques qui étaient les leurs, mais rien de celles qui prévalaient sur terre avant leur venue. La maladie, la vieillesse, les accidents et la mort étaient le lot de millions de créatures, depuis des millions d'années... avant que Dieu ne s'occupe du cas de l'homo sapiens.
Cela ne remet pas en cause que Dieu créa Adam parfait et , en plus ses paroles sont dites après la chute du premier couple humain.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:Ce n'est pas Dieu qui m'en déplaise... C'est vous avec vos slogan pré-programmé de votre organisation qui ajoutez à ce qui est écrit. Citez moi le verset où il est dit explicitement (donc sans interprétation) que Adam a été créé parfait ?

Adam etait cree et etait parfait avant qu il peche, voyons:

Deutéronome 32:4
Bible avec notes et références
4 Le Rocher, parfaite est son action*+,

car toutes ses voies sont justice+.

Dieu* de fidélité+, chez qui il n’y a pas d’injustice+ ;

il est juste et droit+.

Genese 1.31
Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon+. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour*.

Psaume 104:24
Bible avec notes et références
24 Que tes œuvres sont nombreuses, ô Jéhovah+ !

Elles toutes, tu les as faites avec sagesse+.

La terre est pleine de tes productions+.

1 Timothée 4:4
Bible avec notes et références
4 En effet, toute création de Dieu est belle+, et rien n’est à rejeter+ si on le reçoit avec action de grâces+,

Samuel a écrit:Et pourquoi à la fin de chaque jour de la création il y cette expression que cela était bon .

C'est bien de se poser des question pour comprendre, mais de donner des réponses qui nous conviennent sans les trouver dans la bible est une erreur.

Il n'y a aucun verset dans ce que vous proposez qui dit explicitement qu'il l'a créé parfait.

si quelqu un vous dit que Adam n etait jamais un petit bebe qui  grandit vous allez aussi dire que cest faux car c est pas ecrit explicitement dans la bible Very Happy
Non ce que je vous dirais c'est que cela n'a jamais été écrit dans la Bible qu'il a été un bébé qui a grandi mais explicitement qu'il a été créé homme.

Carl Michel


Mikael a écrit:
BenFis a écrit:Dans la Bible il y a toujours des exceptions qui confirment la règle:
"Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur". (Genèse 6:6 - TMN).

L'action de Dieu était peut-être parfaite, mais un élément incontrôlable a probablement dû se glisser dans les rouages de sa création: la conscience d'une vie sujette à la mort.

Peut-être Adam & Eve en étaient-ils arrivés là, car on parle toujours des conditions paradisiaques qui étaient les leurs, mais rien de celles qui prévalaient sur terre avant leur venue. La maladie, la vieillesse, les accidents et la mort étaient le lot de millions de créatures, depuis des millions d'années... avant que Dieu ne s'occupe du cas de l'homo sapiens.
Cela ne remet pas en cause que Dieu créa Adam parfait et , en plus ses paroles sont dites après la chute du premier couple humain.
Oui cela contredit votre affirmation qu'Adam a été créé parfait puisque cela n'a jamais été dit explicitement. De plus il a péché démontrant qu'il n"était pas parfait dans son intégrité.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:



C'est bien de se poser des question pour comprendre, mais de donner des réponses qui nous conviennent sans les trouver dans la bible est une erreur.

Il n'y a aucun verset dans ce que vous proposez qui dit explicitement qu'il l'a créé parfait.

si quelqu un vous dit que Adam n etait jamais un petit bebe qui  grandit vous allez aussi dire que cest faux car c est pas ecrit explicitement dans la bible Very Happy
Non ce que je vous dirais c'est que cela n'a jamais été écrit dans la Bible qu'il a été un bébé qui a grandi mais explicitement qu'il a été créé homme.

Donc on peut dire qu Adam n etait pas un Bebe. On peut autant dire qu il etait cree parfait, car Dieu a fait tout ses oeuvre parfait selon Deut 32.4

Michael

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Carl Michel a écrit:
Mikael a écrit:
BenFis a écrit:Dans la Bible il y a toujours des exceptions qui confirment la règle:
"Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur". (Genèse 6:6 - TMN).

L'action de Dieu était peut-être parfaite, mais un élément incontrôlable a probablement dû se glisser dans les rouages de sa création: la conscience d'une vie sujette à la mort.

Peut-être Adam & Eve en étaient-ils arrivés là, car on parle toujours des conditions paradisiaques qui étaient les leurs, mais rien de celles qui prévalaient sur terre avant leur venue. La maladie, la vieillesse, les accidents et la mort étaient le lot de millions de créatures, depuis des millions d'années... avant que Dieu ne s'occupe du cas de l'homo sapiens.
Cela ne remet pas en cause que Dieu créa Adam parfait et , en plus ses paroles sont dites après la chute du premier couple humain.
Oui cela contredit votre affirmation qu'Adam a été créé parfait puisque cela n'a jamais été dit explicitement. De plus il a péché démontrant qu'il n"était pas parfait dans son intégrité.
De quoi vous parlez, Jeus etait parfait, on sait tous il a des milliers de bonnes raison pour qu il le reste toujours. Vous Pensez qu il n avait pas le choix? Bien sur il avait le choix, car il dit il n avait pas voulu prendre la mort a notre place a un moment donné, mais IL A CHOISIT de faire la volonté de son pere meme si il ne veut pas, il etait soumit.
Jean 11.18
Jésus, cependant, dit à Pierre : “ Remets l’épée dans [son] fourreau+. La coupe que le Père m’a donnée, ne dois-​je pas la boire+ de toute façon ? ”

et un peu plus loin voila ce que Jesus a meme dit: Marc14.35,36
Et s’avançant un peu, il tombait par terre et priait pour que, si c’était possible, cette heure passe loin de lui+. 36 Il dit encore : “ Abba*, Père+, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux+. ”

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Mikael a écrit:
Cela ne remet pas en cause que Dieu créa Adam parfait et , en plus ses paroles sont dites après la chute du premier couple humain.
Oui cela contredit votre affirmation qu'Adam a été créé parfait puisque cela n'a jamais été dit explicitement. De plus il a péché démontrant qu'il n"était pas parfait dans son intégrité.
De quoi vous parlez, Jeus etait parfait, on sait tous il a des milliers de bonnes raison pour qu il le reste toujours. Vous Pensez qu il n avait pas le choix? Bien sur il avait le choix, car il dit il n avait pas voulu prendre la mort a notre place a un moment donné, mais IL A CHOISIT de faire la volonté de son pere meme si il ne veut pas, il etait soumit.
Jean 11.18
Jésus, cependant, dit à Pierre : “ Remets l’épée dans [son] fourreau+. La coupe que le Père m’a donnée, ne dois-​je pas la boire+ de toute façon ? ”

et un peu plus loin voila ce que Jesus a meme dit: Marc14.35,36
Et s’avançant un peu, il tombait par terre et priait pour que, si c’était possible, cette heure passe loin de lui+. 36 Il dit encore : “ Abba*, Père+, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux+. ”
Le seul qui a été parfait c'est Jésus car il l'était en sa divinité contrairement à tous les hommes, et sa chair de péché comme la nôtre y était soumis contrairement à ceux non régénérés par l'Esprit par la nouvelle naissance qui sont soumis à leur chair de péché.

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Oui cela contredit votre affirmation qu'Adam a été créé parfait puisque cela n'a jamais été dit explicitement. De plus il a péché démontrant qu'il n"était pas parfait dans son intégrité.
De quoi vous parlez, Jeus etait parfait, on sait tous il a des milliers de bonnes raison pour qu il le reste toujours. Vous Pensez qu il n avait pas le choix? Bien sur il avait le choix, car il dit il n avait pas voulu prendre la mort a notre place a un moment donné, mais IL A CHOISIT de faire la volonté de son pere meme si il ne veut pas, il etait soumit.
Jean 11.18
Jésus, cependant, dit à Pierre : “ Remets l’épée dans [son] fourreau+. La coupe que le Père m’a donnée, ne dois-​je pas la boire+ de toute façon ? ”

et un peu plus loin voila ce que Jesus a meme dit: Marc14.35,36
Et s’avançant un peu, il tombait par terre et priait pour que, si c’était possible, cette heure passe loin de lui+. 36 Il dit encore : “ Abba*, Père+, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux+. ”
Le seul qui a été parfait c'est Jésus car il l'était en sa divinité contrairement à tous les hommes, et sa chair de péché comme la nôtre y était soumis contrairement à ceux non régénérés par l'Esprit par la nouvelle naissance  qui sont soumis à leur chair de péché.
Chair de peche? Jesus avait une chair de Peche??? estrop  La chair D Adam Dieu la fait imparfaite? Pas bonne? C est pas ce que Dit la genese...

et de plus, si c est le mot CHAIR qui cause probleme Les Demons ont ils un corps de chair quand ils etaient cree anges? non a ce que je sache, C est pas la chair qui rend mal notre libre arbitre.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
De quoi vous parlez, Jeus etait parfait, on sait tous il a des milliers de bonnes raison pour qu il le reste toujours. Vous Pensez qu il n avait pas le choix? Bien sur il avait le choix, car il dit il n avait pas voulu prendre la mort a notre place a un moment donné, mais IL A CHOISIT de faire la volonté de son pere meme si il ne veut pas, il etait soumit.
Jean 11.18
Jésus, cependant, dit à Pierre : “ Remets l’épée dans [son] fourreau+. La coupe que le Père m’a donnée, ne dois-​je pas la boire+ de toute façon ? ”

et un peu plus loin voila ce que Jesus a meme dit: Marc14.35,36
Et s’avançant un peu, il tombait par terre et priait pour que, si c’était possible, cette heure passe loin de lui+. 36 Il dit encore : “ Abba*, Père+, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux+. ”
Le seul qui a été parfait c'est Jésus car il l'était en sa divinité contrairement à tous les hommes, et sa chair de péché comme la nôtre y était soumis contrairement à ceux non régénérés par l'Esprit par la nouvelle naissance  qui sont soumis à leur chair de péché.
Chair de peche? Jesus avait une chair de Peche??? estrop  La chair D Adam Dieu la fait imparfaite? Pas bonne? C est pas ce que Dit la genese...

et de plus, si c est le mot CHAIR qui cause probleme Les Demons ont ils un corps de chair quand ils etaient cree anges? non a ce que je sache, C est pas la chair qui rend mal notre libre arbitre.
Le mot "chair" est une expression référant au psyché neurologique de l'homme; à ses désirs mentaux. Ces désirs sont contre Dieu et mène à péché. C'est pourquoi il est dit "la chair ou corps de péché"

parce que nous savons que notre vieille personnalité a été attachée avec [lui] sur le poteau, pour que notre corps pécheur devienne inactif, pour que nous ne continuions plus d’être esclaves du péché. (Romains 6:6)

De fait, chose impossible à la Loi, impuissante du fait de la chair, Dieu, en envoyant son propre Fils avec une chair semblable à celle du péché et en vue du péché, a condamné le péché dans la chair, (Romains 8:3)
C'est le Nouveau Testament selon le prophète Daniel qui fait comprendre le sens de l'Ancien Testament.

Josué

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Chair. Le mot chair se prend dans l’Écriture sainte dans différentes acceptions. Il signifie l’homme, les hommes, l’humanité (Josué 23:14 ; Genèse 6:12) ; — les êtres vivants et les animaux (Genèse 7:15,16) ; — des relations de parenté (Genèse 29:14; 37:27 ; 2 Samuel 5:1 ; 1 Chronique 11:1).

Pas la peine de nous faire un cour de chimie du corps humain.
Et ou est le rapport avec le thème du sujet ?

BenFis

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Josué a écrit:Chair. Le mot chair se prend dans l’Écriture sainte dans différentes acceptions. Il signifie l’homme, les hommes, l’humanité (Josué 23:14 ; Genèse 6:12) ; — les êtres vivants et les animaux (Genèse 7:15,16) ; — des relations de parenté (Genèse 29:14; 37:27 ; 2 Samuel 5:1 ; 1 Chronique 11:1).

Pas la peine de nous faire un cour de chimie du corps humain.
Et ou est le rapport avec le thème du sujet ?

C'est en plein dans le sujet!
Le libre-arbitre est influencé par les désirs, qui sont eux-mêmes dépendants de la constitution génétique (ce que la Bible appelle "la chair"), et de l'environnement.

VENT

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BenFis a écrit:
C'est en plein dans le sujet!
Le libre-arbitre est influencé par les désirs, qui sont eux-mêmes dépendants de la constitution génétique (ce que la Bible appelle "la chair"), et de l'environnement.
Ah bon parce que quand le serpent dit à Eve "vous serez comme Dieu",ça veut dire que Dieu est aussi fait de chair d'après ta définition ?

BenFis

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VENT a écrit:
Ah bon parce que quand le serpent dit à Eve "vous serez comme Dieu",ça veut dire que Dieu est aussi fait de chair d'après ta définition ?
Non! Je parlais du libre-arbitre en fonction chez ceux qui sont constitués de chair.

VENT

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BenFis a écrit:
Non! Je parlais du libre-arbitre en fonction chez ceux qui sont constitués de chair.
Apparemment tu es complètement dans l'erreur en pensant que le libre arbitre ne s'applique qu'à l'homme de chair puisque Satan a employé son libre arbitre pour mettre la souveraineté de Dieu en cause...

Michael

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BenFis a écrit:
Josué a écrit:Chair. Le mot chair se prend dans l’Écriture sainte dans différentes acceptions. Il signifie l’homme, les hommes, l’humanité (Josué 23:14 ; Genèse 6:12) ; — les êtres vivants et les animaux (Genèse 7:15,16) ; — des relations de parenté (Genèse 29:14; 37:27 ; 2 Samuel 5:1 ; 1 Chronique 11:1).

Pas la peine de nous faire un cour de chimie du corps humain.
Et ou est le rapport avec le thème du sujet ?

C'est en plein dans le sujet!
Le libre-arbitre est influencé par les désirs, qui sont eux-mêmes dépendants de la constitution génétique (ce que la Bible appelle "la chair"), et de l'environnement.
Les esprits, tel que le cas de Satan, a t il une constitution genetique qui lui a poussé a devenir le diable?

Pourquoi les creatures humaines sont plus subscebitble a cause de leur genetique? Leur genetique ne sont ils pas ete cree parfaite? Les esprit s les anges etaient parfait au debut. Qu est ce qui est mauvais le libre arbitre en soit?

Carl Michel


Michael a écrit:
BenFis a écrit:
Josué a écrit:Chair. Le mot chair se prend dans l’Écriture sainte dans différentes acceptions. Il signifie l’homme, les hommes, l’humanité (Josué 23:14 ; Genèse 6:12) ; — les êtres vivants et les animaux (Genèse 7:15,16) ; — des relations de parenté (Genèse 29:14; 37:27 ; 2 Samuel 5:1 ; 1 Chronique 11:1).

Pas la peine de nous faire un cour de chimie du corps humain.
Et ou est le rapport avec le thème du sujet ?

C'est en plein dans le sujet!
Le libre-arbitre est influencé par les désirs, qui sont eux-mêmes dépendants de la constitution génétique (ce que la Bible appelle "la chair"), et de l'environnement.
Les esprits, tel que le cas de Satan, a t il une constitution genetique qui lui a poussé a devenir le diable?

Pourquoi les creatures humaines sont plus subscebitble a cause de leur genetique? Leur genetique ne sont ils pas ete cree  parfaite? Les esprit s les anges etaient parfait au debut. Qu est ce qui est mauvais le libre arbitre en soit?
Vous faites erreur, même parmi les anges il y a eu des élus. Satan est Satan depuis le commencement.

BenFis

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VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Non! Je parlais du libre-arbitre en fonction chez ceux qui sont constitués de chair.
Apparemment tu es complètement dans l'erreur en pensant que le libre arbitre ne s'applique qu'à l'homme de chair puisque Satan a employé son libre arbitre pour mettre la souveraineté de Dieu en cause...  
Encore une fois, je ne me suis pas exprimé à propos du libre-arbitre de Satan, mais uniquement sur celui d'Adam & Eve. Smile

VENT

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BenFis a écrit:
Encore une fois, je ne me suis pas exprimé à propos du libre-arbitre de Satan, mais uniquement sur celui d'Adam & Eve. Smile
Et bien c'est l'occasion de t'exprimer sur le libre arbitre de Satan puisque le sujet est sur "le libre arbitre".


Mikael

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Satan tout comme les anges qui sont devenus des démons  possédaient le libre arbitre.

BenFis

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VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Encore une fois, je ne me suis pas exprimé à propos du libre-arbitre de Satan, mais uniquement sur celui d'Adam & Eve. Smile
Et bien c'est l'occasion de t'exprimer sur le libre arbitre de Satan puisque le sujet est sur "le libre arbitre".



Satan n'étant pas soumis à la génétique, son libre-arbitre doit se traiter différemment de celui des humains.
Pour en traiter, il faudrait déjà connaître ses limites. Etait-il, ou se croyait-il assez puissant pour vivre indépendamment de Dieu et pour le défier ? Nous ne connaissons pas ses contraintes.

Par contre, pour l'homme, nous connaissons ses contraintes physiques. La manière dont nous sommes faits, donc à la base, d'un matériel génétique, nous pousse à développer des sentiments envers autrui, donc aussi envers Dieu, et nous pousse aussi, par la réflexion, à grandir en connaissance.
Ce qui nourrit ces sentiments, c'est la manière dont nous croyons êtres considérés par autrui, Dieu en l'occurrence.
Or, que pouvait penser Adam dans une cage dorée placée au milieu d'un monde hostile où régnait la maladie et la mort, avec en prime un arbre de la connaissance interdit d'accès ?
Vu ainsi, cette situation ne me semble pas susceptible de faire jouer pleinement son libre-arbitre.

Mikael

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Non que se soit les anges ou les humains tous possèdent le libre arbitre et je dirais qu'à mes yeux c'est encore plus grave que pour les humains car eux côtoyaient Dieu depuis bien longtemps, bien plus longtemps que les humains.

BenFis

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Mikael a écrit:Non que se soit les anges ou les humains tous possèdent le libre arbitre et je dirais qu'à mes yeux c'est encore plus grave que pour les humains car eux côtoyaient Dieu depuis bien longtemps, bien plus longtemps que les humains.
Comme son nom l'indique, le libre-arbitre, pour être pleinement opérationnel, doit pouvoir fonctionner en toute liberté et sans contrainte, sinon ce n'est plus arbitrer librement.
Pour les êtres spirituels, c'est peut-être le cas, je n'en sais rien, mais pas pour les êtres de chairs qui sont tributaires du fonctionnement de leur corps physique.

VENT

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BenFis a écrit:
Comme son nom l'indique, le libre-arbitre, pour être pleinement opérationnel, doit pouvoir fonctionner en toute liberté et sans contrainte, sinon ce n'est plus arbitrer librement.
Justement,si Dieu avait empêché Adam de manger du fruit de la connaissance du bon et du mauvais Adam aurait pu reprocher de ne pas avoir le libre arbitre ?
BenFis a écrit:
Pour les êtres spirituels, c'est peut-être le cas, je n'en sais rien, mais pas pour les êtres de chairs qui sont tributaires du fonctionnement de leur corps physique.
L'apesanteur aussi est une loi physique et on s'y soumet pour maintenir notre corps de chair en vie sans nous plaindre d'être tributaire de la chair non ? pourtant nous avons le libre arbitre de ne pas nous y soumettre en nous jetant dans le vide.

Carl Michel


Pouvez-vous me donner un verset où un ange a fait le contraire de ce que Dieu lui demande de faire démontrant ainsi que les ange ont un libre arbitre selon votre définition ?

Michael

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Carl Michel a écrit:Pouvez-vous me donner un verset où un ange a fait le contraire de ce que Dieu lui demande de faire démontrant ainsi que les ange ont un libre arbitre selon votre définition ?

Bah.. ben pas uniquement Satan sxoxs  2 Pierre 2.4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges+ qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare*+, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement+ ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien*+, mais a préservé Noé, prédicateur de justice+, avec sept autres+, quand il a amené un déluge*+ sur un monde d’impies ; 6

Rev 12.7  Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël*+ et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon+, le serpent originel+, celui qu’on appelle Diable+ et Satan+, qui égare la terre habitée* tout entière+ ; il a été jeté sur la terre+, et ses anges ont été jetés avec lui.

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:Pouvez-vous me donner un verset où un ange a fait le contraire de ce que Dieu lui demande de faire démontrant ainsi que les ange ont un libre arbitre selon votre définition ?

Bah.. ben pas uniquement Satan sxoxs  2 Pierre 2.4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges+ qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare*+, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement+ ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien*+, mais a préservé Noé, prédicateur de justice+, avec sept autres+, quand il a amené un déluge*+ sur un monde d’impies ; 6

Rev 12.7  Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël*+ et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon+, le serpent originel+, celui qu’on appelle Diable+ et Satan+, qui égare la terre habitée* tout entière+ ; il a été jeté sur la terre+, et ses anges ont été jetés avec lui.
Mais ca ne dit pas que les anges avaient un libre arbitre par lequel ils pouvaient choisir autrement que ce qu'ils ont choisi.

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