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Apprécie le libre arbitre que Dieu t'a donne

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Patrice1633

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Rappel du premier message :




Apprécie le libre arbitre que Dieu t’a donné

« Là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté » (2 COR. 3:17).


QUE RÉPONDRAIS-TU ?



  • Qu’est-ce que le libre arbitre ?
  • Comment la façon dont nous utilisons notre liberté de choix révèle-t-elle la profondeur de notre amour pour Jéhovah ?
  • Comment montrer du respect pour les décisions des autres ?



Liens: http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017243


Carl Michel


Patrice1633 a écrit:Pourquoi un homme trompe sa femme?
Pourtant il le sais bien qu'il perdera tout ...
Mais ce qui est devant ces yeux est très attirant et il "fixe" ses pensées vers cela ...

Il n'a pas bien calculer la valeur de son désir ...
Parce que son désir est plus fort que son calcul perverti par ce même désir.

Patrice1633

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J'aime cet article:

Pour entretenir son organisme, l’humain doit combler un besoin fondamental : se nourrir. Le Créateur a conçu la terre pour qu’elle produise de la nourriture en abondance. Satan fait parfois appel à notre désir naturel de manger pour essayer de nous empêcher de faire la volonté de Dieu. Voyons comment il a employé cette tactique avec Ève (lire Genèse 3:1-6). Satan a dit à Ève que, si elle mangeait du fruit de « l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais », elle ne mourrait pas et que le jour où elle en mangerait elle serait comme Dieu (Gen. 2:9). Il insinuait qu’elle n’était pas obligée d’obéir à Dieu pour vivre. Quel mensonge éhonté ! L’idée étant semée dans son esprit, deux possibilités s’offraient à la femme : soit la rejeter, soit s’attarder dessus et laisser croître son désir de manger le fruit. Bien qu’ayant à sa disposition tous les autres arbres, elle a choisi de s’attarder sur les propos de Satan concernant l’arbre au milieu du jardin. Elle « prit donc de son fruit et en mangea ». Voilà comment Satan a suscité en elle le désir d’une chose interdite par son Créateur.

En fait il y a meilleur infos dans cet article, j'ai un peu fait exprès pour ne pas l'afficher, â vous de trouver ce que j'ai trouver comme de l'or dans cet article ...

La suite ici: Réfléchis au genre de personne qu'il te faut être

Mikael

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Carl Michel a écrit:
Patrice1633 a écrit:Pourquoi un homme trompe sa femme?
Pourtant il le sais bien qu'il perdera tout ...
Mais ce qui est devant ces yeux est très attirant et il "fixe" ses pensées vers cela ...

Il n'a pas bien calculer la valeur de son désir ...
Parce que son désir est plus fort que son calcul perverti par ce même désir.
Moralité il bel et bien usé de son libre arbitre et à fait son choix.
Et de ce fait en a aussi subit les conséquences.

BenFis

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Il n'est pas si sûr qu'un autre humain placé devant la même épreuve, aurait fait un choix différent.

philippe83


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Bonjour BenFis,

Et donc pour revenir au père Noël...
Une fois que ton fils découvre le poteau rose tu le fais mourir?

Si Adam ne savait pas faire le bon choix si cela était involontaire, si son choix était de l'ignorance, ou un manque de confiance en Dieu mais croyant bien plus le diable qui lui dit de faire le contraire de ce que Dieu lui avait dit, pourquoi alors Dieu le condamne à mourir si finalement c'était qu'un manque de confiance?

Au préalable selon Gen 2:16 Dieu a bien donner cet ORDRE A ADAM:" De toutes arbres du jardin tu peux manger mais quant à l'arbre du bon et du mauvais TU NE DOIS PAS EN MANGER car le jour ou tu en mangers tu mourras à coup sûr" (Gen 2:16,17,3:11) Eve le confirmera aussi en disant au diable :"Dieu a dit"Vous ne devez pas en manger afin que vous ne mourrez pas"(Gen 3:3). Donc tous les deux était conscient des conséquences! D'ailleurs quelle fût les sentiments de Dieu après cet attentat perpétrer par nos deux premiers parents? Gen 3:23,24 déclare:"Alors Jéhovah Dieu L'EXPULSA...IL CHASSA l'homme..."

Ce n'était pas une histoire de père noël mais une réalité! Ce n'était pas un simple manque de confiance mais un péché très grave et volontaire SANS REPENTIR avec la sentence établie :la mort et la souffrance.

Oui le désir d'indépendance et le désir d'être comme Dieu a dominer la pensée d'Adam à un moment donné et au lieu d'être humble ET PAR AMOUR ET RECONNAISSANCE D'OBEIR A SON PERE ET CREATEUR il a laissé le mensonge l'envahir(il est devenue voleur en prenant ce qui ne lui appartenait pas) et ensuite ce mensonge est devenue un désir(vous serez comme Dieu dixit le diable) et ensuite ce désir et devenue un choix orgueilleux(je suis libre j'ouvre les yeux, je n'ai besoin de personne) et ensuite ce choix orgueilleux l'a mener à la mort entrainant avec lui sa descendance (Rom 5:12) voir pour comprendre le procédé (Jacques 1:14,15).

BenFis un humain parfait qui aime Dieu en lu faisant confiance et qui ne serait pas dans un désert avec un seul arbre pour nourriture mais un jardin de délices et généreux (DE TOUTES ARBRES TU PEUT EN MANGER A SATIETE) selon Gen 2:16: OUI! La preuve Jésus fût dans le même cas et il est resté fidèle jusqu'au bout dans toutes les situations autre que celle qu'Adam a rencontré!.

Oui BenFis on ne nous égarons pas on ne se moque pas de Dieu car on récolte ce que l'on sème.(Gal 6:7) ne renonçons pas à faire ce qui est excellent(6:Cool (obéir à Dieu par exemple même face à la tentation) et n'oubliant jamais que "nous sommes des hommes libres mais qu'il ne faut pas posséder notre liberté non comme un voile pour couvrir la méchanceté mais des esclaves de Dieu" selon 1 Pi 2:16. Eh oui le diable a entrainé le fils de Dieu Adam et l'a détourné de Jéhovah. Il à "promis la liberté à Adam alors que lui même était devenu esclave de la corruption car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là" 2 Pi 2:19.

BenFis comme tu devrais le comprendre tout cela n'est pas une histoire de père noël...
A+

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Et donc pour revenir au père Noël...
Une fois que ton fils découvre le poteau rose tu le fais mourir?

Si Adam ne savait pas faire le bon choix si cela était involontaire, si son choix était de l'ignorance, ou un manque de confiance en Dieu mais croyant bien plus le diable qui lui dit de faire le contraire de ce que Dieu lui avait dit, pourquoi alors Dieu le condamne à mourir si finalement c'était qu'un manque de confiance?

Au préalable selon Gen 2:16 Dieu a bien donner cet ORDRE A ADAM:" De toutes arbres du jardin tu peux manger  mais quant à l'arbre du bon et du mauvais TU NE DOIS PAS EN MANGER car le jour ou tu en mangers tu mourras à coup sûr" (Gen 2:16,17,3:11)   Eve le confirmera aussi en disant au diable :"Dieu a dit"Vous ne devez pas en manger afin que vous ne mourrez pas"(Gen 3:3). Donc tous les deux était conscient des conséquences! D'ailleurs quelle fût les sentiments de Dieu après cet attentat perpétrer par nos deux premiers parents? Gen 3:23,24 déclare:"Alors Jéhovah Dieu L'EXPULSA...IL CHASSA  l'homme..."

Ce n'était pas une histoire de père noël mais une réalité! Ce n'était pas un simple manque de confiance mais un péché très grave et volontaire SANS REPENTIR avec la sentence établie :la mort et la souffrance.

Oui le désir d'indépendance et le désir d'être comme Dieu a dominer la pensée d'Adam à un moment donné et au lieu d'être humble ET PAR AMOUR ET RECONNAISSANCE D'OBEIR A SON PERE ET CREATEUR il a laissé le mensonge l'envahir(il est devenue voleur en prenant ce qui ne lui appartenait pas) et ensuite ce mensonge est devenue un désir(vous serez comme Dieu dixit le diable) et ensuite ce désir et devenue un choix orgueilleux(je suis libre j'ouvre les yeux, je n'ai besoin de personne) et ensuite ce choix orgueilleux l'a mener à la mort entrainant avec lui sa descendance (Rom 5:12) voir pour comprendre le procédé (Jacques 1:14,15).

BenFis un humain parfait qui aime Dieu en lu faisant confiance et qui ne serait pas dans un désert avec un seul arbre pour nourriture mais un jardin de délices et généreux (DE TOUTES ARBRES TU PEUT EN MANGER A SATIETE) selon Gen 2:16:  OUI! La preuve Jésus fût dans le même cas et il est resté fidèle jusqu'au bout dans toutes les situations autre que celle qu'Adam a rencontré!.

Oui BenFis on ne nous égarons pas on ne se moque pas de Dieu car on récolte ce que l'on sème.(Gal 6:7) ne renonçons pas à faire ce qui est excellent(6:Cool (obéir à Dieu par exemple même face à la tentation) et n'oubliant jamais que "nous sommes des hommes libres mais qu'il ne faut pas posséder notre liberté non comme un voile pour couvrir la méchanceté mais des esclaves de Dieu" selon 1 Pi 2:16. Eh oui le diable a entrainé le fils de Dieu Adam et l'a détourné de Jéhovah. Il à "promis la liberté à Adam alors que lui même était devenu esclave de la corruption car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là" 2 Pi 2:19.

BenFis comme tu devrais le comprendre tout cela n'est pas une histoire de père noël...
A+


Salut Philippe,

Condamner tout le genre humain à la souffrance et la mort  sur la base d'une seule épreuve m'apparaît totalement déplacé. En effet, c'est un peu dans le même ordre de grandeur qu'un père qui condamnerait son fils à mort s'il découvrait que le père Noël n'existait pas.

Bien sûr, Dieu a été clair sur le risque encouru par Adam s'il lui désobéirait.
C'est seulement qu'Adam ignorait si Dieu disait vrai ou pas; tout comme il ignorait si les dires du serpent étaient mensongers ou pas ?

Comment choisir à ce moment là, sinon en écoutant ses propres désirs?
Jacques a donc raison lorsqu'il affirme : "Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir." (Jacques 1:14 - TMN).

Voilà, la boucle semble bouclée. Dieu a créé Adam avec des désirs à assouvir et l'a mis devant un choix où il aurait dû les réprouver. Or sans avoir la certitude que Dieu disait vrai, comment faire taire ses désirs? par amour pour Dieu ?

Peut-être en effet,  Adam aurait-il pu obéir par amour pour Dieu? Mais là aussi cet amour n'est pas inné puisque Dieu en a fait un commandement : "Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale" (Deutéronome 6:5 - TMN).

Finalement le test en Eden semble avoir pour objectif de déceler si Adam avait de l'amour pour Dieu ou pas?

Décidément, non, ça ne marche pas! On ne peut pas contraindre à l'amour On dirait que Dieu ne connaît pas la nature humaine!?.

Carl Michel


BenFis a écrit:
Spoiler:
philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Et donc pour revenir au père Noël...
Une fois que ton fils découvre le poteau rose tu le fais mourir?

Si Adam ne savait pas faire le bon choix si cela était involontaire, si son choix était de l'ignorance, ou un manque de confiance en Dieu mais croyant bien plus le diable qui lui dit de faire le contraire de ce que Dieu lui avait dit, pourquoi alors Dieu le condamne à mourir si finalement c'était qu'un manque de confiance?

Au préalable selon Gen 2:16 Dieu a bien donner cet ORDRE A ADAM:" De toutes arbres du jardin tu peux manger  mais quant à l'arbre du bon et du mauvais TU NE DOIS PAS EN MANGER car le jour ou tu en mangers tu mourras à coup sûr" (Gen 2:16,17,3:11)   Eve le confirmera aussi en disant au diable :"Dieu a dit"Vous ne devez pas en manger afin que vous ne mourrez pas"(Gen 3:3). Donc tous les deux était conscient des conséquences! D'ailleurs quelle fût les sentiments de Dieu après cet attentat perpétrer par nos deux premiers parents? Gen 3:23,24 déclare:"Alors Jéhovah Dieu L'EXPULSA...IL CHASSA  l'homme..."

Ce n'était pas une histoire de père noël mais une réalité! Ce n'était pas un simple manque de confiance mais un péché très grave et volontaire SANS REPENTIR avec la sentence établie :la mort et la souffrance.

Oui le désir d'indépendance et le désir d'être comme Dieu a dominer la pensée d'Adam à un moment donné et au lieu d'être humble ET PAR AMOUR ET RECONNAISSANCE D'OBEIR A SON PERE ET CREATEUR il a laissé le mensonge l'envahir(il est devenue voleur en prenant ce qui ne lui appartenait pas) et ensuite ce mensonge est devenue un désir(vous serez comme Dieu dixit le diable) et ensuite ce désir et devenue un choix orgueilleux(je suis libre j'ouvre les yeux, je n'ai besoin de personne) et ensuite ce choix orgueilleux l'a mener à la mort entrainant avec lui sa descendance (Rom 5:12) voir pour comprendre le procédé (Jacques 1:14,15).

BenFis un humain parfait qui aime Dieu en lu faisant confiance et qui ne serait pas dans un désert avec un seul arbre pour nourriture mais un jardin de délices et généreux (DE TOUTES ARBRES TU PEUT EN MANGER A SATIETE) selon Gen 2:16:  OUI! La preuve Jésus fût dans le même cas et il est resté fidèle jusqu'au bout dans toutes les situations autre que celle qu'Adam a rencontré!.

Oui BenFis on ne nous égarons pas on ne se moque pas de Dieu car on récolte ce que l'on sème.(Gal 6:7) ne renonçons pas à faire ce qui est excellent(6:Cool (obéir à Dieu par exemple même face à la tentation) et n'oubliant jamais que "nous sommes des hommes libres mais qu'il ne faut pas posséder notre liberté non comme un voile pour couvrir la méchanceté mais des esclaves de Dieu" selon 1 Pi 2:16. Eh oui le diable a entrainé le fils de Dieu Adam et l'a détourné de Jéhovah. Il à "promis la liberté à Adam alors que lui même était devenu esclave de la corruption car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là" 2 Pi 2:19.

BenFis comme tu devrais le comprendre tout cela n'est pas une histoire de père noël...
A+


Salut Philippe,

Condamner tout le genre humain à la souffrance et la mort  sur la base d'une seule épreuve m'apparaît totalement déplacé. En effet, c'est un peu dans le même ordre de grandeur qu'un père qui condamnerait son fils à mort s'il découvrait que le père Noël n'existait pas.

Bien sûr, Dieu a été clair sur le risque encouru par Adam s'il lui désobéirait.
C'est seulement qu'Adam ignorait si Dieu disait vrai ou pas; tout comme il ignorait si les dires du serpent étaient mensongers ou pas ?

Comment choisir à ce moment là, sinon en écoutant ses propres désirs?
Jacques a donc raison lorsqu'il affirme : "Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir." (Jacques 1:14 - TMN).

Voilà, la boucle semble bouclée. Dieu a créé Adam avec des désirs à assouvir et l'a mis devant un choix où il aurait dû les réprouver. Or sans avoir la certitude que Dieu disait vrai, comment faire taire ses désirs? par amour pour Dieu ?

Peut-être en effet,  Adam aurait-il pu obéir par amour pour Dieu? Mais là aussi cet amour n'est pas inné puisque Dieu en a fait un commandement : "Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale" (Deutéronome 6:5 - TMN).

Finalement le test en Eden semble avoir pour objectif de déceler si Adam avait de l'amour pour Dieu ou pas?
Décidément, non, ça ne marche pas! On ne peut pas contraindre à l'amour On dirait que Dieu ne connaît pas la nature humaine!?.
Dieu connait très bien la nature humaine, c'est sa création. Mais l'homme lui a de la difficulté a admettre ce qu'il est, et c'est pour cela que Dieu nous donne l'histoire de la chute d'Adam et Ève (les deux ont manqués la cible (péchés) pour nous montrer ce qu'est la nature de l'humanité.

VENT

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BenFis a écrit:
Finalement le test en Eden semble avoir pour objectif de déceler si Adam avait de l'amour pour Dieu ou pas?
Salut BenFis  Smile
Tu poses là une bonne question, mais est-ce que la bible qui nous rapporte tout les dialogues depuis la création du monde jusqu'à la rébellion de Satan évoque que le commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais que Dieu a donné à Adam serait un teste ? la réponse est : absolument pas !  Dieu n'enseigne pas à Adam que ce commandement est un teste pourquoi ?  Parce que Adam savait que tout ce que Dieu créé est bon :

Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

On ne peut que déduire qu'Adam ne pouvait qu'être porté à témoigner de l'amour envers son créateur et c'est ce qu'il fit en Genèse 2:23 où manifeste sa reconnaissance envers Dieu de lui avoir donné une femme pour être son complément. Maintenant si Dieu n'avait pas donné ce commandement à L'homme comment Adam aurait-il pu manifester son amour envers son créateur ?  en effet Adam avait tout reçu de Dieu, il ne lui manquait rien, comment aurait-il pu vivre éternellement heureux sans pouvoir exprimer son amour envers Dieu ? tout ce qu'Adam pouvait donner à Dieu pour lui manifester son amour venait de Dieu ? Adam n'avait aucun moyen de prouver qu'il aimait son Dieu, c'est donc dans le but de permettre qu'Adam puisse manifester son amour pour son créateur que Dieu à donné ce commandement à Adam, afin qu'Adam se réjouisse de manifester son amour pour Dieu comme l'enseignera plus tard Jésus dont l'enseignement sera rapporté en actes 20:35.

En conclusion : non seulement Dieu donne un moyen à Adam de démontrer son amour en obéissant au commandement, mais il lui enseigne aussi la notion du mal en le prévenant que manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais était un acte mauvais qui démontrerait l'absence d'amour pour Dieu et que le jour où Adam mangerait de ce fruit il mourra par manque d'amour selon Matthieu 4:4. En fait Adam c'est auto détruit par manque d'amour, d'ailleurs nous retrouvons ce même phénomène aujourd'hui où l'humanité n'a jamais été aussi près d'une destruction soit nucléaire, soit par la pollution, soit par toutes autres procédés mauvais que l'homme a créé par manque d'amour envers Dieu.        
BenFis a écrit:
Décidément, non, ça ne marche pas! On ne peut pas contraindre à l'amour On dirait que Dieu ne connaît pas la nature humaine!?.
En effet on ne peut pas contraindre à l'amour, c'est pourquoi Dieu a donné le libre arbitre à l'homme car une obéissance sans libre arbitre n'est pas une obéissance mais une contrainte imposée par la dictature et l'homme ne serait pas heureux car il ne pourrait pas prouver qu'il obéit à Dieu par amour, et cela s'adresse à tout ceux qui désirent obtenir la vie éternelle.

Carl Michel


VENT a écrit:
.... et cela s'adresse à tout ceux qui désirent obtenir la vie éternelle.
Et les seuls qui désir obtenir la Vie éternelle selon les enseignements de Dieu ce ne sont que ceux qui sont nés de nouveau par don immérité venant de Dieu.

BenFis

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VENT a écrit:Salut BenFis  Smile
Tu poses là une bonne question, mais est-ce que la bible qui nous rapporte tout les dialogues depuis la création du monde jusqu'à la rébellion de Satan évoque que le commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais que Dieu a donné à Adam serait un teste ? la réponse est : absolument pas !  Dieu n'enseigne pas à Adam que ce commandement est un teste pourquoi ?  Parce que Adam savait que tout ce que Dieu créé est bon :

Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

On ne peut que déduire qu'Adam ne pouvait qu'être porté à témoigner de l'amour envers son créateur et c'est ce qu'il fit en Genèse 2:23 où manifeste sa reconnaissance envers Dieu de lui avoir donné une femme pour être son complément. Maintenant si Dieu n'avait pas donné ce commandement à L'homme comment Adam aurait-il pu manifester son amour envers son créateur ?  en effet Adam avait tout reçu de Dieu, il ne lui manquait rien, comment aurait-il pu vivre éternellement heureux sans pouvoir exprimer son amour envers Dieu ? tout ce qu'Adam pouvait donner à Dieu pour lui manifester son amour venait de Dieu ? Adam n'avait aucun moyen de prouver qu'il aimait son Dieu, c'est donc dans le but de permettre qu'Adam puisse manifester son amour pour son créateur que Dieu à donné ce commandement à Adam, afin qu'Adam se réjouisse de manifester son amour pour Dieu comme l'enseignera plus tard Jésus dont l'enseignement sera rapporté en actes 20:35.

En conclusion : non seulement Dieu donne un moyen à Adam de démontrer son amour en obéissant au commandement, mais il lui enseigne aussi la notion du mal en le prévenant que manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais était un acte mauvais qui démontrerait l'absence d'amour pour Dieu et que le jour où Adam mangerait de ce fruit il mourra par manque d'amour selon Matthieu 4:4. En fait Adam c'est auto détruit par manque d'amour, d'ailleurs nous retrouvons ce même phénomène aujourd'hui où l'humanité n'a jamais été aussi près d'une destruction soit nucléaire, soit par la pollution, soit par toutes autres procédés mauvais que l'homme a créé par manque d'amour envers Dieu.        
...
En effet on ne peut pas contraindre à l'amour, c'est pourquoi Dieu a donné le libre arbitre à l'homme car une obéissance sans libre arbitre n'est pas une obéissance mais une contrainte imposée par la dictature et l'homme ne serait pas heureux car il ne pourrait pas prouver qu'il obéit à Dieu par amour, et cela s'adresse à tout ceux qui désirent obtenir la vie éternelle.

Salut Vent,

Remercier Dieu de pouvoir profiter de la vie n'est pas forcément synonyme de lui témoigner de l'amour.
La gratitude et l'amour ne se complètent pas obligatoirement.
Par ex un homme en prison peut remercier son gardien de lui donner à manger sans développer de l'amour pour lui.

Adam se considérait-il en prison dans le paradis? Je ne dis pas que c'était le cas, mais il devait bien y avoir quelque chose qui a fait que chez lui, l'amour ait pesé moins lourd que le désir?

Le libre arbitre permet de faire le choix entre deux options en mettant dans la balance ce que nous connaissons de l'affaire, mais il ne permet pas de développer l'amour pour Dieu.
Si Dieu trouvait que sa création était "bonne", ce n'était pas forcément l'opinion d'Adam. Ce dernier aurait pu constater par exemple, que des êtres vivant étaient sujets aux accidents, à la maladie et à la mort (en dehors du jardin d'Eden).

Donc effectivement, Adam n'avait sans doute pas développé suffisamment d'amour en Dieu pour lui faire confiance et lui obéir. Avec un libre-arbitre basé sur un tel handicap, il n'est pas vraiment étonnant qu'il ait pris la mauvaise décision. N'import qui alors, dans le même contexte, aurait certainement fait le même choix!?

Lechercheur


BenFis a écrit:Contrairement à Jésus, Adam n'avait aucune certitude quant à la véracité de la parole divine.
Ca fait une sacrée différence.
Que ne faut-il pas lire comme ineptie.
Et c'est un chrétien qui dit ça!

Carl Michel


Lechercheur a écrit:
BenFis a écrit:Contrairement à Jésus, Adam n'avait aucune certitude quant à la véracité de la parole divine.
Ca fait une sacrée différence.
Que ne faut-il pas lire comme ineptie.
Et c'est un chrétien qui dit ça!
Et c'est un homme confus qui ne saisit pas que Jésus est la Parole de la Vérité et que Adam est la créature qui manque sa cible par manque de Vérité.

VENT

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Carl Michel a écrit:
Et les seuls qui désir obtenir la Vie éternelle selon les enseignements de Dieu ce ne sont que ceux qui sont nés de nouveau par don immérité venant de Dieu.
Selon les enseignements de Dieu, le libre arbitre est donné à chacun de désirer la vie éternelle, né de nouveau ou pas :

Révélation 22:17 Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ” Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et les seuls qui désir obtenir la Vie éternelle selon les enseignements de Dieu ce ne sont que ceux qui sont nés de nouveau par don immérité venant de Dieu.
Selon les enseignements de Dieu, le libre arbitre est donné à chacun de désirer la vie éternelle, né de nouveau ou pas :

Révélation 22:17 Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ” Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
Et tous ces quiconques parmi tous les hommes ne sont que ceux qui seront nés de nouveau par don immérité venant de Dieu. Ainsi ils prendrons de l'eau de la Vie gratuitement càd sans mérite.

VENT

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BenFis a écrit:
Le libre arbitre permet de faire le choix entre deux options en mettant dans la balance ce que nous connaissons de l'affaire, mais il ne permet pas de développer l'amour pour Dieu.
Tout à fait, le libre arbitre est le seul moyen de démontrer que nous prenons position pour la souveraineté de Dieu par amour pour ce qu'il représente pour nous, mais il est aussi un moyen pour ceux qui ne veulent pas développer cette amour, nul n'est obligé d'adorer Dieu, et Dieu non plus n'est pas obligé de pardonner le péché hérité d'Adam.

Carl Michel


VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Le libre arbitre permet de faire le choix entre deux options en mettant dans la balance ce que nous connaissons de l'affaire, mais il ne permet pas de développer l'amour pour Dieu.
Tout à fait, le libre arbitre est le seul moyen de démontrer que nous prenons position pour la souveraineté de Dieu par amour pour ce qu'il représente pour nous, mais il est aussi un moyen pour ceux qui ne veulent pas développer cette amour, nul n'est obligé d'adorer Dieu, et Dieu non plus n'est pas obligé de pardonner le péché hérité d'Adam.  
Et pourquoi ne veulent-ils pas ? Ce sont des fous ?

VENT

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Carl Michel a écrit:
Et tous ces quiconques parmi tous les hommes ne sont que ceux qui seront nés de nouveau par don immérité venant de Dieu. Ainsi ils prendrons de l'eau de la Vie gratuitement càd sans mérite.
Prendre l'eau ne signifie pas obligatoirement naître de nouveau comme le souligne Jésus en Matthieu 20:23,car c'est Dieu qui choisi qui sera à la droite ou la gauche de Jésus car l'humanité sera sur la terre.

VENT

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VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et tous ces quiconques parmi tous les hommes ne sont que ceux qui seront nés de nouveau par don immérité venant de Dieu. Ainsi ils prendrons de l'eau de la Vie gratuitement càd sans mérite.
Prendre l'eau de la vie ne signifie pas obligatoirement naître de nouveau comme le souligne Jésus en Matthieu 20:23,car c'est Dieu qui choisi qui sera à la droite ou la gauche de Jésus car l'humanité sera sur la terre.

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Et tous ces quiconques parmi tous les hommes ne sont que ceux qui seront nés de nouveau par don immérité venant de Dieu. Ainsi ils prendrons de l'eau de la Vie gratuitement càd sans mérite.
Prendre l'eau ne signifie pas obligatoirement naître de nouveau comme le souligne Jésus en Matthieu 20:23,car c'est Dieu qui choisi qui sera à la droite ou la gauche de Jésus car l'humanité sera sur la terre.

Oui une terre également renouvelée aussi ...
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. (Apocalypse 21:1)

Carl Michel


Carl Michel a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Le libre arbitre permet de faire le choix entre deux options en mettant dans la balance ce que nous connaissons de l'affaire, mais il ne permet pas de développer l'amour pour Dieu.
Tout à fait, le libre arbitre est le seul moyen de démontrer que nous prenons position pour la souveraineté de Dieu par amour pour ce qu'il représente pour nous, mais il est aussi un moyen pour ceux qui ne veulent pas développer cette amour, nul n'est obligé d'adorer Dieu, et Dieu non plus n'est pas obligé de pardonner le péché hérité d'Adam.  

Et pourquoi ne veulent-ils pas ? Ce sont des fous ?

Josué

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Administrateur
La terre ne sera pas détruite mais ceux qui détruisent la terre le serons.
18  Les nations s’étaient irritées, ta colère est venue, ainsi que le temps de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Mais c'est un autre sujet.

Carl Michel


Josué a écrit:La terre ne sera pas détruite mais ceux qui détruisent la terre le serons.
18  Les nations s’étaient irritées, ta colère est venue, ainsi que le temps de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Mais c'est un autre sujet.
Vu qu'en avertissant que c'est hors sujet et que malgré cela vous enfreignez de vous abstenir d'en parler encore une fois, je vais enfreindre à votre exemple moi aussi de m'abstenir sur ce qui est hors sujet une dernière fois .

Si la terre n'est pas détruite mais n'est pas trouvé, est-ce à dire que les humains vont flottés dans le vide ?lol!

BenFis

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VENT a écrit:Tout à fait, le libre arbitre est le seul moyen de démontrer que nous prenons position pour la souveraineté de Dieu par amour pour ce qu'il représente pour nous, mais il est aussi un moyen pour ceux qui ne veulent pas développer cette amour, nul n'est obligé d'adorer Dieu, et Dieu non plus n'est pas obligé de pardonner le péché hérité d'Adam.  
Adam & Eve étaient le fleuron de l’humanité, l’échantillon par excellence du genre humain sur lequel l’épreuve divine pouvait être réalisée. Or le libre-arbitre a révélé qu’ils manquaient d’amour pour Dieu.

Ainsi, l’amour était une condition sine qua non pour réussir l’épreuve divine. Or puisqu’ils ne l’avaient pas développé, on peut donc supposer que n’importe quel autre humain placé dans les mêmes conditions, ne l’aurait pas développé non plus, et donc fait le même choix qu’Adam & Eve.

La question reste donc de savoir pourquoi Adam & Eve n’ont pas développé cet amour pour Dieu ?

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Tout simplement qu'ils ont mieux aimé le chant des sirènes que leur jouait Satan.
Il ont fait leur choix usant de leur libre arbitre.

VENT

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Mikael a écrit:Tout simplement qu'ils ont mieux aimé le chant des sirènes que leur jouait Satan.
Il ont fait leur choix usant de leur libre arbitre.

C'est tout à fait ça Mikael cheers, et ce chant des sirènes leur disait qu'ils seraient comme Dieu en décidant de ne pas tenir compte du commandement de Dieu.

BenFis a écrit:
La question reste donc de savoir pourquoi Adam & Eve n’ont pas développé cet amour pour Dieu ?

On l'a déjà dit :
Manifester l'amour pour Dieu les incitait à obéir à sa parole, alors qu'en rejetant cette amour ils cultivaient l'égoïsme pour se hisser au niveau de Dieu.

BenFis

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VENT a écrit:
BenFis a écrit:
La question reste donc de savoir pourquoi Adam & Eve n’ont pas développé cet amour pour Dieu ?

On l'a déjà dit :
Manifester l'amour pour Dieu les incitait à obéir à sa parole, alors qu'en rejetant cette amour ils cultivaient l'égoïsme pour se hisser au niveau de Dieu.
Selon ce que j'ai compris, ce n'est pas ça la raison, mais la conséquence.

Carl Michel


VENT a écrit:
Mikael a écrit:Tout simplement qu'ils ont mieux aimé le chant des sirènes que leur jouait Satan.
Il ont fait leur choix usant de leur libre arbitre.

C'est tout à fait ça Mikael  cheers, et ce chant des sirènes leur disait qu'ils seraient comme Dieu en décidant de ne pas tenir compte du commandement de Dieu.
Et la question fondamentale est pourquoi ils ont préférés le mensonge de Satan plutôt que la Vérité de Dieu ?

samuel

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Et utilisé leur libre arbitre .
Tu vois qu'il existe bien.

VENT

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Carl Michel a écrit:

Et la question fondamentale est pourquoi ils ont préférés le mensonge de Satan plutôt que la Vérité de Dieu ?
Dans quelle langue est-ce qu'il faut te le dire !
Le mensonge de Satan les amenait à se croire égale à Dieu, alors que la vérité de Dieu est clair qu'elle ne leur autorisait pas celà.

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:

Et la question fondamentale est pourquoi ils ont préférés le mensonge de Satan plutôt que la Vérité de Dieu ?
Dans quelle langue est-ce  qu'il faut te le dire !
Le mensonge de Satan les amenait à se croire égale à Dieu, alors que la vérité de Dieu est clair qu'elle ne leur autorisait pas celà.
Pourquoi ont-ils choisis de croire un mensonge plutôt que la Vérité ?

Marmhonie

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MODERATEUR
Carl Michel a écrit:

Et la question fondamentale est pourquoi ils ont préférés le mensonge de Satan plutôt que la Vérité de Dieu ?
Par orgueil, la faute initiale de Lucifer.
Et l'orgueil conduit dans le reniement des lois de Dieu, et par suite dans le mal contre son prochain.

Carl Michel


Marmhonie a écrit:
Carl Michel a écrit:

Et la question fondamentale est pourquoi ils ont préférés le mensonge de Satan plutôt que la Vérité de Dieu ?
Par orgueil, la faute initiale de Lucifer.
Et l'orgueil conduit dans le reniement des lois de Dieu, et par suite dans le mal contre son prochain.
L'orgueil est un péché, d'où vient l'orgueil chez deux être qui selon vous ont été créé parfait ?

VENT

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Carl Michel a écrit:
L'orgueil est un péché, d'où vient l'orgueil chez deux être qui selon vous ont été créé parfait ?
Le fait que Adam et Eve aient été créé parfait ne les empêche pas de devenir ce qu'ils décident de devenir en se faisant orgueilleux,c'est celà le libre arbitre,chacun est libre de choisir ce qu'il veut devenir.

Chacun est libre de choisir le bien ou le mal, c'est aussi la preuve qu'Adam et Eve avait déja la connaissance du bon et du mauvais avant même de désobéir à Dieu.

Maintenant nous ne devons pas chercher à ressentir les sensations de l'orgueil d'Adam et Eve ni à chercher à comprendre pourquoi Adam et Eve ont choisi le péché. Nous devons rejeter leur choix qui conduit à la mort pour utiliser notre libre arbitre à glorifier notre merveilleux créateur "JEHOVAH DIEU" pour le paradis qu'il rétablira bientôt.

Révélation 21:3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

BenFis

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VENT a écrit:
Chacun est libre de choisir le bien ou le mal, c'est aussi la preuve qu'Adam et Eve avait déja la connaissance du bon et du mauvais avant même de désobéir à Dieu.

Maintenant nous ne devons pas chercher à ressentir les sensations de l'orgueil d'Adam et Eve ni à chercher à comprendre pourquoi Adam et Eve ont choisi le péché. Nous devons rejeter leur choix qui conduit à la mort pour utiliser notre libre arbitre à glorifier notre merveilleux créateur "JEHOVAH DIEU" pour le paradis qu'il rétablira bientôt.
Je dirais plutôt qu'Adam & Eve n’avaient pas la connaissance du bien et du mal avant de manger du fruit, sans quoi cette épreuve imposée par Dieu n’aurait aucun sens.

C’est l’action de manger du fruit qui a déterminé le péché, le fait de manquer le but assigné par Dieu.
Adam & Eve ne pouvaient donc pas savoir si désobéir à Dieu était bien ou mal avant de pécher.

Et pourquoi ne devrions-nous pas chercher à comprendre pourquoi Adam & Eve avaient choisi de pécher contre Dieu? De croire le Diable plutôt que Dieu ? Pourquoi Adam a-t-il manqué d'amour et de confiance en Dieu et préféré suivre ses propres désirs plutôt que de lui obéir?
Sans doute parce que la réponse fait peur!? Suspect

Carl Michel


BenFis a écrit:
VENT a écrit:
Chacun est libre de choisir le bien ou le mal, c'est aussi la preuve qu'Adam et Eve avait déja la connaissance du bon et du mauvais avant même de désobéir à Dieu.

Maintenant nous ne devons pas chercher à ressentir les sensations de l'orgueil d'Adam et Eve ni à chercher à comprendre pourquoi Adam et Eve ont choisi le péché. Nous devons rejeter leur choix qui conduit à la mort pour utiliser notre libre arbitre à glorifier notre merveilleux créateur "JEHOVAH DIEU" pour le paradis qu'il rétablira bientôt.
Je dirais plutôt qu'Adam & Eve n’avaient pas la connaissance du bien et du mal avant de manger du fruit, sans quoi cette épreuve imposée par Dieu n’aurait aucun sens.

C’est l’action de manger du fruit qui a déterminé le péché, le fait de manquer le but assigné par Dieu.
Adam & Eve ne pouvaient donc pas savoir si désobéir à Dieu était bien ou mal avant de pécher.

Et pourquoi ne devrions-nous pas chercher à comprendre pourquoi Adam & Eve avaient choisi de pécher contre Dieu? De croire le Diable plutôt que Dieu ? Pourquoi Adam a-t-il manqué d'amour et de confiance en Dieu et préféré suivre ses propres désirs plutôt que de lui obéir?
Sans doute parce que la réponse fait peur!? Suspect
Vous avez bien raison Benfis, et bien compris le fond du problème pour lequel ils font l'autruche.
Et chose certaine c'est que la peur est un sentiment contraire à la foi.

VENT

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BenFis a écrit:
Je dirais plutôt qu'Adam & Eve n’avaient pas la connaissance du bien et du mal avant de manger du fruit, sans quoi cette épreuve imposée par Dieu n’aurait aucun sens.
Mais il n'y avait pas d'épreuve imposée par Dieu
BenFis a écrit:
C’est l’action de manger du fruit qui a déterminé le péché, le fait de manquer le but assigné par Dieu.
S'abstenir du péché n'était pas non plus un but pour Adam et Eve, c'était une condition,oui,pas un but.
Le but qu'Adam et Eve avaient reçu de Dieu étaient de remplir la terre de leur descendance et de soumettre les animaux :

Genèse 1: 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
BenFis a écrit:
Adam & Eve ne pouvaient donc pas savoir si désobéir à Dieu était bien ou mal avant de pécher.
La bible démontre que Adam et Eve savaient que désobéir à Dieu était mal puisque Eve répond au serpent (Satan)ceci en Genèse 3:3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas
Cette phrase est sans ambiguïté, Eve répond clairement au serpent que désobéir à Dieu est mal puisque cela conduit à la mort.  

BenFis a écrit:
Et pourquoi ne devrions-nous pas chercher à comprendre pourquoi Adam & Eve avaient choisi de pécher contre Dieu? De croire le Diable plutôt que Dieu ?

Parce que cela les a conduit à la mort et que le Diable a été jugé (révélation 12:7)
BenFis a écrit:
Pourquoi Adam a-t-il manqué d'amour et de confiance en Dieu et préféré suivre ses propres désirs plutôt que de lui obéir?
J'ai déja répondu par deux fois à cette question, donc remonte le fils si tu veux vraiment comprendre la réponse.
BenFis a écrit:
Sans doute parce que la réponse fait peur!? Suspect
Mais BenFis tu n'as donné aucune réponse, tu ne fais que lancer des suspicions non fondés comme l'a fait Satan, d'ailleurs c'est toi qui parle de peur, pas la bible,car la peur n'existe pas dans la parole de Dieu.
Carl Michel a écrit:
Vous avez bien raison BenFis, et bien compris le fond du problème pour lequel ils font l'autruche.
Et chose certaine c'est que la peur est un sentiment contraire à la foi.
Tout à fait Carl Michel, comme je viens de l'expliquer à BenFis la parole de Dieu enseigne mais ne fait pas peur, car la foi naît après la chose qu'on a entendu et non après le péché, (Romains 10:7) Eve avait entendu la parole de Dieu mais a fait le choix du péché sans avoir peur de mourir, c'est cela le libre arbitre. CQFD

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Vous avez bien raison BenFis, et bien compris le fond du problème pour lequel ils font l'autruche.
Et chose certaine c'est que la peur est un sentiment contraire à la foi.
Tout à fait Carl Michel, comme je viens de l'expliquer à BenFis la parole de Dieu enseigne mais ne fait pas peur, car la foi naît après la chose qu'on a entendu et non après le péché, (Romains 10:7) Eve avait entendu la parole de Dieu mais a fait le choix du péché sans avoir peur de mourir, c'est cela le libre arbitre. CQFD
Donc ne pas avoir peur de la mort c'est avoir la foi qui mène au péché par le moyen du libre arbitre. Suspect

Vous êtes vraiment confus et vous ne répondez pas à ma question:
L'orgueil est un péché, d'où vient l'orgueil chez deux être qui selon vous ont été créé parfait ?

VENT

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Carl Michel a écrit:
Donc ne pas avoir peur de la mort c'est avoir la foi qui mène au péché par le moyen du libre arbitre. Suspect
Commettre le péché contre l'esprit Saint ne provient pas de la foi,en effet la rébellion de Satan ne provient pas de la foi,Jésus a déclaré au sujet de celui-là qu'il a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. (Jean 8:44).
Pas de vérité en Satan,pas de vérité en Eve,pas de vérité en Adam,pas de foi dans le péché. Le libre arbitre est le droit de faire son choix que ce choix conduise à la vie éternelle par la foi en Dieu ou à la mort par la désobéissance.
Carl Michel a écrit:
Vous êtes vraiment confus et vous ne répondez pas à ma question:
Cette réponse n'est que le reflet de ta mauvaise foi où tu n'y trouve plus aucun argument.
Carl Michel a écrit:
L'orgueil est un péché, d'où vient l'orgueil chez deux être qui selon vous ont été créé parfait ?
J'ai déja répondu à cette question plus haut,fait donc comme BenFis,remonte le fils de ce sujet, je ne vais pas perdre mon temps à répéter les même choses à des gens de mauvaise foi.

Cordialement

BenFis

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VENT a écrit:Mais il n'y avait pas d'épreuve imposée par Dieu
...
S'abstenir du péché n'était pas non plus un but pour Adam et Eve, c'était une condition,oui,pas un but.
Le but qu'Adam et Eve avaient reçu de Dieu étaient de remplir la terre de leur descendance et de soumettre les animaux :

Genèse 1: 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

Dès lors qu’Adam & Eve devaient prouver leur obéissance à Dieu, c’est donc par définition qu'ils avaient une épreuve à passer. Certes, l’épreuve n’était pas sportive ou physique, mais intellectuelle,  psychologique et morale.

Pécher, veut dire par définition « rater l’objectif », « manquer le but ». L’objectif pour Adam était de continuer d’obéir à Dieu par rapport à l’épreuve en question.
Remplir la terre était aussi un objectif, mais qui n’a pas grand-chose à voir avec celui qu’a raté Adam.


La bible démontre que Adam et Eve savaient que désobéir à Dieu était mal puisque Eve répond au serpent (Satan)ceci en Genèse 3:3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas
Cette phrase est sans ambiguïté, Eve répond clairement au serpent que désobéir à Dieu est mal puisque cela conduit à la mort.

Eve n’a pas dit du tout au serpent que « désobéir à Dieu est mal puisque cela conduit à la mort ». Elle expose le fait que Dieu avait dit que manger du fruit la conduirait à la mort. Ce n’est pas la même chose.
Je dirai même qu’elle n’avait ni conscience que mourir était mal ni que désobéir à Dieu était mal, sinon elle n’aurait pas mangé du fruit.



J'ai déja répondu par deux fois à cette question, donc remonte le fils si tu veux vraiment comprendre la réponse.
...
Mais BenFis tu n'as donné aucune réponse, tu ne fais que lancer des suspicions non fondés comme l'a fait Satan, d'ailleurs c'est toi qui parle de peur, pas la bible,car la peur n'existe pas dans la parole de Dieu.

...
A la question « Pourquoi Adam a-t-il manqué d'amour et de confiance en Dieu et préféré suivre ses propres désirs plutôt que de lui obéir? », tu as effectivement répondu :
« Manifester l'amour pour Dieu les incitait à obéir à sa parole, alors qu'en rejetant cette amour ils cultivaient l'égoïsme pour se hisser au niveau de Dieu. »
Comme je te l’ai déjà fait remarquer plus haut, tu parles là des conséquences du manque d’amour (manifester l’amour => obéissance ; rejeter l’amour => cultiver l’égoïsme) et non pas des causes qui amènent à ce manque d’amour.

Si je pose cette question sur l’origine du manque d’amour c’est que je n’ai pas de réponses convaincantes, seulement des hypothèses.

Je n’ai jamais prétendu que la parole de Dieu pouvait faire peur. Ce qui peut faire peur, à mon avis, c’est de découvrir quelques raisons profondes qui auraient amenés Adam & Eve à ne pas aimer Dieu.

Marmhonie

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Carl Michel a écrit:
Donc ne pas avoir peur de la mort c'est avoir la foi qui mène au péché par le moyen du libre arbitre. Suspect
Vous racontez n'importe quoi. C'est assez curieux de se tromper soi-même et d'en porter le reproche aux autres, non ?

Les témoins de Jéhovah sont ici dans leur forum, et ce sont des gens sincères, honnêtes, non violents et qui vous donneront tout pour vous aider. Pourquoi donc essayer de leur faire dire des choses fausses que vous seul dites ?

VENT

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VENT a écrit:Mais il n'y avait pas d'épreuve imposée par Dieu
...
S'abstenir du péché n'était pas non plus un but pour Adam et Eve, c'était une condition,oui,pas un but.
Le but qu'Adam et Eve avaient reçu de Dieu étaient de remplir la terre de leur descendance et de soumettre les animaux :
BenFis a écrit:
Dès lors qu’Adam & Eve devaient prouver leur obéissance à Dieu,
Là encore Adam et Eve n'avaient pas à prouver leur obéissance à Dieu puisqu'ils étaient parfait, avaient tout reçu de leur créateur, il ne leur manquait rien,ils ignoraient même ce qu'est la désobéissance, d'ailleurs Dieu ne leur dit pas le jour où vous désobéirez mais "le jour où vous mangerez du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais vous mourez (Genèse 2:16,17), de plus ce commandement s'adressait à l'homme en général, pas seulement à l'homme Adam, en effet c'est uniquement à partir de Genèse 3:17 que le nom Adam est évoqué pour la première fois pour désigner le premier homme que Dieu a créé, ce qui laisse conclure que ce commandement s'adressait à l'homme en en général après que Adam et Eve aient procréés.  
BenFis a écrit:
c’est donc par définition qu'ils avaient une épreuve à passer.
A aucun moment la Genèse ne rapporte que Dieu aurait enseigné une forme quelconque de définition comme étant une épreuve à passer. En Genèse 2:16 Dieu impose "un ordre" à L'homme, il n'est pas écrit "une épreuve" nuance !!! De plus cet "ordre" ne s'adressait pas seulement à Adam comme je viens de le dire plus haut mais à l'homme en général.
BenFis a écrit:
L’objectif pour Adam était de continuer d’obéir à Dieu par rapport à l’épreuve en question.
L'objectif pour Adam était le même que pour les hommes qu'il aurait engendré pour remplir la terre, à savoir "se soumettre à cet ordre",  Dieu a donné un ordre à Adam,il ne lui a pas demandé s'il était d'accord ou pas.
BenFis a écrit:
Remplir la terre était aussi un objectif, mais qui n’a pas grand-chose à voir avec celui qu’a raté Adam.
Tu m'as l'air de bâcler bien vite les responsabilités d'Adam, en effet, l'objectif d'Adam était aussi de se soumettre à l'ordre de manger de tout arbre du jardin et de transmettre cet ordre à tout les hommes de sa descendance.

Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété.
BenFis a écrit:
A la question « Pourquoi Adam a-t-il manqué d'amour et de confiance en Dieu et préféré suivre ses propres désirs plutôt que de lui obéir? », tu as effectivement répondu :
« Manifester l'amour pour Dieu les incitait à obéir à sa parole, alors qu'en rejetant cette amour ils cultivaient l'égoïsme pour se hisser au niveau de Dieu. »
Comme je te l’ai déjà fait remarquer plus haut, tu parles là des conséquences du manque d’amour (manifester l’amour => obéissance ; rejeter l’amour => cultiver l’égoïsme) et non pas des causes qui amènent à ce manque d’amour.
Il n'y a pas à chercher midi à 14 h, ni Eve ni Adam ne se sont soumis à l'ordre de ne pas manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais un point c'est tout, Dieu ne leur a pas donné l'option de justifier leur choix à ne pas se soumettre à ce commandement, quoique, quand Dieu demande à Adam pourquoi il se cache (après qu'Adam ait mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais) Adam accuse Eve qui accuse le serpent,bravo la solidarité ! pas un seul n'est capable de donner la cause qui l'a amené à se soustraire au commandement de Dieu, c'est carrément les pieds nickelés, se serait risible si les conséquences de leurs actes ne seraient pas si dramatique pour l'humanité.    
http://bdoubliees.com/seriesauteurs/series1/piedsnickeles.htm
BenFis a écrit:
Si je pose cette question sur l’origine du manque d’amour c’est que je n’ai pas de réponses convaincantes, seulement des hypothèses.
Et bien avance tes hypothèses au lieu de tourner autour du pot on gagnera du temps.

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
Donc ne pas avoir peur de la mort c'est avoir la foi qui mène au péché par le moyen du libre arbitre. Suspect
Commettre le péché contre l'esprit Saint ne provient pas de la foi,en effet la rébellion de Satan ne provient pas de la foi,Jésus a déclaré au sujet de celui-là qu'il a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. (Jean 8:44).
Pas de vérité en Satan,pas de vérité en Eve,pas de vérité en Adam,pas de foi dans le péché. Le libre arbitre est le droit de faire son choix que ce choix conduise à la vie éternelle par la foi en Dieu ou à la mort par la désobéissance.
Carl Michel a écrit:
Vous êtes vraiment confus et vous ne répondez pas à ma question:
Cette réponse n'est que le reflet de ta mauvaise foi où tu n'y trouve plus aucun argument.
Carl Michel a écrit:
L'orgueil est un péché, d'où vient l'orgueil chez deux être qui selon vous ont été créé parfait ?
J'ai déja répondu à cette question plus haut,fait donc comme BenFis,remonte le fils de ce sujet, je ne vais pas perdre mon temps à répéter les même choses à des gens de mauvaise foi.

Cordialement

Si c'est moi qui est de mauvaise foi alors au moins dites moi à quel poste précédant vous avez répondu sans détour à ma question qui suit : "d'où vient l'orgueil chez deux êtres qui selon vous ont été créé parfait ?"
Votre réponse ne fait que dire autrement qu'ils ont été orgueilleux en se faisant orgueilleux. Ce qui fait que la même question demeure car votre réponse ne dit pas d'où leur vient de se faire orgueilleux étant des êtres créés parfait. Si c'est le libre arbitre, c'est donc que cette faculté est un piège que Dieu a donné à l'homme le rendant imparfait sachant d'avance qu'il choisirait le mal au lieu du bien

Mikael

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MODERATEUR
La perfection absolue n'existe que chez Dieu .
Satan et bien devenu orgueilleux .

VENT

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Carl Michel a écrit:
"d'où vient l'orgueil chez deux êtres qui selon vous ont été créé parfait ?"
Votre réponse ne fait que dire autrement qu'ils ont été orgueilleux en se faisant orgueilleux. Ce qui fait que la même question demeure car votre réponse ne dit pas d'où leur vient de se faire orgueilleux étant des êtres créés parfait. Si c'est le libre arbitre, c'est donc que cette faculté est un piège que Dieu a donné à l'homme le rendant imparfait sachant d'avance qu'il choisirait le mal au lieu du bien

J'ai déjà répondu dans ce sujet que l'homme a le libre arbitre de devenir ce qu'il veut. La perfection n'oblige pas l'homme à à observer la parole de Dieu et ne l'empêche pas non plus de cultiver l'orgueil ou tout autre pensées opposées à la pensée de Dieu.

L'orgueil d'Adam et Eve vient vient d'eux même quand il ont utilisé leur libre arbitre pour suivre une autre voie que celle de Dieu.

D'ailleurs quand Dieu a demandé des comptes à Adam après qu'il ait péché, Adam ne s'est pas exclamé "oh la la oui j'ai été trompé et je regrette d'avoir mangé ce fruit" Eve non plus n'a pas regretté d'avoir désobéit à Dieu, elle a surtout regretté d'avoir été trompé par le serpent qui lui a dit qu'elle ne mourrait pas.

Josué

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Nous tournons en rond avec ce personnage.

BenFis

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VENT a écrit:
VENT a écrit:Mais il n'y avait pas d'épreuve imposée par Dieu
...
S'abstenir du péché n'était pas non plus un but pour Adam et Eve, c'était une condition,oui,pas un but.
Le but qu'Adam et Eve avaient reçu de Dieu étaient de remplir la terre de leur descendance et de soumettre les animaux :
BenFis a écrit:
Dès lors qu’Adam & Eve devaient prouver leur obéissance à Dieu,
Là encore Adam et Eve n'avaient pas à prouver leur obéissance à Dieu puisqu'ils étaient parfait, avaient tout reçu de leur créateur, il ne leur manquait rien,ils ignoraient même ce qu'est la désobéissance, d'ailleurs Dieu ne leur dit pas le jour où vous désobéirez mais "le jour où vous mangerez du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais vous mourez (Genèse 2:16,17), de plus ce commandement s'adressait à l'homme en général, pas seulement à l'homme Adam, en effet c'est uniquement à partir de Genèse 3:17 que le nom Adam est évoqué pour la première fois pour désigner le premier homme que Dieu a créé, ce qui laisse conclure que ce commandement s'adressait à l'homme en en général après que Adam et Eve aient procréés.  
BenFis a écrit:
c’est donc par définition qu'ils avaient une épreuve à passer.
A aucun moment la Genèse ne rapporte que Dieu aurait enseigné une forme quelconque de définition comme étant une épreuve à passer. En Genèse 2:16 Dieu impose "un ordre" à L'homme, il n'est pas écrit "une épreuve" nuance !!! De plus cet "ordre" ne s'adressait pas seulement à Adam comme je viens de le dire plus haut mais à l'homme en général.
BenFis a écrit:
L’objectif pour Adam était de continuer d’obéir à Dieu par rapport à l’épreuve en question.
L'objectif pour Adam était le même que pour les hommes qu'il aurait engendré pour remplir la terre, à savoir "se soumettre à cet ordre",  Dieu a donné un ordre à Adam,il ne lui a pas demandé s'il était d'accord ou pas.
BenFis a écrit:
Remplir la terre était aussi un objectif, mais qui n’a pas grand-chose à voir avec celui qu’a raté Adam.
Tu m'as l'air de bâcler bien vite les responsabilités d'Adam, en effet, l'objectif d'Adam était aussi de se soumettre à l'ordre de manger de tout arbre du jardin et de transmettre cet ordre à tout les hommes de sa descendance.

Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété.
BenFis a écrit:
A la question « Pourquoi Adam a-t-il manqué d'amour et de confiance en Dieu et préféré suivre ses propres désirs plutôt que de lui obéir? », tu as effectivement répondu :
« Manifester l'amour pour Dieu les incitait à obéir à sa parole, alors qu'en rejetant cette amour ils cultivaient l'égoïsme pour se hisser au niveau de Dieu. »
Comme je te l’ai déjà fait remarquer plus haut, tu parles là des conséquences du manque d’amour (manifester l’amour => obéissance ; rejeter l’amour => cultiver l’égoïsme) et non pas des causes qui amènent à ce manque d’amour.
Il n'y a pas à chercher midi à 14 h, ni Eve ni Adam ne se sont soumis à l'ordre de ne pas manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais un point c'est tout, Dieu ne leur a pas donné l'option de justifier leur choix à ne pas se soumettre à ce commandement, quoique, quand Dieu demande à Adam pourquoi il se cache (après qu'Adam ait mangé du fruit de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais) Adam accuse Eve qui accuse le serpent,bravo la solidarité ! pas un seul n'est capable de donner la cause qui l'a amené à se soustraire au commandement de Dieu, c'est carrément les pieds nickelés, se serait risible si les conséquences de leurs actes ne seraient pas si dramatique pour l'humanité.    
http://bdoubliees.com/seriesauteurs/series1/piedsnickeles.htm
BenFis a écrit:
Si je pose cette question sur l’origine du manque d’amour c’est que je n’ai pas de réponses convaincantes, seulement des hypothèses.
Et bien avance tes hypothèses au lieu de tourner autour du pot on gagnera du temps.
Dieu a donné un ordre précis à Abraham en lui demandant de sacrifier son fils. Et il a donné un ordre précis à Adam en lui demandant de ne pas toucher à l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Pour Abraham il serait question d'une épreuve mais pas pour Adam ? Ce n'est pas le même type d'épreuve, évidemment, mais je ne vois pas pourquoi refuser le qualificatif d'épreuve au test en Eden sous prétexte qu'il semblait moins contraignant?  
Comment considérer du point de vue d'un enfant de devoir résister à la tentation de prendre un bonbon que son père aura mis sous son nez en lui interdisant d'en manger ? Sinon une épreuve ? Si le bonbon est mortel ce serait même criminel.

L'ordre de "croître et de multiplier" n'était pas le sujet.

Les réponses faites à Dieu par Adam & Eve après qu'ils eurent péché sont symptomatiques d'une culpabilité mal assumée. Il n'y a pas de doute qu'ils avaient bien compris que manger du fruit était mal selon le critère divin; mais cette prise de conscience à du s'opérer après en avoir mangé.

Quant aux hypothèses qui ont amenés Adam & Eve à manquer d'amour pour Dieu, j'en ai déjà parlé plus haut : " Si Dieu trouvait que sa création était "bonne", ce n'était pas forcément l'opinion d'Adam. Ce dernier aurait pu constater par exemple, que des êtres vivants étaient sujets aux accidents, à la maladie et à la mort (en dehors du jardin d'Eden)." Ce qui peut être difficilement conciliable avec un Dieu d'amour!?

Carl Michel


VENT a écrit:
Carl Michel a écrit:
"d'où vient l'orgueil chez deux êtres qui selon vous ont été créé parfait ?"
Votre réponse ne fait que dire autrement qu'ils ont été orgueilleux en se faisant orgueilleux. Ce qui fait que la même question demeure car votre réponse ne dit pas d'où leur vient de se faire orgueilleux étant des êtres créés parfait. Si c'est le libre arbitre, c'est donc que cette faculté est un piège que Dieu a donné à l'homme le rendant imparfait sachant d'avance qu'il choisirait le mal au lieu du bien

J'ai déjà répondu dans ce sujet que l'homme a le libre arbitre de devenir ce qu'il veut. La perfection n'oblige pas l'homme à à observer la parole de Dieu et ne l'empêche pas non plus de cultiver l'orgueil ou tout autre pensées opposées à la pensée de Dieu.

L'orgueil d'Adam et Eve vient vient d'eux même quand il ont utilisé leur libre arbitre pour suivre une autre voie que celle de Dieu.

D'ailleurs quand Dieu a demandé des comptes à Adam après qu'il ait péché, Adam ne s'est pas exclamé "oh la la oui j'ai été trompé et je regrette d'avoir mangé ce fruit" Eve non plus n'a pas regretté d'avoir désobéit à Dieu, elle a surtout regretté d'avoir été trompé par le serpent qui lui a dit qu'elle ne mourrait pas.
Ce que je vous demande depuis le début et que vous vous esquivez à répondre c'est dans cette faculté du libre arbitre qu'elle est la raison (pourquoi veulent-il cela, veulent-ils le mal) ils ont choisi le mensonge au lieu de la Vérité ? En d'autre terme, est-ce que selon vous le libre arbitre est basé sur la raison ou sur le hasard ?

Si ca tourne en rond, c'est que vous évitez de répondre aux questions qui cherchent à contrecarrer vos tactiques d'évitement à répondre qui revient en fait à cette simple question fondamentale. Dont Benfis a très bien perçu   dans les poste précédent.

philippe83


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BenFis,

Fait s'il te plait la différence entre un enfant qui est malheureusement imparfait et donc désobéira immanquablement épreuve ou pas dans ses choix d'enfant inexpérimenté et Adam création directe et parfaite de Dieu adulte au plein sens totale du terme et donc automatiquement conscient de la situation et des conséquences.

Oui Adam savait et son choix délibéré n'était pas lié à l'ignorance mais à un désir qui est devenue puissant suite à une tentation mensongère. Sa prise de position aller à l'encontre de Dieu et de sa souveraineté et donner raison en quelque sorte raison au pire ennemi de Dieu.

Tu ne condamnes pas à mort ton enfant parce qu'il a manger un bonbon au mauvais moment ou parce qu'il t'a désobéit. Or dans le cas de nos premier parents Dieu les condamne à mort ce qui n'est donc pas du tout la même chose. Ce qui aurait était un manque d'amour c'était que Dieu ne les avertisse pas au préalable et les condamne ensuite.

Mais là le contexte était favorable: Adam vivait dans le contexte le plus agréable (le jardin d'Eden), il avait la femme la plus belle qui soit et qu'il désirait tant tous les deux pouvaient penser à procréer et ils pouvaient mangés de tous les arbres du jardin qui ne se résumé pas à un pommier. ET IL LEUR SUFFISAIT POUR MONTRER LEUR AMOUR POUR LEUR PAPA, LEUR CREATEUR, LEUR DIEU, DE LUI LAISSER LE DROIT D'ETABLIR SA SOUVERAINETE à travers un arbre QUI LUI APPARTENANT DE SURCROIT. C'était un peu comme si dans une forêt tu vois sur un arbre le panneau "chasse gardé" tu sait ce qu'il te reste à faire pour ne pas avoir de problème n'est-ce pas?
Adam et Eve savaient donc ce qu'il en était AVANT leur acte délibéré.

La Bible d'Osty déclare d'ailleurs ici ce qui suit avec justesse:"""""...Objets de la sollicitude divine, homme et femme étaient destinés à vivre dans un bonheur paradisiaque où ils jouissaient de la familiarité avec leur créateur, et qui aurait pu durer sans fin(2,8-25). Cette vision idéale ne correspond plus à la réalité présente, car un drame est intervenu. L'homme et la femme, créatures de Dieu, lui devaient de ce fait même entière obéissance. Tentés par une puissance hostile, ils ont voulu par orgueil s'égaler à Dieu (3,5-6.22) en s'affranchissant de la soumission à un ordre qu'il leur avait donné(2,16,17). L'intimité avec leur créateur a été rompue, l'état de bonheur et d'innocence perdu (3,23-24). Marqués et blessés par leur expérience du mal (3,7), leur châtiment a été de supporter désormais les conséquences de leur état d'humains nature fragile....."""""
a+

VENT

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BenFis a écrit:
Dès lors qu’Adam & Eve devaient prouver leur obéissance à Dieu,
J'ai déja dit que le récit de la Genèse ne parle pas d'obéissance ni de désobéissance sur la question de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
BenFis a écrit:
c’est donc par définition qu'ils avaient une épreuve à passer.
Là encore la Genèse ne place pas le commandement de Dieu comme une épreuve que devaient passer Adam et Eve.

BenFis a écrit:
L’objectif pour Adam était de continuer d’obéir à Dieu par rapport à l’épreuve en question.

La Genèse ne rapporte pas de notion d'épreuve pour Adam et Eve, la preuve puisque en Matthieu la notion d'épreuve est mentionné pour Jésus qui a été tenté par le diable, mais pas pour Adam et Eve.  

BenFis a écrit:
Dieu a donné un ordre précis à Abraham en lui demandant de sacrifier son fils. Et il a donné un ordre précis à Adam en lui demandant de ne pas toucher à l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Pure spéculation qui n'a aune origine d'enseignement de la parole de Dieu, de plus tu t'emmêles les pinceaux en confondant "l'ordre" que Dieu a donné à Adam comme une "demande", Un "ordre" n'est pas une demande nuance !!!
BenFis a écrit:
Pour Abraham il serait question d'une épreuve mais pas pour Adam ? Ce n'est pas le même type d'épreuve, évidemment, mais je ne vois pas pourquoi refuser le qualificatif d'épreuve au test en Eden sous prétexte qu'il semblait moins contraignant?  

Tu ne fais que de la spéculation, rien de bibliquement concret sans un seul verset biblique à l'appui tu ne peux pas être crédible.

BenFis

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philippe83 a écrit:BenFis,

Fait s'il te plait la différence entre un enfant qui est malheureusement imparfait et donc désobéira immanquablement épreuve ou pas dans ses choix d'enfant inexpérimenté et Adam création directe et parfaite de Dieu adulte au plein sens totale du terme et donc automatiquement conscient de la situation et des conséquences.

Oui Adam savait et son choix délibéré n'était pas lié à l'ignorance mais à un désir qui est devenue puissant suite à une tentation mensongère. Sa prise de position aller à l'encontre de Dieu et de sa souveraineté et donner raison en quelque sorte raison au pire ennemi de Dieu.

Tu ne condamnes pas à mort ton enfant parce qu'il a manger un bonbon au mauvais moment ou parce qu'il t'a désobéit. Or dans le cas de nos premier parents Dieu les condamne à mort ce qui n'est donc pas du tout la même chose. Ce qui aurait était un manque d'amour c'était que Dieu ne les avertisse pas au préalable et les condamne ensuite.

Mais là le contexte était favorable: Adam vivait dans le contexte le plus agréable (le jardin d'Eden), il avait la femme la plus belle qui soit et qu'il désirait tant  tous les deux pouvaient penser à procréer et ils pouvaient mangés de tous les arbres du jardin qui ne se résumé pas à un pommier. ET IL LEUR SUFFISAIT POUR MONTRER LEUR AMOUR POUR LEUR PAPA, LEUR CREATEUR, LEUR DIEU, DE LUI LAISSER LE DROIT D'ETABLIR SA SOUVERAINETE à travers un arbre QUI LUI APPARTENANT DE SURCROIT. C'était un peu comme si dans une forêt tu vois sur un arbre le panneau "chasse gardé" tu sait ce qu'il te reste à faire pour ne pas avoir de problème n'est-ce pas?
Adam et Eve savaient donc ce qu'il en était AVANT leur acte délibéré.

La Bible d'Osty déclare d'ailleurs ici ce qui suit avec justesse:"""""...Objets de la sollicitude divine, homme et femme étaient destinés à vivre dans un bonheur paradisiaque où ils jouissaient de la familiarité avec leur créateur, et qui aurait pu durer sans fin(2,8-25). Cette vision idéale ne correspond plus à la réalité présente, car un drame est intervenu.  L'homme et la femme, créatures de Dieu, lui devaient de ce fait même entière obéissance. Tentés par une puissance hostile, ils ont voulu par orgueil s'égaler à Dieu (3,5-6.22) en s'affranchissant de la soumission à un ordre qu'il leur avait donné(2,16,17). L'intimité avec leur créateur a été rompue, l'état de bonheur et d'innocence perdu (3,23-24). Marqués et blessés par leur expérience du mal (3,7), leur châtiment a été de supporter désormais les conséquences de leur état d'humains nature fragile....."""""
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Je ne pense pas que de parfait qu'il était sensé être, cela aurait fait d'Adam un homme expérimenté. Comment quelqu'un d'expérimenté et conscient qu'il allait mourir en mangeant du fruit, aurait-il choisi de se suicider ? Ca n'a pas de sens lorsqu'on bénéficie d'un bonheur paradisiaque!

On ne peut comprendre son acte qu'en tablant sur son manque de confiance en la parole de Dieu. Son manque de confiance à donné plus de poids à son désir de connaissance qu'en la parole divine. Dit autrement, son libre-arbitre à fait pencher la balance du coté de son désir de connaissance du bien et du mal.

C'est marrant, d'un coté tu dénigres mon analogie père/enfant pour l'utiliser de plus belle dans le paragraphe suivant afin de prouver qu'Adam devait montrer son amour à son papa, Dieu.

Mais on en arrive à peu près au même point, c'est-à dire qu'il y avait bien un problème de manque d'amour quelque part.

_____
@Vent
Ce n'est pas parce que le mot obéissance n'est pas écrit noir sur blanc dans la Bible pour parler de l'acte d'Adam qu'on ne peut pas l'utiliser.
D'ailleurs le mot libre-arbitre n'est pas dans la Bible et on l'utilise aussi, n'est-ce pas ?

Lorsque Dieu dit à Adam "tu ne dois pas en manger" pour moi, c'est le verbe devoir, c'est un ordre.

Effectivement, la recherche du pourquoi au manque d'amour d'Adam & Eve n'est que pure spéculation, mais je ne vois pas où est le mal?

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