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La pression du groupe des TJ

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1 La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 13:35

Coeur de Loi

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Soit on suit les humains, soit on suit Dieu.

Un chrétien suit Dieu par l'intermédiaire du Christ, par ses envoyés les apotres, ce qui ce retrouve dans la Bible. Si on suit un groupe, alors par la pression du groupe on va dans un chemin large, le chemin étroit est toujours individuel.

Sinon pourquoi ne pas être catholique ? après tout c'est grace à eux qu'on a la Bible ?
La peur d'être seul, voilà ce qui nous détourne du chemin étroit du salut, car avec Jéhovah qui demeure en nous, nous ne sommes jamais seuls.

Les TJ sont comme une école où on apprend les bases, mais après il faut sortir de l'école et vivre une foi adulte.

Foi adulte = porter sa croix, se faire seul sa foi avec la Bible

---

Alors quoi ? c'est qui le guide suprême ?
Le groupe des TJ ou Dieu ?

Quel est le mérite d'être chrétien par la pression du groupe ? au moyen age tout le monde était chrétien !
Il faut être chrétien de par soi même, être convaincu de par sa propre raison.

Les TJ sont totalitaires, c'est tout ou rien avec eux = pas de liberté de pensé critique

2 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 14:14

Patrice1633

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Qui etait le meneur Dieu ou Moïse pour les sortir d'Egypte??
Dieu lui a donner le soins d'être visible à nos yeux pour un exemple à suivre et c'est bien à Moïse que Jehovah parlais pour faire sortir son peûple, c'est en groupe qu'ils on sorti d'Egypte, est-ce la voie large tout ce monde qui on traverser la mer rouge?
Sï tu aurais vecu a ce temps là aussi tu aurais dit la meme chose: "Pourquoi suivre Moïse? Dieu ne parle t-il pas a nous aussi? Bha tu peu suivre le chemin de Qorah, lanBible nous est donner comme avertissement a suivre et ne pas suivre ....

3 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 14:25

Mikael

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Le guide ne peu être que le médiateur entre Dieu et les hommes savoir Jésus.

4 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 14:57

Patrice1633

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Est-ce que Jesus exerçais une pression de groupe pour ses apôtres?

5 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 15:14

Rene philippe

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Coeur de Loi a écrit:Soit on suit les humains, soit on suit Dieu.
Pas forcément

Un chrétien suit Dieu par l'intermédiaire du Christ, par ses envoyés les apotres, ce qui ce retrouve dans la Bible. Si on suit un groupe, alors par la pression du groupe on va dans un chemin large, le chemin étroit est toujours individuel.
C'est TON affirmation CdL. Où vois-tu la "pression du groupe" ? Si ce sont des encouragements fraternels, peut-on parler de pression ou de bienveillance ?

Sinon pourquoi ne pas être catholique ? après tout c'est grace à eux qu'on a la Bible ?
Et alors ? Jéhovah peut, s'il en a envie, se servir de n'importe qui ou quoi (y compris les catholiques) pour préserver, faire connaître sa Parole. Ou alors les catholiques sont-ils au-dessus de Dieu ?

La peur d'être seul, voilà ce qui nous détourne du chemin étroit du salut, car avec Jéhovah qui demeure en nous, nous ne sommes jamais seuls.
Je n'aime pas ton expression "Jéhovah qui demeure en nous". Trop flou, sujet à interprétation, pas assez précis. Se sentir seul ne veut pas dire être seul.

Les TJ sont comme une école où on apprend les bases, mais après il faut sortir de l'école et vivre une foi adulte.
Encore une affirmation gratuite.

Foi adulte = porter sa croix, se faire seul sa foi avec la Bible
Que fais-tu de l'esclave fidèle et avisé ?

Alors quoi ? c'est qui le guide suprême ?
Le groupe des TJ ou Dieu ?
C'est Jéhovah bien sûr par l'intermédiaire de... l'esclave fidèle et avisé; c'est simple à comprendre.

Quel est le mérite d'être chrétien par la pression du groupe ? au moyen age tout le monde était chrétien !
Pourquoi parler de mérite ? le don du soi est individuel. Au moyen âge, vrais ou faux chrétiens ?

Il faut être chrétien de par soi même, être convaincu de par sa propre raison.
Ben oui

Les TJ sont totalitaires, c'est tout ou rien avec eux = pas de liberté de pensé critique
Tu n'y vas pas de main-morte CdL. T'as mangé du lion ? Totalitaires ? Jéhovah ne partage pas avec des fausses croyances. On l'accepte ou pas. Est-ce du totalitarisme de sa part ? Tout ou rien, c'est-à-dire ? Notre vie de chrétien est assez riche pour ne pas nous sentir "à l'étroit". Pas de pensée critique ? Tu te permettrais de critiquer Jéhovah ? Pas de problème, tu jouis comme nous tous de la liberté de culte, de choix. Pourquoi critiquer ce qui est parfait ?

6 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 15:51

Coeur de Loi

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Quoiqu'on en dise il y a une pression de groupe chez les TJ.

Si on est pas d'accord avec tous les détails, on est exclu radicalement, donc les gens ont peur de se retrouver seuls, donc ils n'osent pas critiquer la doctrine officielle.

Ils doivent donc se convaincre que tout est parfait et sacré chez les TJ.

TJ = groupe sacré

Alors que c'est un groupe chrétien comme un autre, avec ses avantages et ses inconvénients.

7 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 16:48

Mikael

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Quand dans le livre de le révélation , Jésus parle aux membres de la congrégation de Laodicé pour les remettre sur le droit chemin , il exerçait une pression sur le groupe oui ou non ?

8 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 17:00

Coeur de Loi

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Le chef des hommes c'est le Christ, c'est donc une autorité légitime.

9 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 17:05

Josué

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Administrateur
Mais Jésus a prit des hommes pour en faire des dons en homme pour qu'ils exercent une autorité sur les congrégations.
(Hébreux 13:17) 17 Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos âmes, en [hommes] qui rendront compte ; pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela vous serait préjudiciable.

10 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 17:45

Mikael

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MODERATEUR
Autre chose.
avec notes et références
Tt 1:5 C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné
Paul donne ici un ordre , la communauté de Crête avait elle le sentiment de subir la pression du groupe en obéissant à cet ordre ?

11 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 17:52

Coeur de Loi

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Oui mais comme dans toute Église, sans que cela soit un groupe sacré, on est sauvé si on est chrétien, pas si on est de tel groupe.

Le problème c'est que vous traitez d'apostats ceux qui quittent le groupe, alors que c'est faux s'ils sont toujours chrétiens. Du coup cela fait du tout ou rien, tu es dans les TJ ou tu n'es plus chrétien...

Cela fait une bulle totalitaire dans tous les aspects de la doctrine et de la discipline. Les gens sont obligés d'être à 100% d'accord sinon ils ont peur d'être exclus et seuls.

---

La vérité nécessite une liberté de recherche et d'analyse, sinon est-ce votre conviction ou celle du groupe que vous avez ?

Souvent les ex-TJ ne savent pas trop quoi reprochez aux TJ, car c'est pas très objectifs leurs reproches, mais cela converge vers la pression du groupe.

C'est pour ça que je fais ce sujet, vous avez une pression de groupe trop forte, dirigé par la peur, avec une fausse doctrine sur les apostats.

12 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 17:59

Patrice1633

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avant d'entrer en terre promise plusieurs on commis la fornication et c'est "Jehovah" lui meme qui a tuer les transgresseur ...
Alors tu appelle cela pression du groupe ou préserver le groupe?



Dernière édition par Patrice1633 le Ven 30 Déc - 3:45, édité 1 fois

13 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 17:59

Mikael

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Mais que dit Jésus lui même dans Jean 17:3 ?

14 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 18:20

Coeur de Loi

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L'ancien testament était dur, et le christ nous en a libéré pour une grande liberté.

On vous reproche d'avoir perdu cette liberté à cause de l'exclusion radical des chrétiens critiques.

---

Imaginez que vous soyez en désaccord sur un point secondaire avec les TJ, vous savez bien que vous n'avez pas le droit d'en parler car il faut être toujours à 100% d'accord.

Cela empêche l'esprit critique et la liberté de recherche.

Les cathos aussi sont fière de leur groupe, il ont leur pape infaillible, ils ont de grands monuments, etc... Pourtant ils sont vraiment à plaindre sur la vraie foi !

Pour moi votre mouvement est très méritant et intéressant mais il a des défauts, du coup vous êtes enfermés à un certain niveau, plutot bon mais qui ne sera jamais parfait.

Être parfait demande une démarche individuelle, on peut pas croire ou être parfait pour les autres.

---

Faire pression et imposer des choses fabrique de l'hypocrisie, des TJ font semblant de croire ou de faire ce qui est officiel par peur d'être exclu.

C'est votre punition, porter un masque conforme et officiel, sans jamais pouvoir se sentir libre d'être sincère ou de douter.

15 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 20:23

Rene philippe

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Bonsoir CdL. Je ne te savais pas si "hargneux" dis donc. Je vais, comme d'autres, de te répondre objectivement.

Coeur de Loi a écrit:Oui mais comme dans toute Église, sans que cela soit un groupe sacré, on est sauvé si on est chrétien, pas si on est de tel groupe.
Qui te dit le contraire ? Lors de la séparation des brebis ET des chèvres, Jésus a-t-il parlé de groupe ?

Le problème c'est que vous traitez d'apostats ceux qui quittent le groupe,
Ta définition d'apostat s'il te plaît ?

alors que c'est faux s'ils sont toujours chrétiens
Qui décide s'ils sont chrétiens ou pas ?

Du coup cela fait du tout ou rien, tu es dans les TJ ou tu n'es plus chrétien...
Ta définition de chrétien s'il te plaît ?

Cela fait une bulle totalitaire dans tous les aspects de la doctrine et de la discipline.
On est du côté de Dieu ou non. Le jugerais-tu totalitaire ?

Les gens sont obligés d'être à 100% d'accord sinon ils ont peur d'être exclus et seuls.
Pourquoi auraient-ils peur ? Il faut être logique, on n'est pas TJ pour ne pas être seul mais pour servir Jéhovah.

La vérité nécessite une liberté de recherche et d'analyse, sinon est-ce votre conviction ou celle du groupe que vous avez ?
Quand tu étudies la bible avec les TJ, tu es libre non ? Quand j'ai étudié, j'étais encore policier et crois moi que j'en ai fait des analyses ! C'est donc sur ces 2 bases que j'ai décidé, sans être forcé par quiconque, de devenir Témoin de Jéhovah. Tu y vois un problème ?

Souvent les ex-TJ ne savent pas trop quoi reprochez aux TJ, car c'est pas très objectifs leurs reproches, mais cela converge vers la pression du groupe.
Peut-être n'ont-ils pas tout simplement rien à nous reprocher ? cela ne converge vers rien, sinon la liberté de rester ou de partir.

C'est pour ça que je fais ce sujet, vous avez une pression de groupe trop forte,
Des exemples concrets

dirigé par la peur,
peur de quoi ?

avec une fausse doctrine sur les apostats.
Là encore, ta définition d'un apostat

Coeur de Loi a écrit:L'ancien testament était dur, et le christ nous en a libéré pour une grande liberté.
Jean 8:32 : "vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. Reste à savoir ce qu'est la vérité

On vous reproche d'avoir perdu cette liberté à cause de l'exclusion radical des chrétiens critiques.
Tu tournes en rond. Qui ON ? Le peuple de Jéhovah doit rester pur, cela passe par l'acceptation des normes divines. Rien ne t'oblige à l'accepter. Maintenant, tu parles d'exclusion radicale. C'est peut-être ce qui te chagrine ? En passant, mais je doute d'avoir une réponse : est-ce ton cas ?

Imaginez que vous soyez en désaccord sur un point secondaire avec les TJ,
Celle-là c'est la meilleure. Je ne savais pas qu'il existât des points secondaires. Un petit exemple ?

vous savez bien que vous n'avez pas le droit d'en parler car il faut être toujours à 100% d'accord.
D'accord sur quoi ?

Cela empêche l'esprit critique et la liberté de recherche.
Esprit critique, liberté, que ces mots sont doux à mes oreilles, c'est marrant, ce sont les mêmes que ceux du monde (ne frappe pas trop fort hein ?)

Les cathos aussi sont fière de leur groupe, il ont leur pape infaillible, ils ont de grands monuments, etc... Pourtant ils sont vraiment à plaindre sur la vraie foi !
Ça n'engage que toi de dire ça

Pour moi votre mouvement est très méritant et intéressant
Nous n'avons pas de mérite CdL. Nous nous efforçons de suivre la voie de notre modèle Jésus Christ. Quand à intéressant, là n'est pas le but, c'est de soutenir la légitimité de Jéhovah le principal

mais il a des défauts, du coup vous êtes enfermés à un certain niveau, plutot bon mais qui ne sera jamais parfait.
Merci, tu as raison, il est constitué d'humains imparfaits, comme du temps des apôtres, d'où les lettres de l'apôtre Paul pour régler les problèmes.

Être parfait demande une démarche individuelle, on peut pas croire ou être parfait pour les autres.
Parfait pour les autres ?? Tu racontes quoi, nous ne sommes pas parfaits, ni individuellement, ni collectivement


Faire pression et imposer des choses fabrique de l'hypocrisie, des TJ font semblant de croire ou de faire ce qui est officiel par peur d'être exclu.
Tu en as déjà parlé, et je t'ai déjà répondu

C'est votre punition,
Puni d'être TJ ?

porter un masque conforme et officiel,
Ce n'est pas un masque, nous sommes ce que nous décidons, en toute liberté, de croire ou non.

sans jamais pouvoir se sentir libre d'être sincère ou de douter.
Tu tournes toujours en rond. On peut être sincère et ne pas douter quand même ?

16 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 20:34

Coeur de Loi

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Un vrai apostat c'est celui qui rejette les bases du christianisme, il rejette le christ, le fils de Dieu.

Un chrétien c'est celui qui croit en Dieu et en Jésus selon la Bible, même s'il peut faire des erreurs mineurs d'interprétation.

17 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 20:39

Patrice1633

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C'est la facon de faire de Jehovah et de Jesus, pour ne pas contaminer le groupe, pour Quelquun qui aime la pureté c'est excellent, pour Quelquun qui aime la moitier de pureté il trouvera à redire, mais pourtant comme un verset dit: "l'impure ne passera pas ..."
Celui qui veux etre un peu sale un peu propre ne passera pas ...

18 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 20:54

Mikael

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Bible avec notes et références
Ga 6:16 Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu.
Que pouvait il se passer au temps de Paul pour ceux qui ne voulaient pas suivre cette règle de conduite ?

19 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 29 Déc - 21:22

Rene philippe

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Je suis un peu frustré d'avoir pris le temps de te répondre d'une façon précise CdL, mais ce n'est pas grave, je te pardonne.

Coeur de Loi a écrit:Un vrai apostat c'est celui qui rejette les bases du christianisme, il rejette le christ, le fils de Dieu.
On est d'accord

Un chrétien c'est celui qui croit en Dieu et en Jésus selon la Bible,
Ce n'est pas ce que dit la bible, cela ne suffit pas :

Jacques 2:19 "Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent."

même s'il peut faire des erreurs mineurs d'interprétation.
Tu te trompes à toi-même en décidant cela, et qui jugera qu'il s'agit d'erreurs mineures d'interprétation ? Mais si tu veux, tu peux nous donner un exemple où tu estimes que les TJ font une erreur, ce serait plus simple.

20 Re: La pression du groupe des TJ le Ven 30 Déc - 18:24

Mikael

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Paul nous dit ( vous avez été appelés à la liberté, seulement n'usez pas de cette liberté)
Pourquoi il tien de tel propos ?

21 Re: La pression du groupe des TJ le Lun 2 Jan - 11:09

Mikael

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Bible avec notes et références
1Co 11:16 Cependant, si quelqu’un semble vouloir contester en faveur de quelque autre coutume, nous n’en avons pas d’autre, et les congrégations de Dieu non plus.
Quant Paul donne se conseil faisait-il une pression sur le groupe des Corinthiens ?

22 Re: La pression du groupe des TJ le Ven 6 Jan - 20:47

Inconnu


Hello

Cela fait un bail que je suis pas venu...j'pense à vous Very Happy

Quelle pression de groupe ont subies??

Je vois pas la pression que je peux subir.

Pression de groupe genre :

"Faire croire aux enfants et à tout le monde que Jésus est né le 25 décembre et si on n'y croit pas "on est des parias"??

" Faire passer le père noël pour quelqu'un de plus important que Jésus??" Sauf erreur de ma part, on parle du mois d'octobre à décembre beaucoup plus du père noël que de Jésus...par ailleurs Jésus n'est pas né en décembre...


Je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis "on est sauvé si on est chrétien"...

Si quelqu'un est chrétien et pratique le contraire des exigences de Jéhovah que va t-il lui arriver??

Si quelqu'un qui est athée mais qui pratique, selon sa conscience, des exigences que Jéhovah approuve que va t-il lui arriver??

Un chrétien catholique peut il être considérer par Jésus comme une chèvre?

Un chrétien évangélique peut il être considérer par Jésus comme une chèvre?

Un chrétien témoin de jéhovah peut il être considérer par Jésus comme une chèvre?


On est dirigé par la peur de quoi??

Tu dis " Un vrai apostat c'est celui qui rejette les bases du christianisme, il rejette le christ, le fils de Dieu"

=> Un chrétien qui prends les armes pour tuer son prochain que ce soit lors d'une guerre ou lors de la grande tribulation pour sauver sa vie , il rejette la base du christianisme ou pas?

23 Re: La pression du groupe des TJ le Ven 6 Jan - 21:53

gnosis

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Salut CDL

Oui mais comme dans toute Église, sans que cela soit un groupe sacré, on est sauvé si on est chrétien, pas si on est de tel groupe.

"Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux,
mais celui qui fait la volonté de mon Père"

Etre chez lez TdJ ne nous garanti pas d’être sauvé, mais comme tu le dis si bien c'est d’être un serviteur de Dieu. Dieu reconnaîtra les siens.

Le problème c'est que vous traitez d'apostats ceux qui quittent le groupe,

pas forcement, il y a des inactifs ils sont toujours nos frères et les apostats sont uniquement ceux qui divisent et crée des sectes dans notre église

"Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction"


alors que c'est faux s'ils sont toujours chrétiens.

seul Dieu jugera, car lui seul lit les coeur


Du coup cela fait du tout ou rien, tu es dans les TJ ou tu n'es plus chrétien...

être TdJ ne garantie pas d’être chrétien

Cela fait une bulle totalitaire dans tous les aspects de la doctrine et de la discipline. Les gens sont obligés d'être à 100% d'accord sinon ils ont peur d'être exclus et seuls.

Faux, je peux tout mettre en doute car chez nous pas de dogmes, mais ce que je ne mets pas en doute c'est que l'esclave est l'instrument de Dieu. Tu doit confondre avec les apostats, nous sommes sur deux niveaux. Maintenant si je ne partage pas les fondamentaux a quoi bon rester TdJ

La vérité nécessite une liberté de recherche et d'analyse, sinon est-ce votre conviction ou celle du groupe que vous avez ?

Oui comme le béréens , c'est l'encouragement de notre organisation

Souvent les ex-TJ ne savent pas trop quoi reprochez aux TJ, car c'est pas très objectifs leurs reproches, mais cela converge vers la pression du groupe.

Non , je ne comprends pas

C'est pour ça que je fais ce sujet, vous avez une pression de groupe trop forte, dirigé par la peur,

Peur, mais tu nous prends pour des idiots ou quoi? nous ne connaissons que la joie. As tu assisté à une de nos réunions? Paul dit "personne est seigneur de notre foi" et "chacun porte sa propre charge"


Imaginez que vous soyez en désaccord sur un point secondaire avec les TJ, vous savez bien que vous n'avez pas le droit d'en parler car il faut être toujours à 100% d'accord.

Je t'ai dis que je peux tout mettre en doute, tu as saisis? mais en aucun cas je causerai de  divisions dans l’église en troublant la foi des faibles, car chez nous l'unité est une force. Si je suis TdJ c'est tout simplement car j'en partage les point fondamentaux , concernant les points secondaires, certains je suis d'accord d'autre pas. Ai-je raison? C'est le temps qui me le dira, mais cela ne mets en aucun cas ma foi en crise et d’être un zélé TdJ.

Cela empêche l'esprit critique et la liberté de recherche.

Tu devrais voir ma bibliothèque!!!!

Pour moi votre mouvement est très méritant et intéressant mais il a des défauts,

Il doit certainement avoir quelques faiblesses, car nous ne sommes pas parfait, Dieu ne nous là pas donné cette perfection, donc on ne peux pas la manifester,  mais nous sommes tous frères et prêt à mourir l'un pour l'autre.

24 Re: La pression du groupe des TJ le Ven 6 Jan - 21:57

Patrice1633

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Franchement, svp, dites nous si quelqu'un ici se sens sous "pressions"?

25 Re: La pression du groupe des TJ le Ven 6 Jan - 21:59

gnosis

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Oui , la bière Razz

26 Re: La pression du groupe des TJ le Ven 6 Jan - 23:10

jc21


Oui, moi je sens la pression du monde, on doit se battre pour trouver du travail, il faut être le meilleur, gagner de l'argent, faire des démarches pour tout, la violence, la pollution, les produits chimiques, les pesticides etc...

Au contraire, Jéhovah et son organisation nous libère de cette pression en nous guidant par sa parole pleine de sagesse et la nourriture spirituelle que nous recevons par l'intermédiaire du collège central.

La pression, c'est pas les TJ qui la subissent, mais plutôt ceux qui mettent leur confiance dans ce monde où il n'y a rien a espérer.

27 Re: La pression du groupe des TJ le Ven 6 Jan - 23:33

Patrice1633

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Bien raison JC21, je connais personne qui sois sous pression chez les Temoins, mais tous se sens libérer ...
Ce monde est une énorme pression, mais arriver à la salle du Royaume c'est la que nous relaxons, nos frères et soeurs son un havre de paix ...

28 Re: La pression du groupe des TJ le Sam 7 Jan - 8:34

samuel

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Administrateur
gnosis a écrit:Oui , la bière Razz
Quelle marque cat

29 Re: La pression du groupe des TJ le Mer 1 Mar - 17:16

Mikael

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C'est une obsession chez Cœur de loi la notion du groupe.

30 Re: La pression du groupe des TJ le Mer 1 Mar - 17:58

Rene philippe

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Mikael a écrit:C'est une obsession chez Cœur de loi la notion du groupe.
Au-delà de la pression de groupe, il y a l'esprit d'indépendance qui lui, ne date pas d'hier Rolling Eyes

31 Re: La pression du groupe des TJ le Mer 1 Mar - 20:37

gnosis

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il nous doit d'ailleurs des excuses, mais bon recentrons le sujet. Merci

32 Re: La pression du groupe des TJ le Jeu 2 Mar - 10:45

papy

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Nous vivons une époque ou personne ne veux d'obligation.

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