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Jesus est-il Dieu?

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1 Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Nov 2016 - 6:51

Patrice1633

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Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/


901 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 12 Juin 2018 - 15:58

Josué

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philippe83 a écrit:S-T en quoi mes citations sont "biaisées"?
STc'est l'hôpital qui se moque de la charité quand il tien de tel propos.

902 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 14 Juin 2018 - 8:02

St-Thomax


philippe83 a écrit:S-T en quoi mes citations sont "biaisées"?
salut Philippe83,

Elles sont biaisées en ce qu'elles donnent une définition partielle, orientée, et par conséquent fallacieuse.

Par exemple:
philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Dieu/dieu selon le contexte biblique ne s'applique pas à la même personne. Il y a le Dieu ( 1 Cor 8:5,6) et il y a dieu/un dieu=(créature/personne/entité/chose) 1 Cor 8:5,6, Jean 1:1,2/Actes 28:6, Phil 3:19, 2 Thess 2:4,5.
Comme l'a déjà si bien dit BenFis, le choix du caractère (majuscule/minuscule) par le traducteur de la Bible pour le terme 'Dieu' (eloah, elohim) est subjectif; Seul le contexte détermine s'il s'agit de la véritable Divinité ou des pseudo-dieux qui ne le sont pas par leur nature (Gal 4:8 ).

Le Dieu/ un dieu

le mot 'Dieu' -avec l'article indéfini- est aussi employé dans la bible tant pour la Divinité véritable que pour les idoles des nations.

preuves:
- car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux... (Ex 20:5)
- car l'Éternel, ton Dieu, est un Dieu de miséricorde... (De 4:31)
- C'est un Dieu fidèle et sans iniquité, Il est juste et droit. (De 32:4)
- car c'est un Dieu saint, c'est un Dieu jaloux; (Jos 24:19)
- Car l'Éternel est un Dieu qui sait tout...(1Sa 2:3)
- Et toute la terre saura qu'Israël a un Dieu (1Sa 17:46)  
- L'Éternel des armées, le Dieu d'Israël, est un Dieu pour Israël! (1Ch 17:24)
- Mais toi, tu es un Dieu prêt à pardonner, compatissant et miséricordieux,... (Ne 9:17)  
- car tu es un Dieu compatissant et miséricordieux. (Ne 9:31)  
- Car tu n'es point un Dieu qui prenne plaisir au mal; (Ps 5:4)
- Oui, il est un Dieu qui juge sur la terre. (Ps 58:11)
- Mais toi, Seigneur, tu es un Dieu miséricordieux et compatissant...(Ps 86:15)
- Tu fus pour eux un Dieu qui pardonne, (Ps 99:8 ).
- Mais tu es un Dieu qui te caches, Dieu d'Israël, sauveur! (Isa 45:15)
- Mais l'Éternel est Dieu en vérité, Il est un Dieu vivant et un roi éternel; (Jer 10:10)
- Ne suis-je un Dieu que de près, dit l'Éternel, Et ne suis-je pas aussi un Dieu de loin? (Jer 23:23)
- Car l'Éternel est un Dieu qui rend à chacun selon ses oeuvres... (Jer 51:56)
- Mais il y a dans les cieux un Dieu qui révèle les secrets... (Da 2:28 )
- Car je savais que tu es un Dieu compatissant et miséricordieux...(Jonas 4:2)
- L'Éternel est un Dieu jaloux.(Na 1:2)
- car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. (1Co 14:33)

le mot 'Dieu' -avec l'article défini- est aussi employé dans la bible tant pour la Divinité véritable que pour les idoles des nations.

preuves (pour les pseudo-dieux):
2Rois 17:26-27; Dan 3:15; Dan 11:38-39; 2Co 4:4

philippe83 a écrit:Pour le sens des définitions... "Créature" : "être vivant généré par un processus divin" exemple Jésus préfiguré par "la sagesse" créer en Prov 8:22( LXX =extisen) et comme "le commencement de la création DE DIEU" selon Rév 3:14.
"Généré par un 'processus divin'...", une expression confuse, obscure, pour masquer ce que la Bible définit clairement:

Une créature est un être vivant appelé à l'existence par la Parole de Dieu (Jn 1:3).
Celle-ci (La Parole créatrice de Dieu) est le BUT, le SENS même de la création (Col 1:16). 
Elle existe avant toute création. Elle est la CAUSE PREMIÈRE (le commencement = Arche). L'ARCHITECTE de la création (Rev 3:14).

philippe83 a écrit:Ange : créature spirituelle messagère de Dieu= Jésus l'Archange(1 Thess 4:16).
Cette définition du terme 'ange' est tout aussi fallacieuse.
Le terme 'malak' pour ton enseigne signifie simplement 'messager'.
Un coup d'oeil dans n'importe quel dictionnaire t'édifiera.
Dans le contexte biblique, "malak" est employé tant pour les créatures spirituelles (les anges) que pour les humains et même pour le Créateur (la Parole de Dieu) quand il énonce ses oracles Divins.

Preuves (J'en donne dix seulement):

-les messagers (malak) que le roi Achazia envoya pour consulter Baal-Zebub, dieu d'Ékron au sujet de sa maladie, étaient-ils des créatures spirituelles? (2Rois 1:2)
- Les messagers (malak) que le roi Achaz avait envoyés pour demander du secours à Tiglath-Piléser, roi d'Assyrie, étaient-ils des créatures spirituelles? (2Rois 16:7)
- les messagers (malak) Tharthan, Rab-Saris et Rabschaké que Sanchérib roi d'Assyrie avaient envoyés auprès d'Ézéchias pour insulter et défier Dieu, étaient-ils des créatures spirituelles? (2Rois 18:17-19:23)
- Les messagers (malak) envoyés par david pour consoler Nahun le fils de Nachasch, roi des fils d'Ammon, étaient-ils des créatures spirituelles? (1Chr 19:2)
- Les messagers (malak) qu'envoyèrent les chefs de Babylone auprès d'Ézéchias, étaient-ils des créatures spirituelles? (2Chr 32:31)
- les messagers (malak) envoyés par Néco, le roi d'Egypte, étaient-ce des créatures spirituelles? (2 Chr 35:21)
- Le messager (malak) envoyé par Joab  pour faire un rapport à David était-ce une créature spirituelle? (1Sa 11:18-25)
- Le messager (malak) envoyé par le reine Jézabel à Elie le prophète, était-ce une créature (1Rois 19:2)
- Le messager (malak) envoyé par le roi Achab pour appeler Michée, le prophète, était-ce une créature spirituelle? (1Rois 22:13)
- les messagers (malak) envoyés par Jésus dans un bourg des samaritains pour lui préparer un logement, était- ils des créatures spirituelles? (Luc 9:52)

Ces quelques passages prouvent bien que tes définitions sont orientées et biaisées.
Josué a écrit:
philippe83 a écrit:S-T en quoi mes citations sont "biaisées"?
STc'est l'hôpital qui se moque  de la charité quand il tien de tel propos.
C'est aussi une preuve de la partialité de Josué qui soutient mordicus Philippe83 dans ses égarements.  Cool

Je reviens pour aborder le sujet des archanges.
Et démontrer que la Parole de Dieu, loin d'être une créature de l'ordre des archanges, est plutôt le Créateur des archanges ainsi que de toute l'armée des cieux.

903 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 14 Juin 2018 - 9:06

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
1) Donc puisque "le choix du caractère (majuscule/minuscule) est pour le traducteur de la Bible pour le terme Dieu...est subjectif SEUL LE CONTEXTE LE DETERMINE alors quel est le contexte en Jean 1:1,2? La Parole était AVEC LE Dieu elle ne peut donc être ce Dieu mais donc "un dieu" et donc ..." le contexte le détermine" c'est bien çà S-T?

2) Concernant le mot créature= "généré par un processus divin", dois-je te rappeler que cette définition ce n'est pas la mienne? Je l'ai reprise simplement pour montrer que Jésus selon Prov 8:22 Lxx =extisen= 'créer' ="Le Seigneur m'a créée" et Rev 3:14 montrent que Jésus est une créature. La première de Dieu (Col 1:15) il n'y a rien d'obscur ni de confus. C'est toi qui veut compliquer les choses.

3) En 1 Thess 4:16 Jésus est dépeint comme l'archange c'est normal puisqu'il est aussi le chef des anges donc Jésus est une créature spéciale tout simplement. Tu remarqueras d'ailleurs que le mot "archange" ici est au singulier. Il n'y a pas d'archange"s" dans la Bible mais un seul! Il n'y a rien ici de biaisé ou d'obscure. La partialité est par conséquent de ton côté puisqu'en définitif tu veux croire que Jésus la Parole de Dieu serait Jéhovah et son égal est donc Le Dieu. Mais cela c'est malheureusement biaisé les Ecritures.

4) Josué est assez grand pour savoir quoi faire et il sait parfaitement que c'est toi qui t'égare. Il ne fait que soutenir la base des Ecritures à savoir que Jésus n'est pas le Dieu mais son Fils, sa première création, sa première créature et celle qui fût à ses côtés pour la création selon Prov 8:22, Gen 1:26,Heb 1:2, Rev 3:14.

ps: en général un architecte travaille sur des plans qui lui ont étaient remis par quelqu'un d'autre n'est-ce pas? Et ce quelqu'un d'autre est bien souvent le responsable du projet. Eh bien pareillement selon Rév 4:11 il y a un responsable de projet et Jésus ne fait qu'exécuter la volonté de ce Responsable de toutes choses à savoir LE DIEU.(Heb 1:2). C'est pas compliqué à comprendre. Mais avec toi ça ne rentre pas on tourne en rond comme tu dis et cela risque de durer longtemps très longtemps.

904 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 14 Juin 2018 - 14:59

St-Thomax


philippe83 a écrit:1) Donc puisque "le choix du caractère (majuscule/minuscule) est pour le traducteur de la Bible pour le terme Dieu...est subjectif SEUL LE CONTEXTE LE DETERMINE alors quel est le contexte en Jean 1:1,2? La Parole était AVEC LE Dieu elle ne peut donc être ce Dieu mais donc "un dieu" et donc ..." le contexte le détermine" c'est bien çà S-T?
Philippe83,
Ce que tu n'as pas encore compris dans cette petite phrase, c'est que Jean ne dit pas que la Parole est la même personne AVEC QUI ELLE EST, mais souligne sa Déité véritable. C'est à dire, il parle de deux personnes Divines.
Il ne dit pas que La parole était un faux dieu à côté d'un vrai Dieu, comme vous l'enseignent les américains.

philippe83 a écrit:2) Concernant le mot créature= "généré par un processus divin", dois-je te rappeler que cette définition ce n'est pas la mienne? Je l'ai reprise simplement pour montrer que Jésus selon Prov 8:22 Lxx =extisen= 'créer' ="Le Seigneur m'a créée" et Rev 3:14 montrent que Jésus est une créature. La première de Dieu (Col 1:15) il n'y a rien d'obscur ni de confus. C'est toi qui veut compliquer les choses.
Que cette expression soit de toi ou de quelqu'un d'autre, cela ne change RIEN à son caractère obscur et fallacieux.
Dieu n'a pas créé le monde par un "processus divin" mystérieux, mais par SA PAROLE et la Bible l'affirme clairement de sorte qu'il ne laisse pas d'espace pour les spéculations des fils d'Adam.

La sagesse de Dieu n'est pas une création. Cela supposerait que Dieu -le Dieu que tu enseignes- fut un moment SANS sagesse.
La Bible nous enseigne les PERFECTIONS de DIEU. Un Dieu qui ne change pas et dont les attributs sont éternels et ne s'améliorent ni ne se détériorent parce qu'il est Parfait. C'est celui là le Dieu d'Israël. Il est différent du 'Dieu' occidental que tu nous présentes ici.

philippe83 a écrit:3) En 1 Thess 4:16 Jésus est dépeint comme l'archange c'est normal puisqu'il est aussi  le chef des anges donc Jésus est une créature spéciale tout simplement.
La Parole de Dieu dont Jésus est l'incarnation n'est pas que 'le chef des anges'. Elle est Le Créateur de l'armée de cieux ainsi que tout ce qui est venu à l'existence. Et en tant que tel, elle est la Divinité véritable.

Et le passage de jean 1:1, qui rémonte à l'éternité pour jeter un pont vers le commencement du temps, déclare qu'au commencement EXISTAIT (déjà!) la Parole AVEC Dieu.
Jean ne dit pas 'au commencement Dieu créa la Parole', mais:
'Au commencement ÉTAIT (EXISTAIT déjà) la Parole.'

Il insiste là dessus:
Joh 1:2 Elle ÉTAIT au commencement avec Dieu.

Ce qui concorde parfaitement avec le phrase qui suit:
Joh 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Cette dernière Phrase répond aux deux questions essentielles concernant la création:
1. Qu'est-ce qui a été créé par la Parole?
TOUT ce qui est venu à l'existence.
2. Qu'est-ce qui fait exception? RIEN.

Tout le reste qui tend à contredire cette vérité capitale n'est que spéculation d'inspiration diabolique.

philippe83 a écrit:Tu remarqueras d'ailleurs que le mot "archange" ici est au singulier. Il n'y a pas d'archange"s" dans la Bible mais un seul! Il n'y a rien ici de biaisé ou d'obscure.
C'est une grosse erreur de conclure que parce que le mot archange est au singulier ici, il n'existe qu'un seul archange. je vais revenir sur ce point. la Bible nous enseigne qu'il existe plus d'un archange.
philippe83 a écrit:La partialité est par conséquent de ton côté puisqu'en définitif tu veux croire que Jésus la Parole de Dieu serait Jéhovah et son égal est donc Le Dieu. Mais cela c'est malheureusement biaisé les Ecritures.
Être l'égal de quelqu'un veut dire quoi, à ta compréhension? Est-ce être la même personne?  Laughing

philippe83 a écrit:4) Josué est assez grand pour savoir quoi faire et il sait parfaitement que c'est toi qui t'égare. Il ne fait que soutenir la base des Ecritures à savoir que Jésus n'est pas le Dieu mais son Fils, sa première création, sa première créature et celle qui fût à ses côtés pour la création selon Prov 8:22, Gen 1:26,Heb 1:2, Rev 3:14.
Jésus est et reste l'incarnation humaine de La Parole de Dieu qui a déclaré être le Dieu d'Israël.
Dans Exode 3:6.
Le Dieu qui est descendu pour délivrer les Fils d'Israël.
Le Dieu qui est APPARU à Moïse, Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix des anciens d'Israël et que ceux-ci ONT VU de leur propres yeux.

J'avais posé cette question et tu l'as comme à ton habitude éludé. J'espère que cette fois-ci tu auras le courage d'y répondre sans contredire la Bible:
Il est dit dans Exode 24:10-11:
Ex 24:10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.
Ex 24:11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
Qui est le Dieu d'Israël qu'ils ont vu, et dont la description est rapportée ici?
Est-ce le Père (1Ti 6:16) ou la Parole de Dieu (Exode 3:6)?

philippe83 a écrit:ps: en général un architecte travaille sur des plans qui lui ont étaient remis par quelqu'un d'autre n'est-ce pas? Et ce quelqu'un d'autre est bien souvent le responsable du projet. Eh bien pareillement selon Rév 4:11 il y a un responsable de projet et Jésus ne fait qu'exécuter la volonté de ce Responsable de toutes choses à savoir LE DIEU.(Heb 1:2).
Jésus, je le repète est l'incarnation de CELUI qui se présente à Moïse comme étant YHWH, le Dieu d'Israël (Exode 3:6).
Jean -qui connaissait les Saintes Écritures depuis son enfance et qui n'avait pas besoin d'un dictionnaire pour lire sa bible en original- identifie Jésus à ce DIEU. Le Dieu de ses pères. Alors que le reste des juifs incrédules n'ont pas osé faire ce pas (et ils savent pourquoi.  Cool )
Il faut bien noter ce que la Parole dit à moïse:
Ex 3:6 Et il ajouta: Je suis LE Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
Voilà ce qu'il faut retenir et que je retiens.

Je reviendrai sur le thème 'archange.'

905 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 14 Juin 2018 - 16:42

papy

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Mais les trinitaires font aussi des citations biaisées en ce qu'elles donnent une définition partielle, orientée, et par conséquent fallacieuse.
 Il faut  aussi regarder ta poutre sieur St thomax.

906 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 14 Juin 2018 - 16:59

Josué

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Administrateur
1808 " et la parole était un dieu " The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation : With a Corrected Text. - London.
1864 " et un dieu était la Parole " The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. - New York. - [texte interlinéaire].
1879 " et la Parole était dieu " La Sainte Bible - Nouveau Testament, par H. Oltramare. - Paris.
1925 " et le Logos était dieu " [url=file:///C:/Users/Alain et Michele/Pictures/images diver/tmnz (1)/TMN/images/jean 1 1 pages choisies des evangiles hubert pernot 1925.JPG]Pages choisies des Évangiles[/url], par H. Pernot. - Paris.
1929 " et le Verbe était un être divin " Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. - Paris. - [Bible du Centenaire].
1963 " et la Parole était dieu " Les Écritures grecques chrétiennes - Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. - New York.
1976 " et de condition divine  était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. - Berlin.
1978 " et un dieu  (ou : de nature divine) était la Parole "Das Evangelium nach Johannes,  par S. Schulz. - Göttingen.
1979 " et un dieu était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. - Würzburg.
Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme " un dieu ", " un être divin ", ou " de condition divine ". La raison en est que le mot grec (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans article. (...)

907 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 14 Juin 2018 - 20:12

philippe83


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MODERATEUR
Donc S-T...

1)Quant tu dis "que Jean parle de deux personnes Divines" de qui parle t-il? Ces deux personnes sont-elles toutes les deux le Dieu? Nous n'avons jamais dit que Jésus est un faux dieu à côté du vrai Dieu. PAR CONSEQUENT, avant de parler de nos frères américains de la sorte, je te conseille fortement de ne plus faire ce genre de parallèle mensonger! Si tu recommences je me verrai dans l'obligation de demander aux administrateur d'intervenir.

2) tu dis que la sagesse dans Prov 8:22 n'est pas une personne pourtant plusieurs versions de tous milieu et peut être même du tient rendent par :"Yahvé m'a créer", L'Eternel m'a créer" le Seigneur m'a créer". Puisque tu dis que la sagesse est une qualité qui est éternelle et tu as raison qui est cette "Sagesse" ici qui est...créer? Ah moins que ce soit une personne et non une qualité divine tu auras du mal à répondre. Je rajoute que la LXX REND PAR KURIOS EXTISEN donc = m'a créer!

3) pour l'Archange mot au singulier c'est le Seigneur Jésus qui descendra avec une voix d'archange selon 1 Thess 4:16 prouve le contraire...

4) Pour le reste de ton approche,on t'a déjà donner maintes réponses et je ne perd plus mon temps à te répondre les mêmes choses.

ps: comme tu le vois à travers la réponse de Josué ce n'est pas les "américains" grsour seulement qui comprennent ce passage de Jean 1:1 comme il se doit. Ils sont même peut-être de ton milieux religieux...

908 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 15 Juin 2018 - 2:47

St-Thomax


Josué a écrit:
1808 " et la parole était un dieu " The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation : With a Corrected Text. - London.
1864 " et un dieu était la Parole " The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. - New York. - [texte interlinéaire].
1879 " et la Parole était dieu " La Sainte Bible - Nouveau Testament, par H. Oltramare. - Paris.
1925 " et le Logos était dieu " [url=file:///C:/Users/Alain et Michele/Pictures/images diver/tmnz (1)/TMN/images/jean 1 1 pages choisies des evangiles hubert pernot 1925.JPG]Pages choisies des Évangiles[/url], par H. Pernot. - Paris.
1929 " et le Verbe était un être divin " Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. - Paris. - [Bible du Centenaire].
1963 " et la Parole était dieu " Les Écritures grecques chrétiennes - Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. - New York.
1976 " et de condition divine  était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. - Berlin.
1978 " et un dieu  (ou : de nature divine) était la Parole "Das Evangelium nach Johannes,  par S. Schulz. - Göttingen.
1979 " et un dieu était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. - Würzburg.
Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme " un dieu ", " un être divin ", ou " de condition divine ". La raison en est que le mot grec (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans article. (...)
Josué,
Toutes ces traductions que tu as sélectionnées sont dans l'erreur ou dans le réfus de reconnaître en Jésus l'incarnation de la Parole de Dieu. Et ce n'est pas étonnant.
Car si les auteurs de toutes ces traductions croyaient ce que la Bible dit, au lieu de la censurer pour imposer leur propre vue, ils auraient pu, comme tout lecteur sincère des Saintes Écritures, se rendre à l'évidence.
Car tout traducteur de la Bible est, d'abord et avant tout, lecteur de la Bible. La motivation d'en faire une traduction ne vient que par la suite. Et la traduction se fait en fonction des convictions que l'on se fait de ce qu'on y lit.

Je vais prouver la fausseté de toutes ces traduction et leur caractère fallacieux.
Si ces traducteurs n'avaient pas lu le pentateuque, j'aurais peut-être accordé le bénéfice du doute. Cependant le fait est que le pentateuque existait déjà des siècles avant que le Nouveau Testament fût écrit.

J'ai seulement une seule question:

Que dit la Parole de Dieu dans Exode 3:6?
Dit-Elle: "je suis 'un dieu' ou Je suis LE Dieu d'Israël"?
6  Puis il dit : “ Je suis le Dieu de ton père*, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob+. ” Alors Moïse se cacha le visage, car il avait peur de regarder le [vrai] Dieu*
(TMN)
Alors si la Parole est le Vrai Dieu -et que la Bible dit qu'il est le même- pourquoi renier ou déformer les propos de Jean, inspirés par le Saint-Esprit, qui reconnaît en Jésus l'incarnation du Dieu d'Israël (C'est le seul Dieu, la Divinité véritable)?

Que dit la Parole de Dieu dans Exode 3:6?
Dit-Elle: "je suis 'un dieu' ou Je suis LE Dieu d'Israël"?

909 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 15 Juin 2018 - 8:19

Josué

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Administrateur
Pourtant la bible Segond traduit Proverbes 8:22 par l'Eternel mas créer la première de ses ouvres .
Et fait un renvois à Jean 1:1.
Donc Dieu à créer un Dieu selon Jean 1:1 ?

910 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 15 Juin 2018 - 10:25

BenFis

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Josué a écrit:Pourtant la bible Segond traduit Proverbes 8:22 par l'Eternel mas créer la première de ses ouvres .
Et fait un renvois à Jean 1:1.
Donc Dieu à créer un Dieu selon Jean 1:1 ?

Oui, on peut le dire comme ça puisqu'il s'agit du "dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père" (Jean 1:18).

911 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 15 Juin 2018 - 10:52

St-Thomax


philippe83 a écrit:Donc S-T...

1)Quant tu dis "que Jean parle de deux personnes Divines" de qui parle t-il? Ces deux personnes sont-elles toutes les deux le Dieu?
Il parle de la Personne de la Parole et de la personne du Père. C'est suffisament clair, non?

philippe83 a écrit:Nous n'avons jamais dit que Jésus est un faux dieu à côté du vrai Dieu.
Si la Parole de Dieu n'est pas un faux Dieu, c'est qu'il est VRAI DIEU. C'est NOIR OU BLANC.
philippe83 a écrit:PAR CONSEQUENT, avant de parler de nos frères américains de la sorte, je te conseille fortement de ne plus faire ce genre de parallèle mensonger! Si tu recommences je me verrai dans l'obligation de demander aux administrateur d'intervenir.
Philippe83,
je t'en prie, arrête de me ménacer.
Déjà vous ne voulez pas que je cite la WT même objectivement. Je me donne la liberté de parler des américains (comprenne qui pourra) et tu y ajoutes "nos frères américains". Qui te dit que je parle de tes frères américains? les rappeurs américains sont tes frères depuis quand?
Toi, quand tu parles de mon milieux religieux, est-ce que je me plains???

Prouve que ce que je dis est faux. Et arrête ces diversions inutiles.

philippe83 a écrit:2) tu dis que la sagesse dans Prov 8:22 n'est pas une personne pourtant plusieurs versions de tous milieu et peut être même du tient rendent par :"Yahvé m'a créer", L'Eternel m'a créer" le Seigneur m'a créer".
Puisque tu dis que la sagesse est une qualité qui est éternelle et tu as raison qui est cette "Sagesse" ici qui est...créer? Ah moins que ce soit une personne et non une qualité divine tu auras du mal à répondre. Je rajoute que la  LXX REND PAR KURIOS EXTISEN donc = m'a créer!
D'abord, la traduction de ce terme 'qanah'

Dictionnaire hébreu de Strong
7069. qה qanah
Qה qanah [kaw-naw]
une racine primitive; ériger, c'est-à-dire créer; par extension, se procurer, notamment par achat (causativement, vendre);
par implication à posséder: -Attenir, acheter (-er), enseigner à garder du bétail, obtenir, provoquer à la jalousie, posséder (-ou), acheter, récupérer, racheter, X sûrement, X en vérité.
La meilleure traduction de se mot est " Posséder".
22 The Lord possessed me in the beginning of his work,
before his deeds of old.
Et cette traduction est en harmonie avec Jean 1:3
Joh 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Si ce n'était pas le cas le Saint-Esprit aurait inspiré Jean pour dire au commencement Dieu le Père créa sa parole.
Et ce Dieu aurait été jusque là un Dieu sans parole et sans Sagesse. Et son immutabilité ne serait qu'un mythe.
et dans ce cas il faudrait nous dire par quelle Parole Il aurait créé la Parole, puisque la Bible qui ne se trompe pas déclare que TOUT A ÉTÉ CRÉE PAR SA PAROLE.

philippe83 a écrit:3) pour l'Archange mot au singulier c'est le Seigneur Jésus qui descendra avec une voix d'archange selon 1 Thess 4:16 prouve le contraire...
Cette interprétation est fallacieuse.

D'abord au sujet du mot "archange".

Qu'est-ce qu'un archange?
Un archange est un ange d'un rang supérieur (arche= prince, chef et angelos= ange). C'est donc un ange en chef qui est à la tête d'un groupe d'anges.

Contrairement à ce que prétends Philippe83, la Bible ne mentionne pas qu'une seule fois, cette catégorie de créatures spirituelles dont la destinée n'est pas de s'asseoir sur un trône, mais de servir pour le bien de ceux qui von hériter le royaume.

Bien que le mot archange n'apparaît qu'une seule fois dans les Écritures grecques du Nouveau testament, cette catégorie d'anges est mentionée dans les écritures hébraïques.

dans le passage de Daniel, les écritures mentionnent cet ordre de créatures spirituelles que sont les archanges, mais avec un autre titre: 'Sar' (prince) ou 'Riishon sar' (principaux chefs).

Da 10:13 Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.
Ainsi Michael n'est pas le seul archange: Il n'est que l'un des archanges, chargé de la nation d'Israël.
Et ce n'est pas parce que les Séraphins (une autre catégorie d'anges, supérieure à la classe des archanges) ne sont pas mentionnés dans le Nouveau Testament qu'il faut prétendre, par ignorance, qu'ils n'existent pas!

En plus, il existe encore une autre classe des anges, supérieure aux Séraphins et aux archanges: Les Chérubins de la gloire.

c'est donc par ignorance que tu prétends que ce serait un archange qui aurait créé les autres archanges et même deux ordres des anges supérieurs à sa propre classe!

Attribuer l'oeuvre de création à un ange -archange qu'il soit- est un blasphème!
Aucun ange ne peut se présenter à un homme et dire: "Je suis le Dieu d'Israël".
philippe83 a écrit:4) Pour le reste de ton approche,on t'a déjà donner maintes réponses et je ne perd plus mon temps à te répondre les mêmes choses.
ps: comme tu le vois à travers la réponse de Josué ce n'est pas les "américains" grsour  seulement qui comprennent ce passage de Jean 1:1 comme il se doit. Ils sont même peut-être de ton milieux religieux...

Que des prétextes!
Déjà tu ne réponds pas aux questions parce que tu as peur de citer ta propre Bible, parce que tu ne crois pas ce qui y est écrit.

Je reprends ma question:

Que dit la Parole de Dieu étant descendu pour apparaître à Moïse dans Exode 3:6?
"Je suis un 'dieu' ou 'Je suis le Dieu d'Israël?

912 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 15 Juin 2018 - 14:28

Rene philippe

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St Thomax. Le ton, tes affirmations, tes réponses, tes sous-entendus, et bien d’autres choses me déplaisent, m’irritent pour ne rien te cacher. Tu dis que Philippe83 te menace, il y a peut-être une raison ? Quand tu dis, je te cite : « parce que tu as peur de citer ta propre Bible, parce que tu ne crois pas ce qui y est écrit », tu ne respectes ni Philippe83, ni nos croyances, je ne suis pas disposé à l’accepter. Et la, ce n’est pas une menace mais un avertissement.

Tu te réclames de citer la Bible, alors, pour voir l’etendue de ta bonne foi, peux-tu nous dire dans quel verset et de quelle version de Bible il est question de « Les Chérubins de la gloire » et merci de ne pas citer Hébreux 9:5 où il est question de chérubins glorieux et non de la gloire.

913 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 15 Juin 2018 - 16:59

samuel

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BenFis a écrit:
Josué a écrit:Pourtant la bible Segond traduit Proverbes 8:22 par l'Eternel mas créer la première de ses ouvres .
Et fait un renvois à Jean 1:1.
Donc Dieu à créer un Dieu selon Jean 1:1 ?

Oui, on peut le dire comme ça puisqu'il s'agit du "dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père" (Jean 1:18).
Alors ça fait deux Dieux ce qui est contraire à ce que dit la bible.
Je signal humblement que les anges aussi sont appelé dieux.

914 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 15 Juin 2018 - 20:00

BenFis

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samuel a écrit:
Alors ça fait deux Dieux ce qui est contraire à ce que dit la bible.
Je signal humblement que les anges aussi sont appelé dieux.

Ce n'est pas contraire à ce que dit la Bible, puisque c'est Jean qui nous fait savoir que la Parole est "le dieu unique-engendré".
Nous sommes donc devant ce constat qu'il y a bien 2 personnes de nature divine que Jean appelle Dieu, le Père et le Fils.

915 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 15 Juin 2018 - 20:20

Rene philippe

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Je crois que le fait de parler de quelque chose d'abstrait appelée "La Parole" prête à confusion et permet, justement, à des interprétations.

916 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 16 Juin 2018 - 12:41

BenFis

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Ce n’est pas seulement l’abstraction qui entre en ligne de compte, mais aussi le fait que la Bible manque cruellement de précision, ou semble se contredire ici ou là, ou contredire la science.

Le sujet ne fait que tourner autour de la nature de la Parole de Dieu.
A-t-elle eu un commencement par création directe de Dieu le Père
ou est-elle au commencement avec Dieu le Père à l’origine de la création ?
Les deux solutions (il y en a certainement d'autres...) sont possibles et peut-être même complémentaires.
Finalement tout est relatif et dépend pour beaucoup de la position du lecteur. Suspect

917 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 16 Juin 2018 - 13:43

Rene philippe

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Pas d'accord BenFis. Je suis quelqu'un de logique, cartésien (peut-être trop). D'autre part, j'ai compris que un jour que rien n'oblige que l'être humain, dans l'état où il se trouve en 2018, ne soit pas à même de tout comprendre.

918 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 16 Juin 2018 - 14:33

BenFis

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Rene philippe a écrit:Pas d'accord BenFis. Je suis quelqu'un de logique, cartésien (peut-être trop). D'autre part, j'ai compris que un jour que rien n'oblige que l'être humain, dans l'état où il se trouve en 2018, ne soit pas à même de tout comprendre.

L’homme n’est pas à même de tout comprendre, mais quel est le rapport ?

919 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 16 Juin 2018 - 22:03

philippe83


MODERATEUR
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Bonsoir BenFis,
Mais Jésus peut très bien être créer avant la création de l'univers et ensuite participer avec SON DIEU ET PERE à cette création selon Prov 8:22,30, Jean 1:1,2, Col 1:15, Heb 1:2,Rév 3:14. On remarque que tous cela se passe parce que le Dieu et le Père de Jésus (Eph 1:3,17) est la source de tous cela selon Rév 4:11.
a+

920 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 16 Juin 2018 - 23:01

Rene philippe

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BenFis a écrit:
Rene philippe a écrit:Pas d'accord BenFis. Je suis quelqu'un de logique, cartésien (peut-être trop). D'autre part, j'ai compris que un jour que rien n'oblige que l'être humain, dans l'état où il se trouve en 2018, ne soit pas à même de tout comprendre.

L’homme n’est pas à même de tout comprendre, mais quel est le rapport ?

BenFis a écrit:Ce n’est pas seulement l’abstraction qui entre en ligne de compte, mais aussi le fait que la Bible manque cruellement de précision, ou semble se contredire ici ou là, ou contredire la science.

Le sujet ne fait que tourner autour de la nature de la Parole de Dieu.
A-t-elle eu un commencement par création directe de Dieu le Père
ou est-elle au commencement avec Dieu le Père à l’origine de la création ?
Les deux solutions (il y en a certainement d'autres...) sont possibles et peut-être même complémentaires.
Finalement tout est relatif et dépend pour beaucoup de la position du lecteur. Suspect

Le rapport est qu'il est normal que l'on se pose des questions, que l'on ne comprenne pas tout tout simplement. Dieu nous a mis l'infini en nous pour que l'on ne découvre jamais toute l'étendue de son savoir, sa sagesse, sa puissance. Donc, on ne connaîtra les choses que partiellement pour l'éternité

921 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 17 Juin 2018 - 4:37

St-Thomax


Rene philippe a écrit:St Thomax. Le ton, tes affirmations, tes réponses, tes sous-entendus, et bien d’autres choses me déplaisent, m’irritent pour ne rien te cacher.
Rene philippe,
Je suis désolé de t'avoir irrité et Je m'en excuse.
Il n'y a pas de sous-entendus dans mes propos. je dis toujours ce que je pense (une sale habitude de ma part). Mais je m'efforce de ne pas frustrer les autres.
Je suis moi même irrité par l'attitude de Philippe83 qui, tout modérateur qu'il est, ne me respecte pas non plus.
Je l'avais prié de ne plus m'appeler "notre 'ami' (entre guillemets) et notre détracteur"; mais comme tu pourras le constater en remontant le sujet -à moins de faire aussi preuve de partialité- Il n'en a fait aucun cas. Et tu n'es pas intervenu. Je le lui ai reproché et dit que j'éprouvait cela comme une attaque personnelle, en lui rappelant son rôle de modérateur.
Et lorsqu'il revient avec des propos que je considère comme des ménaces, au lieu de répondre à une simple question, je crois que c'est normal que cela m'irrite.
Tu noteras que je ne l'ai pas insulté.

Rene philippe a écrit: Tu dis que Philippe83 te menace, il y a peut-être une raison ? Quand tu dis, je te cite : « parce que tu as peur de citer ta propre Bible, parce que tu ne crois pas ce qui y est écrit », tu ne respectes ni Philippe83, ni nos croyances, je ne suis pas disposé à l’accepter. Et la, ce n’est pas une menace mais un avertissement.
Il n'y a pas de raison.
La phrase que tu cites vient APRÈS ses ménaces et par conséquent ne peuvent être la raison de ses "avertissements".
Je rappelle que Philippe83 est une personne que je respecte et apprécie pour ses interventions bien que son argumentation ne tient pas toujours la route à cause de sa lecture sélective et orientée des Saintes Écritures.
Je trouve regrettable qu'il me soit interdit de citer la WT -même objectivement.
Vous pouvez parler allégrement du "milieu réligieux" des autres, alors que vous n'appréciez pas que je critique respectueusement certains enseigemments la WT...
Le respect doit être mutuel.
Cela me prend énormément de temps pour aller vérifier toutes les références que vous me donnez ici, afin de vérifier vos sources, avant de vous répondre. Alors s'entendre dire : "je ne perdrai plus mon temps à te répondre", ce n'est pas très poli ni respectueux.

Pour ce qui est du respect de vos croyances:
Respecter les croyances d'autrui suppose ne pas les contredire.
Je respecte les personnes avec qui je discute, et acceptent qu'ils ont le droit de croire ce qu'ils croient. Mais je peux contester leurs interprétations, si je constate qu'elles sont EN CONTRADICTION avec ce que je lis dans ma Bible et dans leur propre Bible.
Quand je dis à Philippe qu'il a "peur de citer sa Bible parce qu'il ne croit pas ce qui y est écrit", ce n'est pas une attaque contre votre croyance que j'accepte être la vôtre, mais je m'insurge contre une attitude que j'ai toujours remarquée ici: cette propension à toujours chercher des échappatoires pour éluder les questions embarrassantes. Ce n'est pas chrétien.
Combien de questions posées sont restées sans réponses?

Avant de répondre, à la question qui suit,
je voudrais réitérer mon regret de t'avoir frustré sur ce point. J'était sincèrement irrité.
Et à Philippe83,
je souhaite des échanges objectives, sans attaques personnelles.
Rene philippe a écrit:Tu te réclames de citer la Bible, alors, pour voir l’etendue de ta bonne foi, peux-tu nous dire dans quel verset et de quelle version de Bible il est question de « Les Chérubins de la gloire » et merci de ne pas citer Hébreux 9:5 où il est question de chérubins glorieux et non de la gloire.
Je vais répondre à cette question, dans l'attente de te voir répondre à la mienne, que je vais reformuler à la fin.

Comment te donner le verset que j'ai cité (Héb 9:5) avec prière de ne pas le citer?
C'est un peut comme me demander de respirer sans respirer! Laughing
Comme tu l'as certainement constaté, il y a en effet une différence de traduction. Le verset que j'ai cité est traduit différemment dans la TMN.

Ma version, c'est la King James. Ici, j'ai cité la version française de Louis Segond:
Heb 9:5 Au-dessus de l'arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n'est pas le moment de parler en détail là-dessus.

Il n'y a pas de différence entre Chérubins de (la) gloire et chérubins glorieux.
Nous sommes ici en face d'un choix du traducteur de rendre 'Χερουβιν δοξα'.

En déhors de la version de Louis Segond, il y a d'autres versions qui rendent 'Χερουβιν δοξα' par chérubins de (la) gloire. C'est la même chose.

les kéroubim de gloire (Bible de la Liturgie)  
les Chérubins de Gloire (Bible des Peuples)
les Keroubîm de gloire (Bible Chouraqui)
les chérubins de gloire (Traduction Œcuménique de la Bible)
les chérubins de gloire (Bible de Jérusalem)  
les Chérubins de gloire (Traduction Pirot-Clamer / Liénart)
des chérubins de la gloire (Traduction Abbé Crampon)  
les chérubins de la gloire (Traduction Louis Segond)  
des chérubins de gloire (Bible Annotée de Neufchâtel)  
les chérubins de la gloire (Traduction Abbé Fillion)
les Chérubins de la gloire (Traduction Edmond Stapfer)  
des chérubins de gloire (Traduction John Nelson Darby)  
les chérubins de gloire (Bible d'Ostervald)  
des chérubins de la Gloire (Traduction Hugues Oltramare)
les chérubins de gloire (Traduction Albert Rilliet)
des chérubins pleins de gloire (Traduction Lemaistre de Sacy)  
les Chérubins de gloire (Traduction David Martin)  
les chérubins de gloire (Traduction King James)

Mais en parlant des Chérubins, l'accent n'est pas placé sur leur gloire, mais sur leur supériorité à la classe des archanges. Il convient ici de souligner aussi qu'il n'existe pas d'ange unique en son genre, de spécimen angélique unique créé à part, dans un processus exceptionnel. Les anges ont été créés ensemble selon leurs ordres. Même Lucifer ne fait pas exception. Il appartenait à la classe des Chérubins.

Ma question:
Que dit la parole de Dieu (bien avant son incarnation) dans Exode 3:6? peux-tu me citer la TMN sur ce verset?

922 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 17 Juin 2018 - 14:49

Rene philippe

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Ok St-Thomas. Merci de tes explications. Nous sommes tous imparfaits et avons besoin de temps en temps d'être "recadrés" pour ne pas nous laisser aller. Je te demande donc (malgré le fait que tu sois "cash") de te surveiller pour ne pas déraper. Si tu as quelque chose contre Philippe discutez entre vous en privé.

Pour le verset que tu demandes, c'est facile de le trouver sur jw.org, le voici :

"Ex 3:6 : Puis il dit : “ Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. ” Alors Moïse se cacha le visage, car il avait peur de regarder le [vrai] Dieu."

Mais là attention; tu dis (je te cite) : "Que dit la parole de Dieu (bien avant son incarnation) dans Exode 3:6? peux-tu me citer la TMN sur ce verset ?"

Et là, j'y vois une "bizarrerie" qui pourrait être une explication expliquant la longueur de ce fil.

Quand tu dis "la parole de Dieu", tu ne mélangerais pas la Bible avec Jésus ? Ça semble ambigüe. Une chose est la parole de Dieu (la Bible, tout simplement), écrite par des humains puis imprimée, et Jésus, le porte-parole de Dieu, d'où ta remarque : "bien avant son incarnation".

Pour nous TJ, c'est simple. Il y a d'abord eu Dieu, dont le nom est Jéhovah, qui a toujours existé. Puis, ensuite, il a créé son fils unique, Jésus, créature spirituelle comme Lui, mais ayant eu un commencement. Puis, Jéhovah par l'intermédiaire de son fils Jésus, et de son esprit saint, a créé tout le reste, les anges quels qu'ils soient, l'univers, peut-être d'autres choses, mais ça, on ne le sait pas. Mais pourquoi la question sur ce verset ?



Dernière édition par Rene philippe le Dim 17 Juin 2018 - 15:27, édité 2 fois

923 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 17 Juin 2018 - 15:23

samuel

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Il faut pas oublier que selon Proberbe 8: 22 il question du maître ouvrier ou de  de l'architeque et c'est ce maître ouvrier qui participa à la création , Dieu étant le donneur d'ordre.

924 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 18 Juin 2018 - 0:10

St-Thomax


Rene Philippe a écrit:Et là, j'y vois une "bizarrerie" qui pourrait être une explication expliquant la longueur de ce fil.
Je crois que la longueur de ce fil n'est pas dûe à des "bizarreries" que tu crois voir dans ma question.
S'il y a quelque ambiguité dans ma question, il suffit de demander un éclaircissement et je le ferai sans détours.

Rene Philippe a écrit:Quand tu dis "la parole de Dieu", tu ne mélangerais pas la Bible avec Jésus ? Ça semble ambigüe.
Je parle bien du Logos dont parle l'apôtre Jean dans Jean 1:1.
Je ne mélange pas la parole de Dieu (Saintes Écritures) et La Parole de Dieu (personne Divine). Pour éviter toute Ambiguité, je parlerai désormais du 'Memra' qui est le terme araméen pour la même personne Divine dont le nom traduit en Français est 'La Parole de Dieu' (Rev 19:13).

Pour résumer:

Je soutiens que pour répondre à la question de la Divinité de Jésus, il faut chercher à savoir qui est la personne spirituelle dont il est l'incarnation.
C'est là que se trouve la réponse à la question de la Divinité de Jésus.
Je crois que tu es d'accord avec moi?

Rene Philippe a écrit:Une chose est la parole de Dieu (la Bible, tout simplement), écrite par des humains puis imprimée, et Jésus, le porte-parole de Dieu, d'où ta remarque : "bien avant son incarnation".
Je ne parle pas de la Bible (comme Jean 1:1 ne parle pas non plus de la Bible dans Jean 1:1) mais du Logos, la Parole. Mettons-nous d'accord sur ce point.
Dans Rev 19:13, Jean, parlant toujours du Logos dit;
Re 19:13 et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
Donc, il ne s'agit pas de la Bible. La Parole avec un grand 'P' établit cette différence. Pour éviter toute confusion, lorsque je fais allusion à la Bible, je parle toujours des Saintes Écritures.
Ici je parlais de Celui qui est appelé La Parole de Dieu ou Logos (Jean 1:1).

Les Saintes Écritures ne l'appellent pas une seule fois "porte-parole" de Dieu (comme le seraient les prophètes), mais Parole de Dieu et Dieu. Ce sont des faits.

Rene Philippe a écrit:Pour nous TJ, c'est simple. Il y a d'abord eu Dieu, dont le nom est Jéhovah, qui a toujours existé. Puis, ensuite, il a créé son fils unique, Jésus, créature spirituelle comme Lui, mais ayant eu un commencement. Puis, Jéhovah par l'intermédiaire de son fils Jésus, et de son esprit saint, a créé tout le reste, les anges quels qu'ils soient, l'univers, peut-être d'autres choses, mais ça, on ne le sait pas. Mais pourquoi la question sur ce verset ?
Parce que c'est Le Memra (la Parole) qui parle en tant que Dieu dans ce passage.
Et il se présente non pas comme le porte-parole de Dieu, mais comme Dieu lui même (note que je ne dis pas le Père). À cette étape de la révélation, la notion du Père et du fils est inexistante car la génération de Christ ne s'est pas encore produite.

925 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 18 Juin 2018 - 9:39

philippe83


MODERATEUR
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Bonjour Saint-Thomax,

Pour commencer j'aimerais savoir à quel mouvement religieux tu appartiens. En effet tu sais que nous sommes témoins de Jéhovah et que tu t'empresses souvent de dire avec regret que tu ne peux pas utiliser notre littérature. Mais toi à quelle dénomination religieuse appartiens-tu? C'est bien de le savoir pour comprendre certaines choses...

Ensuite sur ce forum nous ne sommes pas sur un ring pour se donner coup pour coup. Que tu es tes croyances c'est une chose et il faut savoir parfois s'effacer pour ne pas imposer les nôtres. Mais tu dois aussi accepter qu'au bout de 19 pages il faut aussi parfois passer à autre chose quand les arguments sont donnés des deux côtés et que chacun reste sur ses positions. Être raisonnable est une qualité chrétienne c'est même de la sagesse d'en haut selon Jacques 3:17. Et agir ainsi n'est pas contrairement à ce que tu crois,: "une échappatoire pour éluder une question". Nous aussi on a le sentiment de t'avoir poser de nombreuses questions sans réponses de ta part sur ces 19 pages.

Tu peux remonter ces pages pour t'en apercevoir. Et même si tu penses que j'ai une "lecture sélective et orientée des Saintes Ecritures ", tu m'excuseras mais nous aussi nous avons le droit de le penser pour toi. Enfin bref poursuivons un petit peu encore et avec RESPECT cette discussion avant d'en arriver à la 20 ème page...

Tu dis:" qu'il n'existe pas d'ange unique en son genre de spécimen angélique crée à part dans un processus exceptionnel..."
Mais alors qui est cette créature angélique qui en Exode 23:20-23 à la Nom de Dieu en lui et qui peut ne pas pardonner les péchés"? N'est-ce pas seulement Dieu qui pardonne ou pas les péchés?
Qui peut donc être cette créature angélique"spéciale" envoyé de surcroit par Jéhovah?

Enfin ou est-il dit dans la Bible que l'ange(les anges) chérubin serait supérieur à l'Archange qui est le Chef des anges par définition? Je te rappel que la Bible ne parle pas d'archange"s" mais de l'archange et que dans le texte de 1 Thess 4:16 c'est à la voix d'Archange que le Saigneur Jésus descendra. Penses-tu que Jésus ne peut pas être le chef des anges?

Bien sur puisque Jésus est le chef des anges (l'Archange par définition) tu comprendras qu'il est une Créature spéciale qui a eu un commencement par la force des choses. Et il est ce personnage dépeint aux côté de Dieu(avec Dieu) bien avant la création de l'univers à travers Prov 8:22,30, Jean 1:1,2 et c'est par lui ensuite que Dieu va par son moyen créer les choses y compris les anges de tout rang selon Col 1:15,Heb 1:2,Rév 3:14. Dieu demeurant la source de toutes choses y compris de son Fils Jésus selon Rév 4:11.

Si tu comprends cela, alors tu auras fait un grand pas pour comprendre que Jésus est un être divin, un dieu ayant reçu de Dieu la position la plus élevé qui soit après lui (Phil 2:9) sans pour autant être LE Dieu au plein sens du terme puisque créer par lui il y a des milliards et des milliards d'années.

C'est ce que nous croyons et René Philippe l'a bien résumé. C'est notre croyance BIBLIQUE. Si cela ne te convient pas je le regrette pour toi mais c'est notre foi. Et avant d'aborder la 20 ème page ne l'oublie pas. Si non on va encore perdre son temps car nous aussi on passe beaucoup de temps à te répondre. J'espère que tu l'auras compris.

ps:1) la notion de Père et du Fils existe bien avant la venue de Jésus sur terre à travers des passages comme Ps 2:7,12, et Prov 30:4. Cette connaissance biblique deviendra encore plus une réalité à travers le temps mais pour nous Jésus existait déjà aux côté de son Père avant de venir sur terre.
Voir Jean 17:5.
2) comme tu l'auras remarqué, je cite notre Bible la Tmn avec fierté et j'y adhère de toutes mes forces comme tous mes frères témoins de Jéhovah sur ce forum et ailleurs.Est-ce que cela te déplait?
A+ monkey

926 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 18 Juin 2018 - 10:50

samuel

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St Thomax ce dit chrétien mais ce garde bien de dire à quelle dénomination chrétienne il appartient.

927 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 18 Juin 2018 - 20:59

Rene philippe

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St Thomax. Désolé, mais je ne désire pas perdre du temps à te répéter la même chose indéfiniment. Tu as tes croyances, on les respecte, nous avons les nôtres, tu dois les respecter. Tu fais usage de la liberté que Dieu nous donne, à toi de la diriger à ta guise.

Laissons ce fil continuer ou non, les administrateurs décideront. Je te demande de faire preuve de respect, maîtrise et savoir-vivre pour ne pas m'obliger à réagir. Ça dépend de toi. Merci

928 Re: Jesus est-il Dieu? Hier à 7:33

St-Thomax


Rene philippe a écrit:St Thomax. Désolé, mais je ne désire pas perdre du temps à te répéter la même chose indéfiniment. Tu as tes croyances, on les respecte, nous avons les nôtres, tu dois les respecter. Tu fais usage de la liberté que Dieu nous donne, à toi de la diriger à ta guise.

Laissons ce fil continuer ou non, les administrateurs décideront. Je te demande de faire preuve de respect, maîtrise et savoir-vivre pour ne pas m'obliger à réagir. Ça dépend de toi. Merci
Je constate que ce qui vous fait perdre patience finalement, ce n'est pas le manque de respect, de maîtrise de soi et de savoir vivre de ma part...

J'ai épinglé seulement une contradiction dans ce que tu dis et ce que je lis.

Le porte-parole d'un président ne se présente JAMAIS en déclinant l'identité de son président, mais la sienne propre et ne sera JAMAIS appelé "Monsieur le Président".
Même les administrateurs seront d'accord sur ce point.

Un ange de Dieu non plus ne peut se présenter en ces termes: "Je suis le Dieu de tes Pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de jacob".
Et le rédacteur du pentateuque ne peut s'être trompé quand il identifie comme Dieu celui qui apparaît à Moïse dans le buisson ardent.
Ou je crois ce que je lis dans ma Bible, ou je le rejète. Et la TMN ne dit pas autre chose dans Exode 3:2-14.

Les explications qui m'ont été données jusque-là n'ont pas été convaincantes. C'est tout. Il ne faut pas chercher plus loin.

JE RESTE DISPOSÉ À ACCEPTER TOUTE EXPLICATION QUI NE CONTREDIT PAS CE QUE JE LIS DANS LES SAINTES ÉCRITURES (Actes 24:14; Jude 1:3).

929 Re: Jesus est-il Dieu? Hier à 7:54

St-Thomax


samuel a écrit:St Thomax ce dit chrétien mais ce garde bien de dire à quelle dénomination chrétienne il appartient.
Salut Samuel.
Ce n'est pas vrai, cette allégation.
Les dénominations ne me disent RIEN. Et je ne m'en cache pas.
Paul, dans les saintes écritures fustigeait déjà ces tendances qui se dessinaient déjà au premier siècle. Le Christ n'est pas divisé (1Co 1:10-13).

Est Chrétien celui qui adhère à l'enseignement de Christ et qui fonde sa foi sur Les Saintes Écritures. C'est placer sa Foi en Jésus-Christ pour le salut. Et c'est personnel. Rien que ça. À moins que tu ne me démontres le contraire.

Samuel,
Puisque les dénominations t'intéressent tant, peux-tu me dire à quelle dénomination appartenaient Paul, Pierre, Étienne, Philippe et l'eunuque éthiopien? Cool

930 Re: Jesus est-il Dieu? Hier à 9:17

BenFis

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St-Thomax a écrit:Le porte-parole d'un président ne se présente JAMAIS en déclinant l'identité de son président, mais la sienne propre et ne sera JAMAIS appelé "Monsieur le Président".
Même les administrateurs seront d'accord sur ce point.

Un ange de Dieu non plus ne peut se présenter en ces termes: "Je suis le Dieu de tes Pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de jacob".
Et le rédacteur du pentateuque ne peut s'être trompé quand il identifie comme Dieu celui qui apparaît à Moïse dans le buisson ardent.

On peut remarquer qu'un sous-directeur se fait aussi appeler "directeur"; le directeur et le sous-directeur conservant chacun sa personnalité et son identité propre.
On a le même cas de figure dans la trinité où on appelle Dieu,  aussi bien l'ensemble divin composé du Père, de sa Parole et du St Esprit, que ses parties prises séparément.

De plus, l'ange en tant que porte-parole de Dieu peut avoir un rôle de transmission lorsqu'il se définit comme Dieu. C'est en fait Dieu qui parle par son truchement.
L'ange n'est donc pas nécessairement la Parole de Dieu, mais probablement un instrument utilisé par la Parole qui s'exprime en tant que celle de Dieu.
Un ange, comme tu l'as fait remarquer par ailleurs est une créature, et non pas celui qui crée.

931 Re: Jesus est-il Dieu? Hier à 9:41

philippe83


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Salut BenFis,
Pour reprendre une de tes approches...à savoir:" l'ange en tant que porte-parole de Dieu peut avoir un rôle de transmission lorsqu'il se définit comme Dieu" nous trouvons l'exemple de Gen 32:28-30. Dans ces versets le texte précise que Jacob "a lutté avec Dieu" et même "qu'il a vue Dieu face à face", pourtant en Osée 12:3 la Bible nous apprend qu'en fait Jacob à "lutté avec un ange"! Cet ange qui représenter Dieu, avait pour Jacob la même autorité pourtant ce n'était qu'une créature.
a+

932 Re: Jesus est-il Dieu? Hier à 9:49

papy

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Je confirme.
 (12–4) Dans le sein maternel (Jacob) saisit son frère par le talon,
4  (12–5) Et dans son âge mûr, il lutta avec Dieu. Il lutta avec un ange, et fut vainqueur, Il pleura et lui demanda grâce. Jacob l’avait trouvé à Béthel, Et c’est là que (Dieu) nous a parlé.
 À propos de cette révolte générale des fils d’Israël, le prophète parle d’Israël lui-même, de ce Jacob, fils d’Isaac et de Rebecca, en qui l’élection de Dieu se montre d’une manière si frappante, et dans sa naissance et dans sa lutte avec l’Ange.

933 Re: Jesus est-il Dieu? Hier à 11:03

St-Thomax


philippe83 a écrit:Bonjour Saint-Thomax,
Pour commencer j'aimerais savoir à quel mouvement religieux tu appartiens. En effet tu sais que nous sommes témoins de Jéhovah et que tu t'empresses souvent de dire avec regret que tu ne peux pas utiliser notre littérature. Mais toi à quelle dénomination religieuse appartiens-tu? C'est bien de le savoir pour comprendre certaines choses...

philippe83 a écrit:Ensuite sur ce forum nous ne sommes pas sur un ring pour se donner coup pour coup.
Je partage tout à fait ce point de vue.

philippe83 a écrit:Que tu es tes croyances c'est une chose et il faut savoir parfois s'effacer pour ne pas imposer les nôtres. Mais tu dois aussi accepter qu'au bout de 19 pages il faut aussi parfois passer à autre chose quand les arguments sont donnés des deux côtés et que chacun reste sur ses positions.

Savoir s'éffacer est en effet une vertu.
Pour moi, ce qui importe le plus, c'est d'aller au fond des questions posées et rencontrer les vraies préoccupations derrière ces questions. Il s'agit moins de défendre une position (qui peut être subjective), mais d'argumenter DANS LE SENS DES ÉCRITURES.

philippe83 a écrit:Être raisonnable est une qualité chrétienne c'est même de la sagesse d'en haut selon Jacques 3:17. Et agir ainsi n'est pas contrairement à ce que tu crois,: "une échappatoire pour éluder une question". Nous aussi on a le sentiment de t'avoir poser de nombreuses questions sans réponses de ta part sur ces 19 pages.
Tu peux remonter ces pages pour t'en apercevoir.
Ce que je déplore, c'est que mes questions ne sont pas toujours pris au sérieux.
Même si j'exagère des fois...
Derrière chacune de mes questions pourtant, il y a une préoccupation sincère.

Je ne suis pas parfait non plus. S'il m'arrive de ne pas répondre à une question, c'est par inadvertance.
Je n'élude JAMAIS une question. Même si mes réponses ne rencontrent pas toujours l'assentiment de mes interlocuteurs.

philippe83 a écrit:Et même si tu penses que j'ai une "lecture sélective et orientée des Saintes Ecritures ", tu m'excuseras mais nous aussi nous avons le droit de le penser pour toi.
C'est subjectif, évidemment...
Je ne doute nullement de ta sincérité. Pas du tout. Ce n'est pas le sens que j'ai dit cela.
C'était pour dire que tu réfuses de considérer d'autres passages qui expliquent et complètent les versets que tu cites.
La somme des vérités bibliques constitue LA VÉRITÉ. Pas seulement un passage isolé, pris exclusivement du reste des Écritures.

philippe83 a écrit:Enfin bref poursuivons un petit peu encore et avec RESPECT cette discussion avant d'en arriver à la 20 ème page...
Cela montre que le thème suscite de l'intérêt.
Il y a plusieurs manières d'aborder ce sujet. Selon que l'on veuille laisser la Bible parler d'elle-ême ou que l'on veuille parler à la place de la Bible.

philippe83 a écrit:Tu dis:" qu'il n'existe pas d'ange unique en son genre de spécimen angélique crée à part dans un processus exceptionnel..."
Mais alors qui est cette créature angélique qui en Exode 23:20-23 à la Nom de Dieu en lui et qui peut ne pas pardonner les péchés"? N'est-ce pas seulement Dieu qui pardonne ou pas les péchés?
Qui peut donc être cette créature angélique"spéciale" envoyé de surcroit par Jéhovah?
Ici je voudrais tirer ton attention sur un fait que tu sembles ne pas tenir en compte:
Le terme 'Malak' n'est pas exclusif aux créatures spirituelles denomées 'anges'.
Je pense l'avoir déjà souligné dans un précédent posting. un coup d'oeil dans un dictionnaire des termes bibliques te le confirmera.
Malak veut simplement dire messager, apôtre. Le messager n'est pas forcement une créature spirituelle de la classe communément appelée "anges".
Le terme 'Malak' est employé majoritairement pour ces créatures spirituelles, mais aussi pour des humains ainsi que pour YHWH.

Je reviens ce soir pour le reste de ce posting...

934 Re: Jesus est-il Dieu? Hier à 11:10

St-Thomax


BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:Le porte-parole d'un président ne se présente JAMAIS en déclinant l'identité de son président, mais la sienne propre et ne sera JAMAIS appelé "Monsieur le Président".
Même les administrateurs seront d'accord sur ce point.

Un ange de Dieu non plus ne peut se présenter en ces termes: "Je suis le Dieu de tes Pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de jacob".
Et le rédacteur du pentateuque ne peut s'être trompé quand il identifie comme Dieu celui qui apparaît à Moïse dans le buisson ardent.

On peut remarquer qu'un sous-directeur se fait aussi appeler "directeur"; le directeur et le sous-directeur conservant chacun sa personnalité et son identité propre.
On a le même cas de figure dans la trinité où on appelle Dieu,  aussi bien l'ensemble divin composé du Père, de sa Parole et du St Esprit, que ses parties prises séparément.

De plus, l'ange en tant que porte-parole de Dieu peut avoir un rôle de transmission lorsqu'il se définit comme Dieu. C'est en fait Dieu qui parle par son truchement.
L'ange n'est donc pas nécessairement la Parole de Dieu, mais probablement un instrument utilisé par la Parole qui s'exprime en tant que celle de Dieu.
Un ange, comme tu l'as fait remarquer par ailleurs est une créature, et non pas celui qui crée.
En matière de Culte du vrai Dieu il n'y a pas de sous-Dieu.
Et Dieu ne partage pas sa Gloire (Es 42,Cool

Se dire être "le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" pour une créature -spirituelle soit-elle est une abomination.

935 Re: Jesus est-il Dieu? Hier à 11:55

BenFis

avatar
St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:Le porte-parole d'un président ne se présente JAMAIS en déclinant l'identité de son président, mais la sienne propre et ne sera JAMAIS appelé "Monsieur le Président".
Même les administrateurs seront d'accord sur ce point.

Un ange de Dieu non plus ne peut se présenter en ces termes: "Je suis le Dieu de tes Pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de jacob".
Et le rédacteur du pentateuque ne peut s'être trompé quand il identifie comme Dieu celui qui apparaît à Moïse dans le buisson ardent.

On peut remarquer qu'un sous-directeur se fait aussi appeler "directeur"; le directeur et le sous-directeur conservant chacun sa personnalité et son identité propre.
On a le même cas de figure dans la trinité où on appelle Dieu,  aussi bien l'ensemble divin composé du Père, de sa Parole et du St Esprit, que ses parties prises séparément.

De plus, l'ange en tant que porte-parole de Dieu peut avoir un rôle de transmission lorsqu'il se définit comme Dieu. C'est en fait Dieu qui parle par son truchement.
L'ange n'est donc pas nécessairement la Parole de Dieu, mais probablement un instrument utilisé par la Parole qui s'exprime en tant que celle de Dieu.
Un ange, comme tu l'as fait remarquer par ailleurs est une créature, et non pas celui qui crée.
En matière de Culte du vrai Dieu il n'y a pas de sous-Dieu.
Et Dieu ne partage pas sa Gloire (Es 42,Cool

Se dire être "le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" pour une créature -spirituelle soit-elle est une abomination.

On peut prendre une analogie: Le serpent qui dialoguait avec Eve, était-il le diable ? Probable que non...

936 Re: Jesus est-il Dieu? Hier à 16:15

Rene philippe

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MODERATEUR
MODERATEUR
St-Thomax a écrit:Je constate que ce qui vous fait perdre patience finalement, ce n'est pas le manque de respect, de maîtrise de soi et de savoir vivre de ma part...
Dans ce que tu dis, j'en déduis que tu aimes mettre notre patience à l'épreuve ! là, c'est de trop, les uns comme les autres t'avons très largement accordé de la patience, je dirais même trop. Je décide donc de ne plus t'accorder de la patience puisque tel est ton but. Tu as été prévenu.

D'autre part, et si tu finissais ta phrase ?

J'ai épinglé seulement une contradiction dans ce que tu dis et ce que je lis.
Ton terme "épinglé" montre encore ton état d'esprit  heu

Même les administrateurs seront d'accord sur ce point.
Si tu les laissais décider d'eux-mêmes ? Là encore, tu outrepasses ton rôle de forumeur

Les explications qui m'ont été données jusque-là n'ont pas été convaincantes. C'est tout. Il ne faut pas chercher plus loin.
Qu'elles ne soient pas "convaincantes" à tes yeux ne veut pas dire qu'elles soient fausses ou inexactes. D'autre part, personne dans ce forum n'a un devoir de résultat, on informe, commente, libre à chacun de se faire son opinion

JE RESTE DISPOSÉ À ACCEPTER TOUTE EXPLICATION QUI NE CONTREDIT PAS CE QUE JE LIS DANS LES SAINTES ÉCRITURES (Actes 24:14; Jude 1:3).
Là tu es trop bon St Thomax. Mais comme tu as toi-même déjà dit :

"C'est subjectif, évidemment...
Je ne doute nullement de ta sincérité. Pas du tout. Ce n'est pas le sens que j'ai dit cela. C'était pour dire que tu refuses de considérer d'autres passages qui expliquent et complètent les versets que tu cites.
La somme des vérités bibliques constitue LA VÉRITÉ. Pas seulement un passage isolé, pris exclusivement du reste des Écritures."

Des textes qui se complètent, qui s'expliquent, en 19 pages tu en as suffisamment pour ne pas prouver que ce n'est pas seulement cela qui t'intéresse, mais surtout la polémique.

Je n'élude JAMAIS une question.
C'est faux, et ton excuse "Je ne suis pas parfait non plus. S'il m'arrive de ne pas répondre à une question, c'est par inadvertance." ne tient pas.

En répondant à Samuel :
"Samuel, Puisque les dénominations t'intéressent tant, peux-tu me dire à quelle dénomination appartenaient Paul, Pierre, Étienne, Philippe et l'eunuque éthiopien?"

tu as encore une fois éludé une question simple et précise en n'y répondant pas, et en usant de ta méthode d'y mêler d'autres "exemples" pour justifier et/ou expliquer ta réaction. Tout cela manque non seulement de respect mais aussi et surtout de sincérité.

Au vu de tout cela qui constitue ce que j'ai appelé "ton état d'esprit", du temps et des efforts déployés en vain par des forumeurs sincères pour essayer de faire avancer ce fil, je prends donc la décision de te "mettre au vert" quelque temps pour que tu réfléchisses à tout cela dans la prière et que tu cesses de polluer ce forum.

937 Re: Jesus est-il Dieu? Aujourd'hui à 9:06

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Autre exemple biblique pour poursuivre sur l'idée qu'un ange particulier représente Dieu et parle en son Nom.
Actes 7:30= "un ANGE apparait à Moise dans la flamme de feu d'un buisson d'épines"
Et c'est cet ANGE selon le verset 38 qui:" parlait à Moise sur le mont Sinaï et avec ses ancêtres"

On notera aussi Gal 3:19 qui précise encore que la Loi: "a été transmise par l'intermédiaire d'ANGES par la main d'un médiateur.

Donc rien n'empêche de croire que Jéhovah Dieu à déléguer à une créature particulière des responsabilités qui à parler en son Nom comme si c'était Dieu lui-même. Ainsi cette approche n'est possible à comprendre que si l'on prend la Bible dans un tout et non des versets ou des récits isolés.

Ce qui nous permet de comprendre le sens de Phil 2:6 qui nous dit que Jésus bien que "se trouvant dans la forme de Dieu (de "condition divine" pour d'autres versions et selon le NT de Stapfer="revêtu des caractères de Dieu" ), n'a pas songé à une usurpation c'est à dire: pour qu'il soit égal à Dieu."

Ainsi Jésus n'est pas LE Dieu pour revenir sur le sujet, même si il a parlé dans sa forme d'Ange comme si c'était Dieu lui-même. Jésus étant l'ANGE de Jéhovah, il demeure donc une Créature avant tout devenant d'ailleurs le premier de tous les êtres créés" selon Col 1:15= NT Stapfer.

C'est ainsi que Dieu tout en restant le Créateur de tout selon Rév 4:11, à pu utiliser Jésus son Fils à travers Jean 1:1,2,Heb 1:2, Rév 3:14 comme un architecte pour la création de l'univers. Voir Prov 8:22,30.
A+

938 Re: Jesus est-il Dieu? Aujourd'hui à 9:09

Josué

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Administrateur
Extrait de la NCB, concernant ta citation du livres des Actes.
 
30 Un ange lui apparut au désert du Mont Sinaï. Étienne insiste sur le fait que Dieu n’est pas lié à une ville ou à un pays : il apparaît à Abraham en Mésopotamie, il est avec Joseph en Égypte et il se révèle à Moïse au désert où il est exilé (29). Cet ange révèle la présence de l’Éternel, il est une manifestation de la personne divine. 

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