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Jesus est-il Dieu?

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1 Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Nov - 6:51

Patrice1633

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Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/


801 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 22 Mai - 17:45

Mikael

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Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.
Le bon sens n'existe pas chez les trinitaires la preuve c'est un mystère et un mystère ne s'explique pas.
Il faut y croire.point.

802 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 22 Mai - 22:52

jc21


Mikael a écrit:
Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.
Le bon sens n'existe pas chez les trinitaires la preuve c'est un mystère et un mystère ne s'explique pas.
Il faut y croire.point.

Vous êtes courageux mes frères, 800 messages pour en arriver là, moi j'aurai abandonné bien avant. Vous usez vos doigts a expliquer la vérité qu'ils ne veulent surtout pas entendre, ça remet en cause leurs fausses croyances.

Quelqu'un qui ne recherche pas la vérité, vous pouvez lui expliquer tout ce que vous voulez, son coeur ne sera pas touché, même après 800 messages...

803 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 23 Mai - 8:00

philippe83


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Salut jc21,
oh combien tu as raison et c'est pas faute de l'avoir dit...
A+

804 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 23 Mai - 11:26

BenFis

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Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.

"il s'est dépouillé lui-même (de sa forme divine) en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains" (Philippiens 2:7)

La Parole ne peut donc pas être Dieu et serviteur en même temps, en effet.
Wink

805 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 23 Mai - 11:53

Josué

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Bien sur qu'il c'est dépouillé et même devenu inférieur aux anges.
Mais celà ne fait pas pour autant un Dieu tout Puissant.

En Psaume 8:5, les anges sont aussi appelés ʼèlohim, ce que confirme Paul lorsqu’il cite ce passage en Hébreux 2:6-8

806 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 24 Mai - 7:36

St-Thomax


Josué a écrit:Il à été question que vouloir utiliser Isaïe 9:6 pour prouver que  Jésus est Dieu , mais en fait c'est probant comme la expliqué Philippe dans le message 780.
Nous n'utilisons pas Esaïe 9:6 pour prouver que Jésus est Dieu.
la preuve de la Divinité de Jésus se trouve ailleurs.
Dans Esaïe 9:6 nous avons simplement la preuve que SON NOM EST DIEU. LE DIEU PUISSANT, nom qui identifie le Dieu D'Israël (Esaïe 10:21).
Esaie sous dit qu'il SERA APPELÉ DIEU PUISSANT. Ce que beaucoup réfusent ici.
Vous préférez appeler Satan 'Dieu', mais quand il s'agit d'appeler Jésus Christ 'DIEU PUISSANT', en accomplissement de la prophétie d'Isaïe, vos langues se lient. (1 Co:12:3b)

Et on ne peut être appelé 'DIEU PUISSANT' sans être DIEU.

La preuve de la Divinité de Jésus, est établie dans les passages qui l'identifient à 'la Parole de Dieu' qui est Dieu (Jean1:1-3, 11, 14, 18), qui lui attribuent TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ, et aussi les passages qui nous donnent le témoignage du Père (qui est au-dessus de tout autre témoignage), attestant de sa Divinité (Heb 1:Cool et lui attribuant TOUTE L'OEUVRE DE CRÉATION (Heb1:10).
Et ce témoignage est scellé:
celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. (1Jo 5:10b)
Et toute argumentation qui va dans le sens de CONTREDIRE le témoignage de Dieu, témoignage mis par écrit dans les saintes Écritures n'est pas inspiré du saint-Esprit de Dieu. Car lorsque la parole de l'homme ne s'accorde pas avec Les Saintes Ecritures, il n'y a pas deux explications: C'EST L'HOMME QUI MENT.

Ro 3:4 Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu'il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge.
La Bible est claire là-dessus.

Josué a écrit:En plus j'ai trouvé une perle dans le nouveau testament de Buzy sur le commentaire de Matthieu 12:15-21.
il question de sa douceur et modestie qui est sur le Serviteur de Yahvé prédit par Isaïe.
Si Jésus est le Serviteur de Yahvé il lui est subordonné donc pas son égal.
Josué,
Combien de temps te faudra t-il pour comprendre que le statut de 'serviteur' N'est qu'un RÔLE qu'assume La Parole de Dieu dans son HUMANITÉ, qui est une Étappe de RABAISSEMENT et de SACRIFICE pour le salut de l'humanité?
Je te rappelle que dans le plan de rédemption, qui commence à l'Annonciation, Le rôle du Messie s'inscrit sous le signe de L'HUMILIATION.
Php 2:3 Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes.
Php 2:4 Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.
Php 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
Et quels étaient ces SENTIMENTS qui étaient en Jésus Christ?

Php 2:6 lequel (Jésus-Christ), EXISTANT en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Php 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, EN PRENANT UNE FORME DE SERVITEUR, en devenant semblable aux hommes;
Notez que l'apôtre Paul ne parle pas ici de La Parole de Dieu en tant qu'Esprit, mais de l'homme Jésus-Christ, fils biologique de Dieu et de Marie.

Jésus donc, Existant (toujours) en forme de Dieu, n'a pas considéré des propres intérêts et son égalité avec Dieu (ayant TOUTE la plénitude de la Divinité en LUI corporellement), mais a CHOISI de prendre la forme de serviteur.
Et bien que SEIGNEUR (Heb 1:10), il a choisi de servir. Et il n'a pas été serviteur de son Père seulement. Il a servi ses disciples en lavant leurs pieds (une tâche reservée aux esclaves).
Est-ce pour toi une preuve que Jésus Christ était moindre que ses disciples?
Lu 22:27 Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert.

Et ce n'est pas tout:

Php 2:8 (2:7) et ayant paru comme un simple homme, (2:8 ) il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Encore une fois, ce n'est pas pour régner, prouver sa Divinité et son egalité avec Dieu que Jésus est venu dans le cadre de la rédemption.

Je te pose encore une fois une question qui est restée SANS réponse depuis que je l'ai posée la première fois, il ya plus de deux mois:

Josué,
considérant que les plus vaillants des soldats romains tremblèrent et devinrent comme morts à la résurrection de Christ, rien qu'à la vue des anges,
SI Jésus-Christ était venu dans sa Gloire au premier siècle (comme il le fera à sa seconde venue), QUI AURAIT PU LE CRUCIFIER?
Peut-être que tu aurais été le seul à pouvoir le faire.

Jésus est l'égal du Père, non pas dans son statut humain selon le plan de rédemption, mais dans sa Nature DIVINE, ayant TOUTE la plénitude de la DIVINITÉ habitant en lui CORPORELLEMENT.

une dernière question que je te prie de ne pas éluder comme à ton habitude:
Sais-tu ce que c'est que TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ?



Dernière édition par St-Thomax le Jeu 24 Mai - 21:14, édité 1 fois

807 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 24 Mai - 8:03

St-Thomax


Mikael a écrit:
Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.
Le bon sens n'existe pas chez les trinitaires la preuve c'est un mystère et un mystère ne s'explique pas.
Il faut y croire.point.
Mikael,
Arrête ta diversion et reviens au sujet s'il te plaît:
On parle de la Divinité de Jésus, qui est bibliquement établie par des témoignages dignes de foi, mis sur écrit par les saints apôtres. Cool

jc21 a écrit:
Vous êtes courageux mes frères, 800 messages pour en arriver là, moi j'aurai abandonné bien avant. Vous usez vos doigts a expliquer la vérité qu'ils ne veulent surtout pas entendre, ça remet en cause leurs fausses croyances.

Quelqu'un qui ne recherche pas la vérité, vous pouvez lui expliquer tout ce que vous voulez, son coeur ne sera pas touché, même après 800 messages...
Salut jc21,
le problème, ce n'est pas le nombre des messages mais plutôt ces 'explications de la vérité' QUI PRÉTENDENT LE CONTRAIRE DE CE QUE NOUS LISONS dans les saintes écritures.
Si 'CROIRE TOUT CE QUI EST ÉCRIT dans les saintes écritures' (Act 24:14) devient condamnable, je me demande pourquoi vous quittez vos maisons pour aller enseigner aux autres un livre que vous ne croyez pas vous-mêmes.
Un livre dit toujours CE QUI Y EST ÉCRIT. À moins que son auteur soit un imbécile ou un fou (pemettez les termes, je n'ai pas trouvé pire) qui n'a pas eu mieux à faire que de gaspiller beaucoup de temps à transmettre ce qu'il ne voulait pas transmettre. clown

808 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 24 Mai - 23:30

St-Thomax


BenFis a écrit:
Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.

"il s'est dépouillé lui-même (de sa forme divine) en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains" (Philippiens 2:7)

La Parole ne peut donc pas être Dieu et serviteur en même temps, en effet.
Wink
C'est quand même drôle comme logique.
Cette "logique" s'oppose à la révélation des Saintes Écritures qui nous montrent qu'effectivement LA PAROLE DE DIEU, BIEN QUE DE NATURE DIVINE (Reconnue par les patriarches juifs comme le Dieu d'Israël) A EFFECTIVEMENT ACCEPTÉ LA 'FORME DE SERVITEUR' EN FAVEUR DE L'HUMANITÉ POUR LA SAUVER, ALLANT MÊME AU-DELÀ DU SIMPLE SERVICE: JUSQU'AU POTEAU DE SUPPLICE! LA MORT DE LA HONTE!
Si ce geste d'amour suprême est en contradiction avec Sa Divinité, c'est que nous ne lisons pas la même Bible.
Voici ce que Jésus-Christ la Parole de Dieu incarnée déclare:
Joh 15:13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Donner sa vie pour ses amis, c'est plus qu'un service: C'EST LE SACRIFICE SUPRÊME. UN ACTE D'AMOUR QUE SEUL DIEU EST CAPABLE D'ACCOMPLIR.
C'est cela le message des saintes Écritures.

809 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 7:53

philippe83


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Donc Dieu est mort au moins pendant trois jours...

810 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 8:03

Mikael

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Et un Dieu mortel est - il vraiment un Dieu tout Puissant ?

811 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 8:24

philippe83


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D'autant plus Dieu ne peut mourir selon Hab 1:12.

812 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 8:33

Josué

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philippe83 a écrit:D'autant plus Dieu ne peut mourir selon Hab 1:12.
Il vont nous trouver quoi pour contredire ce verset  ?

813 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 8:47

BenFis

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St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:
Lechercheur a écrit:Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.

"il s'est dépouillé lui-même (de sa forme divine) en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains" (Philippiens 2:7)

La Parole ne peut donc pas être Dieu et serviteur en même temps, en effet.
Wink
C'est quand même drôle comme logique.
Cette "logique" s'oppose à la révélation des Saintes Écritures qui nous montrent qu'effectivement LA PAROLE DE DIEU, BIEN QUE DE NATURE DIVINE (Reconnue par les patriarches juifs comme le Dieu d'Israël) A EFFECTIVEMENT ACCEPTÉ LA 'FORME DE SERVITEUR' EN FAVEUR DE L'HUMANITÉ POUR LA SAUVER, ALLANT MÊME AU-DELÀ DU SIMPLE SERVICE: JUSQU'AU POTEAU DE SUPPLICE! LA MORT DE LA HONTE!
Si ce geste d'amour suprême est en contradiction avec Sa Divinité, c'est que nous ne lisons pas la même Bible.
Voici ce que Jésus-Christ la Parole de Dieu incarnée déclare:
Joh 15:13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Donner sa vie pour ses amis, c'est plus qu'un service: C'EST LE SACRIFICE SUPRÊME. UN ACTE D'AMOUR QUE SEUL DIEU EST CAPABLE D'ACCOMPLIR.
C'est cela le message des saintes Écritures.

On ne peut pas déduire de ce message des saintes Écritures que les 2 natures, humaines et divines cohabitent dans la Parole incarnée.

Pour que la Parole puisse effectuer ce sacrifice suprême, il fallait qu’elle consente à se dépouiller de sa nature divine pour prendre une nature humaine, car de par sa condition originelle, Dieu n’est pas mortel : « de l’éternité jusqu’à l’éternité, tu es Dieu. » (Psaumes 90:2). La Parole, lorsqu’elle s’est faite homme pour s’offrir en sacrifice, a bien abandonné son éternité, et donc sa divinité.
Les 2 natures, divine et humaine, ne peuvent donc pas cohabiter.

814 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 8:52

Josué

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Tien silence radio sur Hab 1:12.

815 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 8:58

BenFis

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Josué a écrit:Tien silence radio sur Hab 1:12.
C'est à moi que tu dit ça ?

816 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 9:03

Josué

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BenFis a écrit:
Josué a écrit:Tien silence radio sur Hab 1:12.
C'est à moi que tu dit ça ?
Entre autre avec ton pote S Thomax.

817 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 9:10

philippe83


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Autre point...
Si Jésus est le Dieu qui est mort trois jours à la différence du Dieu qui ne meurt pas en Hab 1:12 comment comprendre aussi Jean 6:57 ou Jésus lui-même reconnait:"
'Je vis grâce au Père (SG 21)
'le Père...c'est lui qui me fait vivre' (Semeur)
'Je vis à cause du Père'(Darby).
Si Jésus est le Dieu éternel et tout-puissant comment peut-il dire qu'il vit grâce à un autre ou à cause d'un autre?

818 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 9:30

BenFis

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Josué a écrit:
BenFis a écrit:
Josué a écrit:Tien silence radio sur Hab 1:12.
C'est à moi que tu dit ça ?
Entre autre avec ton pote S Thomax.

Tu ne lis pas mes posts. Tu n'as même pas remarqué que j'étais en désaccord avec St-Thomax...  Suspect

Mais je peux répéter ce que j'ai dit plus haut:
« Si le Christ avait conservé sa condition (ou nature) divine, il n’aurait pas pu mourir de la main de l’homme. ». C’est équivoque ça?

819 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 9:46

philippe83


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Tout comme les anges qui ne peuvent mourir de la main de l'homme et qui sont eux aussi de condition divine (Ps 8:5). Mais la discussion porte sur le fait que Jésus ne peut être l'égal du seul vrai Dieu (Mat 4:10), parce que Jésus est mort trois jours à la différence de Dieu qui ne meurt pas (Hab 1:12) et qu'il vit grâce au Père, 'le Père le fait vivre' (Semeur) Jean 6:57. Si Jésus était le Dieu le même que son Père il n'aurait pas besoin du Père pour vivre ni ne pourrait mourir! C'est pour ces raisons et beaucoup d'autres qui font que Jésus est Fils DE DIEU et non le seul vrai Dieu comme son Père qui l'a envoyé (Jean 17:3).

820 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 10:18

St-Thomax


philippe83 a écrit:Donc Dieu est mort au moins pendant trois jours...
Le Fils de Marie, fils biologique de Dieu est bien mort et est REVENU à la vie.
je me tue à vous faire comprendre depuis des lustres que Jésus Christ est l'homme qui est venu à l'existence au premier siècle, d'un Père Divin et d'une m`ère juive. mais vous faites semblant de ne pas le comprendre.
Qu'il est en fait l'incarnation MORTELLE -parce qu'Humaine- et qui est passé de l'étape de la mortalité à l'immortalité comme PRÉMICES pour les morts:
1Co 15:20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
Comment ne comprennez-vous pas cela?
Comment Jésus pouvait-il être les prémices de ceux qui sont morts s'il n'avait pas été mortel dans les jours de sa faiblesse (jours de sa chair)?

Comme nous l'avons dejà maintes fois rappelé:
dans le plan de la rédemption, La Parole A REVÊTU la forme mortelle de serviteur humain pour pouvoir mourir sur la croix et expier les péchés de l'humanité.

philippe83 a écrit:Donc Dieu est mort au moins pendant trois jours...
Mikael a écrit:Et un Dieu mortel est - il vraiment un Dieu tout Puissant ?
Philippe et Mikael,
pouvez-vous me dire ce qu'il est advenu de TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ QUI HABITAIT CORPORELLEMENT EN CHRIST pendant les trois jours de sa mort humaine?

Et je reviens pour Hab 1:12 .

821 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 10:58

St-Thomax


BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:

"il s'est dépouillé lui-même (de sa forme divine) en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains" (Philippiens 2:7)

La Parole ne peut donc pas être Dieu et serviteur en même temps, en effet.
Wink
C'est quand même drôle comme logique.
Cette "logique" s'oppose à la révélation des Saintes Écritures qui nous montrent qu'effectivement LA PAROLE DE DIEU, BIEN QUE DE NATURE DIVINE (Reconnue par les patriarches juifs comme le Dieu d'Israël) A EFFECTIVEMENT ACCEPTÉ LA 'FORME DE SERVITEUR' EN FAVEUR DE L'HUMANITÉ POUR LA SAUVER, ALLANT MÊME AU-DELÀ DU SIMPLE SERVICE: JUSQU'AU POTEAU DE SUPPLICE! LA MORT DE LA HONTE!
Si ce geste d'amour suprême est en contradiction avec Sa Divinité, c'est que nous ne lisons pas la même Bible.
Voici ce que Jésus-Christ la Parole de Dieu incarnée déclare:
Joh 15:13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Donner sa vie pour ses amis, c'est plus qu'un service: C'EST LE SACRIFICE SUPRÊME. UN ACTE D'AMOUR QUE SEUL DIEU EST CAPABLE D'ACCOMPLIR.
C'est cela le message des saintes Écritures.

On ne peut pas déduire de ce message des saintes Écritures que les 2 natures, humaines et divines cohabitent dans la Parole incarnée.

Pour que la Parole puisse effectuer ce sacrifice suprême, il fallait qu’elle consente à se dépouiller de sa nature divine pour prendre une nature humaine, car de par sa condition originelle, Dieu n’est pas mortel : « de l’éternité jusqu’à l’éternité, tu es Dieu. » (Psaumes 90:2). La Parole, lorsqu’elle s’est faite homme pour s’offrir en sacrifice, a bien abandonné son éternité, et donc sa divinité.
Les 2 natures, divine et humaine, ne peuvent donc pas cohabiter.
La bible ne parle même pas de cohabitation des deux nature'.
Dans le miracle de l'incarnation, c'est l'Esprit Divin (le memra, la Parole de Dieu) qui a revêtu un corps de chair pour vivire un vie d'homme. C'est ce que la Bible revèle. C'est tout.
le vrai Dieu dans un corps de vrai homme juif, ayant pour mère biologique une vierge juive et pour père biologique Dieu.

c'est ainsi que Jésus pouvait affirmer sans mentir ceci:
Joh 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

822 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 11:03

St-Thomax


Josué a écrit:
BenFis a écrit:
Josué a écrit:Tien silence radio sur Hab 1:12.
C'est à moi que tu dit ça ?
Entre autre avec ton pote S Thomax.
Josué,
As-tu lu Hébreux 1:10-12?
peux tu le comparer à hab 1:12?

Le texte de hébreux s'adresse à la PAROLE de DIEU qui est immortelle: "tu subsistes".
cela aurait pu t'éclairer...

823 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 11:46

papy

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Jésus n'a pas toujours été immortelle car il mort pendant 3 jours.
Il reçoit l'immortalité seulement après sa monté au ciel et s'assoit a la droite de son Dieu et Père.
Il ne faut pas tordre le sens des écritures.

824 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 11:58

Josué

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Administrateur
St-Thomax a écrit:
Josué a écrit:
BenFis a écrit:
Josué a écrit:Tien silence radio sur Hab 1:12.
C'est à moi que tu dit ça ?
Entre autre avec ton pote S Thomax.
Josué,
As-tu lu Hébreux 1:10-12?
peux tu le comparer à hab 1:12?

Le texte de hébreux s'adresse à la PAROLE de DIEU qui est immortelle: "tu subsistes".
cela aurait pu t'éclairer...
Ta tentative tombe à l'eau.
*** rs p. 421 § 2 Trinité ***
Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.

825 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 25 Mai - 19:53

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Faisons remarquer à notre "ami" S-T que le passage de Jean 3:13 qu'il utilise n'est pas traduit de la même manière dans de nombreuses autres versions! En effet la phrase "qui est dans le ciel" ne fait pas l'unanimité dans les mss grecs. Donc ce passage ne confirme pas la pensée de S-T comme il voudrait nous le faire croire!.
Concernant son raisonnement sur :"la plénitude de la Divinité" on notera que la Tmn rend Col 2:9 par "la qualité divine" et on n'oubliera pas que cette plénitude habite aussi chez les chrétiens selon Eph 3:19. Les chrétiens sont-ils Dieu pour autant? On se rappellera d'ailleurs que Col 1:19 montre au préalable QUE C'EST DIEU qui a décider de faire habiter en Christ toute cette plénitude. Donc encore une fois la source de ce privilège émane de Dieu et non du Christ. Preuve en n'est que Jésus n'a donc pas le même pouvoir que Dieu son Père. Eh oui encore une fois on comprend mieux pourquoi dans 1 Cor 15:26-28 AU PLUS LOIN DANS LE TEMPS Y COMPRIS DANS LE CIEL, le Fils se soumet à celui qui ne se soumet à personne à savoir: son Dieu et Père celui qui est plus grand que Jésus (Jean 14:28). Mais notre ami avec son embrouille n'arrive à convaincre personne sauf... lui ici.
a+
a+

826 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 26 Mai - 7:55

St-Thomax


philippe83 a écrit:Faisons remarquer à notre "ami" S-T que le passage de Jean 3:13 qu'il utilise n'est pas traduit de la même manière dans de nombreuses autres versions! En effet la phrase "qui est dans le ciel" ne fait pas l'unanimité dans les mss grecs. Donc ce passage ne confirme pas la pensée de S-T comme il voudrait nous le faire croire!.
Concernant son raisonnement sur :"la plénitude de la Divinité" on notera que la Tmn rend Col 2:9 par "la qualité divine" et on n'oubliera pas que cette plénitude habite aussi chez les chrétiens selon Eph 3:19. Les chrétiens sont-ils Dieu pour autant? On se rappellera d'ailleurs que Col 1:19 montre au préalable QUE C'EST DIEU qui a décider de faire habiter en Christ toute cette plénitude. Donc encore une fois la source de ce privilège émane de Dieu et non du Christ. Preuve en n'est que Jésus n'a donc pas le même pouvoir que Dieu son Père. Eh oui encore une fois on comprend mieux pourquoi dans 1 Cor 15:26-28 AU PLUS LOIN DANS LE TEMPS Y COMPRIS DANS LE CIEL, le Fils se soumet à celui qui ne se soumet à personne à savoir: son Dieu et Père celui qui est plus grand que Jésus (Jean 14:28). Mais notre ami avec son embrouille n'arrive à convaincre personne sauf... lui ici.
a+
a+  
Bonjour Philippe83,
D'abord pour la courtoisie: si tu ne tiens pas pour un ami (virtuel), tu peux m'appeler St-Thomax tout simplement. Cela ne me dérange pas du tout, vu le nombre de vrais amis que je compte dans la vie réelle, et parmi lesquels de nombreux 'témoins de Jéhovah'. Donc une amité de plus ou de moins... Laughing
Épargne-moi donc ce titre d' "ami" entre guillemts. Nous pouvons même nous vouvoyer si cela peut te mettre plus à l'aise.  Ceci est dit sans rancune. Cool
En plus je ne contredis vos approches que lorsque j'estime qu'elles sont en contradiction avec les Saintes Écritures. Cela ne fait pas de moi pour autant votre 'détracteur'.

Pour revenir à notre sujet,
Je constate que tu  as soigneusement éludé -comme à ton habitude- ma question :

philippe83 a écrit:Donc Dieu est mort au moins pendant trois jours...
Mikael a écrit:Et un Dieu mortel est - il vraiment un Dieu tout Puissant ?
Philippe et Mikael,
pouvez-vous me dire ce qu'il est advenu de TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ QUI HABITAIT CORPORELLEMENT EN CHRIST pendant les trois jours de sa mort humaine?

Je vais revenir pour répondre à ta tentative de diluer le sens de TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ qui habitait en Jésus-Christ CORPORELLEMENT.
J'attends d'abord une réponse à ma question.

827 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 26 Mai - 8:29

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Faisons remarquer à notre "ami" S-T que le passage de Jean 3:13 qu'il utilise n'est pas traduit de la même manière dans de nombreuses autres versions! En effet la phrase "qui est dans le ciel" ne fait pas l'unanimité dans les mss grecs. Donc ce passage ne confirme pas la pensée de S-T comme il voudrait nous le faire croire!.
Concernant son raisonnement sur :"la plénitude de la Divinité" on notera que la Tmn rend Col 2:9 par "la qualité divine" et on n'oubliera pas que cette plénitude habite aussi chez les chrétiens selon Eph 3:19. Les chrétiens sont-ils Dieu pour autant? On se rappellera d'ailleurs que Col 1:19 montre au préalable QUE C'EST DIEU qui a décider de faire habiter en Christ toute cette plénitude. Donc encore une fois la source de ce privilège émane de Dieu et non du Christ. Preuve en n'est que Jésus n'a donc pas le même pouvoir que Dieu son Père. Eh oui encore une fois on comprend mieux pourquoi dans 1 Cor 15:26-28 AU PLUS LOIN DANS LE TEMPS Y COMPRIS DANS LE CIEL, le Fils se soumet à celui qui ne se soumet à personne à savoir: son Dieu et Père celui qui est plus grand que Jésus (Jean 14:28). Mais notre ami avec son embrouille n'arrive à convaincre personne sauf... lui ici.
a+
a+  
exacte.
Examinons un exemple. Jésus a dit, selon Jean 3:13 : “ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. ” Certains traducteurs ont ajouté “ qui est dans le ciel ”. En laissant entendre que Jésus était au ciel et sur la terre au même moment, cet ajout appuie le dogme de la Trinité. Ces mots supplémentaires se trouvent dans quelques manuscrits du Ve et du Xe siècle de notre ère. Mais leur absence dans les manuscrits Vaticanus et Sinaiticus, plus anciens, ont conduit bon nombre de traducteurs modernes à ne pas en tenir compte. Un tel choix dissipe la confusion relative à l’identité de Christ et s’harmonise avec le reste des Écritures. Jésus ne se trouvait pas en deux endroits en même temps ; il venait du ciel et allait bientôt retourner au ciel, ou ‘ monter ’ vers son Père. — Jean 20:17.
Commentaire de la bible annotée.

Certains manuscrits ont celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. 

— Pour l’ensemble du verset comparer #Pr 30.4; Ro 10.6. 

828 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 26 Mai - 9:01

St-Thomax


Josué a écrit:
St-Thomax a écrit:
Josué a écrit:
Entre autre avec ton pote S Thomax.
Josué,
As-tu lu Hébreux 1:10-12?
peux tu le comparer à hab 1:12?

Le texte de hébreux s'adresse à la PAROLE de DIEU qui est immortelle: "tu subsistes".
cela aurait pu t'éclairer...
Ta tentative tombe à l'eau.
*** rs p. 421 § 2 Trinité ***
Pourquoi Hébreux 1:10-12 cite-t-il Psaume 102:25-27 et l’applique-t-il au Fils, alors que d’après le psaume cette déclaration concerne Dieu? Parce que c’est par l’entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.)
Pas très convaincant, Josué.
La seule vraie raison est que sous l'inspiration du Saint-Esprit, qui seul est capable de sonder les profondeurs de Dieu, L'auteur de l'épitre aux hébreux révèle que c'est le Père qui s'adresse au Fils dans ce passage prophétique des Psaumes.
Et ce Dieu auquel s'applique ce passage est le même qui s'est revélé à Moïse dans le Buisson ardent et s'est présenté comme le Dieu d'Israël (Exode 3:6) sous le nom inéffable de YHWH (Exode 3:14).
C'est ce que nous lisons dans les Écritures hébraïques qui ont été données aux juifs pour les juifs. Malheureusement les exégètes occidentaux appartenant à des nations longtemps exclues de ces révélations et alliances et promesses n'ont qu'une compréhension erronée de ces vérités.

C'est comme un forgeron qui a ramassé par hasard les clefs d'un laboratoire chimique et qui s'amuse à faire des mélanges en se prenant pour un vrai chimiste.
Inutile de vous dire la suite.  Laughing  Laughing  Laughing

Josué a écrit:On peut noter qu’Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l’applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d’abord réalisé sur Salomon, l’application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est “plus que Salomon” et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu’a fait Salomon. — Luc 11:31.
Josué, c'est aussi ce que David avait cru comprendre.
Voici ce que David dit:

1Ch 28:5 Entre tous mes fils-car l'Éternel m'a donné beaucoup de fils-il a choisi mon fils Salomon pour le faire asseoir sur le trône du royaume de l'Éternel, sur Israël.
1Ch 28:6 Il m'a dit: Salomon, ton fils, bâtira ma maison et mes parvis; car je l'ai choisi pour mon fils, et je serai pour lui un père.
1Ch 28:7 J'affermirai pour toujours son royaume, s'il reste attaché comme aujourd'hui à la pratique de mes commandements et de mes ordonnances.


La promesse de Dieu à david est une promesse de haute portée prophétique.
Cela ne s'est pas réalisé sur Salomon. Car une prophétie se réalise ENTIÈREMENT. Pas partiellement.
Voici la promesse prophétique:
1Ch 22:10 Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom. Il sera pour moi un fils, et je serai pour lui un père; et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume en Israël.
Mais que retient l'histoire?

1Ki 11:1 ¶ Le roi Salomon aima beaucoup de femmes étrangères, outre la fille de Pharaon: des Moabites, des Ammonites, des Édomites, des Sidoniennes, des Héthiennes,
1Ki 11:2 appartenant aux nations dont l'Éternel avait dit aux enfants d'Israël: Vous n'irez point chez elles, et elles ne viendront point chez vous; elles tourneraient certainement vos coeurs du côté de leurs dieux. Ce fut à ces nations que s'attacha Salomon, entraîné par l'amour.
1Ki 11:3 Il eut sept cents princesses pour femmes et trois cents concubines; et ses femmes détournèrent son coeur.
1Ki 11:4 A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinèrent son coeur vers d'autres dieux; et son coeur ne fut point tout entier à l'Éternel, son Dieu, comme l'avait été le coeur de David, son père.
1Ki 11:5 Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l'abomination des Ammonites.
1Ki 11:6 Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, et il ne suivit point pleinement l'Éternel, comme David, son père.
1Ki 11:7 Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l'abomination de Moab, et pour Moloc, l'abomination des fils d'Ammon.
1Ki 11:8 Et il fit ainsi pour toutes ses femmes étrangères, qui offraient des parfums et des sacrifices à leurs dieux.
1Ki 11:9 ¶ L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois.
1Ki 11:10 Il lui avait à cet égard défendu d'aller après d'autres dieux; mais Salomon n'observa point les ordres de l'Éternel.
1Ki 11:11 Et l'Éternel dit à Salomon: Puisque tu as agi de la sorte, et que tu n'as point observé mon alliance et mes lois que je t'avais prescrites, je déchirerai le royaume de dessus toi et je le donnerai à ton serviteur.

la réalisation sur Jésus est INTÉGRALE.

Je serai pour lui un père: La Parole de Dieu en s'incarnant est devenu UN FILS BIOLOGIQUE. VRAI FILS. avec l'ADN du Père, si tu veux.
J'affermirai POUR TOUJOURS le Trône de son Royaume en Israël:
Cette promesse se réalisera quand le Messie d'Israël reviendra. Lui, le Roi des juifs, le Méssie promis:
Lu 1:33 Il règnera sur la maison de Jacob ETERNELLEMENT, et son règne n'aura point de fin.
Pour que cette promesse se soit accompli sur Salomon, il eût fallu que Salomon fût éternel et qu'il ait été le Messie promis.
Cette approche n'est donc qu'une spéculation de plus, qui trouve sa base ailleurs que dans les saintes Écritures.

Dans le texte d'hébreux 1: 10-12, Dieu le Père s'adresse à La Parole de Dieu, qui est immortelle et qui va revêtir la chair lui préparée pour DEVENIR Fils biologique de Dieu, dans une chair mortelle. Et c'est cette chair mortelle qui deviendra Immortelle à sa résurrection des morts, comme prémices de ceux qui sont morts.
C'est ce que disent les Écritures, si on n'y ajoute rien.

Entre-temps, tu peux me dire qui était YHWH qui apparut à salomon deux fois (verset 9): Le Père ou la Parole?



Dernière édition par St-Thomax le Sam 26 Mai - 21:20, édité 1 fois (Raison : erratum)

829 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 26 Mai - 9:09

Lechercheur


C'est quoi 1 Ki ?
 en plus je n'ai rien compris à ton raisonnement.
Alors si tu voudrais bien reformuler ce que tu veux faire comprendre ça serait super.

830 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 26 Mai - 10:33

BenFis

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St-Thomax a écrit:
La bible ne parle même pas de cohabitation des deux nature'.
Dans le miracle de l'incarnation, c'est l'Esprit Divin (le memra, la Parole de Dieu) qui a revêtu un corps de chair pour vivire un vie d'homme. C'est ce que la Bible revèle. C'est tout.
le vrai Dieu dans un corps de vrai homme juif, ayant pour mère biologique une vierge juive et pour père biologique Dieu.

c'est ainsi que Jésus pouvait affirmer sans mentir ceci:
Joh 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
La bible ne parle pas de cohabitation des deux natures, mais Lorsqu’on prétend comme tu le fais, que Jésus est à la foi Dieu et homme, il s’agit d’une cohabitation de 2 états en une seule entité. Ca reste une interprétation sans fondement direct avec la Bible.

Rien ne dit non plus dans la Bible que Dieu devait être le père biologique de Jésus.

Par contre, Hébreux 1:10-12 est effectivement une preuve supplémentaire de la divinité de la Parole de Dieu en temps que co-créateur du monde avec Dieu le Père. Paul dit la même chose dans sa lettre aux Romains et cela est confirmé par Jean 1 :10.

831 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 26 Mai - 10:38

Mikael

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MODERATEUR
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Je crois savoir que pour l'église catholique c'est même une hérésie qui a été condamné lors d'un concile.
Il faut que je me renseigne.

832 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 27 Mai - 18:25

St-Thomax


Lechercheur a écrit:C'est quoi 1 Ki ?
 en plus je n'ai rien compris à ton raisonnement.
Alors si tu voudrais bien reformuler ce que tu veux faire comprendre ça serait super.
Salut LeChercheur,
1 Ki = 1 Kings = 1 Rois (premier livre des Rois)

Voilà ce que je voulais dire:
Il ne faut pas confondre l'autorisation de construire le temple accordée à Salomon ainsi que la promesse y attachée et la prophétie messianique faite à David (alliance davidique) qui est un accord inconditionnel entre Dieu et David.

Une prophétie ne se réalise pas partiellement. Elle ne dépend pas de la conduite d'un individu: C'est un rendez-vous que Dieu prend avec l'histoire. Il annonce ce qui se fera SANS FAUTE.

Dans cette adresse qui est en fait une réponse à l'initiative de David, il y avait une prophétie et une promesse (non messianique).

la prophétie:
1. Dieu avait promis à David -après lui avoir refusé l'autorisation de bâtir un temple (le premier temple)- un fils qui le ferait à sa place. Et Ce Fils s'appelerait Salomon (2 Chr 22:8-10)
Et la prophétie s'est accomplie INTÉGRALEMENT.

la promesse (assortie de conditions de fidélité [1Ch 22:12-13,19]):
2. Dieu avait promis d'affermir SON royaume en Israël. Notez que c'est de la royauté de Salomon qu'il s'agit ici. C'est à dire d'assurer sa succession après sa mort.
Cette promesse qui n'est pas une prophetie, ne s'est pas réalisée, etant donné que Salomon a FAILLI.

Et les Écritures le confirment:
1Rois 11:1  Le roi Salomon aima beaucoup de femmes étrangères, outre la fille de Pharaon: des Moabites, des Ammonites, des Édomites, des Sidoniennes, des Héthiennes,
1Rois 11:2 appartenant aux nations dont l'Éternel avait dit aux enfants d'Israël: Vous n'irez point chez elles, et elles ne viendront point chez vous; elles tourneraient certainement vos coeurs du côté de leurs dieux. Ce fut à ces nations que s'attacha Salomon, entraîné par l'amour.
1Rois 11:3 Il eut sept cents princesses pour femmes et trois cents concubines; et ses femmes détournèrent son coeur.
1Rois 11:4 A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes inclinèrent son coeur vers d'autres dieux; et son coeur ne fut point tout entier à l'Éternel, son Dieu, comme l'avait été le coeur de David, son père.
1Rois 11:5 Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l'abomination des Ammonites.
1Rois 11:6 Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, et il ne suivit point pleinement l'Éternel, comme David, son père.
1Rois 11:7 Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l'abomination de Moab, et pour Moloc, l'abomination des fils d'Ammon.
1Rois 11:8 Et il fit ainsi pour toutes ses femmes étrangères, qui offraient des parfums et des sacrifices à leurs dieux.
1Rois 11:9 ¶ L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois.
1Rois 11:10 Il lui avait à cet égard défendu d'aller après d'autres dieux; mais Salomon n'observa point les ordres de l'Éternel.
1Rois 11:11 Et l'Éternel dit à Salomon: Puisque tu as agi de la sorte, et que tu n'as point observé mon alliance et mes lois que je t'avais prescrites, je déchirerai le royaume de dessus toi et je le donnerai à ton serviteur.
Voilà.
Salomon n'avait pas construit seulement un temple pour Dieu.
Il a aussi construit des hauts-lieux pour plusieurs idoles qui étaient en abomination au Dieu d'Israël.

La prophétie messianique qui est l'alliance Davidique, INITIÉE PAR DIEU LUI-MÊME.
Et elle ne se réalisera qu'avec Jésus-Christ, le FILS de David.
ET sa réalisation sera  INTÉGRALE comme toutes les autres prophéties.

Dans l'alliance Davidique, prophétie méssianique, ce n'est ni David ni Salomon qui vont construire un temple de Dieu à Jérusalem. Mais c'est Dieu qui va créer une maison (dynastie) à David (2Sa 7:11).
Et ce Fils, "cette postérité", Dieu allait l'élever APRÈS David: "Quand tes jours seront accomplis et que tu seras couché avec tes pères" (2Sa 7:12).
Ainsi la maison et le règne de David seraient pour toujours assurés, et son trône serait pour toujours affermi (2Sa 7:16).
ce qui est confirmé dans (Luc 1:33; Heb 1:8 )

Alors quant à dire que 2Sa 7:14 s'applique de la même manière à Salomon, je crois que ce n'est pas vrai, comme on peut le constater:
1Ch 28:6 Il m'a dit: Salomon, TON fils, bâtira MA maison et mes parvis; car je l'ai choisi pour mon fils, et je serai pour lui un père.
Dieu parle du Fils biologique de David. "TON FILS". pour bâtir "MA" maison.
je serai pour lui un fils prend alors tout le sens d'ADOPTION.
Donc rien de pareil avec cette déclaration au sujet du FILS BIOLOGIQUE de DIEU:


Lu 1:34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
Lu 1:35 L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre.
C'est pourquoi
le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Jésus est appelé fils de Dieu parce qu'il l'est réellement, factuellement, BIOLOGIQUEMENT.



Dernière édition par St-Thomax le Dim 27 Mai - 18:49, édité 2 fois (Raison : Erratum)

833 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 27 Mai - 18:46

St-Thomax


BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:
La bible ne parle même pas de cohabitation des deux nature'.
Dans le miracle de l'incarnation, c'est l'Esprit Divin (le memra, la Parole de Dieu) qui a revêtu un corps de chair pour vivire un vie d'homme. C'est ce que la Bible revèle. C'est tout.
le vrai Dieu dans un corps de vrai homme juif, ayant pour mère biologique une vierge juive et pour père biologique Dieu.

c'est ainsi que Jésus pouvait affirmer sans mentir ceci:
Joh 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
La bible ne parle pas de cohabitation des deux natures, mais Lorsqu’on prétend comme tu le fais, que Jésus est à la foi Dieu et homme, il s’agit d’une cohabitation de 2 états en une seule entité. Ca reste une interprétation sans fondement direct avec la Bible.

Rien ne dit non plus dans la Bible que Dieu devait être le père biologique de Jésus.

Par contre, Hébreux 1:10-12 est effectivement une preuve supplémentaire de la divinité de la Parole de Dieu en temps que co-créateur du monde avec Dieu le Père. Paul dit la même chose dans sa lettre aux Romains et cela est confirmé par Jean 1 :10.
Salut BenFis.
Si je te comprends bien, Dieu peut cesser d'être Dieu?
la Bible nous dit pourtant qu'un esprit peut revêtir un corps de chair, un corps physique sans abandonner sa nature première.
Les Saintes Écritures nous rapportent que la Parole de Dieu l'a fait maintes fois dans l'AT. Par exemple dans Gen 18.

Pour ce qui est de la filiation biologique de Jésus, ce sont des faits que rélatent les Écritures. Sinon comment comprends tu Luc 1:34-35 qui explique POURQUOI Jésus est appelé fils de Dieu en donnant des détails sur l'origine de la fécondation de l'ovule dans le ventre de Marie?

834 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 28 Mai - 9:55

BenFis

avatar
St-Thomax a écrit:Salut BenFis.
Si je te comprends bien, Dieu peut cesser d'être Dieu?
la Bible nous dit pourtant qu'un esprit peut revêtir un corps de chair, un corps physique sans abandonner sa nature première.
Les Saintes Écritures nous rapportent que la Parole de Dieu l'a fait maintes fois dans l'AT. Par exemple dans Gen 18.

Pour ce qui est de la filiation biologique de Jésus, ce sont des faits que rélatent les Écritures. Sinon comment comprends tu Luc 1:34-35 qui explique POURQUOI Jésus est appelé fils de Dieu en donnant des détails sur l'origine de la fécondation de l'ovule dans le ventre de Marie?

Salut St-Thomax,
Dieu continue évidemment d’exister en la personne de Dieu le Père quelle que soit la nature du Fils de Dieu.
En Genèse 18, rien ne dit qu’il s’agisse d’une incarnation divine, mais plutôt d’une manifestation particulière.
Le président Macron nous apparaît aussi à la télévision sans revêtir un corps astral. Une apparition peut se réaliser sous forme d’images, et l’apparition de Dieu à Abraham a probablement un rapport avec une image 3D bien plus élaborée.

Les faits relatés par la Bible ne parlent pas de filiation biologique. C’est ton interprétation.
Luc 1:35 nous apprend que c’est parce que le Saint-Esprit est venu sur Marie que Jésus est appelé Fils de Dieu. Cela ne veut pas dire que Dieu en soit le père biologique. Car pour que le Fils de Dieu soit biologiquement fils de Dieu, il eût fallu que Dieu fût physique et qu’il lui eût transmis ses gènes.

Lorsqu’un biologiste a concouru à la naissance par clonage de la brebis Dolly, il n’en est pas devenu son « père biologique », car pour ce faire, il aurait dû lui transmettre une partie de ses gènes.
Dieu n’étant pas physique il n’a rien transmis de sa propre génétique, il n’est donc pas le père biologique de Jésus non plus, mais celui qui a concouru au miracle de son incarnation.

835 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 28 Mai - 14:14

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
D'autant plus que Jésus est DEJA Fils de Dieu selon Ps 2:7,12, Prov 30:4 avant sa venue sur terre. Et il le demeure même après son retour au ciel selon Rev 2:18.
A+

836 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 28 Mai - 14:34

papy

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philippe83 a écrit:D'autant plus que Jésus est DEJA Fils de Dieu selon Ps 2:7,12, Prov 30:4 avant sa venue sur terre. Et il le demeure même après son retour au ciel selon Rev 2:18.
A+
Et oui un fils reste un fils même sur terre.

837 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 28 Mai - 15:19

BenFis

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J’ai comme l’impression que cet argument peut aller dans le sens de l’interprétation de St-Thomax !?

Prenons un ex ; si un père humain fait en sorte que son fils bénéficie d'une deuxième naissance en tant qu’abeille tout en lui permettant de conserver ses capacités cognitives.
Si l’abeille reste le fils de ce père humain, peut-on dire qu’elle est aussi homme ?

Cette question n'est-elle pas finalement du même genre que celle à propos du sexe des anges?

838 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 28 Mai - 17:35

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut papy,
Eh oui Heb 13:8 s'applique sur Jésus. Il et le même hier aujourd'hui et pour toujours c'est à dire le Fils de Dieu = AVANT / Ps 2:7,12,Prov 30:4, PENDANT/ Mat 3:16, TOUJOURS/ Rev 2:18.
Mais certains aime l'embrouille... si tu vois ce que je veux dire.
A+

839 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Mai - 8:35

St-Thomax


BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:Salut BenFis.
Si je te comprends bien, Dieu peut cesser d'être Dieu?
la Bible nous dit pourtant qu'un esprit peut revêtir un corps de chair, un corps physique sans abandonner sa nature première.
Les Saintes Écritures nous rapportent que la Parole de Dieu l'a fait maintes fois dans l'AT. Par exemple dans Gen 18.

Pour ce qui est de la filiation biologique de Jésus, ce sont des faits que rélatent les Écritures. Sinon comment comprends tu Luc 1:34-35 qui explique POURQUOI Jésus est appelé fils de Dieu en donnant des détails sur l'origine de la fécondation de l'ovule dans le ventre de Marie?

Salut St-Thomax,
Dieu continue évidemment d’exister en la personne de Dieu le Père quelle que soit la nature du Fils de Dieu.
En Genèse 18, rien ne dit qu’il s’agisse d’une incarnation divine, mais plutôt d’une manifestation particulière.
Le président Macron nous apparaît aussi à la télévision sans revêtir un corps astral. Une apparition peut se réaliser sous forme d’images, et l’apparition de Dieu à Abraham a probablement un rapport avec une image 3D bien plus élaborée.

Les faits relatés par la Bible ne parlent pas de filiation biologique. C’est ton interprétation.
Luc 1:35 nous apprend que c’est parce que le Saint-Esprit est venu sur Marie que Jésus est appelé Fils de Dieu. Cela ne veut pas dire que Dieu en soit le père biologique. Car pour que le Fils de Dieu soit biologiquement fils de Dieu, il eût fallu que Dieu fût physique et qu’il lui eût transmis ses gènes.

Lorsqu’un biologiste a concouru à la naissance par clonage de la brebis Dolly, il n’en est pas devenu son « père biologique », car pour ce faire, il aurait dû lui transmettre une partie de ses gènes.
Dieu n’étant pas physique il n’a rien transmis de sa propre génétique, il n’est donc pas le père biologique de Jésus non plus, mais celui qui a concouru au miracle de son incarnation.
BenFis,
Ne confondons pas les choses s'il te plaît.
je n'ai pas dit que Dieu était le 'père génétique', mais bien BIOLOGIQUE de l'homme Jésus-Christ. Et j'insiste là dessus.

Il est la CAUSE de la fécondation ovulaire qui est a conduit à la conception de l'homme Jésus.
Luc 1: 35 réponds à la question de Marie sur le 'comment cela se produirait' pour qu'elle devienne enceinte, ne connaissant pas d'homme.

Ce qui n'est pas seulement une théorie sortie de mon imagination.

840 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Mai - 8:49

St-Thomax


philippe83 a écrit:D'autant plus que Jésus est DEJA Fils de Dieu selon Ps 2:7,12, Prov 30:4 avant sa venue sur terre. Et il le demeure même après son retour au ciel selon Rev 2:18.
A+
La Parole de Dieu n'est pas Fils de Dieu. Mais Parole de Dieu et Dieu (Jn 1:1)

La notion de Fils annoncée prohétiquement dans Psaumes 2 est une allusion à l'homme Jésus qui devait naître au premier siècle.

c'est pourquoi Dieu annonçait aussi:
JE SERAI POUR LUI UN PÈRE.

Quand quelqu'un dit qu'il sera, c'est clair qu'il ne l'est pas encore.
Quand plus tard il lui dit à la résurrection: "Je t'ai engendré aujourd'hui", cela ne fait que confirmer la prophétie.

La Parole de Dieu a été écrite pour des gens simples. Pas pour des philosophes du temps de la fin qui cherchent trop de détours.

841 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Mai - 8:58

St-Thomax


philippe83 a écrit:Salut papy,
Eh oui Heb 13:8 s'applique sur Jésus. Il et le même hier aujourd'hui et pour toujours c'est à dire le Fils de Dieu = AVANT / Ps 2:7,12,Prov 30:4, PENDANT/ Mat 3:16, TOUJOURS/ Rev 2:18.
Mais certains aime l'embrouille... si tu vois ce que je veux dire.
A+
C'est ce qu'on appelle tordre les écritures.
Le passage d'Hébreux 13:8 se rapporte à ses perfections DIVINES qui ne changent pas.
C'est de l'immutabilité (une des perfections Divines) déjà exprimé dans Heb 1:12, qu'il s'agit:

Heb 1:12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Un coup d'oeil dans Hebreux 1 (lisez tout le contexte) vous édifiera.

842 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Mai - 10:08

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Ah bon maintenant selon S-T? la Parole de Dieu n'est pas Fils de Dieu de mieux en mieux.

Mais alors en Jean 1:14, Rev 19:11-16 la Parole c'est qui si ce n'est pas Jésus?

Quand à Heb 1 dès le verset 2 on comprend que Jésus est le moyen(l'INTERMEDIAIRE) que Dieu à utilisé pour faire le monde. La position unique de Jésus lui permet alors d'être au-dessus des anges (Heb 1:6) puisqu'il en est l'Archange= le chef des anges selon 1 Thess 4:16. Et cette position lui a permis de s'assoir à la droite de la Majesté dans les hauteurs(v3).

Ce Fils particulier(Heb 1:2) est le reflet de la gloire de Dieu et la REPRESENTATION EXACTE de son être même(verset 3). Rien n'empêche donc son Père de l'utiliser à différentes fonctions ensuite comme par exemple le oindre (1:9) "c'est pourquoi Dieu TON Dieu t'a oint". Et lui donner aussi l'occasion de participer à des actions similaires à celle de Dieu son Père (10-12).

Oui tous cela est édifiant et montre la position élevé de Jésus. Ses relations étroites avec Dieu la Majesté lui permettent de s'assoir A SA DROITE, ce qui montre la position particulièrement unique du Fils de Dieu car pour revenir sur la lettre aux Hébreux et pas seulement au chapitre 1, Jésus a été fidèle comme Fils sur la maison de Dieu (celui-là)( 3:6) et de plus maintenant:" il est grand prêtre qui a traversé les cieux Jésus le FILS DE DIEU" (4:14). Et bien qu'il fût FILS il a appris l'obéissance (5:Cool.

Ainsi comme le résume Heb 13:8 Jésus est donc le même hier,aujourd'hui et pour toujours :Fils de Dieu. Il le fût: avant sa venue (Ps 2:7,12,Prov 30:4) pendant sa vie terrestre( Mat 3:16) et pour toujours au ciel (Rev 2:18) il ne s'agit pas de perfections divines mais bien de sa position, de sa relation filiale avec Dieu. Et croire cela et CAPITAL pour avoir de bonnes relations avec le Dieu : "Nous mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde. Et celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en union avec lui et lui en union avec Dieu". 1 Jean 4:14,15".

Faire croire autre chose, alors que Jésus le Fils du Père ( 2 Jean 3), et prétendre que Jésus serait le Dieu n'irait donc pas dans le sens de cette vérité capitale. Ce mensonge éhonté de faire croire que Jésus est le Dieu et le même mensonge du diable lorsqu'il a dit à nos deux premiers parents :vous serez COMME Dieu (Gen 3:5).

Malheureusement à ce jour,notre détracteur S-T n'a pas encore ouvert les yeux quel dommage! tronch

843 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Mai - 10:34

BenFis

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St-Thomax a écrit:BenFis,
Ne confondons pas les choses s'il te plaît.
je n'ai pas dit que Dieu était le 'père génétique', mais bien BIOLOGIQUE de l'homme Jésus-Christ. Et j'insiste là dessus.

Il est la CAUSE de la fécondation ovulaire qui est a conduit à la conception de l'homme Jésus.
Luc 1: 35 réponds à la question de Marie sur le 'comment cela se produirait' pour qu'elle devienne enceinte, ne connaissant pas d'homme.

Ce qui n'est pas seulement une théorie sortie de mon imagination.

Dans l’hypothèse d’une intervention de Dieu pour la fécondation ovulaire, Dieu agit si on veut en tant que biologiste, mais cela n’en fait pas obligatoirement le « père biologique » de Jésus, à moins d’utiliser le mot père dans le sens de créateur de cette méthode.

Car la méthode utilisée par Dieu pour que la Parole soit incarnée reste un mystère.
Tout dépend si Dieu crée l’embryon ou si ce dernier résulte d’un transfert de la Parole des cieux vers la terre ; et/ou par clonage, aurait utilisé Marie comme mère porteuse !?
Dans tous les cas, il a forcément une intervention divine sur le matériel génétique.
Mais la Bible, encore une fois, n’en dit pas suffisamment sur la question – à ma connaissance.

Lorsque Dieu dit à propos de Jésus à la résurrection: "Je t'ai engendré aujourd'hui", cela sous-entend « Je t'ai engendré aujourd'hui sous cette forme, ou condition » car le Christ avait une existence antérieure à celle d'Abraham (Jean 8:58); confirmé par Jean lorsqu’il assimile la Parole au « dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père » (Jean 1:18).
Il apparaît que les engendrements divins sont donc des transformations à partir d’états préexistants, et non pas des créations ex nihilo.

844 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Mai - 20:25

St-Thomax


BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:BenFis,
Ne confondons pas les choses s'il te plaît.
je n'ai pas dit que Dieu était le 'père génétique', mais bien BIOLOGIQUE de l'homme Jésus-Christ. Et j'insiste là dessus.

Il est la CAUSE de la fécondation ovulaire qui est a conduit à la conception de l'homme Jésus.
Luc 1: 35 réponds à la question de Marie sur le 'comment cela se produirait' pour qu'elle devienne enceinte, ne connaissant pas d'homme.

Ce qui n'est pas seulement une théorie sortie de mon imagination.

Dans l’hypothèse d’une intervention de Dieu pour la fécondation ovulaire, Dieu agit si on veut en tant que biologiste, mais cela n’en fait pas obligatoirement le « père biologique » de Jésus, à moins d’utiliser le mot père dans le sens de créateur de cette méthode.

Car la méthode utilisée par Dieu pour que la Parole soit incarnée reste un mystère.
Tout dépend si Dieu crée l’embryon ou si ce dernier résulte d’un transfert de la Parole des cieux vers la terre ; et/ou par clonage, aurait utilisé Marie comme mère porteuse !?
Dans tous les cas, il a forcément une intervention divine sur le matériel génétique.
Mais la Bible, encore une fois, n’en dit pas suffisamment sur la question – à ma connaissance.

Lorsque Dieu dit à propos de Jésus à la résurrection: "Je t'ai engendré aujourd'hui", cela sous-entend « Je t'ai engendré aujourd'hui sous cette forme, ou condition » car le Christ avait une existence antérieure à celle d'Abraham (Jean 8:58); confirmé par Jean lorsqu’il assimile la Parole au « dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père » (Jean 1:18).
Il apparaît que les engendrements divins sont donc des transformations à partir d’états préexistants, et non pas des créations ex nihilo.
BenFils,
Moi je n'ai pas osé aller aussi loin dans les détails quant à la manière dont la fécondation ovulaire a pu se produire chez Marie. Mais à ma compréhension, j'exclus la possibilité d'une Marie 'mère porteuse', car si la l'insémination miraculeuse de Marie est ardue à détailler, la conception elle, est confirmée par la Bible qui, en plus, appuie son témoignage par la généalogie fournie dans les évangiles pour attester l'appartenance de Jésus à la lignée biologique de David.
La Bible ne l'appelle t-elle pas la sémence de la femme (gen 3;15)?

845 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 30 Mai - 7:40

St-Thomax


philippe83 a écrit:Malheureusement à ce jour,notre détracteur S-T n'a pas encore ouvert les yeux quel dommage! tronch
Philippe83,
Je ne sais pas si tu le fais exprès, mais je suis vraiment désolé que tu persistes -en tant que modérateur en plus- à m'appeler "notre détracteur".
Je perçois cela comme une attaque personnelle.
Je n'ai pas vu un modérateur intervenir pour censurer cet écart de langage.

Tu peux m'appeler St-Thomax. On peut se vouvoyer si tu veux. Je n'ai pas besoin dêtre 'ton' ou 'votre' ami. Mais de grâce arrête de me m'appeler "notre détracteur".
Sais-tu ce que c'est qu'un détracteur?
détracteur (n.m.)
1. personne qui dénigre les autres, la valeur de qqch.
2. personne qui déprécie.
Je t'ai vu maintes fois citer Satan le Diable et pas une seule fois l'appeler "notre détracteur" ou "notre adversaire", parce que tu as apparemment plus de sympathie pour lui que pour une personne inoffensive comme moi, qui aime et respecte les Saintes écritures et qui contredit tous ceux qui contredisent et tordent la Parole de Dieu.
pp C'est une attitude déplorable que même le manque d'argument ne peut justifier.

Pour revenir au sujet:
philippe83 a écrit:Ah bon maintenant selon S-T? la Parole de Dieu n'est pas Fils de Dieu  de mieux en mieux.

Mais alors en Jean 1:14, Rev 19:11-16 la Parole c'est qui si ce n'est pas Jésus?
Philippe83,
tu mets la charrue devant les boeufs et ce n'est pas étonnant que tu ne comprennes pas mon argumentation qui est strictement basée sur la compréhension TEXTUELLE de la Bible.
Je ne rénie pas que Jésus est l'Incarnation de la parole de Dieu.

Je veux simplement dire que la Parole de Dieu n'est pas le Fils de Marie.
Comprenne qui pourra.
Parce que la nuance est que la Parole de Dieu n'a ni frère ni père ni mère biologiques parce que Dieu (Jn 1:1).
Son Incarnation par contre est humaine, avec un corps de Chair. Avec des frères et soeurs humains.
marie est donc la mère de l'incarnation de la Parole de Dieu. Et non la mère de la Parole de Dieu. Jésus, fils de Marie est l'incarnation de cette Parole et en tant que telle a un début d'existence au premier siècle.
je l'ai déjà expliqué et je n'y reviendrai plus.

philippe83 a écrit:Quand à Heb 1 dès le verset 2 on comprend que Jésus est le moyen(l'INTERMEDIAIRE) que Dieu à utilisé pour faire le monde. La position unique de Jésus lui permet alors d'être au-dessus des anges (Heb 1:6) puisqu'il en est l'Archange= le chef des anges selon 1 Thess 4:16. Et cette position lui a permis de s'assoir à la droite de la Majesté dans les hauteurs(v3).
Philippe83,
j'ai l'impression que tu parles des choses que tu ne maitrises pas.
À quelle classe appartiennent les archanges?
un archange est -il plus grand qu'un chérrubin et un séraphin?
philippe83 a écrit:Ce Fils particulier(Heb 1:2) est le reflet de la gloire de Dieu et la REPRESENTATION EXACTE de son être même(verset 3).
Si donc Jésus, d'après toi est 'la représentation exacte de l'ÊTRE-MÊME de Dieu', donc une copie vivante conforme, ÉTANT TOUT CE QUE DIEU EST DANS SON ÊTRE (c'est cela la représentation vivante exacte d'un être).
Peux-tu m'expliquer pourquoi tu dis qu'il n'est pas DIEU?
Puisqu'il s'agit ici de la Représentation VIVANTE EXACTE de l'ÊTRE même de Dieu, Elle doit avoir La Totalité de TOUTES les qualités de l'ÊTRE dont il est la représentation. Y COMPRIS L'AGE (Je veux dire l'ÉTERNITÉ) et aussi la toute puissance.

Ce que confirme l'Apôtre Paul dans:
Col 2:9 Car en lui habite corporellement TOUTE LA PlÉNITUDE DE LA DIVINITÉ.
La plénitude dont il est question ici, n'est pas celle dont parle Jean dans le passage de Jn 1:16.

Et ici, je reviens sur la tentative que tu as faite récemment pour diluer -comme à ton habitude- tout ce qui élève le Christ.

846 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 30 Mai - 11:19

St-Thomax


A propos de la plénitude de la Divinité (Déité).

Lorsque les apôtres parlent de la "plénitude", le contexte immédiat détermine de quelle plénitude il s'agit.
Dans le passage de Jean 1:16 nous lisons:
"Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;"
Jn 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Joh 1:15 ¶ Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
Joh 1:16 Et nous avons tous reçu DE SA plénitude, et grâce pour grâce;
Joh 1:17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
Comme le montre le contexte, il s'agit ici non pas de "Toute la plénitude de la Déité" (la TOTALITÉ DES ATTRIBUTS DE LA DÉITÉ) dont parle l'apôtre Paul en faisant allusion à Jésus-Christ (2 col:15).
il est question de la plénitude de grace et de vérité.
Le contexte même détermine de quelle plénitude il s'agit.

Dans le passage de Jean 1:16, il est question de la plénitude de grace et de vérité.

De la même manière, "la plénitude de Dieu" dont il est question dans Ephésiens 3:19 n'a RIEN à voir avec 'Toute la plénitude ou la totalité des attributs de de la Déité'.

Voici ce que dit le contexte:
Eph 3:16 afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur,
Eph 3:17 en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour,
Eph 3:18 vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur,
Eph 3:19 et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.


Une preuve de plus de la Divinité de Christ.

En examinant le contexte, on se rend compte que la plénitude de Dieu ici, est en fait la Plénitude de CHRIST. Christ habitant en nous, dans nos coeurs, par la foi.

Eph 4:13  jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte+, à la mesure d’une stature, celle de la plénitude du Christ+ ;
Et quand on appuie sur ce "+", à la fin du verset on a cette référence de 1 col 1:28.

C'est clair.

847 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 30 Mai - 22:44

BenFis

avatar
St-Thomax a écrit:
BenFils,
Moi je n'ai pas osé aller aussi loin dans les détails quant à la manière dont la fécondation ovulaire a pu se produire chez Marie. Mais à ma compréhension, j'exclus la possibilité d'une Marie 'mère porteuse', car si la l'insémination miraculeuse de Marie est ardue à détailler, la conception elle, est confirmée par la Bible qui, en plus, appuie son témoignage par la généalogie fournie dans les évangiles pour attester l'appartenance de Jésus à la lignée biologique de David.
La Bible ne l'appelle t-elle pas la sémence de la femme (gen 3;15)?

La généalogie fournie par la Bible fait aussi remonter la filiation de Jésus par son père adoptif Joseph : « Jésus était comme on le croyait, fils de Joseph… fils de David… fils de Noé… fils d’Abraham… fils d’Adam…fils de Dieu » (Luc 3 :23-38) sans que Joseph ne lui ait transmis directement ses gènes.
De plus dans le même contexte, Jésus a affirmé que « de ces pierres, Dieu peut faire surgir des enfants à Abraham. » (Luc 3:8 ) ; qui, par voie de conséquences, deviendraient fils d’Abraham… fils d’Adam…fils de Dieu.
Arrow  Donc la généalogie biblique ne peut pas être avancée pour prouver que Jésus possédait les gènes de Marie.

Sa conception dans le ventre de Marie reste cependant confirmée, mais il n'y a pas moyen de connaître la méthode employée par Dieu, mis à part ce qui a déjà été dit, à savoir que jésus « existant en forme de Dieu, s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme d'esclave, en naissant d'une manière semblable aux hommes; (Philippiens 2:7).
Et ici, je comprends que Jésus existe soit sous forme de Dieu, soit sous forme humaine.

848 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 31 Mai - 0:40

St-Thomax


BenFis a écrit:
St-Thomax a écrit:
BenFils,
Moi je n'ai pas osé aller aussi loin dans les détails quant à la manière dont la fécondation ovulaire a pu se produire chez Marie. Mais à ma compréhension, j'exclus la possibilité d'une Marie 'mère porteuse', car si la l'insémination miraculeuse de Marie est ardue à détailler, la conception elle, est confirmée par la Bible qui, en plus, appuie son témoignage par la généalogie fournie dans les évangiles pour attester l'appartenance de Jésus à la lignée biologique de David.
La Bible ne l'appelle t-elle pas la sémence de la femme (gen 3;15)?

La généalogie fournie par la Bible fait aussi remonter la filiation de Jésus par son père adoptif Joseph : « Jésus était comme on le croyait, fils de Joseph… fils de David… fils de Noé… fils d’Abraham… fils d’Adam…fils de Dieu » (Luc 3 :23-38) sans que Joseph ne lui ait transmis directement ses gènes.
De plus dans le même contexte, Jésus a affirmé que « de ces pierres, Dieu peut faire surgir des enfants à Abraham. » (Luc 3:8 ) ; qui, par voie de conséquences, deviendraient fils d’Abraham… fils d’Adam…fils de Dieu.
Arrow  Donc la généalogie biblique ne peut pas être avancée pour prouver que Jésus possédait les gènes de Marie.

Sa conception dans le ventre de Marie reste cependant confirmée, mais il n'y a pas moyen de connaître la méthode employée par Dieu, mis à part ce qui a déjà été dit, à savoir que jésus « existant en forme de Dieu, s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme d'esclave, en naissant d'une manière semblable aux hommes; (Philippiens 2:7).
Et ici, je comprends que Jésus existe soit sous forme de Dieu, soit sous forme humaine.
BenFis,
La méthode employé par Dieu est la fécondation de l'ovule féminin dans la matrice de Marie. À moins qu'il y ait une autre méthode cachée par laquelle une femme peut concevoir.
Dieu, qui a créé l'organisme humain, est aussi le créateur de la cellule reproductrice mâle qui féconde l'ovule de la femme. Pas besoin d'aller chercher ailleurs.


C'est vrai que la généalogie dans la lignée paternelle n'est pas donnée comme preuve de la filiation biologique de Jésus à Joseph. car comme la bible nous le rapporte, il n'était pas son géniteur.
D'ailleurs la phrase: "Jésus était 'comme on le croyait', fils de Joseph..." montre que c'était une généalogie devant servir de repère par rapport à la prophétie qui établissait que le messie devait être "Fils de David".
Dans son humanité, s'il y a un verset autre que celui de l'annonciation pour confirmer la maternité génétique de Marie par rapport à Jésus, je citerai le verset prophétique de Génese 3:15 qui annonce Le Méssie à venir comme "la SÉMENCE de la Femme".

La phrase "Jésus... existant sous forme de Dieu" dit tout. (Philippiens 2:5-7)
Jésus c'est l'humain qui est né de Marie, Et c'est de cet humain qui'il est dit Existant en forme de Dieu.
Il n'est pas dit 'la Parole existant en forme de Dieu'. C'est bien l'homme Jésus qui est Divin (dans le sens de la vraie Déité). L'Esprit Divin dans un corps de chair.
L'Être humain, comme le dit Paul, est corps, âme et esprit (1Th 5:23).
De même que l'esprit que Dieu (la Parole) a soufflé dans le corps de chair fait à partir de poussière du sol devint une "âme vivante", l'homme Adam (Ge 2:7),
Ainsi l'esprit Divin qu'est la Parole de Dieu a revêtu le corps de chair que lui a apprêté Dieu dans le corps de Marie et est devenu l'homme Jésus.
Vrai Dieu dans un vrai corps d'homme.

849 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 1 Juin - 14:59

BenFis

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St-Thomax a écrit:BenFis,
La méthode employé par Dieu est la fécondation de l'ovule féminin dans la matrice de Marie. À moins qu'il y ait une autre méthode cachée par laquelle une femme peut concevoir.
Dieu, qui a créé l'organisme humain, est aussi le créateur de la cellule reproductrice mâle qui féconde l'ovule de la femme. Pas besoin d'aller chercher ailleurs.


C'est vrai que la généalogie dans la lignée paternelle n'est pas donnée comme preuve de la filiation biologique de Jésus à Joseph. car comme la bible nous le rapporte, il n'était pas son géniteur.
D'ailleurs la phrase: "Jésus était 'comme on le croyait', fils de Joseph..." montre que c'était une généalogie devant servir de repère par rapport à la prophétie qui établissait que le messie devait être "Fils de David".
Dans son humanité, s'il y a un verset autre que celui de l'annonciation pour confirmer la maternité génétique de Marie par rapport à Jésus, je citerai le verset prophétique de Génese 3:15 qui annonce Le Méssie à venir comme "la SÉMENCE de la Femme".

La phrase "Jésus... existant sous forme de Dieu" dit tout. (Philippiens 2:5-7)
Jésus c'est l'humain qui est né de Marie, Et c'est de cet humain qui'il est dit Existant en forme de Dieu.
Il n'est pas dit 'la Parole existant en forme de Dieu'. C'est bien l'homme Jésus qui est Divin (dans le sens de la vraie Déité). L'Esprit Divin dans un corps de chair.
L'Être humain, comme le dit Paul, est corps, âme et esprit (1Th 5:23).
De même que l'esprit que Dieu (la Parole) a soufflé dans le corps de chair fait à partir de poussière du sol devint une "âme vivante", l'homme Adam (Ge 2:7),
Ainsi l'esprit Divin qu'est la Parole de Dieu a revêtu le corps de chair que lui a apprêté Dieu dans le corps de Marie et est devenu l'homme Jésus.
Vrai Dieu dans un vrai corps d'homme.

La semence dont il est question en Genèse 3 :15 n’est pas liée aux cellules reproductrices de la femme puisque le parallèle est fait dans ce verset par rapport à la semence du serpent qui désigne un être spirituel, donc dépourvu de cellules reproductrices.

De plus, en Philippiens 2 :5-7, tu ne tiens pas compte du fait que Paul dit précisément que « Jésus s’est vidé de sa forme divine », alors que dans la réalité, il s’agissait de la Parole de Dieu.
Ce qui veut dire que lorsque Paul parle de « Jésus existant en forme de Dieu » il ne parle pas exclusivement de Jésus sous sa forme incarnée, mais d'une facette du personnage divin pris dans sa globalité.

Enfin, lorsque Dieu envoya le souffle de vie (esprit) en Adam, celui-ci ne devint pas Dieu pour autant. Ainsi lorsque l'esprit de Dieu fit en sorte que l'incarnation se réalise, on ne peut pas affirmer que Jésus soit Dieu. Le terme que tu emploie, "l'esprit de la Parole" ne me semble pas biblique.

850 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 1 Juin - 17:16

chico.

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Au lieu de semence d'autres versions utilisent le mot déscendance.
15  Je mettrai inimitié entre toi et la femme, Entre ta descendance et sa descendance : Celle–ci t’écrasera la tête, Et tu lui écraseras le talon.
 Une autre ton lignage.
IL faut arrêter cette spéculation de la petite semaine sur ce mot.

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