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Jesus est-il Dieu?

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1 Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Nov - 6:51

Patrice1633

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Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/


751 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 9 Mai - 12:03

Mikael

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BenFis a écrit:N'importe quel trinitaire pourrait répondre que lorsque la Parole de Dieu s'est incarnée sur terre, elle a transformé sa nature divine en nature humaine. Sous ce rapport, Jésus en tant qu'homme, ne peut donc être appelé Dieu puisqu'il a perdu sa nature divine.
Mais pour que cela soit convainquant il faudrait donner des preuves bibliques et pas une simple affirmation.

752 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 9 Mai - 15:14

philippe83


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Non BenFis, Jésus n'est pas Dieu dans sa position céleste et 1 Cor 15:27,28 te le montre en toute simplicité. Rev 3:12 aussi puisqu'au ciel Jésus déclare plusieurs fois :mon Dieu. Si Jésus était Dieu au ciel il n'aurait pas besoin de dire: "mon Dieu", "le Nom de mon Dieu" en parlant de lui.

753 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 9 Mai - 19:35

BenFis

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philippe83 a écrit:Non BenFis, Jésus n'est pas Dieu dans sa position céleste et 1 Cor 15:27,28 te le montre en toute simplicité. Rev 3:12 aussi puisqu'au ciel Jésus déclare plusieurs fois :mon Dieu. Si Jésus était Dieu au ciel il n'aurait pas besoin de dire: "mon Dieu", "le Nom de mon Dieu" en parlant de lui.

Dans les cas que tu cites, Jésus ne parle pas de lui-même, mais de Dieu le Père.
Le Fils provient de Dieu le Père, qui est donc son Dieu.
Ensemble, Père et Fils, sur un même trône, peuvent de nouveau être nommé Jéhovah.

Mikael a écrit:
Mais pour que cela soit convainquant il faudrait donner des preuves bibliques et pas une simple affirmation.

Oui, effectivement! Mais en 2000 ans d'exégèse biblique, rien n'a pu véritablement être prouvé, ni en faveur de la trinité, ni en sa défaveur. Néanmoins, comme c'est un concept, c'est bien à celui qui le cautionne d'en établir la preuve. Là, nous sommes d'accord.

754 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 10 Mai - 4:51

St-Thomax


Josué a écrit:Aucun des bibliste ne dit que Jésus est Dieu, mais tous disent le fils de Dieu.

Salut Josué.
Ne penses-tu pas honnêtement que tu exagères un peu?
Aucun bibliste? tu en es sûr?
ou veut tu dire aucun bibliste unitariste et arianiste?

A ton avis, lequel devrions nous croire?
Le point de vue d'un bibliste (de ton choix) ou celui des REDACTEURS de la Bible?


Josué a écrit:*** Document extrait ***
(Matthieu 16:16) En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ”
(Luc 4:41) Des démons aussi sortaient de beaucoup, en criant et en disant : “ Tu es le Fils de Dieu. ” Mais, les réprimandant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu’ils savaient qu’il était le Christ.
(Jean 1:41) Celui-là trouva d’abord son propre frère, Simon, et lui dit : “ Nous avons trouvé le Messie ” (ce qui, traduit, signifie Christ).
(Jean 6:69) et nous avons cru et nous avons su que tu es le Saint de Dieu. ”
C'est tout à fait le témoignage des ÉCRITURES. Mais Ce témoignage est PARTIEL. Il se refère NON PAS À LA NATURE de JÉSUS-CHRIST, MAIS À SON STATUT D'HOMME!
Est-ce si difficile à comprendre?
Ce n'est pas à LA PAROLE DE DIEU dans sa nature Divine que les affirmations se rapportent. Mais à Jésus Christ, Fils biologique HUMAIN de Dieu et de Marie.

Un simple exemple:
Un roi qui joue au football avec ses sujets peut bien être expulsé du terrain de jeu par un de ses sujet qui assume l'arbitrage. C'est en tant que JOUEUR (dans ce rôle seulement) qu'il peut être ainsi sanctionné. Quand il reçoit de l'arbitre des avertissements, c'est le joueur et non le roi qui est ainsi interpelé.
Il ne faut donc pas confondre les choses.

Le terme "FILS" n'est pas une référence à une NATURE, mais à une POSITION SOCIALE, UN STATUT. C'est la description un lien parental.

Le dictionnaire 'Le Parisien' donne cette définition:
fils (n.m.)

1.personne de sexe masculin, par rapport à ses parents.

2.homme, qu'on considère par rapport à son pays natal ou ses origines sociales (ex. fils de la France, du peuple).

Ici quand nous parlons de la Divinité de Jésus -je le repète- c'est par rapport à la personne Dont il est l'incarnation: La Parole de Dieu.
Si la Parole de Dieu est Dieu, Jésus ne peut être que l'incarnation de ce Dieu-là.
Or il se fait que les Écritures nous révèlent que la Parole de Dieu EST DIEU selon les écritures hébraïques et selon la compréhension juive.

La difficulté des Juifs -comme j'ai déjà eu à le rappeler plus d'une fois- n'était pas d'identifier "la Parole de Dieu" à Dieu (le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob), mais d'identifier Jésus-Christ, le Fils biologique de Marie comme étant le Memra, "La Parole de Dieu" revélée dans le Tanakh!

755 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 10 Mai - 5:20

St-Thomax


philippe83 a écrit:Non BenFis, Jésus n'est pas Dieu dans sa position céleste et 1 Cor 15:27,28 te le montre en toute simplicité. Rev 3:12 aussi puisqu'au ciel Jésus déclare plusieurs fois :mon Dieu. Si Jésus était Dieu au ciel il n'aurait pas besoin de dire: "mon Dieu", "le Nom de mon Dieu" en parlant de lui.
Salut Philippe83,
Tu oublies de faire la nuance:
Bien que les Saintes Écritures nous ordonnent de l'appeler DIEU et Père éternel (Esaie 9:6), l'homme Jésus, au ciel où il est établi médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5), ne porte pas le TITRE de "DIEU" mais celui de Christ.
Donc, en tant que Christ, dans le cadre de la rédemption, il est la tête de l'Église et Dieu est son Chef (1Co 11:3).
Mais cela ne change en RIEN sa NATURE: IL EST DIEU à 100%, ayant TOUTE la plénitude de la Divinité (Col 2:9) et reste homme à 100% (par son incarnation).

756 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 10 Mai - 5:32

St-Thomax


Mikael a écrit:
BenFis a écrit:N'importe quel trinitaire pourrait répondre que lorsque la Parole de Dieu s'est incarnée sur terre, elle a transformé sa nature divine en nature humaine. Sous ce rapport, Jésus en tant qu'homme, ne peut donc être appelé Dieu puisqu'il a perdu sa nature divine.
Mais pour que cela soit convainquant il faudrait donner des preuves bibliques et pas une simple affirmation.
Je voudrais rectifier un peu ce qu'a dit BenFils:
La Parole de Dieu en s'incarnant n'a PAS transformé sa nature divine en nature humaine.
Elle a REVÊTU la nature humaine, pour devenenir un VRAI HOMME tout en étant VRAI DIEU.
Le texte de Philippiens 2:5-7 (précisément le verset 7)
Php 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
Php 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Php 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

Se transformer suppose quitter une forme pour une autre. Ce qui n'est pas le cas dans l'incarnation: La nature Divine initiale de la Parole de Dieu n'est pas abandonnée pour la seconde, humaine.
D'ailleurs on ne cesse pas d'être ce qu'on est dans sa nature essentielle.

757 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 10 Mai - 8:48

Josué

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St-Thomax a écrit:
Josué a écrit:Aucun des bibliste ne dit que Jésus est Dieu, mais tous disent le fils de Dieu.

Salut Josué.
Ne penses-tu pas honnêtement que tu exagères un peu?
Aucun bibliste? tu en es sûr?
ou veut tu dire aucun bibliste unitariste et arianiste?

A ton avis, lequel devrions nous croire?
Le point de vue d'un bibliste (de ton choix) ou celui des REDACTEURS de la Bible?


Josué a écrit:*** Document extrait ***
(Matthieu 16:16) En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ”
(Luc 4:41) Des démons aussi sortaient de beaucoup, en criant et en disant : “ Tu es le Fils de Dieu. ” Mais, les réprimandant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu’ils savaient qu’il était le Christ.
(Jean 1:41) Celui-là trouva d’abord son propre frère, Simon, et lui dit : “ Nous avons trouvé le Messie ” (ce qui, traduit, signifie Christ).
(Jean 6:69) et nous avons cru et nous avons su que tu es le Saint de Dieu. ”
C'est tout à fait le témoignage des ÉCRITURES. Mais Ce témoignage est PARTIEL. Il se refère NON PAS À LA NATURE de JÉSUS-CHRIST, MAIS À SON STATUT D'HOMME!
Est-ce si difficile à comprendre?
Ce n'est pas à LA PAROLE DE DIEU dans sa nature Divine que les affirmations se rapportent. Mais à Jésus Christ, Fils biologique HUMAIN de Dieu et de Marie.

Un simple exemple:
Un roi qui joue au football avec ses sujets peut bien être expulsé du terrain de jeu par un de ses sujet qui assume l'arbitrage. C'est en tant que JOUEUR (dans ce rôle seulement) qu'il peut être ainsi sanctionné. Quand il reçoit de l'arbitre des avertissements, c'est le joueur et non le roi qui est ainsi interpelé.
Il ne faut donc pas confondre les choses.

Le terme "FILS" n'est pas une référence à une NATURE, mais à une POSITION SOCIALE, UN STATUT. C'est la description un lien parental.

Le dictionnaire 'Le Parisien' donne cette définition:
fils (n.m.)

1.personne de sexe masculin, par rapport à ses parents.

2.homme, qu'on considère par rapport à son pays natal ou ses origines sociales (ex. fils de la France, du peuple).

Ici quand nous parlons de la Divinité de Jésus -je le repète- c'est par rapport à la personne Dont il est l'incarnation: La Parole de Dieu.
Si la Parole de Dieu est Dieu, Jésus ne peut être que l'incarnation de ce Dieu-là.
Or il se fait que les Écritures nous révèlent que la Parole de Dieu EST DIEU selon les écritures hébraïques et selon la compréhension juive.

La difficulté des Juifs -comme j'ai déjà eu à le rappeler plus d'une fois- n'était pas d'identifier "la Parole de Dieu" à Dieu (le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob), mais d'identifier Jésus-Christ, le Fils biologique de Marie comme étant le Memra, "La Parole de Dieu" revélée dans le Tanakh!
Tu connais un bibliste unitarien ?
Si c'est le cas donne moi son nom et quelle édition de la bible il à écrit.

758 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 10 Mai - 10:47

St-Thomax


Josué a écrit:Tu connais un bibliste unitarien ?
Si c'est le cas donne moi son nom et quelle édition de la bible il à écrit.
Définition:
-----------
BIBLISTE, subst.

A.− Vieilli. Personne qui n'admet que le texte des Écritures pour règle de foi.
B.− Personne qui étudie la Bible. Synon. biblicisant*, bibliciste*

-----------

On n'a pas besoin d'écrire sa propre version de la bible pour être bibliste.  

Ma réponse à ta question:

Arius, le père de la foi russéllienne est un bibliste unitariste avéré. pirat

759 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 14 Mai - 17:35

Mikael

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Russel ne se prêtant pas être un bibliste.
Mais ne détourne pas le sujet.
Dit moi par contre si Jésus est Dieu pourquoi il tien ce genre de propos?
Personne n'est bon, sinon Dieu seul.
Marc 10:17-19.

760 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 15 Mai - 6:32

St-Thomax


Mikael a écrit:Russel ne se prêtant pas être un bibliste.
Mais ne détourne pas le sujet.
Salut Mikael.
Je ne détourne pas le sujet. Je réponds aux questions.
Arius était un bibliste unitariste et Russell, un bibliste unitariste arianiste.

Pour être bibliste, on n'a pas besoin de le crier sur les toits.
C'est pareil pour les faux prophètes: On n'a pas besoin d'admettre qu'on est faux prophète.
Mikael a écrit:Dit moi par contre si Jésus est Dieu pourquoi il tien ce genre de propos?
Personne n'est bon, sinon Dieu seul.
Marc 10:17-19.
Parce que c'est la vérité.
La bonté dans le sens sctrictement Divin n'est pas seulement de la générosité et la bienveillance divines, mais aussi la SAINTETÉ DIVINE.

Seul Dieu est bon.
Quiconque admet que Jésus est bon doit aussi admettre qu'il est Dieu.
C'est la même chose avec tous les autres attributs Divins qu'il possède.
Et la bonté parfaite fait partie de ces attributs.
Crois-tu comme l'apôtre Jean que Jésus est l'Incarnation de la Parole de Dieu?
Crois-tu comme Paul qu'EN LUI HABITE  TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ CORPORELLEMENT? (Col 2:9)
Sais-tu que TOUTE la plénitude de la Divinité signifie LA TOTALITÉ DES PERFECTIONS DIVINES qui font que Dieu soit effectivement Dieu?

Dieu seul est bon. (Marc 10:17-19)
or Jésus est bon. (2 Co 10:1)
Donc Jésus-christ est Dieu.

Seul Dieu est l'objet de la foi QUI MÈNE AU SALUT. (Heb 6:1)
Or Jésus-Christ est l'objet de la foi QUI MÈNE AU SALUT. (Ro 3:26)
Donc Jésus-Christ est Dieu.

Le Dieu d'Israël est le créateur d'Adam, le premier homme.
or Jésus est l'incarnation du Dieu d'Israël.
Donc Jésus est Dieu.

Pour moi, ce qui compte, ce n'est pas ce que vous croyez.
C'est le témoignage du Père (Heb 1:8 ) qui est au dessus de tout.

Serais-tu prêt à appeler Jésus Dieu puissant et Père Éternel en accomplissement de la prophétie (Es 9:6)?

...Et à L'HONORER DANS l'ADORATION COMME ON HONNORE LE PÈRE (Jean 5:22-23)?

761 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 15 Mai - 8:34

Josué

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Au fait c'est quoi cette fameuse bible unitarien  ?
 Tu peux nous donner le lien pour que nous puisons la consultée!

762 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 15 Mai - 9:13

Mikael

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Et que vient faire cette allusion à Russel dans la question sur Jésus ?

763 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 15 Mai - 9:28

philippe83


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On rappelle que Russel n'était pas un arianiste. En effet Arius croyait que l'esprit-saint était une personne Russel non!

Ensuite pour revenir au sujet il est clair que rien n'empêche un Témoin de Jéhovah de dire que Jésus est Dieu puissant comme l'annonce le passage prophétique d'Esaie 9 mais la comparaison s'arrête tout simplement lorsque l'on se demande ce que veut dire l'expression "Dieu puissant" dans ce passage. On effet jamais Jésus est appelé de la sorte dans le NT, ce qui veut dire que cette expression utilisée dans ce passage prophétique ne sert qu'a le désigné à travers des titres et non qu'il serait Jéhovah ou son égal.

La preuve avec la LXX pour commencer. En effet dans ce passage l'expression "Dieu puissant" est rendue par "l'ANGE du grand conseil" ce qui change toute l'approche de notre ami ST. Eh oui Jésus dépeint comme un ange...une créature qui a un commencement çà ne colle pas avec ce qu'il prétend! Ensuite les traductions juives rendent par "héros divin" ce qui montre que Jésus est loin d'être Jéhovah si ce n'est un être céleste(divin).

Enfin même des versions catholiques reconnaissent que l'expression "Dieu puissant" est à prendre dans un certain sens ici et surement pas pour dire que Jésus serait l'égal de Jéhovah Dieu le seul qui est tout puissant (Gen 17:1, 2 Cor 6:18)

Voici ce que dit par exemple la Bible Osty dans son commentaire sur ce verset."Dieu-Héros" non pas au sens plein total, métaphysique de (Yahvé), ni au sens trop amorti de Ps 82:6 (et même Ps 45,7), mais en un sens éminent, aussi élevé qu'il se peut pour un homme...pour le sens de "père" appellation honorifique de respect."

Cette approche peut permettre ainsi d'aider notre "ami" S-T à voir que ce passage n'est pas aussi établie pour faire croire que Jésus aurait la même position que YHWH(JéHoVaH).

Alors oui il faut honorer Jésus et le Père mais chacun selon son rang propre puisque celui qui est le chef de Christ (1 Cor 11:3) est le seul qui ne se soumet pas(1 Cor 15:27) on ne peut en dire autant de Jésus dans ce même passage(1 Cor 15:28). N'ayant donc pas la même position et le même pouvoir, l'honneur donner ne peut donc être identique. C'est pour cette raison qu'on adore le Père et pas le Fils tout simplement comme Jésus lui-même le déclare en Mat 4:10 contre le diable.

764 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 15 Mai - 10:23

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et pour revenir sur les versions juives Samuel Cahen rend Esaie 9:6 à travers l'expression "el gibbôr" par: "le Conseiller du Dieu puissant" Chouraqui: ' Héros d'El". Enfin certains pensent que si ces paroles s'adressent bien sur au Messie Jésus, d'autres estiment qu'elles s'accomplissent dans un premier temps à un autre.

Par exemple la Bible Bayard déclare dans sa note sur ce verset:"Oui un enfant". Ces versets chantent la naissance du nouveau "messie"(c'est à dire celui"qui a reçue l'onction") de Dieu, probablement Ezéchias, héritier du trône de David."

Si l'on considère ce commentaire alors les "Titres" conférés à Ezéchias sont les mêmes que ceux conférés au Messie Jésus annoncé. Seraient-ils la même personne, ayant les mêmes pouvoir? Bien sur que non! Eh bien pareillement Jésus peut très bien être dépeint comme 'Dieu puisant' sans avoir pour autant la même position que son Dieu et Père qui demeure son chef parce que plus grand que lui de par sa toute puissance ( Gen 17:1,Jean 17:3, 14:28, 1 Cor 11:3).

765 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 15 Mai - 10:51

papy

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Et le commentaire de la bible du Semeur ne va pas dans le sens des trinitaires, loin s'en faut.

766 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 15 Mai - 13:58

Josué

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Bible du Semeur avec son commentaire qui ne va pas forcément plaire à St-Thomax.

767 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 15 Mai - 14:35

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Si quelqu'un pouvait scanner la page de la Strong's sur Ezéchiel 31:11 ce serait sympa d'autant plus qu'il y a un rapport avec Esaie 9:5(6) pour comprendre le sens du mot "Dieu" dans ce verset.
Merci.
A+

768 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 15 Mai - 14:46

BuddyRainbow


Très intéressants tous vos commentaires.

769 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 15 Mai - 14:51

BenFis

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St-Thomax a écrit:
Mikael a écrit:
BenFis a écrit:N'importe quel trinitaire pourrait répondre que lorsque la Parole de Dieu s'est incarnée sur terre, elle a transformé sa nature divine en nature humaine. Sous ce rapport, Jésus en tant qu'homme, ne peut donc être appelé Dieu puisqu'il a perdu sa nature divine.
Mais pour que cela soit convainquant il faudrait donner des preuves bibliques et pas une simple affirmation.
Je voudrais rectifier un peu ce qu'a dit BenFils:
La Parole de Dieu en s'incarnant n'a PAS transformé sa nature divine en nature humaine.
Elle a REVÊTU la nature humaine, pour devenenir un VRAI HOMME tout en étant VRAI DIEU.
Le texte de Philippiens 2:5-7 (précisément le verset 7)
Php 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
Php 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Php 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

Se transformer suppose quitter une forme pour une autre. Ce qui n'est pas le cas dans l'incarnation: La nature Divine initiale de la Parole de Dieu n'est pas abandonnée pour la seconde, humaine.
D'ailleurs on ne cesse pas d'être ce qu'on est dans sa nature essentielle.

Lorsqu'on parle de nature divine/humaine c'est surtout en rapport avec la forme ou la substance.
Mais tu as raison pour la définition de l’incarnation qui suppose que Dieu prend un corps de chair tout en restant Dieu - selon le dogme catholique.

J'opte néanmoins pour une transformation.
Et donc, lorsqu’on appelle Jésus, Dieu, à l’instar de St Thomas, c’est un abus de langage. On ne peut pas dire que ce soit faux, mais cela ne préjuge pas de la nature qu’il avait lors de son passage sur terre.
Et tout porte à croire dans la Bible que la Parole en s’incarnant en l’homme Jésus, a changé de nature:
"Ayez entre vous les mêmes sentiments qui furent dans le Christ Jésus : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’anéantit lui-même prenant condition d’esclave et devenant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore, obéissant jusqu’à la mort, et la mort sur la Croix !" (Ph 2, 5-8 ).

Si le Christ avait conservé sa condition (ou nature) divine, il n’aurait pas pu mourir de la main de l’homme. C’est donc que l’incarnation a modifié la nature de la Parole de Dieu au point où le Christ n’a pas pu revêtir les 2 natures, Dieu et homme, simultanément. En devenant homme, il a anéanti sa nature divine.
Donc à mon sens, Jésus n’est pas Dieu dans un homme, ni Dieu ayant apparence humaine, mais Dieu transformé en homme. Ce n’est pas la même chose.

770 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 15 Mai - 17:40

Josué

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philippe83 a écrit:Si quelqu'un pouvait scanner la page de la Strong's sur Ezéchiel 31:11 ce serait sympa d'autant plus qu'il y a un rapport avec Esaie 9:5(6) pour comprendre le sens du mot "Dieu" dans ce verset.
Merci.
A+
C'est ça que tu veux  ?




[th]dans la Segond 1910[/th][th]Définitions[/th]
Cliquer pour chercher le mot en français dans la version Segond avec Strong
Dieu 222, [url=http://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= Atta El Ro%C3%AF]Atta El Roï[/url], [url=http://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= force]force[/url], [url=http://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= dieux]dieux[/url], [url=http://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= saints]saints[/url], [url=http://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= pouvoir]pouvoir[/url], [url=http://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= Emmanuel]Emmanuel[/url], [url=http://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= t%C3%A9r%C3%A9binthes]térébinthes[/url], [url=http://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= h%C3%A9ros]héros[/url],[url=http://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= puissants]puissants[/url], ...
[list="box-sizing: border-box;"]
[*]Dieu, comme Dieu, puissant
[list="box-sizing: border-box;"]
[*]hommes puissants, de haut rang, héros
[*]anges
[*]dieux, faux dieux (démons, imaginations)
[*]Dieu, le seul vrai Dieu, l'Éternel
[/list]

[*]les choses puissantes de la nature
[*]force, puissance
[/list]
Esaïe 9:6 (9:5) Car un enfant 03206 nous est né 03205 8795, un fils 01121 nous est donné 05414 8738, Et la domination 04951 reposera sur son épaule 07926; On l'appellera 07121 8799 08034 Admirable 06382, Conseiller 03289 8802, Dieu 0410 puissant 01368, Père 01 éternel 05703, Prince 08269 de la paix 07965.

771 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 16 Mai - 8:45

St-Thomax


Josué a écrit:Au fait c'est quoi cette fameuse bible unitarien  ?
 Tu peux nous donner le lien pour que nous puisons la consultée!
Josué,
Tu comprends bien ce que je veux dire.
Ne fais pas comme les adversaires de Jésus, 'les témoins de YHWH' du premier siècle qui ne se lassaient pas de lui tendre des pièges.
je parle de BIBLISTES unitaristes. Il n'existe pas de bible unitariste. il en existe de falsifiées. Et ce qui fait qu'un bibliste soit classé unitariste c'est l'INTERPRÉTATION erronée qu'il a des Saintes Écritures dont fait une lecture sélective pour qu'elles s'accordent avec ses idées préconçues et l'image qu'il se fait lui-même de Dieu, se plaçant lui même au dessus de la Parole écrite de Dieu.

Pour arriver à ses fins, le bibliste unitariste n'hésite pas à produire une bible falsifiée dont il se servira exclusivement avec la ferme détermination défendre Dieu contre sa propre révélation.
Mikael a écrit:Et que vient faire cette allusion à Russel dans la question sur Jésus ?
Je vois que tu évites de répondre à ma question...
Russel n'est pas un nom sacré. Le citer en exemple n'est pas un blasphème.
Il est un bel exemple de bibliste unitariste et arianiste.

je reviens donc à ma question, tout en sachant que tu l'éviteras comme la peste Cool :
Serais-tu prêt à appeler Jésus Dieu puissant et Père Éternel en accomplissement de la prophétie (Es 9:6)?

...Et à L'HONORER DANS l'ADORATION COMME ON HONNORE LE PÈRE (Jean 5:22-23)?

772 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 16 Mai - 9:18

St-Thomax


philippe83 a écrit:Et pour revenir sur les versions juives Samuel Cahen rend Esaie 9:6 à travers l'expression "el gibbôr" par: "le Conseiller du Dieu puissant" Chouraqui: ' Héros d'El". Enfin certains pensent que si ces paroles s'adressent bien sur au Messie Jésus, d'autres estiment qu'elles s'accomplissent dans un premier temps à un autre.

Par exemple la Bible Bayard déclare dans sa note sur ce verset:"Oui un enfant". Ces versets chantent la naissance du nouveau "messie"(c'est à dire celui"qui a reçue l'onction") de Dieu, probablement Ezéchias, héritier du trône de David."

Si l'on considère ce commentaire alors les "Titres" conférés à Ezéchias sont les mêmes que ceux conférés au Messie Jésus annoncé. Seraient-ils la même personne, ayant les mêmes pouvoir? Bien sur que non!  Eh bien pareillement Jésus peut très bien être dépeint comme 'Dieu puisant' sans avoir pour autant la même position que son Dieu et Père qui demeure son chef parce que plus grand que lui de par sa toute puissance ( Gen 17:1,Jean 17:3, 14:28, 1 Cor 11:3).
Bravo philippe83.
c'est ce qu'on appelle défendre Dieu contre sa propre révélation.
le fait est que Jésus est l'incarnation de Dieu qui a créé Adam. peux-tu le contester?
Le titre de "Dieu", on le sait, ont été, tout au long de l'histoire, accordés par des hommes à des divinités qui ne le sont pas DANS LEUR NATURE.
Le Dieu véritable est celui qui a créé (FAIT) le ciel et la terre. C'est la Bible qui le déclare. Or, ce Dieu là, à croire le témoignage deu Père, qui est au-dessus de tous ces commentateurs, ces biblistes que tu viens de citer, tu l'as dans ta Bible. Pourquoi ne pas tout simplement dire AMEN à ce témoignage que le Père rend au Fils?

Le Père s'adressant à sa Parole (La Parole de Dieu, le Memra), qui est devenu son Fils biologique par le miracle de l'INCARNATION, dit ceci dans Heb 1:10

« Et encore: Toi, Seigneur, TU AS au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ce que ni Ezechias, ni aucun autre "messie", ni même ceux qui sont appelés ironiquement "dieux" dans Psaumes 82 ne peuvent faire.

Quand on considère ce témoignage solennel du Père, on comprend que Jésus est effectivement l'incarnation du Dieu d'Isarël:
1 Tim 3:16 et de l’aveu de tous, grand est le mystère de la piété : Dieu a été manifesté en chair, justifié en esprit, vu des anges, prêché parmi les nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire.

Jer 10:11 Vous leur parlerez ainsi: Les dieux qui n'ont point fait les cieux et la terre Disparaîtront de la terre et de dessous les cieux.

773 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 16 Mai - 9:37

philippe83


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Salut Jo,
Merci pour ta recherche.
Néanmoins pourrais-tu scanner la page de l'adresse suivante: Strong's Hebrew :410 (el) biblehup com/hebrew/410.htm ensuite tu verras sur cette page le dict Brown-Driver-Briggs ensuite, 1 appliqué et en bas... Esaie 9:6. Traduit la page en français s'il te plait.
Merci
A+

774 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 16 Mai - 10:37

Josué

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Bien compliqué tout ça.
Je vais essayer .

775 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 16 Mai - 22:19

St-Thomax


Josué a écrit:Bien compliqué tout ça.
Je vais essayer .

Salut Josué.
Ce n'est pas si compliqué que ça.
Ce qui risque de te compliquer la tâche, c'est l'adresse incorrecte qu'a donnée Philippe83.

Voici l'adresse complète: http://biblehub.com/hebrew/410.htm
(biblehub au lieu de 'hup')
Je vais y jeter un coup d'oeil, moi-même si cela peut t'épargner le travail de traduction...
(tu vois que je suis très coopératif) pirat

776 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 16 Mai - 22:27

Josué

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Et bien attendons le fruit de te recherches.

777 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 17 Mai - 5:21

St-Thomax


voici la traduction que j'ai pu en faire:

el: Dieu, dieux (pluriel)
Mot d'origine: אֵל
Nature du mot, genre: nom masculin
Transcription: el
Orthographe phonétique: ale (pour l'anglais*)
Définition courte: Dieu

Brown-Driver-Briggs:

1 appliqué aux hommes de puissance et de (haut) rang;
אֵל גוים (le) puissant des nations Ezekiel 31:11 (de Nebuchadnezzar; ᵐ5 ἄρχων ἔθνων, איל some MSS. Co);
אֵלִים hommes puissants Job 41:17 (אילים, many MSS. Di);
אֵלֵי גִבּוֺרִים Héros puissants Ezekiel 32:21 (אֵילֵי MSS. Co), אֵילֵי הָאֶרֶץ Ezekiel 17:13; 2 Rois 24:15 (Kt אולי);
אֵילִים Exode 15:15 (probablement le pluriel de III. אַיִל, q. v.).
Ces lectures (interprétations) sont incertaines à cause de l'éffort (du traducteur*) pour distinguer ces formes du nom divin.
אֵל גִּבּוֺר héros puissant (comme ci-dessus) ou héros divin (reflétant la majesté divine) Esaïe 9: 6.
Voilà ce qui est de la traduction.
à vrai dire je ne vois pas où Philippe83 veut en venir.  Cool

778 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 17 Mai - 6:33

Mikael

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La dernière phrase montre à quoi il veut en venir.
Merci de tes recherches.

779 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 17 Mai - 7:16

St-Thomax


Mikael a écrit:La dernière phrase montre à quoi il veut en venir.
Merci de tes recherches.
Mikael,
Comme la Bible le dit et je ne cesserai de le repéter:
Le NOM n'est pas seulement 'EL' comme Philippe83 tente de nous le faire croire, mais 'EL GIBBOR' [El=Dieu, Gibbor=puissant], qui se trouve être un des multiples NOMS du seul vrai Dieu.
Isa 10:21 The remnant שְׁאָר shall return שׁוּב, even the remnant שְׁאָר of Jacob יַעֲקֹב, unto the mighty גִּבּוֺר God אֵל.

Isa 10:21 Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant.

Et je rappelle que Jésus est l'incarnation de Dieu dans la faiblesse humaine, dépouillée et humble. Il est El dans le sens d'EMMANUEL. le vrai Dieu avec les hommes.
Pas dans un autre sens. Citez-moi un seul de ces 'puissants', de ces 'dieux' avec lesquels vous tenez tant à comparer Jésus-Christ qui ne fasse pas partie des oeuvres des Mains de La Parole de Dieu (le Memra).
[quote]Car par lui toutes choses ont été créées, celles qui sont dans le ciel et qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soit les trônes, ou dominations, ou principautés, ou puissances: toutes choses ont été créés par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

Et tu sais comment se manifeste la puissance et les perfections du Dieu véritable?
PAR LES OEUVRES DE SES MAINS. C'est ça le sens de sa Puissance: LA TOUTE PUISSANCE.

780 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 17 Mai - 9:36

philippe83


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Bonjour S-T,

Comme te l'a fait remarquer Mikael, la Strong's semble montrer à travers son commentaire que le terme "El" en Esaie 9:6 (El) n'est pas un nom mais un titre qui a pour sens:" ""héros divin(reflétant la majesté divine""". As-tu compris ce que cela veut dire ?

Ensuite ce que tu sembles totalement ignoré COMME A TON HABITUDE, c'est qu'il y a une première application sur un personnage de l'époque comme le fait ressortir la note de la Bible Bayard (voir message 764) ce qui veut dire si on fait des rapprochements à ta sauce que ce premier personnage serait donc Dieu puissant, comme Jésus PUISQUE CETTE PROPHETIE A UN PREMIER ACCOMLISSEMENT SUR UN PERSONNAGE DE L'EPOQUE! Donc si on prend tes raccourcies ce personnage serait Jésus? koa

La Strong's fait aussi pour l'expression:/Dieu-puissant/Héros divin, reflétant la majesté divine/, selon le sens d'Isaie 9:6 un rappochement avec d'autres textes dont le passage d'Ezéchiel 31:11 ors qui est ici dépeint comme El/puissant? La Bible de Darby dans sa note à la place de "puissant" précise : el . Ici c'est Neboucadnetsar. Donc selon Strong's le terme "héros puissant" comme préciser """CI-DESSUS""s'applique à plusieurs personnes.

Tout comme le terme Emmanuel que tu veux prendre pour nous faire croire que Jésus serait Jéhovah. Or la aussi savais-tu qu'il y a eu un premier accomplissement à l'époque d'Esaie 7:14,8:8,10? Ce qui veut dire si on prend tes raccourcies que ce personnage de l'époque qui s'appelle Emmanuel est donc 'Dieu avec nous' """le vrai Dieu avec les hommes""comme tu dis? Serait-il Jésus? koa

Le traducteur Alfred Kuen dans sa traduction"Prophètes pour notre temps" page 58 précise que dans son premier accomplissement la prophétie d'Isaie 7:14-17 s'appliquerait sur le roi Ezéchias! En quel sens Ezéchias serait-il donc :"Dieu avec-nous"? koa

D'autant plus si on prend Esaie 8:8,10 on retrouve le terme Emmanuel et il est clair selon le contexte que l'on ne parle pas ici de Jésus!
Donc s'il te plait cesse de prendre des passages ci et là pour les tournés à ta sauce et nous faire croire que Jésus serait Jéhovah. Car finalement ce n'est pas seulement de dire: "Jésus est-il Dieu?" dans ce sujet qui t'importe, mais ton approche c'est de faire croire que Jésus serait Jéhovah. Et là on ne sera jamais d'accord.

On te le rappel: Jésus est l'intermédiaire, le moyen(grec di/dia) que Dieu son Père à utiliser pour la réalisation de son dessin y compris sa participation à la création de l'univers(Jean 1:3,Heb 1:2,Rev 3:14) mais tout cela parce que c'est par la volonté de Dieu son Père (Rev 4:11) que ces choses se sont réalisées! Et Col 1:15 doit être mis en relation avec Col 1:19 car c'est Dieu qui est à l'origine du pouvoir de Jésus.

N'oublie pas aussi que maintes traductions rendent Col 1:15 comme suit à savoir que Jésus serait le premier-né de toutes CREATURES. Accepte-tu que Jésus soit une créature avant de participer à la création?

Enfin Jésus ne peut être tout puisant car comme déjà dit dans l'autre sujet similaire, le seul qui ne se soumet pas c'est le Dieu et Père de Jésus! Jésus lui se soumet à ce Dieu et Père au plus loin dans l'histoire selon 1 Cor 15:26-28. Jésus n'aurait pas à se soumettre à quelqu'un d'autre si il était LE Dieu et LE Tout-Puissant.

781 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 17 Mai - 14:56

Josué

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Bible annotée.

L’enfant reçoit quatre noms ; chacun d’eux se compose de deux mots. Ce ne sont évidemment pas des noms propres, mais des titres destinés à exprimer ce qu’il est réellement. Conseiller admirable, littéralement : « Miracle (en fait) de conseiller » ; il est le prophète par excellence ; ses conseils sont les conseils de Dieu même ; il a l’infaillibilité de la toute science, parce qu’il a l’Esprit de Dieu sans mesure (#Esa 11:2 ; comparez #Jn 3:34). #Esa 28:29, la même qualité est attribuée à Dieu : « L’Éternel est merveilleux en conseil. ». 


Le fait d'avoir la mêmes qualité que Dieu ne fait pas pour autant Jésus   Dieu tout Puissant.

782 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 17 Mai - 17:12

philippe83


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Tout a fait. Et on peut même dire que parfois des hommes illustres peuvent porter les même titres que Jésus. Par exemple en Daniel 2:37 Neboucanedzar est dépeint comme le rois des rois et Jésus pareillement en Rev 19:16,(il y a d'autres exemples de la sorte dans la Bible), ce n'est pas pour autant que ce monarque et Jésus sont la même personne ou qu'ils ont la même position. Eh bien idem entre Jéhovah et Jésus.
A+

783 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 17 Mai - 17:39

Mikael

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Jésus a les mêmes titres que Dieu.
Par exemple il a le titre de Roi et de Seigneur mais qui la intronisé roi et Seigneur si ce n'est Jéhovah Dieu !

784 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 18 Mai - 10:12

St-Thomax


Salut Philippe83,
Je vais te répondre par étapes étant donné que tu as abodé plusieurs aspects dans ta réplique:
philippe83 a écrit:Bonjour S-T,
Comme te l'a fait remarquer Mikael, la Strong's semble montrer à travers son commentaire que le terme "El" en Esaie 9:6 (El) n'est pas un nom mais un titre qui a pour sens:" ""héros divin(reflétant la majesté divine""". As-tu compris ce que cela veut dire ?
Cette argumentation ne tient pas débout pour plusieurs raisons.
D'abord parce que ce mot a plusieurs sens. Selon qu'il est employé pour désigner Dieu, les idoles (que Dieu a en abomination) ou les simples mortels tirés de la poussière.

Deuxièmement, Parce qu'un mot qui sert de titre peut bien devenir un nom, selon l'usage qu'on en fait. Et là, le contexte est déterminant.
Prenons par exemple le mot 'Dieu'. Il est avant tout un nom commun, comme homme ou ange. Il est un titre lorsqu'il désigne une catégorie d'êtres pour déterminer leur nature.
Dans la Bible, le titre 'Dieu' est souvent employé en comme un NOM. Et particulièrement dans le Nouveau Testament, ce titre devient un nom POUR LE PÈRE.

'Dieu Puissant' n'est pas un NOM?
La plupart des erreurs de ce genre proviennent des traductions.
Lorsqu'un nom hébreu est traduit dans une autre langue, (le Français par exemple) il peut prendre une forme bien différente. UN MOT peut alors devenir par la traduction UNE PHRASE ou UN GROUPE DE MOTS. Ce qui peut créer une confusion lorsqu'on ne va pas chercher le sens original du terme traduit.

Les noms qui sont donnés au Christ prophétiquement dans Esaïe 9:6 prennent la forme de simples titres parce que traduits en Français.

Mais examinons attentivement le verset (je vais citer votre propre traduction):
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du NOM de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6) TMN
Même la TMN reconnaît qu'il s'agit bien d'un NOM. Autrement, la WT aurait pu traduire: "il porterait LE TITRE de..."
Ce qui est intéressant en plus, c'est ce que dit l'hébreu littéralement.
"Son NOM sera appelé"...

pour plus de précision, voilà ce que dit le dictionnaire 'le Parisien':
Nom:
mot qui sert à appeler qqn ou un animal domestique.

appeler:
- prononcer (le nom de qqn) lors de l'appel.
- donner un nom à qqch ou qqn ; désigner par un nom qqn ou qqch.

Si l'on traduisait le nom hébreu 'YHWH' en français, il n'aurait plus la forme d'un nom.
Remettons les choses dans leur contexte originel juif:

Les Écritures hébraïques nous donnent différents noms de Dieu.

Exemples:
1. YAHWEH-TSIDKENU: Le Seigneur est notre justice- Jeremiah 23:5-6
Si l'on vous dit "Yahweh-Tsidkenu" est un nom, personne n'émettra des doutes. Mais si l'on vous dit qu'il s'appelle "Le Seigneur est notre justice", ça change tout.

2. YAHWEH SHAMMAH:
Yahweh Shammah- Le Seigneur est là. ( Ezekiel 48:35)  

EL SHADDAI: Dieu tout-puissant

EL-OLAM: “Dieu Éternel” Psalm 90:1-2

YAHWEH-SABAOTH: “L'Éternel des armées”
plus de 250 fois dans l'AT.

S'il est vrai que le mot "dieu" (El) ou l'adjectif "puissant" (gibbor) peuvent être employé pour des créatures, il n'en reste pas moins que c'est toujours dans un sens très limité ayant tous été appelés à l'existence par La PAROLE de Dieu.
Il sont TOUS concerné par ce passage sans appel:
Jer 10:11 Vous leur parlerez ainsi: Les dieux qui n'ont point fait les cieux et la terre Disparaîtront de la terre et de dessous les cieux.

Seul le vrai EL GIBBOR, le Dieu qui est apparu à Moïse dans le buisson ardent (Exode 3:2-4) déclare être le Dieu d'Israël:
Ex 3:6 Et il ajouta: JE SUIS LE DIEU DE TON PÈRE, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
IL est aussi APPARU à Abraham:
Ge 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.

Il est le Dieu véritable (1 Jean 5:20), étant la Manifestation du Dieu invisible. La Seule preuve tangible de l'existence de Dieu.

Et c'est le seul El Gibbor qui est digne d'adoration et pas Nebucadnetsar ou un quelconque autre "El" que vous élevez:
Jer 32:16 ¶ Après que j'eus remis le contrat d'acquisition à Baruc, fils de Nérija, j'adressai cette prière à l'Éternel:
Jer 32:17 Ah! Seigneur Éternel, Voici, tu as fait les cieux et la terre Par ta grande puissance et par ton bras étendu: Rien n'est étonnant de ta part.
Jer 32:18 Tu fais miséricorde jusqu'à la millième génération, Et tu punis l'iniquité des pères dans le sein de leurs enfants après eux. Tu es le Dieu grand, le puissant (El GIBBOR), Dont le nom est l'Éternel des armées.

En même temps qu'il est un titre, El Gibbor devient LE NOM de DIEU (la Parole de Dieu) dans le contexte d'Esaïe 9:6 tout comme il l'est dans le contexte d'Esaïe 10:21 qui déclare à propos du retablissement du peuple d'Israël (LE RESTE DE JACOB) à la fin des temps:
Isa 10:21 Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant (EL GIBBOR).

785 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 18 Mai - 10:32

Mikael

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Isaïe 10:21 ne concerne pas forcément Jésus.

786 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 18 Mai - 10:37

chico.

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Mikael a écrit:Isaïe 10:21 ne concerne pas forcément Jésus.
Le contexte montre que ce verset concerne Jéhovah et pas Jésus.
(Isaïe 10:20, 21) 20 Et il arrivera à coup sûr en ce jour-là que ceux qui resteront d’Israël et les rescapés de la maison de Jacob ne continueront plus à s’appuyer sur celui qui les frappe, mais ils s’appuieront vraiment sur Jéhovah, le Saint d’Israël, avec fidélité. 21 Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort [...]

787 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 18 Mai - 10:47

St-Thomax


salut, Chico.
Non, le passage ne parle pas de l'homme Jésus.
Il parle de Celle dont il est l'incarnation et qui fait UN avec le Père.
Mikael a écrit:Isaïe 10:21 ne concerne pas forcément Jésus.
Bien sûr que cela concerne la Parole de Dieu qui est la Manifestation de Dieu et l'empreinte de sa personne. Celui qui a VU La Parole a vu Dieu. C'est ainsi que dans tout l'AT Dieu est apparu aux hommes. Il s'est présenté à Eux comme étant le Dieu d'Israël (pas l'envoyé du Dieu d'Israël, mais comme Dieu en personne!) Et eux, les patriarches, ils l'ont perçu comme TEL.
Heb 1:3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
IL EST DIEU RENDU VISIBLE.

Qui est-ce qui est APPARU à Abraham? Le Père ou la PAROLE?
Ge 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.

788 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 18 Mai - 10:55

Josué

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Les versets 20-21"ne parlent pas l'incarnation.
Tu vas chercher ça ou ?

789 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 18 Mai - 18:25

St-Thomax


Josué a écrit:Les versets 20-21"ne parlent pas l'incarnation.
Tu vas chercher ça ou ?
Tu ne m'as pas compris.
J'ai dit que ces versets parlent de la même Personne dont Jésus est l'incarnation. C'est à dire de la Parole de Dieu. L'incarnation n'étant qu'une étape dans le cadre de la rédemption de l'humanité.

790 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 20 Mai - 14:11

Lechercheur


Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux "). Alors il est inutile de faire semblant de ne pas voir cela (comparer avec Jean 9:39 à 41). Mais ce n'est pas parce qu'un titre est donné plusieurs fois qu'il désigne toujours la même personne, ou le même Dieu. En effet, le mot " dieu " n'est qu'un titre qui signifie " fort, puissant."

791 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 20 Mai - 15:40

BenFis

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Lechercheur a écrit:Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux "). Alors il est inutile de faire semblant de ne pas voir cela (comparer avec Jean 9:39 à 41). Mais ce n'est pas parce qu'un titre est donné plusieurs fois qu'il désigne toujours la même personne, ou le même Dieu. En effet, le mot " dieu " n'est qu'un titre qui signifie " fort, puissant."

Il n'y aurait donc aucun problème pour dire que Jésus est Dieu!?
En voilà une bonne nouvelle.Very Happy

792 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 20 Mai - 20:30

St-Thomax


Lechercheur a écrit:Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux "). Alors il est inutile de faire semblant de ne pas voir cela (comparer avec Jean 9:39 à 41). Mais ce n'est pas parce qu'un titre est donné plusieurs fois qu'il désigne toujours la même personne, ou le même Dieu. En effet, le mot " dieu " n'est qu'un titre qui signifie " fort, puissant."
Salut le chercheur.
Être appelé 'Dieu' est une chose; mais se présenter comme étant le VRAI DIEU en est une autre.
Est-ce que tu peux me montrer un seul endroit où Satan ou un ange ou un homme quelconque se présente comme le Dieu d'Israël? Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de jacob?
Je ne comprends pas pourquoi vous insistez à élever les créatures (Satan, les anges et des hommes) au rang de divinités et à les comparer à la Parole de Dieu -dont Jésus est l'incarnation- alors que vous savez très bien qu'ils sont tous des créatures qu'Elle (le Memra, la Parole de Dieu) a appelé à l'existence!
Leur sort n'est-il pas clairement annoncé par le Père lui-même (Heb 1:11-12) alors qu'en même temps il exalte le Fils (heb 1:8-10)?

Si Jésus est VRAIMENT l'Incarnation de celui qui est apparu à Moïse (Exode 3:2-6, 14) et à Abraham (Gen 17:1) -et les écritures le confirment!- c'est qu'il est l'incarnation du Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

793 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 20 Mai - 22:58

BenFis

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St-Thomax a écrit:
Être appelé 'Dieu' est une chose; mais se présenter comme étant le VRAI DIEU en est une autre.
Est-ce que tu peux me montrer un seul endroit où Satan ou un ange ou un homme quelconque se présente comme le Dieu d'Israël? Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de jacob?
Je ne comprends pas pourquoi vous insistez à élever les créatures (Satan, les anges et des hommes) au rang de divinités et à les comparer à la Parole de Dieu -dont Jésus est l'incarnation- alors que vous savez très bien qu'ils sont tous des créatures qu'Elle (le Memra, la Parole de Dieu) a appelé à l'existence!
Leur sort n'est-il pas clairement annoncé par le Père lui-même (Heb 1:11-12) alors qu'en même temps il exalte le Fils (heb 1:8-10)?

Si Jésus est VRAIMENT l'Incarnation de celui qui est apparu à Moïse (Exode 3:2-6, 14) et à Abraham (Gen 17:1) -et les écritures le confirment!- c'est qu'il est l'incarnation du Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Ce que tu dis me semble logique, comme le reste de ton analyse, d’ailleurs, pour ce qui est de ce sujet.

Néanmoins, je me demande si parler de Jésus comme étant « l'incarnation du Dieu d'Israël » ne serait pas un abus de langage !?
Notamment parce que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu ; or celle-ci n'est qu'un élément de la divinité et non pas Jéhovah à part entière.

794 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 21 Mai - 5:20

St-Thomax


BenFis a écrit:Ce que tu dis me semble logique, comme le reste de ton analyse, d’ailleurs, pour ce qui est de ce sujet.

Néanmoins, je me demande si parler de Jésus comme étant « l'incarnation du Dieu d'Israël » ne serait pas un abus de langage !?
Notamment parce que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu ; or celle-ci n'est qu'un élément de la divinité et non pas Jéhovah à part entière.
BenFis,
C'est pourtant simple:
Les écritures nous enseignent que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu.
Et que cette Parole de Dieu n'est pas une entité impersonnelle comme le serait la parole de l'homme. l'AT ne nous révèle pas Dieu en tant que Père et Fils, (une réalité qui est effective dans le NT, dans le cadre du plan de la rédemption).
L'AT nous revèle Dieu et La Parole de Dieu.

Nous savons par les Écritures, que le Dieu d'Israël s'est revélé à Moïse PERSONNELLEMENT. Dans Exode 3, L'Ange  de Dieu (qui est aussi une autre appelation de La Parole de Dieu) s'est revélé à Moïse EN TANT QUE YHWH (3:14)
Il se revèle non pas comme un envoyé de Dieu mais comme Dieu en personne:
L'auteur du Pentateuque, en accord avec l'évangéliste Jean, l'appelle bien Dieu.
Et quand il l'appelle Dieu, il ne parle pas d'un deuxième Dieu. Nous sommes ici dans le contexte monothéiste juif.

Ex 3:4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
Ex 3:5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.

Ex 3:6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
La même Personne, lorsqu'elle est APPARU à Abraham:
Ge 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
C'est la Parole de Dieu qui parle.
Et l'auteur du pentateuque l'appelle Dieu.
Si donc Jésus est l'incarnation de Celui qui parle ici, n'est-il pas l'incarnation du Dieu d'Israël?
Si la Parole n'est pas le Dieu d'Israël, c'est qu'il n'est pas Dieu du tout. Parce qu'il n'y a de Dieu que le Dieu d'Israël; et La Parole de Dieu est SA MANIFESTATION PHYSIQUE, SON APPARITION.
Dieu (Le Père) dit dans Osée:

Ho 1:7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.
Le Père et la Parole ne formant qu'une seule et même autorité Divine, YHWH, ce n'est pas un abus de langage que de dire que Jésus est l'incarnation du Dieu D'Israël.

795 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 21 Mai - 18:08

BenFis

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St-Thomax a écrit:BenFis,
C'est pourtant simple:
Les écritures nous enseignent que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu.
Et que cette Parole de Dieu n'est pas une entité impersonnelle comme le serait la parole de l'homme. l'AT ne nous révèle pas Dieu en tant que Père et Fils, (une réalité qui est effective dans le NT, dans le cadre du plan de la rédemption).
L'AT nous revèle Dieu et La Parole de Dieu.

Nous savons par les Écritures, que le Dieu d'Israël s'est revélé à Moïse PERSONNELLEMENT. Dans Exode 3, L'Ange  de Dieu (qui est aussi une autre appelation de La Parole de Dieu) s'est revélé à Moïse EN TANT QUE YHWH (3:14)
Il se revèle non pas comme un envoyé de Dieu mais comme Dieu en personne:
L'auteur du Pentateuque, en accord avec l'évangéliste Jean, l'appelle bien Dieu.
Et quand il l'appelle Dieu, il ne parle pas d'un deuxième Dieu. Nous sommes ici dans le contexte monothéiste juif.

Ex 3:4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
Ex 3:5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.

Ex 3:6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
La même Personne, lorsqu'elle est APPARU à Abraham:
Ge 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
C'est la Parole de Dieu qui parle.
Et l'auteur du pentateuque l'appelle Dieu.
Si donc Jésus est l'incarnation de Celui qui parle ici, n'est-il pas l'incarnation du Dieu d'Israël?
Si la Parole n'est pas le Dieu d'Israël, c'est qu'il n'est pas Dieu du tout. Parce qu'il n'y a de Dieu que le Dieu d'Israël; et La Parole de Dieu est SA MANIFESTATION PHYSIQUE, SON APPARITION.
Dieu (Le Père) dit dans Osée:

Ho 1:7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.
Le Père et la Parole ne formant qu'une seule et même autorité Divine, YHWH, ce n'est pas un abus de langage que de dire que Jésus est l'incarnation du Dieu D'Israël.

L’expression « Ange  de Dieu » (Exode 3) veut aussi dire « messager divin ». Or un messager n’est pas celui qui l’envoie.
Et qui envoie la Parole faire connaître le Nom du Dieu d’Israël, sinon Dieu le Père ?

Et puisque tu le dis toi-même : « Le Père et la Parole ne formant qu'une seule et même autorité Divine, YHWH »,  c’est donc que le Nom Jéhovah désigne un ensemble divin.

A ce titre, la Parole peut être appelée Dieu, tout comme le Père est appelé Dieu ; car le Père et le Fils, en parfaite union, constituent le Dieu Créateur qui se fait connaître sous le Nom de Jéhovah, le Dieu d’Israël.
Je pense que nous sommes d’accords sur ce point.

Cependant la Parole n’est pas l’incarnation de YHWH, mais plutôt une manifestation divine particulière qui est assimilée à YHWH.
Et, lorsque la Parole de Dieu abandonne sa forme divine pour devenir Jésus-Christ, à ce moment-là, oui, c’est une incarnation. Mais pas une incarnation de Jéhovah, seulement celle de la Parole.

Et pour cette raison, ni Jésus Christ ne se fera appeler Jéhovah, ni Dieu le Père ne se fera appeler Jéhovah par le Fils.

796 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 22 Mai - 10:12

St-Thomax


BenFis a écrit:L’expression « Ange  de Dieu » (Exode 3) veut aussi dire « messager divin ». Or un messager n’est pas celui qui l’envoie.
Et qui envoie la Parole faire connaître le Nom du Dieu d’Israël, sinon Dieu le Père ?

Et puisque tu le dis toi-même : « Le Père et la Parole ne formant qu'une seule et même autorité Divine, YHWH »,  c’est donc que le Nom Jéhovah désigne un ensemble divin.
le Nom YHWH est effectivement le Nom Divin par leque Dieu s'est manifesté aux hommes par sa Parole.

BenFis a écrit:A ce titre, la Parole peut être appelée Dieu, tout comme le Père est appelé Dieu ;
la Parole EST appelé Dieu.
Bien que dans l'AT la pluralité dans LA divinité juive, il n'est dans le plupart des cas question que de Dieu et La Parole de Dieu pour ne pas citer le Saint-Esprit de Dieu. La notion du Père et Fils ne deviendra une réalité que dans le plan de rédemption, lorsque Jésus naîtra de la vierge juive Marie.

BenFis a écrit:car le Père et le Fils, en parfaite union, constituent le Dieu Créateur qui se fait connaître sous le Nom de Jéhovah, le Dieu d’Israël.
Je pense que nous sommes d’accords sur ce point.
Sur ce point nous sommes d'accord. Avec une nuance: Il s'agit ici de Dieu et sa Parole qui font UN. (Deut 6:4)
La nuance est importante: Je parle de la Parole pour éviter la confusion et permettre une meilleure compréhension. Jésus est le Fils biologique humain de Dieu et de Marie. Il est l'incarnation de La Parole qui est Dieu (Jn 1:1)
BenFis a écrit:Cependant la Parole n’est pas l’incarnation de YHWH, mais plutôt une manifestation divine particulière qui est assimilée à YHWH.
Non. relis mon texte.
La Parole n'est pas L'INCARNATION de YHWH.
Je n'ai jamais dit que la Parole est l'incarnation de Dieu. Elle est Dieu.
L'incarnation par définition est le miracle divin par lequel La Parole a revêtu la nature humaine en naissant de la vierge juive Marie, ayant été conçu par l'action du Saint-Esprit.
La Parole EST LA MANIFESTATION DU DIEU INVISIBLE. LE DIEU D'ISRAËL.
BenFis a écrit:Et, lorsque la Parole de Dieu abandonne sa forme divine pour devenir Jésus-Christ, à ce moment-là, oui, c’est une incarnation.
BenFils,
La Bible ne nous dit pas que La Parole ait ABANDONNÉ la forme divine, dans l'incarnation.
Le passage de Philippiens 2:5-7 qui explique l'incarnation dit exactement ceci:
Php 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
Php 2:6 lequel, EXISTANT en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Php 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
La Parole de Dieu n'a donc pas abandonné sa forme Divine, mais revêtu la forme humaine TOUTEN EXISTANT en forme de Dieu.
C'est ce que disent les Écritures.
le verset 6 parle de JÉSUS, l'homme, le fils humain de Dieu. Et il est dit: Lequel (Jésus) EXISTANT en forme de Dieu. Jésus est l'incarnation.
Il n'est pas dit ayant existé, comme si cela aurait fait partie du passé.

BenFis a écrit:Mais pas une incarnation de Jéhovah, seulement celle de la Parole.
Jésus est bel et bien l'Incarnation de la Personne qui s'est présentée à Moïse sous le nom de YHWH (Exode 3:14), et dit être le Dieu d'Israël EN PERSONNE (Exode 3:6).
C'est aussi la raison pour laquelle, il est dit dans Jean 1:11
Joh 1:11 Elle est venue chez LES SIENS, et LES SIENS ne l'ont point reçue.
C'est parce qu'il est leur Dieu.
BenFis a écrit:Et pour cette raison, ni Jésus Christ ne se fera appeler Jéhovah, ni Dieu le Père ne se fera appeler Jéhovah par le Fils.
Note que Jésus ne se fait pas non plus appeler 'La Parole de Dieu'.
La vraie raison, c'est que le nom que Dieu avait préparé pour son Fils biologique humain est un nom qui est rattaché avec sa mission salvatrice dans le plan de rédemption: Jésus.
C'est ainsi que l'ange avait dit à Joseph:
Mt 1:21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
Mt 1:25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
Si dans l'AT, la Parole a porté le titre de Dieu d'Israël, le Dieu d'abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob (exode 3:6), dans le plan de rédemption, il a un nouveau titre qui est celui de Christ, l'Homme. Le rejeton de David.



Dernière édition par St-Thomax le Jeu 24 Mai - 4:59, édité 2 fois (Raison : Erratum)

797 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 22 Mai - 14:36

Josué

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Administrateur
Il à été question que vouloir utiliser Isaïe 9:6 pour prouver que  Jésus est Dieu , mais en fait c'est probant comme la expliqué Philippe dans le message 780.
En plus j'ai trouvé une perle dans le nouveau testament de Buzy sur le commentaire de Matthieu 12:15-21.
il question de sa douceur et modestie qui est sur le Serviteur de Yahvé prédit par Isaïe.
Si Jésus est le Serviteur de Yahvé il lui est subordonné donc pas son égal.

798 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 22 Mai - 15:37

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Je vois aussi que notre "ami" S-T utilise maintenant un nouveau texte Osée 1:7 pour faire croire que le Dieu Jéhovah serait en fait deux en un...

Alors à ce compte là si on va dans le sens de notre détracteur, prenons la Darby en 1 Rois 8:1 et puisque nous lisons que :"Salomon assembla les anciens auprès du roi Salomon", il y a par déduction deux Salomon en un!

Franchement S-T tu crois pas qu'il est temps d'ouvrir les yeux pour te rendre compte que Jéhovah et Jésus ne sont pas la même personne ni qu'ils sont de même rang? Devons-nous encore et encore te rappeler le passage de Exode 23:20-23 pour que tu comprennes que Jéhovah Dieu le SEUL JEHOVAH selon Deut 6:4 utilise son Ange donc une créature qui PORTE SON NOM comme un (porte parole) =voir Exode 4:16 pour l'annonce de son dessein et y compris pour assumer des responsabilités octroyer par Dieu comme si c'était lui qui agissait?.

La preuve en Actes 7:35 c'est bien un ange qui est apparue dans le buisson d'Epines et le verset 38 aussi précise que c'est un ange qui parlait avec Moise sur le Mt Sinaï. Et Gal 3:19 précise encore que la Loi fut transmise par l'INTERMEDIAIRE D'ANGES.

Et nous voilà revenue au départ...Dieu utilise son intermédiaire principal son Fils son Ange qui porte en lui son Nom et qui demeure le chef des Anges parce qu'il en est l'Archange (1 Thess 4:16) c'est donc Jésus selon Jean 1:1,2,Heb 1:2, Rev 3:14, Ps 2:7,12, Prov 30:4 qui est en quelque sorte son bras droit mais ce Jésus avant et après sa venue sur terre n'est et ne sera jamais le Dieu, le Dieu Tout-puissant puisque comme déjà maintes et maintes fois c'est Jésus le Jésus glorieux qui se soumet à celui qui ne se soumet à personne à savoir SON DIEU ET PERE selon 1 Cor 15:26-28 et ce au plus loint dans l'histoire du temps.

Tu auras beau gesticuler, tourner virer, tu ne pourras jamais remettre en cause cette approche ni par l'avant le pendant et l'après Jésus car celui-ci est le même hier aujourd'hui et pour toujours (Heb 13:Cool. Et c'est pour cette raison que sur terre il dira "mon Dieu" (Mat 27:46) et au ciel pareillement (Rev 3:12)! Quelqu'un qui s'adressa à une personne en disant "mon Dieu" sur terre comme au ciel ne peut être ce Dieu ni le Dieu qui est son Père (Eph 1:3,17) au demeurant.

Il est donc inutile je pense, de poursuivre avec toi sur ce point puisque tu as assez de preuves bibliques tirées de leur véritable contexte pour te rendre compte de ce que l'on avance sur ce sujet.

799 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 22 Mai - 16:01

BenFis

avatar
St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:Cependant la Parole n’est pas l’incarnation de YHWH, mais plutôt une manifestation divine particulière qui est assimilée à YHWH.
Non. relis mon texte.
La Parole n'est pas L'INCARNATION de YHWH.
Je n'ai jamais dit que la Parole est l'incarnation de Dieu. Elle est Dieu.
L'incarnation par définition est le miracle divin par lequel La Parole a revêtu la nature humaine en naissant de la vierge juive Marie, ayant été conçu par l'action du Saint-Esprit.
La Parole EST LA MANIFESTATION DU DIEU INVISIBLE. LE DIEU D'ISRAËL.

Je te cite : « ce n'est pas un abus de langage que de dire que Jésus est l'incarnation du Dieu D'Israël. ».
Cela équivaut pour moi à prétendre que Jésus était l’incarnation de YHWH, puisque tel est le Nom du Dieu d’Israël. YHWH est bien le Dieu d’Israël, n’est-ce pas ?

Quant à dire que « la Parole est Dieu », même si c’est bibliquement exact, cela peut prendre un sens erroné selon la définition qu’on donne au mot Dieu.



St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:Et, lorsque la Parole de Dieu abandonne sa forme divine pour devenir Jésus-Christ, à ce moment-là, oui, c’est une incarnation.
BenFils,
La Bible ne nous dit pas que La Parole ait ABANDONNÉ la forme divine, dans l'incarnation.
Le passage de Philippiens 2:5-7 qui explique l'incarnation dit exactement ceci:

Php 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
Php 2:6 lequel, EXISTANT en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Php 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

La Parole de Dieu n'a donc pas abandonné sa forme Divine, mais revêtu la forme humaine TOUTEN EXISTANT en forme de Dieu.
C'est ce que disent les Écritures.
le verset 6 parle de JÉSUS, l'homme, le fils humain de Dieu. Et il est dit: Lequel (Jésus) EXISTANT en forme de Dieu. Jésus est l'incarnation.
Il n'est pas dit ayant existé, comme si cela aurait fait partie du passé.

Lorsque je lis Philippiens 2 :5-7 je comprends que Jésus a quitté sa forme divine pour prendre la forme humaine.
Bien que Paul utilise le participe présent, il se place dans le contexte du passé, à l’instant précis où la Parole avait pris la décision de changer de forme. Cela ne veut absolument pas dire que Jésus avait conservé sa nature divine en se faisant homme.
Si cela avait été le cas, Jésus aurait été immortel, car Dieu ne peut mourir Or il est bien mort crucifié, n’est-ce pas  (Matthieu 16 :21) ?


St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:Mais pas une incarnation de Jéhovah, seulement celle de la Parole.
Jésus est bel et bien l'Incarnation de la Personne qui s'est présentée à Moïse sous le nom de YHWH (Exode 3:14), et dit être le Dieu d'Israël EN PERSONNE (Exode 3:6).
C'est aussi la raison pour laquelle, il est dit dans Jean 1:11
Joh 1:11 Elle est venue chez LES SIENS, et LES SIENS ne l'ont point reçue.
C'est parce qu'il est leur Dieu.

Ce que Moïse voit et entend provient de Jéhovah par le biais de la Parole qui est en liaison avec Dieu le Père. Il n’est pas question d’incarnation ici.
Cela reste une manifestation divine particulière, comme tu l’as dit plus haut.
Lorsque la Parole s’adresse à Moïse, c’est dans ce cadre qu’elle est assimilée à Jéhovah, mais sans l’être entièrement puisqu’elle en forme une des parties.

Donc la formule « Parole = Jéhovah » ne fonctionne pas plus que « Dieu le Père = Jéhovah ».
La seule formule qui fonctionne dans la Bible est : «  Parole de Dieu U Dieu le Père = YHWH » ; U pris dans le sens d’union.

800 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 22 Mai - 17:31

Lechercheur


Dieu ne peut pas être serviteur .simple bon sens.

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