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Jesus est-il Dieu?

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1 Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Nov - 6:51

Patrice1633

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Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/


601 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 29 Jan - 1:39

Carl Michel


Mikael a écrit:Il n'est pas question de hors sujet mais de donner une image pour te faire simplement comprendre que Jésus lui même dit tout simplement qu'il est le représentant de Dieu.
C'est Dieu qui envois son fils et qu'il lui prépare un corps humain.
Relis l'épître aux Hébreux.
Il faut te le dire en quelle langue pour que tu le comprennes?
C'est aberrant ! Je me pose la même question pour vous.

602 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 29 Jan - 7:40

Mikael

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Commentaire de la Segond 21 sur Jean 7:29.
Jn 7.29 Viens: litt. suis. D’auprès de lui: ou de sa part. C’est lui qui: litt. celui-là.
Celui qui vient de la part de quelqu'un n'est pas celui qui l'envoie que je sache?

603 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 29 Jan - 9:29

Marmhonie

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Mikael a écrit:
Celui qui vient de la part de quelqu'un n'est pas celui qui l'envoie que je sache?
Vous confondez dans un raisonnement faux, théologie et philosophie logique.
Or la logique est une création humaine, celle d'Aristote, 4 siècles av JC.
Et en plus, votre logique est fausse. La logoque n'est pas naturelle, elle s'étudie en faculté de mathématiques longuement.

Le meilleur livre de base pour comprendre la logique et l'apprendre simplement est ce livre de Lewis Carroll :

604 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 29 Jan - 12:55

Patrice1633

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En quel language Dieu parle à ses créatures?
Parle t'ils de façon incompréhensible ou pour être compris?
Est ce que pour Dieu un "chat" est une "grenouille" pour nous? NON!

Si Dieu à "envoyé" son Fils pour nous c'est bien qu'il l'a "envoyé"
Laisser les autres livres de côté et prenez La bible ...
Écouterez vous Aristote ou Jesus lui Meme?
Jesus dit:

« Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre » ? (Jean 4:34 ; 6:38).

Quand Jesus parlais de "poissons" il parlais bien de "poissons", quand ilndit qu'il "a été envoyé " alors il a bien "été envoyé" ...

605 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 30 Jan - 9:29

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:En quel language Dieu parle à ses créatures?
Parle t'ils de façon incompréhensible ou pour être compris?
Est ce que pour Dieu un "chat" est une "grenouille" pour nous? NON!

Si Dieu à "envoyé" son Fils pour nous c'est bien qu'il l'a "envoyé"
Laisser les autres livres de côté et prenez La bible ...
Écouterez vous Aristote ou Jesus lui Meme?
Jesus dit:

« Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre » ? (Jean 4:34 ; 6:38).

Quand Jesus parlais de "poissons" il parlais bien de "poissons", quand ilndit qu'il "a été envoyé " alors il a bien "été envoyé" ...
C'est aussi ce que je comprends du langage de la Bible: Sauf quand il s'agit des livres comme l'Apocalypse de Jean ou d'autres textes qui sont allégoriques.

Quand Dieu dit:
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; (Heb 1:Cool
Il a bien dit ô Dieu à son Fils.
Et je ne le remets pas en question.

Et quand il dit encore:
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Heb 1:10)
Je le prends comme cela.
Les Cieux sont l'ouvrage des mains de la Parole de Dieu.

Et quand la Bible dit:
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Joh 1:1)
Elle était au commencement avec Dieu. (Joh 1:2)

Je le comprends comme il est dit:
La Parole ÉTAIT au commencement. (Elle existait déjà avec Dieu)
Elle était Dieu (Tout aussi Divin à 100% comme celui dont Elle émane).

Et quand elle dit à propos de l'oeuvre de la Création:
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Joh 1:3)
Dieu parle à ses créatures dans un langage humain et pour être compris!
Malheureusement, il y a trop d'hypocrisie. On affirme une chose et dès qu'il est question de Jésus, ça ne vaut plus. On dit croire que quand Dieu dit qu'il a envoyé Jésus, il l'a envoyé.
mais quand il l'appelle "Dieu", ça les prends à la gorge...

Quand Dieu dit à Moïse qu'il a créé le monde en 7 jours. Moïse l'a cru.
Et il a transmis oralement et PAR ÉCRIT cette vérité telle quelle. PAR ÉCRIT.

Et aujourd'hui les incrédules de tous bords qui n'ont pas cru Dieu comme Moïse, transmettent eux aussi PAR ÉCRIT leur incroyance à d'autres incrédules.

Mais cela aussi a été prédit. PAR ÉCRIT.(Mt 23:15; 2Pe 2:1)

Heureusement que la Parole de Dieu subsiste et en dépit de tous ceux qui la combattent -ouvertement ou subtilement. Elle seule subsistera à tous les commentaires et interprétations de quelque bord qu'ils soient. Et c'est elle qui jugera l'humanité. Telle qu'elle est Écrite!

606 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 30 Jan - 10:02

St-Thomax


Carl Michel a écrit:
Mikael a écrit:Il n'est pas question de hors sujet mais de donner une image pour te faire simplement comprendre que Jésus lui même dit tout simplement qu'il est le représentant de Dieu.
C'est Dieu qui envois son fils et qu'il lui prépare un corps humain.
Relis l'épître aux Hébreux.
Il faut te le dire en quelle langue pour que tu le comprennes?
C'est aberrant ! Je me pose la même question pour vous.
Tiens,
Moi aussi...
En plus de ne pas parler le même langage, on ne parle pas la même langue. Neutral
On nous envoie lire les écritures et quand on les cite ici, Ils sont les premiers à les réfuter. J'aurai eu un peu de compréhension si l'on nous envoyait lire les publications de la WT...mais la Bible! heu

607 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 30 Jan - 10:51

papy

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Comment se fait-il que Jésus l'égal de Dieu peut-il être envoyé par Dieu?
jEAN /29 Moi, je le connais parce que je viens d’auprès de lui, et c’est lui qui m’a envoyé. »
Dieu ne pouvait-il pas y aller lui même  ?
Et un envoyé doit obéir à celui qui l'envoi et, de ce fait ne peut pas être vraiment son alter-égo !
Gros problème pour les trinitaires.

608 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 30 Jan - 11:52

Inconnu


Hello

On n'a toujours pas répondu à mes questions :

Si Jésus était YHWH comment se fait-il que les anges déchus et notamment Satan le Diable ont était incapable de reconnaître leur Dieu???

Pourquoi les anges déchus disent ils que Jésus est le Fils du Très Haut et demande que Jésus jure par Dieu? (marc 5:7)

Pourrait-on m'expliquer pourquoi Légion n'a pas reconnu le Dieu Tout Puissant qui se tenait devant lui?

Lorsque Jésus guérissait de nombreux malades, des démons sortaient de beaucoup d'entre eux et criaient que Jésus était le Fils de Dieu.

Comment se fait-il qu'aucun des anges déchus n'est dit de Jésus qu'il était Dieu ou qu'il était le Dieu Tout Puissant???

Pas même Satan n'a affirmé qu'il se tenait devant le Dieu Très Haut dans le désert. Comment Satan pourrait-il offrir les royaumes de la Terre au Dieu Très Haut???


Concernant Hébreux 1, le verset 9 dit

"Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux." (Louis Segond 1910)

Selon ce qui a était dit par plusieurs membres : Dieu le père, Dieu le Fils et Dieu l'Esprit Saint sont égaux.

Quel Dieu a oint Dieu au-dessus des égaux de Dieu? Donc qui a placé Jésus au dessus de Dieu le Père et Dieu l'Esprit Saint?




609 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 30 Jan - 20:30

St-Thomax


papy a écrit:Comment se fait-il que Jésus l'égal de Dieu peut-il être envoyé par Dieu?
jEAN /29 Moi, je le connais parce que je viens d’auprès de lui, et c’est lui qui m’a envoyé. »
Dieu ne pouvait-il pas y aller lui même  ?
Et un envoyé doit obéir à celui qui l'envoi et, de ce fait ne peut pas être vraiment son alter-égo !
Gros problème pour les trinitaires.
Papy,
ta question ne fait pas trop de sens, par rapport au sujet.
Personnellement je ne vous suis plus dans vos diversions.

Nous parlons de la Nature de Christ et non de son statut.
toute question en rapport avec son statut est hors-sujet.

Je constate que vous parlez de tout sauf du sujet qui nous interesse!!!

Parler de la Divinité de Jésus, c'est avant tout parler de SA nature Divine.
Non pas par rapport à Dieu le Père, mais Par rapport à ses propres qualités et perfections, par rapport à ses oeuvres.

Je le repète:
Un manguier est un arbre, non pas par rapport au figuier ou au baobab, mais par rapport à sa propre nature végétale.

Si l'on nous demande d'examiner l'humanité d'Adam, on examinera s'il possède effectivement tous les attributs propres à un humain.
On ne le fera pas par rapport à Eve ou par rapport aux anges.

Alors quelles sont les vraies question qu'il faut se poser?

Qu'est-ce que c'est que la Divinité? De quoi est constitué la divinité?
Quelles sont les qualités qui font de Dieu le vrai Dieu et qu'en est-il de Jésus? La Bible attribue t-elle à Jésus les qualités qui sont exclusives à Dieu?
Jésus étant l'Incarnation de la Parole de Dieu et sa vie terrestre s'étant déroulé sous le signe de l'humilité, du reniement de soi et de la dévotion totale à Dieu dans le but bien défini du sacrifice suprême au supplice de la croix pour l'expiation des péchés du monde, il faudrait plus nous fixer sur la Parole de Dieu qui s'est incarnée en Jésus et considérer ce que la Bible nous révèle à son sujet.

La Bible Parle t-elle de La Parole de Dieu comme étant Dieu?
La Bible attribue t-elle à La Parole de Dieu le role de Dieu (Créateur Sauveur, rocher, Dieu d'Israël etc...
La Parole de Dieu est-elle présentée et désigné comme Dieu avec toutes les qualités Divines?

Le Prophètes ont-ils vu Dieu? ont-ils entendu sa voix? Qui a envoyé les Prophètes?
Voilà les questions auxquelles il faut répondre si on est VRAIMENT interessé à savoir si oui ou non Jésus est Dieu.
C'est à dire s'il est l'INCARNATION DE DIEU.

Voilà où il faut ramener le débat. Le reste n'est que diversion et querelle sans intérêt.

610 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 30 Jan - 20:44

St-Thomax


Inconnu a écrit:
Spoiler:
Hello

On n'a toujours pas répondu à mes questions :

Si Jésus était YHWH comment se fait-il que les anges déchus et notamment Satan le Diable ont était incapable de reconnaître leur Dieu???

Pourquoi les anges déchus disent ils que Jésus est le Fils du Très Haut et demande que Jésus jure par Dieu? (marc 5:7)

Pourrait-on m'expliquer pourquoi Légion n'a pas reconnu le Dieu Tout Puissant qui se tenait devant lui?

Lorsque Jésus guérissait de nombreux malades, des démons sortaient de beaucoup d'entre eux et criaient  que Jésus était le Fils de Dieu.

Comment se fait-il qu'aucun des anges déchus n'est dit de Jésus qu'il était Dieu ou qu'il était le Dieu Tout Puissant???

Pas même Satan n'a affirmé qu'il se tenait devant le Dieu Très Haut dans le désert. Comment Satan pourrait-il offrir les royaumes de la Terre au Dieu Très Haut???


Concernant Hébreux 1, le verset 9 dit

"Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux." (Louis Segond 1910)

Selon ce qui a était dit par plusieurs membres : Dieu le père, Dieu le Fils et Dieu l'Esprit Saint sont égaux.

Quel Dieu a oint Dieu au-dessus des égaux de Dieu? Donc qui a placé Jésus au dessus de Dieu le Père et Dieu l'Esprit Saint?
L'inconnu,
J'ai l'impression que le débat s'enlise inutilement.
On va droit au but:
Es-tu en mésure de définir correctement la Divinité et de nous dire en fonction de quels critères on peut établir la Divinité de Jésus?  Cool

611 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 1 Fév - 9:37

papy

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St-Thomax a écrit:
papy a écrit:Comment se fait-il que Jésus l'égal de Dieu peut-il être envoyé par Dieu?
jEAN /29 Moi, je le connais parce que je viens d’auprès de lui, et c’est lui qui m’a envoyé. »
Dieu ne pouvait-il pas y aller lui même  ?
Et un envoyé doit obéir à celui qui l'envoi et, de ce fait ne peut pas être vraiment son alter-égo !
Gros problème pour les trinitaires.
Papy,
ta question ne fait pas trop de sens, par rapport au sujet.
Personnellement je ne vous suis plus dans vos diversions.

Nous parlons de la Nature de Christ et non de son statut.
toute question en rapport avec son statut est hors-sujet.

Je constate que vous parlez de tout sauf du sujet qui nous interesse!!!

Parler de la Divinité de Jésus, c'est avant tout parler de SA nature Divine.
Non pas par rapport à Dieu le Père, mais Par rapport à ses propres qualités et perfections, par rapport à ses oeuvres.

Je le repète:
Un manguier est un arbre, non pas par rapport au figuier ou au baobab, mais par rapport à sa propre nature végétale.

Si l'on nous demande d'examiner l'humanité d'Adam, on examinera s'il possède effectivement tous les attributs propres à un humain.
On ne le fera pas par rapport à Eve ou par rapport aux anges.

Alors quelles sont les vraies question qu'il faut se poser?

Qu'est-ce que c'est que la Divinité? De quoi est constitué la divinité?
Quelles sont les qualités qui font de Dieu le vrai Dieu et qu'en est-il de Jésus? La Bible attribue t-elle à Jésus les qualités qui sont exclusives à Dieu?
Jésus étant l'Incarnation de la Parole de Dieu et sa vie terrestre s'étant déroulé sous le signe de l'humilité, du reniement de soi et de la dévotion totale à Dieu dans le but bien défini du sacrifice suprême au supplice de la croix pour l'expiation des péchés du monde, il faudrait plus nous fixer sur la Parole de Dieu qui s'est incarnée en Jésus et considérer ce que la Bible nous révèle à son sujet.

La Bible Parle t-elle de La Parole de Dieu comme étant Dieu?
La Bible attribue t-elle à La Parole de Dieu le role de Dieu (Créateur Sauveur, rocher, Dieu d'Israël etc...
La Parole de Dieu est-elle présentée et désigné comme Dieu avec toutes les qualités Divines?

Le Prophètes ont-ils vu Dieu? ont-ils entendu sa voix? Qui a envoyé les Prophètes?
Voilà les questions auxquelles il faut répondre si on est VRAIMENT interessé à savoir si oui ou non Jésus est Dieu.
C'est à dire s'il est l'INCARNATION DE DIEU.

Voilà où il faut ramener le débat. Le reste n'est que diversion et querelle sans intérêt.
En fait ma question est simple mais comme elle ne va pas dans ton sens c'est une manière subtil de ne pas vouloir y répondre.

612 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 1 Fév - 10:58

St-Thomax


Papy a écrit:En fait ma question est simple mais comme elle ne va pas dans ton sens c'est une manière subtil de ne pas vouloir y répondre.
Papy,
Comme je l'ai déjà dit plus haut. C'est une discussion stérile qui contourne le sujet sans y toucher.
Tu fais semblant de ne pas comprendre ma préoccupation: Cela fait des semaines qu'on parle du statut de l'homme Jésus.

Qu'est-ce que le Fait d'être envoyé par Dieu le père a à voir avec la natureDivinité de celui qui s'est incarné en Jésus?
C'est à des pareilles questions qu'on a répondu depuis le début du sujet.
Qu'est-ce qui vous gène de vraiment parler de la nature Divine de Jésus?

Est-ce que tu es en mésure de faire la distinction La parole de Dieu en tant qu'esprit (Pré-incarnation) et la même Parole faite chair (incarnation)?

je m'en vais de ce pas lancer un sujet sur le Statut de Jésus-Christ pour ceux qui veulent en discuter...

613 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 1 Fév - 20:45

Inconnu


Bonjour

toujours pas de réponses à mes questions.

614 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 2 Fév - 9:10

chico.

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Jésus et l'égal de Dieu alors comment se fait-il que c'est Dieu lui même qui lui prépare un corps pour venir sur terre ?
(Hébreux 10:5-Cool 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi — [...] 
Jésus n'était-il pas assez puissant pour qui ce prépare un corps lui même ?
Surtout qu'il est aussi appelé Dieu puissant ?
(Isaïe 9:6) 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort [...] 
Et comment ce Dieu fort peut-il être envoyé sur terre en tant que représentant de Dieu ?
Et-il son propre représentant et c'est envoyé lui même ?

615 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 11 Fév - 13:48

Josué

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Administrateur
Tien St Thomax j'attend toujours ton commentaire sur ce verset.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

616 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 17 Fév - 8:47

St-Thomax


Inconnu a écrit:Bonjour
toujours pas de réponses à mes questions.

Je réponds à tes questions.

Inconnu a écrit:Hello
Si Jésus était YHWH comment se fait-il que les anges déchus et notamment Satan le Diable ont était incapable de reconnaître leur Dieu???
Jésus est l'INCARNATION de la PAROLE de Dieu. Cette même Parole qui est apparu à Moïse dans le buisson ardent et s'est révélée sous le nom de YHWH.
Tu peux vérifier cette information dans ta Bible.[/quote]

Satan est plus intélligent que toi. Il reconnait que Jésus EST L'INCARNATION DE LA PAROLE DE DIEU. Et qu'il est effectivement le FILS unique que de Dieu.

C'est ce que que les anges de Dieu ont aussi annoncé. Cela se trouve dans ta Bible.
C'est du statut de Jésus Christ qu'il s'agit: Il est le FILS de DIEU.
Et le Diable et ses démons savent faire cette différence.

Ils savent que cet homme est venu à l'existence par la conception miraculeuse d'une vierge juive et qu'il est le FILS LITTÉRAL ET BIOLOGIQUE DE DIEU.

Question: est-ce que tu peux me montrer un seul passage où la Parole de Dieu est appelé "Fils de Dieu" AVANT l'incarnation ?

Inconnu a écrit:Pourquoi les anges déchus disent ils que Jésus est le Fils du Très Haut et demande que Jésus jure par Dieu? (marc 5:7)
Parce que eux au moins ont compris les réalités que les Saintes Écritures essaient de te faire comprendre depuis que tu les as entre les mains.
L'homme Jésus est d'abord une INCARNATION. C'est ici la deuxième nature, la nature humaine revêtue par la parole de Dieu, qui est Dieu dans sa nature (Jean 1:1).
En acceptant de venir en tant qu'homme, La Parole de Dieu est entrée dans la création -SA création- dans la chair d'une créature (Jean 1:14).

Dans le plan de rédemption La Parole de Dieu a un rôle d'HOMME (Jésus) avec le statut de Christ, Fils de Dieu. Ce qui ne change RIEN à sa nature Divine, comme le prophète Michée l'a bien précisé dans sa prédiction touchant le messie:
Mic 5:2 (5:1) Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.
Dans ce statut, le Christ (l'Homme Jésus, fils humain biologique de Marie) a un Chef: Dieu.
Il a aussi plusieurs rôles: Agneau pascal, Grand sacrificateur, Avocat, Juge des vivants et des morts, Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Quoi de plus normal pour Celui qui remplit ce rôle (Christ) d'être fidèle à Celui est DEVENU pour lui un Père (Heb 1:5), qui lui a fait ce corps de Chair (Heb 10:5) et envoyé sur Terre  pour accomplir sa mission salvatrice (Jn 6:38)?
Inconnu a écrit:Pourrait-on m'expliquer pourquoi Légion n'a pas reconnu le Dieu Tout Puissant qui se tenait devant lui?
Légion a reconnu celui qu'il avait en face de lui: Le Fils de Dieu, l'INCARNATION de la Parole toute-puissante de Dieu.

Cet esprit malin au moins ne rénie pas la vérité que les saintes Écritures nous rapportent et selon laquelle La Parole de Dieu a été faite Chair (Jn 1:14).

Inconnu a écrit:Lorsque Jésus guérissait de nombreux malades, des démons sortaient de beaucoup d'entre eux et criaient  que Jésus était le Fils de Dieu.
Qui connaît mieux le Fils que le Père? penses-tu que Satan et sa horde de démons connaissent le Fils mieux que le Père?
Je te rappelle les paroles solennelles de Christ:

"...et personne ne connaît qui est le Fils, SI CE N'EST LE PÈRE,
ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler
" (Luc 10:22)

Tu remarqueras que Jésus lui-même ne dit pas que c'est Satan et ses demons qui sont les mieux placés pour nous dire QUI est Jésus.

Inconnu a écrit:Comment se fait-il qu'aucun des anges déchus n'est dit de Jésus qu'il était Dieu ou qu'il était le Dieu Tout Puissant???
Tu connais toi un verset où les anges déchus que tu aimes tant reconnaissent que Dieu est Tout-puissant?
Tout génou fléchira et Toute bouche confessera (de gré ou de force et en adorant) que Jésus est SEIGNEUR (dans le sens de l'ADORATION)

Pour vous, le témoignage des démons qui compte le plus

Mais Pour nous, le Témoignage de Dieu est plus GRAND selon qu'il est ÉCRIT:

"Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu'il a rendu témoignage à son Fils." (1Jo 5:9)

Voici ce que Le Père dit de Jésus:
"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"(Heb 1:Cool

Inconnu a écrit:Pas même Satan n'a affirmé qu'il se tenait devant le Dieu Très Haut dans le désert. Comment Satan pourrait-il offrir les royaumes de la Terre au Dieu Très Haut???
Ta foi en Satan est très Grand!

Tu aimes trop Satan et ses demons pour ne me parler que de lui depuis le début!!!!
Le Témoignage de Dieu n'est-il pas plus GRAND que celui de Satan et ses démons que tu me cites inlassablement?
Je croyais avoir à faire à un "témoin" de YHWH.
Inconnu a écrit:Concernant Hébreux 1, le verset 9 dit

"Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux." (Louis Segond 1910)
Ici, je te rappelle encore une fois puisque tu es si lent à comprendre:
Dans le plan de rédemption, la Parole a dû revêtir l'HUMANITÉ, naissant de la vierge juive Marie.
Et ce dans le cadre là qu'il s'est retrouvé parmi les hommes, les siens (Jn 1:11),
devenu homme parmi les hommes (Php 2:7) et rendu semblable en toutes choses à ses frères (Heb 2:17).

C'est donc cet HOMME qui est OINT ROI. Le Roi des juifs.

Quant à l'onction au dessus de ses égaux:

La royauté de l'homme Jésus n'est-il pas élevé au-dessus des rois de la terre?
N'est-il pas LE ROI des rois (ses égaux)?
Quand il s'assiéra sur le trône de David son père, à Jérusalem, cette prophétie s'accomplira.


Inconnu a écrit:Selon ce qui a était dit par plusieurs membres : Dieu le père, Dieu le Fils et Dieu l'Esprit Saint sont égaux.
Si tu veux parler de trinité, tu es hors sujet.
Ici nous parlons de la Divinité de Christ. Pas de la trinité.
Si tu lances un sujet sur ce thème -le thème préféré des TJ- je t'y rejoindrai.

Inconnu a écrit:Quel Dieu a oint Dieu au-dessus des égaux de Dieu? Donc qui a placé Jésus au dessus de Dieu le Père et Dieu l'Esprit Saint?
Raisonnement fallacieux.
On ne devient pas Dieu par onction. On l'est ou on ne l'est pas de par sa Nature.
Et La parole de Dieu l'EST.

Si tu croyais ce que la Bible dit, tu verrais que c'est la royauté qui s'obtient par onction selon la tradition juive.
Le passage de Heb 1:9 dit simplement que Celui qui est oint comme Roi messianique et qui s'assiéra sur le trône de David pour régner SUR LA MAISON DE JACOB n'est pas seulement un homme, mais Il est aussi Dieu de par la nature de CELUI dont il est l'INCARNATION: La Parole de Dieu qui était au commencement avec Dieu et qui est Dieu (Jean 1:1).

Une compréhension biaisée de la parole de Dieu ne peut que conduire à des conclusion farfélues de ce type.

1. Peut tu me dire quelles sont les qualités qui constituent la Plénitude de la Divinité de Dieu le Père?
2. Peux-tu me dire en quoi consiste la toute-puissance de Dieu?
3. Peux tu me dire si nous devons inclure des anges dans nos prières, c'est à dire prier Dieu par l'autorité d'un ange, d'un prophète ou d'un Rabbin?
5. Peut-on mettre notre Foi pour le salut dans un ange?
6. Pouvons-nous honorer un ange COMME nous honorons Dieu le Père (c'est à dire lui rendre le même honneur qu'au Père)?

Un boxeur ne va pas chez son dentiste pour montrer ou défendre sa ceinture de champion.
Si l'on veut se rendre compte des capacités pugilistes d'un boxeur, c'est sur le Ring qu'il faut le voir. Pas sur son lit d'hopital ou chez son dentiste pendant qu'il s'y est rendu POUR D'AUTRES RAISONS QUE DE SE BATTRE.
Ainsi, le contexte du processus de rédemption n'est pas le cadre approprié pour vérifier la Divinité de la Parole de Dieu incarné en Jésus-Christ.
Parce que dans l'incarnation La parole a revêtu la forme fragile d'un serviteur humain -forme qu'il fallait- pour venir SOUFFRIR et MOURIR en sacrifice pour la redemption de ceux à qui il était rendu semblable.

Pour vérifier la Divinité de la parole de Dieu, il faut donc remonter à l'Avant-incarnation.

Alors cher Inconnu,
Si tu es sincère dans ton questionnement sur la Divinité de Jésus (c'est à dire la Nature Divine de CELUI dont il est l'incarnation),
Je te mets (et tous les autres d'ailleurs) à défi d'examiner avec moi l'Avant-Incarnation (contenu dans l'Ancien Testament) et dire si la Parole de Dieu n'est pas appelé Dieu par les rédacteurs des Saintes Écriture, si elle ne parle pas EN TANT QUE DIEU et si Elle n'est pas YHWH.
Il est fourbe et lâche de chercher dans la faiblesse de l'humanité de Christ à trouver ce dont il s'est débarrassé volontairement (Php 2:5-Cool pour s'acquitter de sa mission salvatrice; tout comme il est lâche de s'attaquer à un boxeur dans son lit d'hopital alors qu'il subit une opération pour donner un organe qui va sauver la vie à un tiers...

Philippiens l'exprime en ces termes:

Php 2:8 (2:7) et ayant paru comme un simple homme, (2:Cool il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Aller chercher la Divinité dans cet état de faiblesse humaine , c'est manquer de dicernement.

Voyons maintenant ce que disent les Saintes Écritures sur la Parole de Dieu Avant l'Incarnation:

7. Dans Exode 19:17-25, nous lisons que Dieu est DESCENDU sur la montagne de Sinaï et a parlé de vive voix (à haute voix) à Moïse. Qui est appelé Dieu dans ce passage, le Père ou La Parole?
8. Dans Génèse 22: 11-18, L'Ange de l'éternel (La Parole de Dieu) s'adressant à Abraham dit:

Ge 22:12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que TU CRAINS DIEU, et que tu ne M'AS pas refusé ton fils, ton unique.
A qui Abraham a n'a pas refusé son Fils? à Dieu ou à sa Parole?

9. Qui est YHWH qui envoie YHWH dans Esaïe 48:16? relis tout le contexte du premier verset au dernier.

J'attends aussi ta réponse.



Dernière édition par St-Thomax le Sam 17 Fév - 15:30, édité 2 fois

617 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 17 Fév - 8:51

St-Thomax


Josué a écrit:Tien St Thomax j'attend toujours ton commentaire sur ce verset.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
je reviendrai sur ce verset.

618 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 17 Fév - 9:14

Josué

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Ça fait déjà deux fois que tu me dit ça.

619 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 17 Fév - 16:59

St-Thomax


Josué a écrit:Ça fait déjà deux fois que tu me dit ça.
À voir le nombre de questions auxquelles j'ai à répondre c'est compréhensible, non?
Normalement c'était à moi de vous poser des questions parce que ce sont vos croyances qui violent ou rénient ce qui est écrit... dans les Saintes Écritures.

Si au moins tout le monde ici se donnait AUSSI la peine que je me donne pour répondre à vos questions, ce serait vraiment magnifique.

Mais hélas, j'ai apparemment affaire à des joueurs de Poker... Cool

Que veut dire Jean dans Apocalypse 3:14?

Simplement que Jésus (c'est à dire Celui dont il est l'incarnation) est le Chef [arche], l'Architecte de la Création. De TOUTE La Création. Ce qui est aussi en harmonie avec  Jean 1:3.

Le terme traduit ici par "commencement" est Arche.
Ce terme a plusieurs sens.

il signifie entre autres:
2. l'origine, le commencement
1. la personne ou la chose qui commence, la première personne ou chose d'une série, le chef.
Dans le contexte de Révélation 3:14, il signifie: ce qui est à l'origine de l'existence de toute chose, l'origine, la cause active". 
(l'encyclopédie grecque du Nouveau testament, Joseph Thayer).

Je te rappelle ici que c'est sur l'ouvrage sur la grammaire grecque de Joseph Thayer que s'est appuyé la Watchtower pour justifier sa traduction erronée de Jean 1:1. 

Nous retrouvons la racine 'arche' dans plusieurs autres mots: Et à chaque fois, il dénote le rang, la préeminence, 
αρχηγος = archegos --> Prince (actes 5:31; 3:15; Heb12.2; 2:10)
αρχιερατικος = archieratikos --> Principaux sacrificateurs (actes 4:6)
αρχιερευς = archiereus --> pricipaux sacrificateurs, chef des prêtres ou des sacrificateurs
Mt 16:21; 26:3; 27:41 ;
Mr 8:31; 14:1; 15:1 ;
Lu 19:47; 22:52,66; 23:4; 24:20;
Joh 7:32; 11:57; 18:35 ;
Ac 4:23; 5:24; 9:14,21; 22:30; 23:14,

L'encyclopédie du nouveau testament de Parkhurst abonde dans le même sens et associe à ce verset d'autres passages qui lui donnent le sens qu'il faut: Jean 1:1-3; Col 1:16-17; Rev 1:8; 21:6; Heb 1:10; Pr 8:22

Re 1:8 I am Alpha and Omega, the beginning and the ending, saith the Lord, which is, and which was, and which is to come, the Almighty.

Joh 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Joh 1:2 Elle était au commencement avec Dieu.
Joh 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Col 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Col 1:17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Re 21:6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.

Heb 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Le SEIGNEUR m'a possédée au commencement de son chemin, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

La parole de Dieu est donc le But de toute la Création.
Tout ayant été créé par lui et POUR LUI.
Il est l'agent créateur sans le quel RIEN n'aurait existé. Car il n'est RIEN qui n'ait été créé SANS QUE CE SOIT LUI QUI FÛT À L'OEUVRE.

620 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 17 Fév - 17:09

St-Thomax



(encyclopédie du nouveau testament, Joseph Thayer Pg 76)


(encyclopédie du nouveau testament, Parkhurst Pg 72)

La parole est bien la cause première de l'existence de tout ce qui est venu à l'existence.
Selon les Saintes Écritures.
Et les érudits de la langue grecque sont formels quant au sens à donner au terme 'arche' dans Révélation 3: 14.

621 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 17 Fév - 22:16

Inconnu


Bonjour

On t' a déjà expliqué concernant l'Ange au buisson ardent et l'Homme qui parle à Abraham (Genèse 18).

Et comme tu as dit pour les réponses que l'on te donne ça ne te convient jamais.

Les démons ont vécu avec Dieu pendant des lustres et ils seraient incapables de reconnaître Le Dieu Tout Puissant devant eux alors qu'ils savent différencier, comme les autres anges, le Saint et le Très-Saint ..!

Concernant
Mic 5:2 (5:1) Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.

Jésus a une origine céleste, il a été la première création de Jéhovah, bien avant les autres créations.

Question: est-ce que tu peux me montrer un seul passage où la Parole de Dieu est appelé "Fils de Dieu" AVANT l'incarnation ?
Bonne question

Mais Salomon a posé ces questions et demande Quel est le nom de Dieu et celui de son Fils.

"Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?" (Proverbes 30:4)

Jésus n'est pas Jéhovah le Dieu d'Israël.

1 corinthiens 8: 6
"pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire."

Toutes choses viennent de Jéhovah Le Dieu Tout Puissant la Source de Vie.

Colossiens 1: 15 - 17
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.  Il est aussi avant toutes les autres choses, et par son moyen toutes les autres choses ont reçu l’existence"

jean 1: 3
"Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence."

Concernant hébreux 1: 9

Tu dis que Jésus est Dieu et tu le met égaux aux rois de la Terre.! Bin voyons.

Les égaux en question ce sont les rois de la ligné de David. Jésus n'a pas été oint avec de l'huile par un grand prêtre mais oint directement par Jéhovah avec de l'Esprit Saint pour une royauté céleste et à la fonction de Grand Prêtre céleste.

Jésus va devenir Roi des Juifs à Jérusalem? Les juifs ont été rejeté par Dieu ainsi que Jérusalem et son temple.

Le Royaume de Dieu n'est pas pour les juifs mais le Royaume de Dieu va régner sur tout les habitants de la Terre.  Jésus et ses cohéritiers seront Rois et Prêtres du royaume céleste de leur Dieu Jéhovah.

Jérusalem sur la Terre a été remplacé par la nouvelle Jérusalem qui est au ciel.

Isaïe 48:16

Jéhovah qui envoie jéhovah? Mdr

Celui qui est envoyé c'est l'oint de Jéhovah, Cyrus le Grand afin de délivré le peuple juif de Babylone et rebâtir Jérusalem.

622 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 19 Fév - 6:19

St-Thomax


Inconnu a écrit:
Spoiler:
Bonjour

On t' a déjà expliqué concernant l'Ange au buisson ardent et l'Homme qui parle à Abraham (Genèse 18).

Et comme tu as dit pour les réponses que l'on te donne ça ne te convient jamais.

Les démons ont vécu avec Dieu pendant des lustres et ils seraient incapables de reconnaître Le Dieu Tout Puissant devant eux alors qu'ils savent différencier, comme les autres anges, le Saint et le Très-Saint ..!

Concernant
Mic 5:2 (5:1) Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.

Jésus a une origine céleste, il a été la première création de Jéhovah, bien avant les autres créations.

Question: est-ce que tu peux me montrer un seul passage où la Parole de Dieu est appelé "Fils de Dieu" AVANT l'incarnation ?
Bonne question

Mais Salomon a posé ces questions et demande Quel est le nom de Dieu et celui de son Fils.

"Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?" (Proverbes 30:4)

Jésus n'est pas Jéhovah le Dieu d'Israël.

1 corinthiens 8: 6
"pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire."

Toutes choses viennent de Jéhovah Le Dieu Tout Puissant la Source de Vie.

Colossiens 1: 15 - 17
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.  Il est aussi avant toutes les autres choses, et par son moyen toutes les autres choses ont reçu l’existence"

jean 1: 3
"Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence."

Concernant hébreux 1: 9

Tu dis que Jésus est Dieu et tu le met égaux aux rois de la Terre.! Bin voyons.

Les égaux en question ce sont les rois de la ligné de David. Jésus n'a pas été oint avec de l'huile par un grand prêtre mais oint directement par Jéhovah avec de l'Esprit Saint pour une royauté céleste et à la fonction de Grand Prêtre céleste.

Jésus va devenir Roi des Juifs à Jérusalem? Les juifs ont été rejeté par Dieu ainsi que Jérusalem et son temple.

Le Royaume de Dieu n'est pas pour les juifs mais le Royaume de Dieu va régner sur tout les habitants de la Terre.  Jésus et ses cohéritiers seront Rois et Prêtres du royaume céleste de leur Dieu Jéhovah.

Jérusalem sur la Terre a été remplacé par la nouvelle Jérusalem qui est au ciel.

Isaïe 48:16

Jéhovah qui envoie jéhovah? Mdr

Celui qui est envoyé c'est l'oint de Jéhovah, Cyrus le Grand afin de délivré le peuple juif de Babylone et rebâtir Jérusalem.
salut, l'Inconnu.
je constate que tu es têtu. Laughing
Tu fais dérailler le cours du débat.

Nous sommes en train de parler de Revélation 3:14. Allons-y en douceur. cela nous permettra de décortiquer ce verset une fois pour toutes.
Après tu peux revenir avec tes questions. Et on en débattra.

Et je te rappelle -si tu le permets- l'un des principes sacro-saints de l'interprétation des Saintes Écritures: Ne Jamais interpréter les textes de manière contradictoire.
Ce n'est pas UNE VÉRITÉ CONTRE UNE AUTRE mais UNE VÉRITÉ AVEC UNE AUTRE.
C'est la SOMME de toutes les vérités bibliques qui constitue LA VÉRITÉ.
L'inspirateur des Saintes Écritures n'est pas Quelqu'un qui se contredit.  

Pour comprendre un verset pas suffisamment clair, il faut chercher d'autres passages qui traitent du même sujet. Les plus clairs jeteront une lumière sur les moins clairs et la compréhension en sera facile.

Le mot "commencement" ici est traduit du grec "arche". C'est la racine grec du mot architecte.
Dans le passage qui nous interesse (Re 3:14), il est question de la création.
Y a t-il des passages de la Bible qui nous parle clairement de la création?
La réponse est affirmative.

Jean 1:1-3 est le passage le plus clair qui parle de la Création et qui remonte même à l'Avant-création, parce qu'il nous rapporte QUI ÉTAIT ou EXISTAIT déjà AVANT la Création.

Combiné avec d'autres passages, on arrive ainsi à une meilleure interprétation de Révélation 3:14.
Si donc nous prenons le récit initial de la création de Genèse 1:1 à la lumière de la révélation avancée de Jean 1:1-3, heb 1:10, Col 1:16-7; proverbes 8:22, Gen 2:7-9 etc... Nous verrons que La Parole de Dieu qui s'est incarnée en Jésus Christ est bien l'ARCHITECTE DE LA CRÉATION DANS SON ENSEMBLE. Étant elle même AVEC DIEU depuis l'Éternité parce que les deux sont indissociables de sorte que l'on ne peut se figurer la Création SANS la Parole de Dieu, car tout a été créé par Elle et POUR Elle. Elle est LE SENS MÊME DE LA CRÉATION.

A moins que l'on n'ait déja sa propre opinion sur qui a fait quoi, sans tenir compte des Écritures, avec comme conséquence de présenter l'Auteur des Écritures comme un Menteur qui ne maîtrise pas sa propre révélation.



Dernière édition par St-Thomax le Mar 20 Fév - 1:10, édité 1 fois (Raison : Erratum)

623 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 19 Fév - 19:00

Marmhonie

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Les tj ne doivent pas croire que Jésus est Dieu.
C'est ainsi et cela ne se discute pas :
https://www.jw.org/fr/publications/livres/jesus/ministere-en-judee/pas-egal-a-dieu/

Et comme nous sommes dans le forum spécifique pour les tj, il faut respecter leur foi.

624 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 19 Fév - 19:55

papy

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Mais le probléme c'est que le livre de la Révélation ne dit jamais que Jésus est Dieu.
Car si c'est le cas comment  Jésus Dieu peut-il recevoir une révélation?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt [...] 
Et pourquoi des traductions font le renvois de Révélation 3:14 à Proverbes 8:22 ?
 
à Jésus-Christ le commencement, car il est préexistant au monde et participant à sa fondation (#Jn 1:1; 3$-4$, 10 ; #Col 1:15-18 ; #1Jn 1:1 ; #Ap 3:14; 21:6; 22:13)
Editions Emmaüs.
D’après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était ‘l’auteur de la création de Dieu’, qu’il en était ‘la source suprême’, ‘la cause première’. Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne “commencement” comme sens premier de arkhê (Paris, 1950, p. 281). On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Dieu, et qu’il a eu un commencement. Comparez ce texte avec Proverbes 8:22 où, comme l’admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée.
On ne peut honnêtement pas interpréter “commencement” [arkhê en grec] comme indiquant que Jésus était ‘celui qui a commencé’ la création de Dieu. Dans ses écrits, Jean utilise plus de 20 fois le mot arkhê, et, dans tous les cas, ce mot a le sens courant de “commencement”. Oui, Jésus a été créé par Dieu: il est le commencement de sa création invisible.

625 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 19 Fév - 19:57

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:Les tj ne doivent pas croire que Jésus est Dieu.
Notre foi n'est pas dictée comme on peut le penser en lisant le mot "doivent"; nous sommes libres de croire ce que l'on veut, comme on est libre de changer de religion et même de ne pas en avoir.  Very Happy  

Et comme nous sommes dans le forum spécifique pour les tj, il faut respecter leur foi.
Merci Marmhonie, c'est même un forum fait par et pour des TJ Cool

626 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 19 Fév - 20:44

Mikael

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papy a écrit:Mais le probléme c'est que le livre de la Révélation ne dit jamais que Jésus est Dieu.
Car si c'est le cas comment  Jésus Dieu peut-il recevoir une révélation?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt [...] 
Et pourquoi des traductions font le renvois de Révélation 3:14 à Proverbes 8:22 ?
 
à Jésus-Christ le commencement, car il est préexistant au monde et participant à sa fondation (#Jn 1:1; 3$-4$, 10 ; #Col 1:15-18 ; #1Jn 1:1 ; #Ap 3:14; 21:6; 22:13)
Editions Emmaüs.
D’après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était ‘l’auteur de la création de Dieu’, qu’il en était ‘la source suprême’, ‘la cause première’. Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne “commencement” comme sens premier de arkhê (Paris, 1950, p. 281). On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Dieu, et qu’il a eu un commencement. Comparez ce texte avec Proverbes 8:22 où, comme l’admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée.
On ne peut honnêtement pas interpréter “commencement” [arkhê en grec] comme indiquant que Jésus était ‘celui qui a commencé’ la création de Dieu. Dans ses écrits, Jean utilise plus de 20 fois le mot arkhê, et, dans tous les cas, ce mot a le sens courant de “commencement”. Oui, Jésus a été créé par Dieu: il est le commencement de sa création invisible.
Et oui la Segond21 renvois à Proverves 8 ce qui n'est pas anodin.
L’auteur: ou le commencement; cf. Pr 8.22.
Pr 8.22Es 65.16Jn 1.32Co 1.20Col 1.16Ap 1.5

627 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 19 Fév - 23:54

Marmhonie

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Ce n'est qu'un long copié collé sans citer la source.
http://da-ip.getmyip.com/PDF/Old%20Publications/French/1989%20-%20Doit-on%20croire%20à%20la%20Trinité%20-%20Brochure.pdf

628 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 20 Fév - 1:00

St-Thomax


Marmhonie a écrit:Les tj ne doivent pas croire que Jésus est Dieu.
C'est ainsi et cela ne se discute pas :
https://www.jw.org/fr/publications/livres/jesus/ministere-en-judee/pas-egal-a-dieu/

Et comme nous sommes dans le forum spécifique pour les tj, il faut respecter leur foi.
C'est vrai.  Cool

On ne prêche pas à un témoin de Jéhovah: on défend les Saintes Écritures face à un Témoin de Jéhovah.
Et Je ne suis pas là pour précher aux témoins de Jéhovah. Mais pour leur faire comprendre ce que nous croyons et le justifier par les Saintes Écritures elles-mêmes. Very Happy
Parce que très souvent la foi chrétienne est mal présentée.
La vérité doit être exposée pour que cela leur serve de témoignage. Et ceux que le Père a donnés à Christ iront à LUI.

Joh 6:37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient À MOI;

Joh 6:45 Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement VIENT À MOI.
Mais c'est comme tu dis.

L'appel que lance Jésus N'EST qu'un appel.
Pas un mandat d'amener. pirat

Les gens sont libres d'aller à Jéhovah et à son Fils Abaddon.
Mais ceux que le Père Céleste a donné à Christ IRONT à Christ, chacun suivant la voix de son Maître...  Cool


Marmhonie a écrit:Ce n'est qu'un long copié collé sans citer la source.
http://da-ip.getmyip.com/PDF/Old%20Publications/French/1989%20-%20Doit-on%20croire%20à%20la%20Trinité%20-%20Brochure.pdf
Merci Marmhonie, pour le lien.  zzzen

629 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 20 Fév - 13:39

Lechercheur


Marmhonie a écrit:Ce n'est qu'un long copié collé sans citer la source.
http://da-ip.getmyip.com/PDF/Old%20Publications/French/1989%20-%20Doit-on%20croire%20à%20la%20Trinité%20-%20Brochure.pdf

Il me semble que la source est donnée, savoir la Segond 21.
Rien a voir avec la brochure citée.

630 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 20 Fév - 18:13

BenFis

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Lechercheur a écrit:
Marmhonie a écrit:Ce n'est qu'un long copié collé sans citer la source.
http://da-ip.getmyip.com/PDF/Old%20Publications/French/1989%20-%20Doit-on%20croire%20à%20la%20Trinité%20-%20Brochure.pdf

Il me semble que la source est donnée, savoir la Segond 21.
Rien a voir avec la brochure citée.
Et pourtant si ! Je viens de vérifier; c'est bien cette brochure sur la trinité, p 14.

631 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 20 Fév - 18:59

St-Thomax


Je ne m'explique vraiment pas comment on peut en arriver jusqu'à mettre en doute les déclarations solennelles de DIEU le Père en personne et se dire croyant!
Même les musulmans ne mettent jamais en doute les paroles de leur prophète! pirat

632 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 21 Fév - 15:18

Josué

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Administrateur
le message 626 n'a pas sa source dans la brochure sur la trinité je suis désolé.

633 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 2 Avr - 11:00

Patrice1633

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La raison pourquoi le monde on de la difficulter â avancer vers la maturité chrétienne c'est qu'ils n'applique pas le verset biblique ...

La bible dit bien d'apprendre à connnaitre les deux personnes pour obtenir la vie éternelle alors qu'ils ne sont que au stade de savoir s'il y en a une ou deux personnes, alors ils ne peuvent pas apprendre a les  connaitre ... ils n'avance pas au stade suivant ...

“ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” —  JEAN 17:3.

634 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 2 Avr - 14:14

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:La raison pourquoi le monde on de la difficulter â avancer vers la maturité chrétienne c'est qu'ils n'applique pas le verset biblique ...

La Bible dit bien d'apprendre à connnaitre les deux personnes pour obtenir la vie éternelle alors qu'ils ne sont que au stade de savoir s'il y en a une ou deux personnes, alors ils ne peuvent pas apprendre a les  connaitre ... ils n'avance pas au stade suivant ...

“ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” —  JEAN 17:3.
Pour être suivie la Bible doit d'abord être CRÉDIBLE et son message VÉRIDIQUE.
Ce que beaucoup peinent à croire ici.

La foi Chrétienne ne repose sur rien d'autre QUE la DIVINITÉ DE CHRIST.

Si Jésus n'est pas Dieu, nous ne devrions pas avoir la foi en lui.

Selon la Watchtower, Le salut de toute l'humanité dépend donc d'un ange?
Devrions nous donc prier Dieu au nom d'un ange?

C'est ce que la Bible appelle LE CULTE DES ANGES...

Paul nous a sévèrement avertis:
Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et PAR UN CULTE DES ANGES, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles, (Col 2:18).

635 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 2 Avr - 16:04

Josué

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Ta critique sur la WT  commence a bien faire preuve de ta faiblesse argumentaire a la l'aide de la bible uniquement.

636 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 2 Avr - 17:40

Patrice1633

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St-Thomas,
Svp, mettre la WT hors de la conversation, je ne crois pas ce que les gens disent mais ce que je vois sous mes yeux ... Merci!

J'arrive au restaurant pour déjeuner justement, sais tu ce que je vais manger?
Je mais manger des œufs ET des patates ...
Dis moi, St Thomas, est-ce que je vais manger SEULEMENT des patates??
Non, je mais "MANGER DES ŒUFS ET DES PATATES."

TOI, tu pense que je vais manger "QUE DES PATATES@ ... non, Deux chose je vais manger, la première chose que j'ai dit ET la deuxième aussi ...

Alors relisons le verset maintenant ...

Jean 17:3 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Maintenant que vois tu?
Vois tu  DEUX choses qui nous procurerais la vie éternelle?

Elle nous dit d'apprendre à connaitre "le Créateur" car c'est lui qui donne La vie, et Jesus Christ, car sans son sacrifice nous ne pourrions pas nous approcher de Dieu ni avoir La Vie eternelle ...

C'est la parole de Dieu ce que Jésus est venu nous dire, Dieu lui a expliquer quoi nous dire pour que. nous comprenions ...
C'est aussi Jehovah qui décide des règles, alors si il nous aurais dit de fixer notre foi sur autre chose que lui Ca aurais aussi ete bon, car c'est lui qui fixe les règles ...

Dans le jardin d'Eden, il aurais ete en mesure de prendre autre chose pour voir la fidélité de ses créatures, mais il a pris le fruit d'un arbres quelconque pour voir notre fidélité ...

Alors n'oublie pas le "ET" ...

Tû aimerais voir mon assiette pour déjeuner?
Attend quelques instant, aussitôt je reçois mon assiette je prend une photo.

637 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 2 Avr - 22:32

Patrice1633

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St Thomax,
Avait tu de basse note sur ton bulletin en langue Française â l'école??
Car nous avions deja appris cela tres jeune ce genre de phrases ...
Meme â la maison avant d'aller à l'école ...

638 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 3 Avr - 14:39

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:St Thomax,
Avait tu de basse note sur ton bulletin en langue Française â l'école??
Car nous avions deja appris cela tres jeune ce genre de phrases ...
Meme â la maison avant d'aller à l'école ...
Laughing Laughing
Patrice, je n'ai pas de problème de compréhension.
Tu as juste réussi à enfoncer une porte largement ouverte (J'espère que tu ne t'es pas fait mal, parce qu'il me semble avoir entendu comme un bruit sourd qui ressemblerait à un bruit de chute... Laughing )

Patrice1633 a écrit:St-Thomas,
Svp, mettre la WT hors de la conversation, je ne crois pas ce que les gens disent mais ce que je vois sous mes yeux ... Merci!
Patrice1163,
C'est une assertion facile à vérifier  Laughing

Alors dis-moi (sans esquiver la question):
Qu'est-ce que tu vois sous tes yeux quand tu lis Jean 1:1-3 ?
Qu'est-ce que tu lis dans Heb 1:10?


Patrice1633 a écrit:J'arrive au restaurant pour déjeuner justement, sais tu ce que je vais manger?
Je mais manger des œufs ET des patates ...
Dis moi, St Thomas, est-ce que je vais manger SEULEMENT des patates??
Non, je mais "MANGER DES ŒUFS ET DES PATATES."

TOI, tu pense que je vais manger "QUE DES PATATES@ ... non, Deux chose je vais manger, la première chose que j'ai dit ET la deuxième aussi ...
Tu vois, lorsqu'il s'agit de défendre une certaine idée, tu changes de logique!
Dans ton exemple, tu veux que la première ET la deuxième chose soient tenues pour valables.
Mais pourquoi ne reconnais-tu pas ce principe QUAND IL S'AGIT DES SAINTES ÉCRITURES?

Je l'ai maintes fois répété:

1. AUCUNE VÉRITÉ BIBLIQUE N'EN EXCLUT UNE AUTRE.

2. ELLES SONT TOUTES AUSSI VALABLES LES UNES QUE LES AUTRES.
Et ne peuvent en aucun cas être examinées contradictoirement comme si elles émanaient de sources différentes.

3. C'EST LA SOMME DE CES VÉRITÉS QUI CONSTITUE LA VÉRITÉ.

Patrice1633 a écrit:Alors relisons le verset maintenant ...
Jean 17:3 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Maintenant que vois tu?
Vois tu  DEUX choses qui nous procurerais la vie éternelle?
Ce ne sont pas ces deux choses qui nous procure la Vie éternelle.
Satan connait Dieu mieux que toi et il connais AUSSI celui que Dieu a envoyé: Jésus-Christ.
Est-ce qu'il a obtenu pour autant la vie éternelle?

Patrice1633 a écrit:Elle nous dit d'apprendre à connaitre "le Créateur"...
Je reviendrai pour te répondre à ce sujet...

639 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 3 Avr - 15:34

Josué

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Tout à fais et aucune vérité biblique ne dit que Jésus est Dieu,par contre une vérité mainte fois dite dans les écritures qu'il est le fils unique de Dieu.

640 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 3 Avr - 16:36

Patrice1633

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Son but c'est que de tourner en rond ...
Quand on apprend à connaitre une personne on ne fait pas ce que l'autre n'aime pas car on perd son amitiés, ce qui est arriver à Satan il a fait ce qui déplaisait à Jehovah ...
Jesus â fait la volontés de Jehovah ...

Tû sais Dans un carrefour giratoire tu peut sembler avancer continuellement si tu ne prend pas de sorti ...
Mais en fait tu fera que du surplace

641 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 3 Avr - 21:06

St-Thomax


Josué a écrit:Tout à fais et aucune vérité biblique ne dit que Jésus est Dieu,par contre une vérité mainte fois dite dans les écritures qu'il est le fils unique de Dieu.
Josué,
deux petites questions (Si tu crois que la Bible est la parole de Dieu):

1. Est-ce une VÉRITÉ BIBLIQUE que Jésus est l'Incarnation de CELUI qui est apparu à Moïse dans le Buisson ardent (Exode 3:1-16)?

VRAI ou FAUX?


2. L'apôtre Paul reconnaît la PLEINE DIVINITÉ de Jésus qui est l'incarnation du Dieu d'Israël:
Col 2:9 Car en lui habite corporellement TOUTE LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ.
Peut-tu m'expliquer ce que c'est que LA PLÉNITUDE DE LA DIVINITÉ?

N'oublie pas la définition du mot "plénitude":

plénitude (n.f.)
1. état de ce qui est complet dans son intégralité et qui est en pleine force.

plénitude (n.f.)

2. totalité

Et je te rappelle Josué,
que lapôtre ne dit pas : "car en lui habite la plénitude..."
Il emploie une expression très forte:

"car en lui habite corporellement TOUTE LA PLÉNITUDE (!)... de la Divinité (Déité).

----------------------------

Patrice, tu excelles dans l'art d'éluder les questions.

Je te rappelle ton affirmation que je viens mettre à l'épreuve pour voir si tu es un homme de parole:

 Rene philippe : simple petit rappel, pas d'attaques personnelles. Merci.

"Patrice1633"
St-Thomas,
Svp, mettre la WT hors de la conversation, je ne crois pas ce que les gens disent mais ce que je vois sous mes yeux ... Merci !

Patrice1163,
C'est une assertion facile à vérifier  

Alors dis-moi (sans esquiver la question):
Qu'est-ce que tu vois sous tes yeux quand tu lis Jean 1:1-3 ?
Qu'est-ce que tu lis dans Heb 1:10?

642 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 4 Avr - 3:15

Patrice1633

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Dans Jean 1:1-3
Je vois Dieu, qui fait la creation avec un autre dieu, et il semble l'aimer car ils le font ensemble ...

Hebreux 1:10
Ce Dieu qui etait là le premier, â tout créé, c'est l'œuvre du Dieu qui etait là le premier ...

StThomax,
Que veux tu me montrer????

À cause du mot "intermédiaire"?

Regardons ensemble ce qu'il veux dire Hihi!


Comprend tu ce que veux dire intermédiaire???
Ensuite tu pourras comprendre le verset ...

St Thomax,
Savais tu  que nous devons revêtir la personnalité nouvelle?

Savais tu  que j'ai un Hamster chez moi?
Mais oui, et il a un roue aussi, oui, et il court et il court ...
Mais il reste au même endroit ...
Il n'a pas avancer d'un centimètre depuis qu'il court ...
Je te vois agir de la meme façon que lui depuis que tu post des message tu reste sur Jésus est Dieu ...
Ou cela t'emmènera?
Que devons nous  faire avec tout cela?
Il faut grandir vers la maturité chrétienne, mais avec "Jésus c'est Dieu", ça mène où?

643 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 4 Avr - 13:46

St-Thomax


Bonjour Patrice1163,
Je vois que j'ai écopé d'un carton rouge.
pour avoir voulu vérifier si tu es un homme de Parole.
Est-ce que tu trouves que c'est une attaque personnelle?
Si c'est le cas, je m'en excuse et je retire cette expression. Mais tu sais que je ne t'attaque pas mais je voulais seulement te prendre au mot.  Very Happy

Patrice1633 a écrit:Dans Jean 1:1-3
Je vois Dieu, qui fait la creation avec un autre dieu, et il semble l'aimer car ils le font ensemble ...
Cela fait combien de Dieux, en somme?

Patrice1633 a écrit:Hebreux 1:10
Ce Dieu qui etait là le premier, â tout créé, c'est l'œuvre du Dieu qui etait là le premier ...
Tu es en contradiction avec ce que tu as sous tes yeux.
Voici ce que tu as sous tes yeux (je cite la TMN):
Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. (Hébreux 1:10)
Ce verset NE DIT PAS "Ce Dieu qui etait là le premier, â tout créé, c'est l'œuvre du Dieu qui etait là le premier".

Cette interprétation ne correspond pas à ce que tu as sous les yeux.  Cool

Ici, je te rappelle que l'Épitre aux Hébreux a été justement écrit pour CORRIGER les hérésies qui étaient enseigné sur le Christ et qui le rabaissait au rang d'ange et reniaient sa Déité.
Dans le passage de Heb 1:10, l'auteur fait recours au témoignage du PÈRE QUI ATTRIBUE L'OEUVRE DE CRÉATION À SA PAROLE.
Cela fait partie de la Révélation de Dieu.
le Père qui sait mieux que quiconque QUI A FAIT QUOI, affirme que la Création, Toute la Création est l'OEUVRE DE LA PAROLE.

C'EST UNE VÉRITÉ BIBLIQUE.

Donc Jean 1:1-3 est le Témoignage du Saint Esprit, Et ce témoignage CONCORDE avec celui du Père dans Heb:1:10.

Pour les TJ donc, il y a un Dieu qui a créé un autre Dieu qui à son tour a créé le monde crée le monde.

Ceci qui n'a plus rien à voir avec la Foi chrétienne héritée des apôtres juifs de Christ.
Jean 1:1-1 présente la Parole de Dieu comme étant DIEU. C'est à dire que sa Déité est scripturalement établie.
le Verset 2. montre qu'Elle était DISTINCTE de Dieu et présent avant la Création.

Patrice1633 a écrit:StThomax,
Que veux tu me montrer????
Je croyais que tu ne croyais que ce que tu avais sous tes yeux...

Patrice1633 a écrit:À cause du mot "intermédiaire"?

Regardons ensemble ce qu'il veux dire Hihi!
Spoiler:
Comprend tu ce que veux dire intermédiaire???
Ensuite tu pourras comprendre le verset ...
C'est simple.
un tueur à gages appuie sur la gachette. mais le commanditaire porte la responsabilité du meurtre. Mais dans les fait le sujet du meurtre reste le tueur à gage. (un exemple mal à propos mais très clair)

l'action créatrice a UN SEUL SUJET. Et ce Sujet est appelé DIEU et l'objet direct, c'est la création.

Si donc nous reconnaissons les perfections et la Déité du Créateur par les Oeuvres de La Parole de Dieu. C'est que l'Auteur de cette Oeuvre est Dieu.
Et cet Auteur d'après le témoignage du Père est La Parole.
Et la Bible l'appelle Dieu.
le reste est une question de conviction personnelle.

Alors que TON interprétation américaine (puisqu'on ne veut pas que je cite la WT) est très différente de la compréhension des Juifs méssianiques, (les Hébreux) pour qui la Parole, bien que distincte de Dieu reste INDISSOCIABLE de LUI.

C'est pourquoi Jean, peut dans cette optique Affirmer ce qu'il dit dans son prologue sans être polythéiste.

Comme quoi: lorsqu'on coupe la révélation de Dieu de sa source judaïque on arrive  à des raisonnements qui étonnent même le Saint-Esprit qui a inspiré les Saintes Écritures!

Patrice1633 a écrit:St Thomax,
Savais tu  que nous devons revêtir la personnalité nouvelle?
Savais tu  que j'ai un Hamster chez moi?
Mais oui, et il a un roue aussi, oui, et il court et il court ...
Mais il reste au même endroit ...
Il n'a pas avancer d'un centimètre depuis qu'il court ...
Je te vois agir de la meme façon que lui depuis que tu post des message tu reste sur Jésus est Dieu ...
Ou cela t'emmènera?
Que devons nous  faire avec tout cela?
Il faut grandir vers la maturité chrétienne, mais avec "Jésus c'est Dieu", ça mène où?
Cela ne doit pas forcément amener ailleurs, puisque l'apôtre Paul a exorté les Chrétien à DEMEURER dans la doctrine des apôtres, à rester "attaché à la vraie parole telle qu'elle a été enseignée, afin d'être capable d'exhorter selon la saine doctrine et de réfuter les contradicteurs (Tit 1:9)
la progression n'est pas synonyme de sortir de la doctrine de la Bible. DE CE QUI EST ÉCRIT.

2Jo 1:9 Quiconque VA PLUS LOIN et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
Donc de ce point de vue je préfère rester comme ,ton Hamster, qui court et court SANS ALLER PLUS LOIN que la Parole de Dieu.

En conclusion:
Jésus est bel et bien TOUT ce que la Bible écrit de Lui.

1. Il est appelé "Fils de Dieu" parce qu'il est le Fils biologique et littéral de Dieu conçu de la Vierge Marie (luc 1:35)

2. Il a la plénitude de la Déité habitant en lui corporellement, PREUVE de sa pleine DIVINITÉ (Col 2:9)

3. Il est l'incarnation de la Parole de Dieu (jean 1:14)

4. Et la Parole est Dieu dans le sens FORT DU TERME Parce qu'IL LUI est attribué L'OEUVRE DE CRÉATION (Jean 1:3) -qui certifie ses Perfections divines, de sa puissance éternelle et sa Divinité- (Ro 1:20).

5. La Parole est Dieu dans le sens fort du terme car, les écritures la présentent comme le Dieu D'Israël (Exode 3:2,4,6)

Je t'invite dans un autre sujet pour parler de la Parole de Dieu AVANT l'Incarnation, c'est à dire avant qu'un homme du nom de Jésus-Christ deviennent une réalité dans le monde physique et Que Dieu devienne son Père.

Ici nous ne citerons que les versets de l'ancien testament qui se rapportent à La Parole de Dieu AVANT qu'elle n'ait revêtu la forme d'esclave, la nature humaine:

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t12486-la-personne-de-la-parole-de-dieu-dans-l-at#169494

644 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 4 Avr - 14:12

Patrice1633

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1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu

C'est ce que tu as manquer ...
La Parole etait AVEC Dieu...

Et c'est ce Dieu qui est expliquer avoir cree

645 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 4 Avr - 15:09

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu

C'est ce que tu as manquer ...
La Parole etait AVEC Dieu...

Et c'est ce Dieu qui est expliquer avoir cree
Tu n'as pas compris.
Du verset 1 au verset 3, Il n'y a qu'un seul sujet.

Joh 1:3 Toutes choses ont été faites par ELLE,
et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Par Elle (La Parole de Dieu). Pas par "LUI" (Dieu le Père).
"Par ELLE" -->  c'est ce qu'on appelle complément d'agent.
La phrase est au passif.
Le Complément d'agent EST le sujet de la phrase à la voie active:
Toutes choses ont été faites par Elle = Elle a fait toutes choses.

C'est la grammaire ça. J'espère que tu n'as pas oublié ces notions élémentaires de grammaire.
Si ça devait être le cas, je serais bien obligé de te demander en privé si tu peux me permettre de jeter un coup d'oeil sur ce que toi même tu sais. pirat

Je ne veux pas écoper d'un autre carton jaune. Laughing


Rene philippe : cette fois je n'ai fait que rayer ton texte, pas ce genre de réflexion sur les forumeurs, ce n'est pas un site dédié à la grammaire ici.

646 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 4 Avr - 16:21

Patrice1633

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Voyant que la discutions est unidirectionnel je te souhait bonne continuité ...

647 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 4 Avr - 18:06

St-Thomax


St-Thomax a écrit:
Patrice1633 a écrit:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu

C'est ce que tu as manquer ...
La Parole etait AVEC Dieu...

Et c'est ce Dieu qui est expliquer avoir cree
Tu n'as pas compris.
Du verset 1 au verset 3, Il n'y a qu'un seul sujet.

Joh 1:3 Toutes choses ont été faites par ELLE,
et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Par Elle (La Parole de Dieu). Pas par "LUI" (Dieu le Père).
"Par ELLE" -->  c'est ce qu'on appelle complément d'agent.
La phrase est au passif.
Le Complément d'agent EST le sujet de la phrase à la voie active:
Toutes choses ont été faites par Elle = Elle a fait toutes choses.

C'est la grammaire ça. J'espère que tu n'as pas oublié ces notions élémentaires de grammaire.
Si ça devait être le cas, je serais bien obligé de te demander en privé si tu peux me permettre de jeter un coup d'oeil sur ce que toi même tu sais. pirat

Je ne veux pas écoper d'un autre carton jaune. Laughing


  Rene philippe : cette fois je n'ai fait que rayer ton texte, pas ce genre de réflexion sur les forumeurs, ce n'est pas un site dédié à la grammaire ici.
Rene Philippe,

C'était sans mauvaise intention.
Juste pour lever toute équivoque au cas où il y aurait une difficulté ou une méprise...

Je m'en excuse.
Patrice1163 a écrit:
Voyant que la discutions est unidirectionnel je te souhait bonne continuité
Patrice 1163,
Ne vois pas, je t'en prie dans mon approche une volonté déraisonnable de m'opposer coûte que coûte à tes arguments.
Mais la ferme conviction de rester attaché à ce qui EST ÉCRIT.
C'est la seule garantie de ne pas être dans l'erreur.

S'il en avait été autrement, J'aurai approuvé ton approche. Mais malheureusement, Je ne peut lire "ange" là où il est écrit "Dieu".

648 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 6 Avr - 15:16

Josué

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C'est quoi cette citation ?

Joh 1:3 Toutes choses ont été faites par ELLE
et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

649 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 6 Avr - 17:02

Mikael

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Les chrétiens du deuxième et troisième siècle ont tellement insisté sur la divinité de Jésus qu'ils en son venus à pratiquer une religion qui ne se soucie pas de l'amour de l'autre.

650 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 6 Avr - 21:02

St-Thomax


Josué a écrit:C'est quoi cette citation ?

Joh 1:3 Toutes choses ont été faites par ELLE
et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Salut Josué.
Cette citation est faite pour rectifier cette affirmation de Patrice1163:
Dans Jean 1:1-3
Je vois Dieu, qui fait la creation avec un autre dieu, et il semble l'aimer car ils le font ensemble ...
Une telle déclaration était passible de lapidation au temps de Jésus.
Mais je suis content pour Patrice, qu'il n'ait pas été entouré des juifs du premier siècle quand il a fait cette déclaration.
Même la police serait arrivée trop tard et n'aurait trouvé qu'un monceau de pierres... Laughing

Pour être sérieux:
La Parole de Dieu est l'Intermédiaire AGISSANT entre le Père et la création.
Mais il convient de souligner aussi que dans la compréhesion juive elle est indissociable du Père bien que distincte de Lui.
Si bien que quand la Parole parle, c'est Dieu qui parle. Quand la Parole apparaît, c'est Dieu qui devient visible. C'est ainsi que le prologue de Jean doit être compris non pas dans un sens polythéiste, comme l'interprètent les TJ, mais dans une optique monothéiste, selon la compréhension juive du Memra -La Parole de Dieu.

Les juifs n'avaient aucune difficulté à identifier la Gloire de Dieu, La Parole de Dieu à YHWH (raison pour laquelle la Parole de Dieu s'est IDENTIFIÉE COMME ÉTANT YHWH et que la Bible appelle YHWH la Parole de Dieu en maints endroits); Par contre Ils ne pouvaient pas identifier le fils de Marie à la Parole de Dieu. D'où l'accusation de blasphème.

Aussi quand jésus déclare être UN avec le Père, c'est conforme à la compréhension monothéiste Juive de l'identité de la Parole de Dieu qui est UN avec le Père. Une entité dans la Divinité.

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