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Jesus est-il Dieu?

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1 Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Nov - 6:51

Patrice1633

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Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/


551 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 23 Jan - 17:51

BenFis

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Jésus est médiateur entre Dieu le Père et les hommes. C'est entendu. Mais cela n'empêche pas qu'on puisse utiliser le qualificatif de Dieu pour lui aussi, comme l'a fait Jean.
Cela ne veut pas dire que Jésus soit Dieu le Père.

Ce n'est pas si difficile que ça à concevoir. Il suffit de prendre l'exemple du terme "le propriétaire" qu'on utilise lorsqu'on signe un bail de location. Il peut désigner 2 personnes en indivision. Ce qui ne veut pas dire que ces 2 personnes n'en sont qu'une, n'est-ce pas ?

552 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 23 Jan - 18:01

St-Thomax


philippe83 a écrit:Mais BenFis même le changement de virgule ne change rien ici. Au tout au plus Jésus serait : 'un Dieu et un médiateur' MAIS 'entre Dieu (qui est-ce ?) et les hommes' et pas autrement.
Que Jésus soit "un Dieu ou un dieu" pas de problème. Mais il n'est pas le Dieu(ho theos) puisqu' il est "un médiateur" entre le Dieu et les hommes.
A+
philippe83 a écrit:Mais BenFis même le changement de virgule ne change rien ici. Au tout au plus Jésus serait : 'un Dieu et un médiateur' MAIS 'entre Dieu (qui est-ce ?) et les hommes' et pas autrement.
Que Jésus soit "un Dieu ou un dieu" pas de problème. Mais il n'est pas le Dieu(ho theos) puisqu' il est "un médiateur" entre le Dieu et les hommes.
A+
Salut Philippe,

je comprends que tu refuses de comprendre.

Caïn a tué Abel.
Est-ce qu'on peut prler d'homicide? et pourquoi?
Caïn -qui était un homme- a tué Abel. Et suivant ton raisonnement, Abel ne pouvait pas être lui aussi être un homme...

Quand la Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, elle veut dire qu'il n'y a qu'une seule Vraie Divinité, une seule et unique Autorité Divine.
le mot Dieu ici n'est pas employé comme nom propre pour  Pere. Mais il se rapporte a la Divinité.



Dernière édition par St-Thomax le Mer 24 Jan - 9:12, édité 1 fois (Raison : erratum)

553 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 24 Jan - 6:36

Mikael

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Tien un exemple simple pour montrer que Jésus n'est pas Dieu mais son porte parole, quant le pape envois son nonce apostolique pour régler un problème , ce nonce n'est pas le pape mais le représente et parle en son nom, et en plus il lui est donné des pouvoirs pour signer des accords.
Mais n'est pas le pape pour autant .
.

554 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 24 Jan - 8:10

BenFis

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Mikael a écrit:Tien un exemple simple pour montrer que Jésus n'est pas Dieu mais son porte parole, quant le pape envois son nonce apostolique pour régler un problème , ce nonce n'est pas le pape mais le représente et parle en son nom, et en plus il lui est donné des pouvoirs pour signer des accords.
Mais n'est pas le pape pour autant .
.
Avec la différence que le nonce apostolique n'est jamais qualifié de pape, alors que le médiateur entre Dieu et les hommes est qualifié par Jean de "Dieu unique engendré" (Jean 1:18).

555 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 24 Jan - 12:31

St-Thomax


BenFis a écrit:
Mikael a écrit:Tien un exemple simple pour montrer que Jésus n'est pas Dieu mais son porte parole, quant le pape envois son nonce apostolique pour régler un problème , ce nonce n'est pas le pape mais le représente et parle en son nom, et en plus il lui est donné des pouvoirs pour signer des accords.
Mais n'est pas le pape pour autant .
.
Avec la différence que le nonce apostolique n'est jamais qualifié de pape, alors que le médiateur entre Dieu et les hommes est qualifié par Jean de "Dieu unique engendré" (Jean 1:18).
Mikael,
J'ajoute à ce qu'a dit BenFis:

le nonce apostolique ne se présente pas en disant: "Je suis le Pape..."
S'il le disais, il serait menteur. Car ce serait SE FAIRE PASSER quelqu'un d'autre.

As-tu déjà entendu parler d'Usurpation d'identité?
C'est un délit qui consiste à s'emparer délibérément d'e l'identité d'autrui et qui est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende,
sanction prévue dans le Code pénal - Article 226-4-1.

Jésus n'est pas QUE le réprésentant de Dieu: Il est la Manifestation exacte de Dieu. L'empreinte de la Personne de Dieu.

556 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 24 Jan - 14:12

Josué

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Et Jésus il se présente en disant Je suis Dieu !

557 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 24 Jan - 14:46

Josué

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Administrateur
Et que dire des ses propos ?
« Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6Bible de Jérusalem).

558 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 24 Jan - 16:10

philippe83


MODERATEUR
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Mais St-Thomax,

A ce compte là puisque nous aussi nous sommes fait à l'image de Dieu nous ne sommes pas seulement ses représentants mais nous sommes lui? Que Jésus soit la représentation exacte de Dieu son Père pas de problème il est sa première créature avant toute choses (Rev 3:14,Col 1:15) mais qu'il soit la même personne ou son égal ou une partie de Dieu qui serait venue sur terre pour devenir inférieur à une autre partie qui serait au ciel et supérieur il y a là beaucoup de science-fiction.

Maintenant puisque tu parles d'usurpation d'identité selon le fait qu'une personne se fait passer pour quelqu'un d'autre et qu'elle serait un menteur...

Réfléchit aux situations bibliques suivante.

Qui est le ""IL"" qui dit avoir bâtit la maison de Jéhovah dans 1 Rois ch 6,7,8? Est-ce lui qui à bâtit le temple? Explique-nous...

En Esdras 1:2 qui est celui qui a reçue l'ordre de bâtir cette fois-ci la maison de Jéhovah de retour d'exil? Dans les fait est-ce lui ou d'autres qui ont reconstruit le temple? Explique-nous...

En Ezéchiel 43:3 qui est celui qui dit qu'il est venue détruire la ville? Explique-nous en quel sens s'il te plait...

En Daniel 4 :30 en quel sens Néboucadnetsar dit :"N'est-ce pas là Babylone la grande QUE MOI J'AI BÂTIE..." Tu peux nous dire si il dit la vérité? Et sinon comment il a fait cela?

Enfin selon Jérémie 7:13 qui se lève de bonne heure pour parler? Par contre qui se lève de bonne heure en 25:4? Donc est-ce que c'est Jéhovah qui se lève de bonne heure pour parler ou les prophètes en portant son Nom? Jérémie 44:4 te donne la réponse explique-nous s'il te plait.

Par conséquent Jésus peut très bien être le représentant principal de son Dieu et Père son porte parole particulier et même faire maintes choses comme son Père fait et pourtant la Bible est claire et simple sur terre Jésus à quelqu'un de plus grand que lui: Son Père (Jean 14:28) Au ciel au plus loin dans l'histoire du temps pareillement il se soumet à celui qui ne se soumet à personne(son Dieu et Père qui est excepté)(1 Cor 15:24,27,28) et dans l'ordre des choses, le chef de l'homme et de la congrégation et de tous ce que Dieu lui a donné comme autorité c'est Jésus( Ep 1:21,22)! Mais pourtant Dieu son Père demeure son Chef (1 Cor 11:3).

Donc que Jésus soit "un Dieu ou un dieu" pas de problème puisqu'il est de condition divine, d'essence divine de nature divine (un être divin) mais il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas le Dieu ni son égal en tout. Sinon il n'aurait pas besoin d'avoir un chef en l'occurance: son Dieu et Père (Jean 20:17, Eph 1:3,17).

Ce sujet commence comme l'autre sur le corps de Jésus à tourner en rond puisque chacun reste sur sa position. Il est peut-être temps de passer à autre chose. A moins que...

559 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 24 Jan - 16:54

Josué

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Pour tourner en rond ont tournent en rond c'est la valse a 1000 temps. Very Happy

560 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 24 Jan - 17:52

Carl Michel


Josué a écrit:Et que dire des ses propos ?
« Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6Bible de Jérusalem).
Toujours tromper l'autre par une tactique réducteur des écrits de la Bible.

  pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. (1 Corinthiens 8:6)  

Dites moi qui est votre seul Seigneur, Dieu ou Jésus ?

561 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 24 Jan - 19:47

Josué

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Mais il y a une différence entre un seul Dieu et un seul Seigneur.
Donc il y bien un seul Dieu car si Jésus était Dieu cela ferrait bien deux Dieux si mon calcul est juste?

Alors Paul se contredirait.
Autre chose:Dieu peut-il être tenté?
MATTHIEU 4:1 parle de Jésus comme devant être “tenté par le Diable”. Après lui avoir montré “tous les royaumes du monde et leur gloire”, Satan dit à Jésus: “Je te donnerai toutes ces choses si tu te prosternes et accomplis devant moi un acte d’adoration.” (Matthieu 4:8, 9). Le but de Satan était de pousser Jésus à être infidèle à Dieu.
Comment la fidélité de Jésus pouvait-elle être mise à l’épreuve s’il était Dieu? 

562 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 24 Jan - 21:50

Carl Michel


Josué a écrit:Mais il y a une différence entre un seul Dieu et un seul Seigneur.
Donc il y bien un seul Dieu car si Jésus était Dieu cela ferrait bien deux Dieux si mon calcul est juste?

Alors Paul se contredirait.
Autre chose:Dieu peut-il être tenté?
MATTHIEU 4:1 parle de Jésus comme devant être “tenté par le Diable”. Après lui avoir montré “tous les royaumes du monde et leur gloire”, Satan dit à Jésus: “Je te donnerai toutes ces choses si tu te prosternes et accomplis devant moi un acte d’adoration.” (Matthieu 4:8, 9). Le but de Satan était de pousser Jésus à être infidèle à Dieu.
Comment la fidélité de Jésus pouvait-elle être mise à l’épreuve s’il était Dieu? 
Commencez par me répondre à ma question : qui est votre seul Seigneur, Dieu ou Jésus ?
Après vous donnerez les raison de votre choix. Et je comprend très bien pourquoi vous ne répondez pas à ma question car vous ouvrez la porte à votre incohérence d'homme en disant : "Mais il y a une différence entre un seul Dieu et un seul Seigneur." parce que vous y voyez cette différence entre le Père qui est le seul Seigneur pour vous et pour la Bible, et que Jésus est le seul Seigneur selon la Bible mais surprise ! pas pour vous puisqu'il n'y a qu'un seul Seigneur.
Parce que même avec votre vision d'homme charnel, vous comprenez que s'il n'y a qu'un seul Seigneur étant Jésus, alors vous avez (pas moi, ni les vrais croyants) un gros dilemme car la Bible dit aussi que Dieu est le Seigneur. Et pourtant il n'y en a qu'un.
Ca vous pose toute un problème d’allégeance au seul Seigneur biblique qui se doit d'être unique en Jésus.

Alors allez-y, mouillez-vous qui est le seul Seigneur de votre vie ?

563 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 6:49

Mikael

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MODERATEUR
Jésus et notre Seigneur et seul médiateur en Dieu et les hommes .
Nous parlons du Seigneur Dieu mais souvent par son nom Jehovah , mais jamais de Jésus en disant de lui notre Seigneur Dieu.
Maintenant répond à la question de Josué.

564 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 9:04

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Carl Michel,

Je regrette mais dans la Bible le mot "Seigneur" s'applique à d'autres que Jésus. Par exemple en Mat 10:24, en Actes 10:4. En Luc 10:21 il s'applique au Père,en Mat 22:44, 2Tim 1:18 pareillement.

Maintenant en 1 Cor 8:6 comment comprendre? Eh bien les terminaisons grecque vont nous aider pour voir le rôle de chacun. D'abord Paul précise dans ce passage qu'il y a 1) "un seul Dieu" DE QUI(grec:ex hou qui indique l'origine) et 2)"un seul Seigneur" PAR qui(grec di'hou) indiquant l'agent, le moyen, l'instrument.

Paul précise que ce seul Dieu c'est le Père et ensuite que le seul Seigneur c'est Jésus. le texte montre donc la position de chacun et leur rôle respectif. Dans ce domaine Jésus est donc bien le seul Seigneur a avoir cette possibilité de coopérer dans la création avec son Dieu et Père DE QUI sont toutes choses.

Il n'y a pas de difficulté à comprendre. Là ou toi tu veux nous mener ainsi que d'autres sur ce sujet c'est de nous faire croire que Jésus serait aussi le seul Seigneur en tant que le seul Dieu et donc de même rang égaux en tout à Dieu le Père. C'est là que tu te trompes.

En tous cas si c'est çà,1 Cor 8:6 ne va pas dans ton sens.
a+

565 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 11:00

St-Thomax


Josué a écrit:Nous n'avons pas de préjuger comme toi sur les traductions.
“ et de condition divine était le Logos ”
Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. — Berlin.
1978
“ et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole ”
Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz.
et le Verbe était un être divin ”
Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. Paris
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1,
“ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”

. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion :
“ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ”
Ne savez-vous donc pas ce que veut dire divin?
Savez vous faire la différence entre divin et angélique?

Dieu le père lui-même est aussi un être Divin!

divin (adj.)
2. qui se rapporte à dieu, à une divinité.

Dieu le père lui même est UN Dieu.!

Une question à Philippe83:

Qui est-ce qui s'est révélé à Moïse sous le nom de YHWH dans le buisson ardent, et comment le Narrateur du livre de Genèse l'appelle t-il?

Qui est YHWH Tsidkenu (Jeremie 23:5-6)?

Qui est YHWH des Armées (YHWH Zebaoth) qu'Esaïe a vu (Esa 6:1-3)?



Dernière édition par St-Thomax le Jeu 25 Jan - 21:10, édité 2 fois (Raison : Errata)

566 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 12:26

BenFis

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Josué a écrit:Mais il y a une différence entre un seul Dieu et un seul Seigneur.
Donc il y bien un seul Dieu car si Jésus était Dieu cela ferrait bien deux Dieux si mon calcul est juste?

Alors Paul se contredirait.
Autre chose:Dieu peut-il être tenté?
MATTHIEU 4:1 parle de Jésus comme devant être “tenté par le Diable”. Après lui avoir montré “tous les royaumes du monde et leur gloire”, Satan dit à Jésus: “Je te donnerai toutes ces choses si tu te prosternes et accomplis devant moi un acte d’adoration.” (Matthieu 4:8, 9). Le but de Satan était de pousser Jésus à être infidèle à Dieu.
Comment la fidélité de Jésus pouvait-elle être mise à l’épreuve s’il était Dieu? 
C'est en tant qu'homme que Jésus a été éprouvé dans sa fidélité et non pas en tant que Dieu.

Le mot Dieu, comme le mot Seigneur peut désigner un Dieu, un ange ou un humain. A compter le nombre de Dieux, on comprend tout de suite qu'il y en a plus de 2.

567 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 12:52

St-Thomax


Encore une question:

Qui est le Dieu d'Israël que Moïse, Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël ONT VU de leurs propres yeux ?

Ex 24:9  Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël.
Ex 24:10 Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.
Ex 24:11 Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
Quand les rédacteurs inspirés des Saintes écritures (qui était eux-mêmes monothéistes et zélés dans leur culte du seul vrai Dieu) appelaient "YHWH" la Parole Dieu, était-ce en comparaison avec le Père ou par rapport à sa propre révélation et ses propres Perfections (Ex 3:14)??

Pourquoi à chaque fois qu'on examine la Divinité de Jésus - c'est à dire sa nature Divine- faut-il que vous fassiez des comparaisons déplacées?
les anges sont des anges  par rapport à leur propre nature angélique. Adam et sa descendance sont des humains par rapport à leur propre nature humaine; et Dieu est Dieu par rapport à sa propre nature Divine!
Il est Dieu par rapport à ses oeuvres qui témoignent de sa Divinité, de sa puissance éternelle et de ses Perfections Divines (Ro 1:20).
Or ces oeuvres sont l'OUVRAGE DES MAINS DE LA PAROLE, comme le Père LUI-même le témoigne. (Héb 1:8-12)!!
Et tout croyant -sauf les hypocrites- sait et croit que le Père ne peut mentir!

Si le Père -que nous reconnaissons comme source de la création- Lui-même l'appelle Dieu ET LUI ATTRIBUE La PATERNITÉ de la création et l'Éternité qui est l'une des qualités EXCLUSIVEMENT Divines, Qui sont donc ces simples humains, ces fils d'Adam, qui vous enseignent et s'élèvent au-dessus du Dieu Tout-puissant pour contester SON témoignage?

Si c'est cela avoir la foi en Dieu, je me demande bien de quoi nous parlons ici et de quel dieu il s'agit.
Quel est cet esprit qui s'oppose encore et toujours à Christ, l'appelant du bout de lèvres Seigneur, Sans JAMAIS l'honorer?
Nous savons que Le Père aime le Fils et Le Fils aime le Père.
A vouloir "défendre la souveraineté de Jéhovah" contre Jésus, comme s'il y avait une personne plus apte et plus interessé que Lui à le faire, dénote non seulement d'un manque de discernement mais aussi de l'aveuglement dont Jésus lui-même parle.

On ne peut DISSOCIER LE FILS AU PÈRE. Telle est la Première leçon à apprendre, quand on veut aborder la question du Fils.
Alors que le Jéhovah de la Watchtower est très jaloux de Jésus et envoie son armée le défendre contre ce dernier, Dieu le père -le Dieu de la Bible- loin de se méfier de son FILS, lui confie TOUT POUVOIR dans le ciel et sur la terre (Ce que Satan a tant envié; d'où la haine qu'il a, lui, ses démons et ses ministres terrestres).

J'avais posé la question à Philippe83, Mikael, Samuel, Papy,le Chercheur, l'Inconnu, Josué, Patrice1633, Chico et Vulgate:
Personne n'a pu me répondre bibliquement.

Je la pose encore une fois:

Dans l'espoir qu'en bon chrétiens, vous vous donnerez la peine de répondre:

Dans quel but révélé par Christ Lui-même Le Père ne juge t-il personne et a remis TOUT jugement au Fils?
C'est afin que tous fassent quoi?
(Jean 5:23)

Nous attendons la réponse à cette question.

Et que quiconque a l'esprit de Christ reponde...

Nous savons que l'Esprit de l'antichrist (qui n'aime pas le Seigneur) empêchera quiconque n'a pas le Saint-Esprit de confesser Jésus Christ comme étant Le Seigneur et de mettre en application cette vérité.

Vous dites que vous croyez en Dieu, que vous voulez défendre sa souveraineté?
Commencez pas OBÉIR à SA volonté en honorant l'Homme qu'il a souverainement élevé dans la Gloire, qui est assis à sa droite et qui n'est pas Son ennemi.
Et qui va revenir de la même manière qu'il est monté au ciel. Pas sur la pointe des pieds comme le Jésus de la Watchtower qui règne en grande coalition avec les gouvernements terrestres depuis plus d'un siècle avec les résultats que tout le monde voit...
Mais Il reviendra dans la gloire de son Père. (Mt 16:27; Mr 8:38)

Que la grâce soit avec tous ceux qui aiment notre Seigneur Jésus-Christ d'un amour inaltérable!Eph 6:24
Amen.



Dernière édition par St-Thomax le Jeu 25 Jan - 21:13, édité 2 fois

568 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 13:28

Carl Michel


Mikael a écrit:Jésus et notre Seigneur et seul médiateur en Dieu et les hommes .
Nous parlons du Seigneur Dieu mais souvent par son nom Jehovah , mais jamais de Jésus en disant de lui notre Seigneur Dieu.
Maintenant répond à la question de Josué.
Je répondrai à la question de Josué après qu'il ait répondu à ma question.

Maintenant selon votre réponse à ma question, vous dites que vous parlez du Seigneur Jésus, mais est-il votre seul Seigneur excluant ainsi Dieu d'être votre seul Seigneur puisque selon la Bible il n'y a qu'un seul Seigneur et que pour vous Jésus n'est pas Dieu ?

N'oubliez pas que la Bible affirme que Dieu est Seigneur.
Jéhovah le Souverain Seigneur est mon énergie vitale ; il rendra mes pieds pareils à ceux des biches, et sur mes hauteurs il me fera marcher. Au directeur, sur mes instruments à cordes. (Habaqouq 3:19)
Comment Dieu peut-il être Seigneur si il n'y a qu'un seul Seigneur étant Jésus toujours selon la Bible ? Surtout que comme le dit Phiippe83 le passage de 1 Cor. 8:6 nous donne le rôle respectif du Père qui est Dieu et de Jésus le seul Seigneur. Il n'est pas dit qu'il est Seigneur mais bien le seul. Donc, votre ineptie fait du Père un usurpateur du rôle de Jésus qui est le seul Seigneur.

Mais la logique biblique elle est simple pour ceux qui sont dans la Vérité de l'Esprit. C'est que Jésus est Dieu et est le seul Seigneur.

Alors dites moi clairement, est-ce Jésus ou Dieu qui est le seul Seigneur pour vous ?

569 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 15:43

Josué

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(1 Corinthiens 1:3) 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 
Pourquoi Paul dans ses salutations ne dit jamais Dieu notre Seigneur Jésus  ?
Par contre il dit l'inverse.
(2 Corinthiens 11:30, 31) [...] . 31 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas.
Comment Jésus qui et Dieu peut-il avoir un Dieu qu'il doit louer ?

570 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 15:55

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais Carl Michel,

Pourquoi veux-tu que l'on exclue LE DIEU ET PERE de notre Seigneur Jésus(Eph 1:3,17) de ce titre?
Je te rappel que le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus est aussi Seigneur en Mat 11:25 et dans ce verset c'est Jésus lui-même qui le dit à travers une prière!

Mais aussi en Mat 22:44, 2 Tim 1:18.

Je t'ai expliqué en quel sens ce matin Jésus est le seul Seigneur dans 1 Cor 8:6 et donc tu ne peux pas en faire une généralité, la preuve avec les versets ci-dessus.

De plus dans l'AT comme tu l'a écris maintes fois Jéhovah notre Dieu et Père est appelé "Seigneur"( voir par exemple Gen 15:2) . Donc Jésus n'est pas le seul Seigneur par la force des choses à moins que pour toi Jéhovah Dieu le Père soit Jésus. Et je te rappel que même sa position de "Seigneur" il l'a doit à son Dieu et Père puisque selon Actes 2:36 c'est Dieu qui a fait Seigneur ce Jésus. Ce qui veut dire que Jésus n'a pas toujours était "seigneur"

Concernant maintenant ton approche St-Thomax tu veux que l'on réponde à tes questions...C'est ce que l'on fait par contre ce serait bien que tu répondes aux nôtres et hier j'en ai poser pas mal à travers une étude de versets biblique précis concernant ton approche. Ou sont les réponses?

Mais revenons à ton raisonnement préféré qui t'amène à dire:" toute la plénitude de la divinité habitait en Jésus" selon Col 2:9 et alors si tu va par là les disciples aussi reçoivent de cette plénitude selon Eph 3:19:"Soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne". Est-ce à dire que les serviteurs de Dieu lui sont égaux en recevant sa plénitude? Que Jésus soit divin, d'essence divine et que cette qualité habitât en lui il n'y a pas de problème.

Faisons un peu de grec...En page 926 le dict-grec-français de Bailly précise que ce mot veut dire aussi :"divinité, nature divine, sagesse divine" La Vulgate traduit par 'divînitas' et le Dictionnary Lewis et Short/ latin définit comme deuxième sens à ce mot ce qui suit:" comme la qualité divine, la nature divine, l'exellence". Schonfield rend ainsi par " la sagesse divine",Philip's New Testament par:" C'est en lui que Dieu donna une pleine et complète expression de lui-même", et Pierre de Beaumont par: "plénitude de la nature divine". Et je te rappel que Jean précise aussi:" Car nous avons tous reçu de sa plénitude" selon Jean 1:16. Laisserais-tu entendre alors que nous sommes Jésus? Que nous sommes Dieu? Que nous avons la même position,le même rang, le même pouvoir?

Enfin pour les expressions YHWH qui se retrouve dans Jérémie 23:5,6 je te donne juste un petit détail...Prend Jérémie 33:16:"En ces jours-là, Juda sera sauvé et Jérusalem résidera en sécurité. Et voici comment on l'appellera: Jéhovah est notre Justice". Si je prends au plein sens du terme ton approche alors ici c'est Jérusalem qui est Jéhovah notre justice!!!Tu en penses quoi?

Concernant Exode 24:10,11 et Isaie 6 ce ne sont que des visions qui représentent Dieu (pour les détails tu peux aller sur le sujet "qu'ont-ils vu"?.

Et pour revenir sur le personnage qui parle au Nom de Dieu, je te rappel qu'en Exode 23:20,21 c'est Dieu lui-même qui annonce qu'il enverra un ange en avant de lui et que cet ange aura son Nom en lui. D'ailleurs en Actes 7:30 c'est confirmé "Et lorsque quarante ans se sont accomplis un ange lui est apparu au désert du mont Sinaï dans la flamme de feu"

Eh oui "un ange" mais pas n'importe quel ange! cette créature n'est nul autre que Jésus/Michel l'Archange le chef des anges. La première création/créature de Dieu son commencement (Col 1:15, Rev 3:14) Jésus fût donc le porte parole de Dieu il parla en son Nom comme si c'était Dieu qui parlait.

Comme Aaron qui fût en quelque sorte la bouche de Moise, son dieu, son porte parole selon Exode 4:16. Et tous comme Moise qui fût fait Dieu pour Pharaon en lui annonçant les jugements de Jéhovah selon Exode 7:1.

Ensuite que Jésus reçoive le jugement par la suite de son Père et qu'il soit honoré comme son Père(Jean 5:23) ne veut pas dire qu'ils ont tous les deux dans la même position ou méritent la même louange. Dans un royaume le roi et son Fils le prince héritier sont parfois au même rang et reçoivent les mêmes honneurs, n'empêchent le Roi est seul destinataire du pouvoir et il peut parfois le donner à qui il veut.

Cela ne remet pas en cause sa position de chef suprême. Eh bien c'est la même chose pour Jésus il doit être honoré comme il se doit mais tous cela avant tout pour la gloire de Dieu le Père selon Phi 2:9-11. Ce jugement qu'a remis le Père à son Fils fait parti du pouvoir qui a était donné à Jésus mais pour autant même si Jésus a reçu tout pouvoir il est clair pour autant qu'il n'a pas la même position que celui qui lui a transmit ce pouvoir et pour cause si on s'arrête par exemple sur le fait que Jésus est Roi et même le chef du royaume n'empêche ce royaume il devra le remettre à la fin A QUI? A son Dieu et Père (1 Cor 15:24,28) et il se soumettra à QUI A LA FIN ? A CELUI QUI NE SE SOUMET PAS à savoir son Dieu et Père (1 Cor 15:27).

Comme tu vois tu cherches à mettre sur un même pied d'égalité EN TOUT le Père qui est le Dieu et Jésus son fils. Tu sembles vouloir même parler plus de Jésus que de son Père. Ors Jésus lui faisait l'inverse il parlait plus de son Père Jéhovah que lui. Alors excuses-nous mais nous faisons de même.

Nous parlons plus de Jéhovah LE DIEU ET PERE que de Jésus ET NOUS LE FAISONS DANS LE SENS DE Jean 4:34:" Ma nourriture c'est de faire la volonté de celui QUI M'A ENVOYE et d'achever SON OEUVRE."

ps: Alors pour Salomon, Ezéchiel, Cyrus, Neboucadnetsar, en quel sens ils ont bâtit qui l'un le temple qui de l'autre le temple de retour d'exil, ou encor Babylone, ou encore qui détruisit la ville et qui se lève de bonne heure? Tu peux nous éclairer pour qu'il n'y ai pas usurpation d'identité dans toutes ces facettes de construction, de destruction, ou d'annonces?

571 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 16:50

Carl Michel


philippe83 a écrit:Mais Carl Michel,

Pourquoi veux-tu que l'on exclue LE DIEU ET PERE de notre Seigneur Jésus(Eph 1:3,17) de ce titre?
Je te rappel que le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus est aussi Seigneur en Mat 11:25 et dans ce verset c'est Jésus lui-même qui le dit à travers une prière!

Mais aussi en Mat 22:44, 2 Tim 1:18.

Je t'ai expliqué en quel sens ce matin Jésus est le seul Seigneur dans 1 Cor 8:6 et donc tu ne peux pas en faire une généralité, la preuve avec les versets ci-dessus.

De plus dans l'AT comme tu l'a écris maintes fois Jéhovah notre Dieu et Père est appelé "Seigneur"( voir par exemple Gen 15:2) . Donc Jésus  n'est pas le seul Seigneur par la force des choses à moins que pour toi Jéhovah Dieu le Père soit Jésus. Et je te rappel que même sa position de "Seigneur" il l'a doit à son Dieu et Père puisque selon Actes 2:36 c'est Dieu qui a fait Seigneur ce Jésus. Ce qui veut dire que Jésus n'a pas toujours était "seigneur"
Votre explication est incohérente car il est dit de 1) qu'il n'y a qu'un seul Seigneur et c'est Jésus.  De 2) votre logique de dire que Jésus étant Dieu est le Père parce qu'il est le seul Seigneur est biaisée. La Vérité c'est que Jésus en la trinité est le Dieu le Verbe incarné égale à Dieu mais soumis au Père.

572 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 17:02

samuel

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La bible parle pourtant de plusieurs Seigneurs.
1Corthiens 8:15, Genése 31:35,Mt 21:28,29 des fonctionnaires reçoivent le titre de Seigneur et des rois Genése 23:6,42:10 et encore plus d'exemples si tu veux vraiment le savoir.

573 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 17:06

Carl Michel


samuel a écrit:La bible parle pourtant de plusieurs Seigneurs.
1Corthiens 8:15, Genése 31:35,Mt 21:28,29 des fonctionnaires reçoivent le titre de Seigneur et des rois Genése 23:6,42:10 et encore plus d'exemples si tu veux vraiment le savoir.
Absolument, mais comme il n'y a qu'un sel vrai Dieu parmi les Dieux du monde, et qu'il n'y a qu'un seul vari Seigneur parmi les Seigneurs du monde, lequel est le vrai seul Seigneur pour vous ? Dieu ou Jésus ?

574 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 17:27

Josué

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Un seul vrais Dieu et pas deux ce qui d'office ne fait pas de Jésus Dieu car cela en ferrait deux ce qui serait incompatible avec la recommandation de n'adorer qu'un seul Dieu.
(Deutéronome 5:6, 7) 6 “ ‘ Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 7 Tu ne dois jamais avoir d’autres dieux contre ma face.

C'est le serpent qui se mort la queue. Very Happy

575 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 18:13

Carl Michel


Josué a écrit:Un seul vrais Dieu et pas deux ce qui d'office ne fait pas de Jésus Dieu car cela en ferrait deux ce qui serait incompatible avec la recommandation de n'adorer qu'un seul Dieu.
(Deutéronome 5:6, 7) 6 “ ‘ Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 7 Tu ne dois jamais avoir d’autres dieux contre ma face.

C'est le serpent qui se mort la queue. Very Happy
Vous avez une compréhension réducteur et biaisée du monde.

La compréhension selon la Bible c'est que Jésus est Dieu comme son Père (qui s'écrit en grec : THÉOS) dans Jean 1:1 contrairement à ce que dit l'ODTJ en affirmant qu'il n'est qu'un dieu (qui s'écrirait en grec et qui n'est pas utilisé dans ce passage dans l'original grec : THÉIOS).

576 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 18:23

samuel

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Encore ce mot décidément tu es très réducteur.
Et concernant Jean sache que toutes les tractions ne traduisent pas tous comme tu voudrais le lire.
Et la parole était dieu .bible Oltramare .
Le logos était dieu ,pages choisies des évangiles de H Pernot.
Et bien d'autres.
Si il y une personne qui a des propos réducteurs sur cette question c'est bien toi.

577 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 18:47

Carl Michel


samuel a écrit:Encore ce mot décidément tu es très réducteur.
Et concernant Jean sache que toutes les tractions ne traduisent pas tous comme tu voudrais le lire.
Et la parole était dieu .bible Oltramare .
Le logos était dieu ,pages choisies des évangiles de H Pernot.
Et bien d'autres.
Si il y une personne qui a des propos réducteurs sur cette question c'est bien toi.
Ce n'est en aucun cas d'être réducteur que de s'assurer que la traduction d'une Bible soit conforme à l'originale. Et l'original est claire, c'est le mot "THÉOS" contrairement au mot "THÉIOS" qui est le mot utilisé dans Jean 1: 1.
En fait, pour que ca cadre avec vos croyances vous utilisez d'autres versions seulement à titre accessoire sans pour autant reconnaître leur validité complète car vous avez votre propre version falsifié canonisée selon vos croyances.

578 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 19:41

Josué

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Nous n'avons pas de préjuger comme toi sur les traductions.
“ et de condition divine était le Logos ” 
Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. — Berlin.
1978
“ et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole ” 
Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. 
et le Verbe était un être divin ”
Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. Paris
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1,
“ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”

. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion :
“ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ” 

579 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 25 Jan - 20:58

St-Thomax


Josué a écrit:(1 Corinthiens 1:3) 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Pourquoi Paul dans ses salutations ne dit jamais Dieu notre Seigneur Jésus ?
Par contre il dit l'inverse.
(2 Corinthiens 11:30, 31) [...] . 31 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas.
Comment Jésus qui et Dieu peut-il avoir un Dieu qu'il doit louer ?
Mikael,
à cette question nous avons déjà maintes fois répondu:
Jésus a un Dieu en tant qu'incarnation de la Parole de Dieu. Parce que c'est le père qui lui a fait un corps de chair pour permettre à la Parole d'ENTER DANS SA PROPRE CRÉATION.

Je donne un petit exemple, faute de temps pour te faire un dessin... Very Happy

lL'homme Jésus est l'incarnation du Dieu créateur (jean 1:1-3)
le role de la Parole dans l'incarnation, c'est comme un richissime acteur qui joue dans un film le rôle de clochard.
Il serait insensé d'attendre de ce richissime acteur de jouer ce rôle habillé comme un prince, roulant dans une Rolls Sweptail, entouré d'une douzaine de gardes du corps armés jusquaux dents, les doigts bourrés de bagues en diamant.

De même il serait aussi faire preuve de manque de discrnement que de confondre cet Acteur richissime avec le personnage du film. Bien que s'agissant de la même personne, le rôle dans le film est temporaire et ne reflète pas le statut social dans sa vie réelle!
Tu me diras: " Mais ce n'est pas possible que cet homme soit riche, parce que dans le film, on l'a vu en lambeaux, faisant les poubelles..."

Ce serait tout simplement un manque de discernement.
Il en est à peu près de même pour l'homme Jésus, il est l'incarnation du Dieu Créateur. Sauf que dans son rôle de serviteur, ce n'était pas de la fiction.
Il est venu en simple homme, dans son rôle de serviteur, vivant dans le dénuement de riche qu'il était. On ne l'a pas vu entouré des anges puissants pour assurer sa sécurité, ni s'habiller comme un prince. Ce rôle ne lui a pas été imposé. Il a dû être obéissant à celui qui lui a créé son corps de chair, pour compenser notre manque d'obéissance à Dieu. Il s'est soumis à son père pour compenser notre soumission. (c'est l'ABC de l'évangile, ça!)

Je m'étonne que tu me parles de "propitiation", alors que tu sembles ignorer -quand on considère tes questions- le rôle substitutif de Christ dans le plan de rédemption!

580 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 9:41

Josué

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Et ou tu as déjà répondu a cette question  ?
Car nous aussi nous t'avons donné mainte preuves que Jésus ne peut pas être Dieu tout Puissant pour la simple raison qu'il à un commencement alors que le Dieu tout Puissant et d'éternité en éternité.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

581 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 15:22

St-Thomax


Josué a écrit:Et ou tu as déjà répondu a cette question  ?
Car nous aussi nous t'avons donné mainte preuves que Jésus ne peut pas être Dieu tout Puissant pour la simple raison qu'il à un commencement alors que le Dieu tout Puissant et d'éternité en éternité.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]
Je reviendrai pour aborder finalement le passage de Révélation 3:14 que nous examinerons ensemble à la lumière d'autres écritures.

D'abord je vais répondre à la très longue liste des question de Philippe...(message 558) Cool

582 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 15:26

Mikael

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Tu peur revenir quand tu veux car ce verset et d'autres son une pierre d'achoppement pour les trinitaires.
Car il montre que Jésus a bien eu un commencement.

583 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 15:43

philippe83


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St-Thomax...Oui message 558 mais aussi 570 monkey

584 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 15:45

Carl Michel


Josué a écrit:Nous n'avons pas de préjuger comme toi sur les traductions.
Mais un grand manque de discernement ou de rigueur dans vos recherche à voir vous laissez laver le cerveau par ces charlatans scripturaires.
Josué a écrit:
Spoiler:
“ et de condition divine était le Logos ” 
Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. — Berlin.
1978
“ et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole ” 
Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. 
et le Verbe était un être divin ”
Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. Paris
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1,
“ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”

. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion :
“ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ” 
Si ces affirmations étaient exactes concernant le verset de Jean 1:1 sur l'implication de l’absence de l'article "HO" devant le mot THÉOS faisant de la Parole un dieu (mot non définit), alors vous serez obliger d'attribuer aussi à Jéhovah ce nom de THÉOS non définit le relayant à "un dieu" au lieu d'un mot THÉOS définit "le Dieu", car l'article aussi ne s'y trouve pas en plusieurs passages concernant Jéhovah. Car en fait cette présence ou absence de l'article "HO" ne fait que correspondre à une règle grammaticale de la langue lorsque THÉOS est un attribut et non sujet; qui se trouve régulièrement concernant Jéhovah. Jean 1:6 ; 1:12 ; 1:13 ; 1:18 ; 3:2 ; 13:3 ; etc.

De plus, lorsque Thomas s'adresse à Jésus dans Jean 20: 28 et l'appel son Seigneur et son Dieu, l'article "HO" est bien présent devant THÉOS.

Pire, dans 2 Cor. 4: 4, Satan le dieu de ce siècle est appelé "HO THÉOS"

Ce sont les évidences que cette explication qui cadre avec vos croyances est une ineptie flagrante pour toute personne qui connait le moindrement le grec et sa Bible.

585 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 15:46

St-Thomax


philippe83 a écrit:St-Thomax...Oui message 558 mais aussi 570 monkey
Salut Philippe83,
On y va lentement.
D'abord 558 qui est déjà assez long... Very Happy

586 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 15:49

samuel

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Carl tu connais le grecque depuis quand?

587 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 15:58

Carl Michel


De plus, connaissant cette règle concernant l'article "HO" devant un mot, la langue grec a un mot qui distinct en sa définition le mot Dieu. C'est "THÉOS" pour 'le Dieu" et "THÉIOS" pour un dieu.

En ce qui concerne ma connaissance du grec, je la connais depuis que je me suis intéressé à la Bible. Et la règle grammaticale concernant l'article "HO" n'a pas changée depuis que j'ai une connaissance de cette dernière.

588 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 16:24

philippe83


MODERATEUR
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Sauf que Carl Michel... sauf que dans Jean 1:6,12,13, 1:18,3:2,13:3 le mot 'theos' est au genetif est rendue par: "DE Dieu".(voir le NT grec-français de Maurice Carrez pour cette remarque).

Attention Carl Michel ne te fait pas embarquer par des petit malins qui dans leurs brochures contre la Tmn TE FONT CROIRENT qu'ils maitrisent le grec alors que ce sont de piètres amateurs...) En tout cas cette leçon ne se trouve pas en Jean 1:1 voilà pourquoi l'absence d'article devant theos à une raison d'être.

On parle ici de la qualité de la Parole, elle est divine, dieu, comme un être divin (voir Oltramare, Goguel-Monnier, Centenaire par exemple ou encore "u dieu" (Diaglott de B. Wilson), mais pas LE Dieu (ho theos). Même le célèbre professeur de grec Barclay le reconnait. Je peux te fournir son raisonnement sur Jean 1:1 à cause de l'absence de l'article dans ce passage.

De plus pour revenir sur Jean 1, le verset 2 précise que la Parole était AVEC LE Dieu (ho theos) si elle était AVEC QUELQU'UN D'AUTRE en l'occurence ici avec une autre personne à savoir le Dieu, elle ne peut pas en même temps être avec le Dieu et être ce Dieu. Deux personnes ne peuvent être confondues en une seule. Sinon pour reprendre la pensée de ton ami St-Thomax :il y a "usurpation d'identité" cat

Maintenant si pour toi la Parole est le Dieu avec le Dieu alors tu deviens polythéiste! Puisqu'il y a deux "le Dieu" la Parole et celui avec qui elle est.
Or ce matin ce n'est pas toi qui disait qu'il n'y avait qu 'UN SEUL VRAI Dieu? Si on suit ton raisonnement en Jean 1:1 alors il y a DEUX SEUL VRAI DIEU...On commence à ne plus rien comprendre rendeer
Avec tous mes respect Carl Michel monkey
a+

589 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 16:41

Josué

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Ses sources sont connues car elles viennent d'un site.

http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm
 En fait Carl connait le grecque comme moi le chinois. Very Happy

590 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 18:39

St-Thomax


Carl Michel a écrit:
Spoiler:

Josué a écrit:Nous n'avons pas de préjuger comme toi sur les traductions.
Mais un grand manque de discernement ou de rigueur dans vos recherche à voir vous laissez laver le cerveau par ces charlatans scripturaires.
Josué a écrit:
Spoiler:
“ et de condition divine était le Logos ” 
Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. — Berlin.
1978
“ et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole ” 
Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. 
et le Verbe était un être divin ”
Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. Paris
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1,
“ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”

. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion :
“ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ” 
Si ces affirmations étaient exactes concernant le verset de Jean 1:1 sur l'implication de l’absence de l'article "HO" devant le mot THÉOS faisant de la Parole un dieu (mot non définit), alors vous serez obliger d'attribuer aussi à Jéhovah ce nom de THÉOS non définit le relayant à "un dieu" au lieu d'un mot THÉOS définit "le Dieu", car l'article aussi ne s'y trouve pas en plusieurs passages concernant Jéhovah. Car en fait cette présence ou absence de l'article "HO" ne fait que correspondre à une règle grammaticale de la langue lorsque THÉOS est un attribut et non sujet; qui se trouve régulièrement concernant Jéhovah.   Jean 1:6 ; 1:12 ; 1:13 ; 1:18 ; 3:2 ; 13:3 ; etc.

De plus, lorsque Thomas s'adresse à Jésus dans Jean 20: 28 et l'appel son Seigneur et son Dieu, l'article "HO" est bien présent devant THÉOS.

Pire, dans 2 Cor. 4: 4, Satan le dieu de ce siècle est appelé "HO THÉOS"

Ce sont les évidences que cette explication qui cadre avec vos croyances est une ineptie flagrante pour toute personne qui connait le moindrement le grec et sa Bible.
Salut Carl,
Tu as raison. La raison grammaticale avancée pour justifier la mauvaise traduction de Jean 1:1 est un piètre prétexte.
D'ailleurs, l'autorité citée pour soutenir ce prétexte -Julius Mantey, pour ne pas le citer- leur avait écrit une lettre de protestation (1974) où il a exprimé tout son désaccord avant de passer dans plusieurs chaines de télévision pour contester énergiquement ces allégations de la Watchtower et leur manoeuvres qu'il avait qualifiées de fallacieuses. Cool

je reviens tout de suite avec la réponse à Philippe...

591 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 19:29

Carl Michel


philippe83 a écrit:Sauf que Carl Michel... sauf que dans Jean 1:6,12,13, 1:18,3:2,13:3 le mot 'theos' est au genetif est rendue par:  "DE Dieu".(voir le NT grec-français de Maurice Carrez pour cette remarque).
Sauf que même si THÉOS est au génétif cela ne donne pas l'exclusivité à le définir comme "le Dieu";, il peut également l'être par "un dieu".

C'est votre explication erronée de faire croire que la présence ou l'absence de l'article "HO" qui est déterminante pour que THÈOS se doit d'être compris comme "le Dieu' ou "un dieu" selon le cas, pose problème ailleurs dans la Bible. En s'en tenant à votre explication le génétif se doit d'être associée non pas à "le Dieu" mais à "un dieu". Ce qui démontre que c'est une explication réducteur menant à l'ineptie.

Attention, ne vous faites pas embarquer par des petits malins ignorants vous aussi parce qu'ils flattent votre entendement biaisé.

philippe83 a écrit:
....
De plus pour revenir sur Jean 1, le verset 2 précise que la Parole était AVEC LE Dieu (ho theos) si elle était AVEC QUELQU'UN D'AUTRE en l'occurence ici avec une autre personne à savoir le Dieu, elle ne peut pas en même temps être avec le Dieu et être ce Dieu. ....

Nuance, la Parole n'est pas seulement avec Dieu mais dans le sein du Père.

Il y a donc ici deux personnes (Père, Parole) divines en un seul Dieu. Donc distincts mais intégrés en une seule et unique vrai essence divine.  

philippe83 a écrit:Maintenant si pour toi la Parole est le Dieu avec le Dieu alors tu deviens polythéiste! Puisqu'il y a deux "le Dieu" la Parole et celui avec qui elle est.
Or ce matin ce n'est pas toi qui disait qu'il n'y avait qu 'UN SEUL VRAI Dieu? Si on suit ton raisonnement en Jean 1:1 alors il y a DEUX SEUL VRAI DIEU...On commence à ne plus rien comprendre rendeer

C'est dommage mais votre raisonnement est un raisonnement basé sur la logique limitée humaine ce qui vous fait transpirer  et vous essoufflé vous  empêchant de faire confiance à ce que Dieu révèle par sa Parole.

Ce qu'Elle révèle, c'est que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu éternelle. Il y a des attributs qui n'appartiennent qu'à Dieu seul. Jésus s'est déclaré être de ces attributs comme entre autres de pardonner les péchés, d'être l'Alpha et l’Oméga, d'être la Vie, d'être la résurrection. Il a affirmé clairement qu'il se ressusciterait. La Bible est claire, c'est Dieu qui l'a ressuscité par le Père, le Fils et le Saint-Esprit, trois personnages en Dieu unique ayant Lui-seul le pouvoir de ressusciter.

Gloire soit rendu à Dieu au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.



Dernière édition par Carl Michel le Dim 28 Jan - 0:26, édité 1 fois

592 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 26 Jan - 20:09

St-Thomax


Salut Philippe83,
je reviens sur tes questions
(je réponds toujours à toutes les quetions sans m'y dérober pirat )
philippe83 a écrit:Mais St-Thomax,

A ce compte là puisque nous aussi nous sommes fait à l'image de Dieu nous ne sommes pas seulement ses représentants mais nous sommes lui?
Philippe,
Pour ce qui est de l'image de Dieu selon lequel nous sommes créés:Il ne faut pas confondre le choses.
L'homme est fait à l'image de Dieu, mais pas à l'image EXACTE de Dieu.
il est vrai que nous avons des facultés qui reflètent les qualités de Dieu, mais das une proportion reduite, humaine!

Peux tu te comparer à ton Créateur? Tu veux dire que toi aussi tu es à l'image de Dieu comme le Christ, ayant Toute la plénitude de la Divinité en toi? c'est à dire: Es-tu sûr de posséder TOUTES LES QUALITÉS DIVINES qui font que Dieu soit réellement Dieu?
Pour cela tu dois être éternel, omniprésent, omniscient, omnipotent...

Quand les Écritures parlent de Christ comme l'image de Dieu, il ne s'agit pas seulement d'une certaine ressemblance; elles parlent de lui comme la Manifestation de la Divinité dans la chair. Prétendre à une égalité avec la Parole de Dieu pour un humain pécheur est un blasphème.

Jésus est l'Empreinte même de l'essence de Dieu, de la Personne de Dieu, étant l'Incarnation de la Parole Créatrice qui a FORMÉ Adam de la poussière du sol et soufflé dans ses narines le souffle de vie! Et la Bible l'appelle Dieu (en dépit de vos protestations) tout au long de l'Ancien testament, dans son rôle de Messager de Dieu étant sa Parole Indissociable.

Si l'homme Jésus reconnais celui qui lui a créé son corps de chair comme Dieu (Et c'est à ce titre qu'il l'appelle "mon Dieu"), Qu'est-ce qui t'empêche de reconnaitre celui qui a formé avec ses mains le premier de ta race comme ton Dieu?
Puisque le Père lui-même (qui est Saint et infiniment plus puissant que toi) l'appelle Dieu et lui attribue la paternité de TOUTE la création? (Heb 1:8-12)
Ceux qui interprètent pour toi la Bible -et dont tu n'oses remettre en question les enseignements quand bien même ils contrediraient une partie des saintes Écritures- connaissent-ils Jésus MIEUX QUE LE PÈRE?

Jésus a dit:

Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Mt 11:27
Évidemment, il est une chose que de dire "je crois en Dieu" et une autre de CROIRE effectivenent ce qu'il dit.

Les Écritures sont sans appel:
PERSONNE NE CONNAÎT LE FILS SI CE N'EST LE PÈRE.

ET PERSONNE NE CONNAÎT LE FILS SI CE N'EST LA PÈRE.

Ces deux vérités sont essentielles pour toute personne qui aime la parole de Dieu et qui se trouve confrontée aux interprétations des Fils d'Adam.

C'est pourquoi je me tourne vers les Écritures et non vers des gens qui pensent connaître mieux que Dieu celui qu'ils n'ont jamais vu et qui ne croient pas la seule source qui nous informe sur LUI.

Philippe83 a écrit:Que Jésus soit la représentation exacte de Dieu son Père pas de problème il est sa première créature avant toute choses (Rev 3:14,Col 1:15) mais qu'il soit la même personne ou son égal ou une partie de Dieu qui serait venue sur terre pour devenir inférieur à une autre partie qui serait au ciel et supérieur il y a là beaucoup de science-fiction.

Les Écritures montrent bien que La Parole est égale à Dieu dans sa nature, bien que leurs statuts diffèrent.
Mais parce qu'il vous est si difficile de faire la différence entre la nature DIVINE de la Parole de Dieu et son statut, entremêlant TOUJOURS les étapes de son Incarnation dans la chair à celle de la pré-incarnation, cela ne peut qu'aboutir à un éternel débat de sourds, dans la mesure où la Bible elle-même à laquelle chacun de nous déclare être fidèle- établit cette DIFFÉRENCE de manière claire et indiscutable.

Car c'est un non-sens de parler -ici je prends un exemple banal- du caractère d'un acteur de cinéma et le confondre indéfiniment avec celui du personnage qu'il interprète dans un film.
C'est mélanger la réalité et la Fiction.

De même, pour le cas de La Parole qui s'est faite chair dans l'incarnation:
La réalité spirituelle (La parole de Dieu) et bien différente de la Réalité humaine (L'homme Jésus, né de Marie)
Confondre les deux, comme toi et les autres le font constamment ici est un non-sens.

C'est ce qui fauche le débat. Et c'est déplorable.

Ce flou artistique est entretenu sciemment car votre position ( le déni de la Divinité de la Parole clairement exposée das les Écritures) serait indéfendable, si vous teniez un seul instant à respecter cette différence. Le titre de notre sujet ne prendrait tout son sens qu'en tenant compte de cette DIFFÉRENCE.
Car lorsqu'on parle de la Divinité de Jésus, il s'agit logiquement  de CELUI qui s'est incarné plutôt que du produit de l'incarnation; parce que le produit de l'incarnation est chair et donc opposé à la Divinité.
J'ai à plusieurs reprises rappelé cela, mais rien n'y fait.

Le rôle de Jésus dans sa première venue a été celui d'un homme de douleur, pas celui d'un Dieu de Gloire. (Esaïe 53:3)
C'est NOTRE RÔLE À NOUS, qu'il a vécu dans sa vie terrestre lors de sa première venue.

As-tu déjà lu Esaïe 53 en entier et compris ce qu'il veut dire?

Philippe83 a écrit:Maintenant puisque tu parles d'usurpation d'identité selon le fait qu'une personne se fait passer pour quelqu'un d'autre et qu'elle serait un menteur...

Réfléchit aux situations bibliques suivante.

Qui est le ""IL"" qui dit avoir bâtit la maison de Jéhovah dans 1 Rois ch 6,7,8? Est-ce lui qui à bâtit le temple? Explique-nous...
C'est Le roi Salomon qui a fait bâtir le temple.

Philippe83 a écrit:En Esdras 1:2 qui est celui qui a reçue l'ordre de bâtir cette fois-ci la maison de Jéhovah de retour d'exil? Dans les fait est-ce lui ou d'autres qui ont reconstruit le temple? Explique-nous...
Il n'y a rien à expliquer:
Le roi recoit l'ordre de bâtir, et parce qu'il n'est pas maçon, il donne l'ordre à ceux qui en ont l'habilété, de le faire.

Philippe83 a écrit:En Ezéchiel 43:3 qui est celui qui dit qu'il est venue détruire la ville? Explique-nous en quel sens s'il te plait...
C'est la même chose que l'explication précédente: Le prophète reçoit, l'ordre et Dieu agit.

Philippe83 a écrit:En Daniel 4 :30 en quel sens Néboucadnetsar dit :"N'est-ce pas là Babylone la grande QUE MOI J'AI BÂTIE..." Tu peux nous dire si il dit la vérité? Et sinon comment il a fait cela?
Il dit la vérité. En ce qu'il l'a fait bâtir.

Philippe83 a écrit:Enfin selon Jérémie 7:13 qui se lève de bonne heure pour parler? Par contre qui se lève de bonne heure en 25:4? Donc est-ce que c'est Jéhovah qui se lève de bonne heure pour parler ou les prophètes en portant son Nom? Jérémie 44:4 te donne la réponse explique-nous  s'il te plait.
7:13= Dieu
25:4 = Les prophètes
44:4 = Les prophètes
Mais personne ne conteste que Dieu parle par les prophètes!
Et encore une fois, ces passages n'ont rien à voir avec l'usurpation d'IDENTITÉ.
Il ne faut pas confondre  une usurpation d'IDENTITÉ et une révendication de Paternité.
Ce sont deux choses différentes.
Quelqu'un qui révendique la paternité de quelque oeuvre ne commet pas un délit d'usurpation d'Identité. Cool

Aucun prophète -tu peux à loisir me démontrer le contraire- ne s'est jamais présenté en disant: "JE SUIS Jéhovah" et le Narrateur dans les Écritures l'appelle par la suite "Dieu".

Tu peux toi-même tenter l'expérience en allant précher: Dis à la personne qui t'écoute: "Moi, je m'appelle Jéhovah" ou "Moi, Je suis Dieu" et tu reviendras me dire quelle était sa réaction.  Laughing

C'est pourtant ce que Moïse avait entendu: et il s'est prosterné.

Philippe83 a écrit:Par conséquent Jésus peut très bien être le représentant principal de son Dieu et Père son porte parole particulier et même faire maintes choses comme son Père fait et pourtant la Bible est claire et simple sur terre Jésus à quelqu'un de plus grand que lui: Son Père (Jean 14:28)
Philippe83,
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'effectivement la Bible dit clairement que SUR TERRE, Jésus a quelqu'un de plus grand que lui. C'est Biblique.
Mais ce n'était pas là le sujet.

Je suis tout de même très content de voir que ça progresse dans le bon sens.
Que tu fasses la distinction entre la vie terrestre de Jésus est un pas de géant quand on considère la confusion qui a régné jusqu'ici.
Il reste cependant que tu fasses aussi une séparation nette entre l'homme de chair né à Béthléem et La Parole créatrice que décrit Jean 1:1-3;
Non pas dans le sens de rénier la continuité dans l'incarnation mais pour marquer clairement le début d'une étape importante dans l'existence éternelle de la Parole de Dieu: l'étape de la rédemption.


Cette séparation est essentielle parce qu'elle permet d'établir clairement que Marie, tout en étant la mère de Jésus, NE PEUT ÊTRE LA MÈRE DE LA PAROLE DE DIEU.

(je sais que la Watchtower conteste la réalité de l'incarnation et préfère un imaginaire "transfert de la vie de l'archange Michael dans le ventre de Marie", mais ce n'est pas le sujet)

-->> C'et pourquoi j'ai dit plus haut que si notre préoccupation était VRAIMENT de savoir si oui ou non, Jésus était Dieu (c'est à dire L'incarnation de Dieu), on éviterait l'amalgame et on serait plus objectif en se tournant vers la seule sourche fiable qu'est la révélation de Dieu; Les Saintes Écritures.

De quoi parlons-nous?

1. du statut de Jésus par rapport à son père (c.à.d de l'Homme Jésus par rapport à celui qui lui a créé un corps de chair afin de se sacrifier pour les fils d'Adam)?

2. du statut de La Parole de Dieu par rapport à celui qui est appelé Dieu et dont elle partage la NATURE DIVINE?

3. De la Nature de La parole de Dieu qui s'est incarnée en l'homme Jésus?
(dans ce dernier cas, il conviendrait d'écarter toute comparaison avec le père et analyser seulement les propres les qualités de la Parole de Dieu telles que révéléee dans les Saintes Écritures-
voilà comment je conçois personnellement un débat sensé sur la thématique.

Philippe83 a écrit:Au ciel au plus loin dans l'histoire du temps pareillement il se soumet à celui qui ne  se soumet à personne(son Dieu et Père qui est excepté)(1 Cor 15:24,27,28)
Là encore on retombe dans le statut de la Parole et on revient dans la confusion.
Il faut savoir de quoi l'on parle: C'est le bon sens qui l'exige.
Si c'est la position de la Parole par rapport à Dieu le père qui vous interesse tant, ce n'est pas la peine de camouffler le sujet sous un titre trompeur:
Lancez un nouveau sujet sur ce thème et on vous* y rejoindrait.
(Chaque fois que je dis "vous", je m'adresse pas seulement à toi Cool )

Philippe83 a écrit:et dans l'ordre des choses, le chef de l'homme et de la congrégation et de tous ce que Dieu lui a donné comme autorité c'est Jésus( Ep 1:21,22)! Mais pourtant Dieu son Père demeure son Chef (1 Cor 11:3).
C'est conformément au plan de rédemption et personne ne l'a jamais contesté.
C'est pour cela qu'il est venu dans la chair.

Philippe83 a écrit:Donc que Jésus soit "un Dieu ou un dieu" pas de problème puisqu'il est de condition divine, d'essence divine de nature divine (un être divin) mais il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas le Dieu ni son égal en tout. Sinon il n'aurait pas besoin d'avoir un chef en l'occurance: son Dieu et Père (Jean 20:17, Eph 1:3,17).
Et encore une fois on retombe dans le statut de Jésus par rapport à son Père et Dieu, et par rapport à son humanité.
Puis que nous parlons de Jésus -donc du Fils de Marie- il n'est pas l'égal de Dieu, car il a un statut tout autre dans le plan de rédemption, différent même du statut d'avant l'incarnation.

Philippe83 a écrit:Ce sujet commence comme l'autre sur le corps de Jésus à tourner en rond puisque chacun reste sur sa position. Il est peut-être temps de passer à autre chose. A moins que...
Ce sujet tourne en rond par la faute de ceux qui y amènent la Confusion.
Parce que semble t-il, il ne savent pas faire la distinction entre les différents rôles de la Parole dans le plan de rédemption, confondant son STATUT et sa NATURE.

Bref, la réponse à la question de la divinité de Jésus est simple:
Quand on se tourne vers la seule source légitime et fiable sur laquelle nous devrions baser notre Foi: Les saintes Écritures:

1. Les Saintes Écritures donnent-elles des indices de la Divinité de Jésus (de celui qui s'est incarné en Jésus)? la réponse est OUI.

2. Dieu lui-même qui SEUL connaît le Fils (Mt 11:27) déclare t-il que Jésus est Dieu, de manière radicalement différente de tous les faux dieux qu'il a en abomination? la réponse est OUI. (Heb 1:8-12)

3. Les Prophètes de Dieu, appellent-ils Lincarnation de la Parole du nom de "Dieu" la réponse est OUI (Esa: 9:6)

4. Les apôtres de Jésus lui-même ont-ils jamais confessé que Jésus est Dieu ou LE Seigneur? La réponse est OUI (Jean 20:28)

5. Les apôtres de Jésus ont-ils jamais appliqués les passages de l'ancien testament qui se rapportaient au Dieu D'israel à Jésus-Christ? la réponse est OUI. (Joh 1:23 )
Les évangiles nous enseignent-ils la divinité de la Parole qui s'est incarnée en Christ? La réponse est OUI (Jean 1:1-3)

Et ce n'est pas tout, juste pour l'homme Jésus (et c'étaient seulement quelques passages).

Je reviendrai avec une liste plus longue qui confirme la Divinité de La Parole de Dieu qui s'est incarnée en Christ Jésus.
en attendant j'ai une simple petite question à toi Philippe83.
ayant répondu à tes nombreuses questions, je crois que tu ne réfuseras pas d'y répondre:

Voici ce que dit Esaïe 9:6
"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera:
1. Admirable,
2. Conseiller,
3. Dieu puissant
4. Père éternel,
5. Prince de la paix.

Veux-tu joindre ta voix à la mienne ce soir
pour appeler Jésus Dieu Puissant
en accomplissement de cette prophétie? Very Happy

593 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 27 Jan - 13:37

Josué

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Administrateur
Oui il dit dans la bible que l'homme n'a pas été créer à l'image exacte de Dieu ?
Il y beaucoup d'interprétations personnelle  de ta part St Thomax et que des affirmations gratuites.

594 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 27 Jan - 17:00

St-Thomax


Josué a écrit:Oui il dit dans la bible que l'homme n'a pas été créer à l'image exacte de Dieu ?
Il y beaucoup d'interprétations personnelle  de ta part St Thomax et que des affirmations gratuites.
Donne-moi le verset qui dit que l'homme est créé à l'image EXACTE de Dieu et je change d'avis.

J'attends pirat

595 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 27 Jan - 17:25

papy

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Il à été créer a son image ,pourquoi aller audelà de ce qui est écrit ?
et en plus Dieu dit que celà était bon.
(Genèse 1:31) 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Que veux tu de plus ?

596 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 27 Jan - 17:58

St-Thomax


papy a écrit:Il à été créer a son image ,pourquoi aller audelà de ce qui est écrit ?
et en plus Dieu dit que celà était bon.
(Genèse 1:31) 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Que veux tu de plus ?
Salut papy,
C'est ce que j'avait dit. Very Happy

Mais puisque Josué le conteste, pour appuyer Philippe83 qui prétend être l'image exacte de Dieu, comme Jésus -ce qui est faux naturellement, et en plus blasphématoire- alors je lui demande de me donner le verset qui dit que l'homme est créé à 'image EXACTE de Dieu...pirat  

Papy,
Personne ne veut répondre à cette question:

Voici ce que dit Esaïe 9:6
"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera:
1. Admirable,
2. Conseiller,
3. Dieu puissant
4. Père éternel,
5. Prince de la paix.

Veux-tu joindre ta voix à la mienne ce soir
pour appeler Jésus Dieu Puissant
en accomplissement de cette prophétie? Very Happy

597 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 27 Jan - 22:04

philippe83


MODERATEUR
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Bonjour St-Thomax,

Merci pour ta réponse qui n'a pas...répondu néanmoins aux questions majeurs que je t'ai poser à travers des textes bibliques dont tu as refusés de comprendre leur justes valeur. C'est pas grave je vais te le les reproposés plus directement sous un angle dont tu ne voit pas l'impact...

Non le texte ne dit pas seulement au sujet de Salomon qu "il a fait bâtir" mais "IL BÂTIT"(1 Rois 6:5,15...) Donc tu ne réponds pas à la question.Mais je sais pourquoi c'est tellement évident.

D'ailleurs va dire à une personne juive à que c'est Salomon qui a construit le temple et tu verras ce qu'il comprendra en réalité. Ce que tu va accepter pour Salomon à savoir que c'est lui que Jéhovah à utiliser pour diriger la construction du temple sans en être l'auteur principale, tu dois l'accepter aussi pour Jésus pour ce qui est d'être utilisé par Dieu pour la création, selon 1 Cor 8:6,Heb 1:2, Rev 3:14.

Idem ce n'est pas Cyrus qui a construit le temple lors du retour d'exil n'est-ce pas alors qu'il a dit que Jéhovah l'avait envoyé pour cela! Par contre il a certainement était l'instrument principal pour que l'autorisation de reconstruire passe par lui. Mais il n'a rien rebâtit n'est-ce pas? Ce sont les juifs qui l'ont fait.
Pareillement pour le monarque Babylonien il a bien dit MOI j'ai bâtit Babylone POURTANT QUI A CONSTRUIT CETTE VILLE?
Et ce n'est pas non plus Ezechiel qui a détruit la ville de Jérusalem mais c'était comme puisqu'il annonçait les jugements de Jéhovah à l'encontre de la ville. Pourtant si tu dit que c'est Ezéchiel qui a détruit la ville à... un historien il te dira que tu es un petit plaisantin...

Pour revenir sur l'argumentation que j'ai proposer sur Jean 1:1,2 et les textes que Carl Michel à pris pour nous faire croire que c'est la même leçon je reste à part entière sur ma position à vous de prouver le contraire CAR le génétif se rend dans ces versets par "de Dieu". Si tu ne me crois pas cher ami va regarder ces versets dans le NT grec-français de M.Carrez et tu verras comment il rend le génétif et après tu viendras nous prouver le contraire.

Concernant le sens à donner à Jean 1:1 veux-tu que je te propose le commentaire de William Barclay dans son commentaire sur Jean 1:1 en parlant de la qualité de la Parole et non qu'elle soit le Dieu?

Et au lieu de trouver à redire il serait bien que de temps en temps tu te demandes pourquoi des traducteurs( hier je t'en ai proposer trois issues de ton milieux peut être) qui ont compris cette nuance! Demande toi puisqu'ils ne sont pas témoins de Jéhovah ni des défenseurs de la Tmn POURQUOI ILS TRADUISENT DANS SON SENS???

Quant aux versets que tu reprend j'ai donner des réponses dans les différentes interventions sur ce sujet depuis plusieurs semaines remonte le fil s'il te plait. De notre côté nous restons sur nos textes dont tu a beau vouloir expliquer mais qui montrent que ce soit sur terre ou au ciel, Jésus à un Dieu et un Père et pour cause il est le même hier, aujourd'hui et pour toujours(Heb 13:Cool

Et le passage d'Isaie pareillement nul d'entre-nous ne nie que Jésus est Dieu puissant mais comme déjà expliquer... comment comprendre ce verset? La Lxx le rend par "l'Ange du grand conseil" et d'autres "Le Héos d'El" Chouraqui et la note de la Bible OSTY AUSSI. Demande toi justement pourquoi dans ce verset à partir de là, il n'est pas dit qu'il est Dieu tout -puissant. Y aurait-il des raisons qui t'échappent?
Surtout qu'au verset 7 c'est grâce au zèle de Jéhovah que cela est possible. Eh oui la position de Dieu puissant ou d'Ange du grand conseil Jésus l'a doit AUSSI à quelqu'un d'autre à savoir Jéhovah son Dieu et Père (Ps 2:2,7)

Enfin au sujet d'Isaie 53 il serait bien que lorsque tu lis ce passage prophétique sur le Messie (Jésus) tu te demandes QUI agit envers le Messie au verset 10?

Bonne nuit.

598 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 28 Jan - 4:55

Josué

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Administrateur
St-Thomax a écrit:
BenFis a écrit:
Mikael a écrit:Tien un exemple simple pour montrer que Jésus n'est pas Dieu mais son porte parole, quant le pape envois son nonce apostolique pour régler un problème , ce nonce n'est pas le pape mais le représente et parle en son nom, et en plus il lui est donné des pouvoirs pour signer des accords.
Mais n'est pas le pape pour autant .
.
Avec la différence que le nonce apostolique n'est jamais qualifié de pape, alors que le médiateur entre Dieu et les hommes est qualifié par Jean de "Dieu unique engendré" (Jean 1:18).
Mikael,
J'ajoute à ce qu'a dit BenFis:

le nonce apostolique ne se présente pas en disant: "Je suis le Pape..."
S'il le disais, il serait menteur. Car ce serait SE FAIRE PASSER quelqu'un d'autre.

As-tu déjà entendu parler d'Usurpation d'identité?
C'est un délit qui consiste à s'emparer délibérément d'e l'identité d'autrui et qui est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende,
sanction prévue dans le Code pénal - Article 226-4-1.

Jésus n'est pas QUE le réprésentant de Dieu: Il est la Manifestation exacte de Dieu. L'empreinte de la Personne de Dieu.
Un nonce représente le pape mais n'est pas le pape pour autant .
De même Jésus représente Dieu mais n'est pas le Dieu tout Puissant pour autant.
(Jean 7:29) 29 Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé.  [...] 
Et un envoyé et subordonné a celui qui l'envois.

599 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 28 Jan - 18:07

St-Thomax


Josué a écrit:Un nonce représente le pape mais n'est pas le pape pour autant .
De même Jésus représente Dieu mais n'est pas le Dieu tout Puissant pour autant.
(Jean 7:29) 29 Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé.  [...]
Et un envoyé et subordonné a celui qui l'envois.
Salut Josué,
Je vois que tu persistes à rester hors-sujet.
"Humanum fuit errare, diabolicum est per animositatem in errore manere", dixit Augustin d'Hippone.

Encore une fois:
Nous ne parlons pas de QUI a envoyé QUI...

C'est ton plat préféré, à ce que je vois (et comme tous ceux qui nous suivent doivent aussi le constater).

Si tu veux un thème sur le statut du Père et celui du Fils dans le plan de rédemption -car c'est de cela qu'il s'agit dans ton commentaire- n'hésite pas à lancer le sujet: je t'y rejoindrai avec plaisir.

Ici l'on examine les qualités et perfections de la Parole de Dieu qui est tout aussi Divine que Celui dont Elle émane et dont Elle est INDISSOCIABLE.

Différence de statut ne veut pas dire différence de NATURE.


La nature d'un être, c'est l'ensemble des qualités, des propriétés qui définissent un être, qui lui confèrent son identité.

Ce qui n'a rien à voir avec un statut; c'est à dire la situation qu'une réalité occupe dans un contexte donné.

Adam et Eve étaient les premiers de notre race, partageant la même nature mais ayant un statut différent.

Bien que Adam est appelé "l'homme" et Eve "femme", Tu ne peux pas renier que les deux partagent la même NATURE HUMAINE.
Quand il est question de l'humanité d'Ève, il serait absurde et stupide d'y opposer l'humanité d'Adam et prétendre que le fait qu' Eve ait eu un statut différent d'Adam l'exclut de humanité.
Ou le fait que Adam soit appelé l'Homme (avec l'article défini!) lui donne une nature différente à celle d'Eve qui du coup devient sorte de "semi-humain"...


Je l'avais compris dans mon enfance sans qu'on ait à me le repéter quand on m'expliquait alors la différence entre l'homme et la femme et leur égalité.
Si tu as une Femme, tu n'auras pas besoin qu'un biologiste américain  vienne te faire comprendre qu'elle est de la même nature que toi.
Tu peux à loisir la lui renier (sa nature humaine, à ta femme), RIEN N'Y FERA.

Comme je l'ai déjà souligné plus d'une fois.
Un manguier est un arbre, non pas par rapport au cérisier, ni au pommier, mais à sa propre nature végétal. Pour établir si un manguier est un végétal, on n'a pas besoin de cérisier, de pommier, d'olivier etc...

Je pense qu'une explication  d'une simplicité puérile comme celle ci, éclaire à suffisance la différence entre la nature et le statut.

Chaque fois que quelqu'un reviendra dans la confusion pour nous parler du statut de Christ alors que le Sujet est clairement SA NATURE, je remettrai cette explication pour ne pas perdre le temps.

Je reviens dans un instant pour répondre à Philippe83.

600 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 28 Jan - 22:13

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Il n'est pas question de hors sujet mais de donner une image pour te faire simplement comprendre que Jésus lui même dit tout simplement qu'il est le représentant de Dieu.
C'est Dieu qui envois son fils et qu'il lui prépare un corps humain.
Relis l'épître aux Hébreux.
Il faut te le dire en quelle langue pour que tu le comprennes?

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