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Jesus est-il Dieu?

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1 Jesus est-il Dieu? le Lun 28 Nov - 22:51

Patrice1633

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Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/


51 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 20 Jan - 6:03

gnosis

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MODERATEUR
MODERATEUR
les partisans de la Trinité n'ont qu'une seule échappatoire, prétendre que Jésus parle ici en tant qu'homme.

Pas seulement, il est toujours soumis en tant qu’être spirituel.

pour l’église il faut comprendre qu'il y deux aspects concernant le fils.

1 - sa fonction

2 - sa nature

Il faut bien distinguer les deux concernant leur enseignement.

Les 9 questions ci dessus , n'ont pas encore été répondu.

52 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 20 Jan - 9:59

kaboo

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Bonjour Gnosis.
gnosis a écrit:Les 9 questions ci dessus , n'ont pas encore été répondu.
Je suppose que tu parles du [un] devant "dieu".

Si c'est le cas, la réponse est loin d'être évidente.
http://christianisme.skynetblogs.be/archive/2008/11/13/et-la-parole-etait-dieu.html#!/tcmbck

De plus, si on considère qu'il y a Dieu et un dieu, alors, on se retrouve face à un duothéisme.
Si Jésus est juste le Fils d'un Dieu et d'une mortelle, nous avons affaire à un demi dieu.
Si jésus est Mikaël, il n'est qu'un Messager et étant donné qu'il était déjà cité par Daniel, il n'avait pas besoin de s'incarner pour transmettre un message.

Dans tous les cas, si on comprend que Jésus n'est qu'un personnage secondaire, il est logique que les Témoins de Jéhovah mettent Jéhovah en avant.

Cela dit, rien ne prouve que le Dieu cité dans Jean soit Jéhovah.

En effet.
Job nous parle des fils de Dieu venu se présenter devant Jéhovah.
S'ils étaient fils de Jéhovah, il serait écrit les de Jéhovah vinrent se présenter devant leur Père.
Job 1:6
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant Jéhovah,
et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Cordialement.



Dernière édition par kaboo le Ven 20 Jan - 10:17, édité 1 fois

53 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 20 Jan - 10:17

Josué

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Administrateur
Ton renvois du site et fait par des trinitaire.
un dieu ”. Gr. : théos, différent de ton Théon, “ le Dieu ”, dans la même phrase .
Sache que d'autres versions traduissent comme la traduction du monde nouveau le passage de Jean 1:1.

54 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 20 Jan - 10:37

kaboo

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Que dire ?

La Parole n'est pas Dieu ? Soit.
Pour autant, Elle est Eternelle et toutes choses ont été faites par Elle.
Donc, Elle n'a ni commencement, ni fin.
Donc, Elle est le Chemin et la Vie.
Donc, Elle est Jésus. Very Happy

Un peu de lecture.
Comment traduire Jean 1 : 1c ? Doit-on traduire "La parole était Dieu", "La parole était divine" ou "La parole était un dieu" ?

Un blog des témoins de Jéhovah défend, avec moult arguments, la position de la WatchTower qui traduit Jean 1 : 1c "La parole était un dieu". J'aimerais ici exposer les faussetés que l'on retrouve dans les arguments avancés sur ledit blog, après avoir examiné le message véhiculé par Jean 1 : 1, surtout la dernière partie dudit verset.

1. TRADUCTION ET SIGNIFICATION DE JEAN 1 : 1

En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos

“1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.” (Jean 1 : 1)

a. En arche en ho logos : “Au commencement était la Parole”

La première affirmation de Jean est “Au commencement était la Parole.” De quel commencement parle-t-il ? Est-ce le commencement dont on parle dans Genèse 1 : 1 ou est-ce d’un autre commencement dont il est question ?



Dans son étude sur Jean 1 : 1, James White souligne que l’élément clé pour comprendre de quel commencement Jean parle est la forme du verbe “était” que l’apôtre Jean utilise dans cette phrase. Il nous informe qu’en grec, c’est le mot “en” (imparfait de eimi) qui est utilisé pour “était”. Ce mot traduit une existence continuelle. C’est un mot sans limitation de temps. Il parle de l’existence avant l’époque actuelle sans aucune référence au point d’origine. On peut repousser “le commencement” aussi loin qu’on peut l’imaginer, et, selon Jean, la Parole était déjà là. Ainsi, la Parole est éternelle, on ne peut pas fixer un point de départ à son origine. La Parole n’est pas une création qui est venue à l’existence “au commencement”, parce qu’elle a précédée ce commencement, et elle a continuellement existée avant le début de la création.

James White démontre comment Jean est très prudent dans les mots qu’il utilise à ce sujet. Dans tout le chapitre 1, Jean contraste prudemment la Parole et les autres choses. Il utilise constamment le mot “en” (était, imparfait de eimi) pour Logos (la Parole), et emploie constamment un verbe totalement différent en référence aux autres choses. Cet autre verbe est “devenir” (egeneto). Il est utilisé pour Jean Baptise au verset 6, pour le monde au verset 10, et pour les enfants de Dieu au verset 12. C’est seulement quand nous arrivons au verset 14 que Jean utilise “devenir” (egeneto) pour la Parole, et c’est quand la Parole “a été faite chair”. Ceci fait référence à un point spécifique dans le temps, l’incarnation, et démontre l’utilisation intentionnelle par Jean de ces verbes différents.

James Withe fait remarquer qu’en Jean 8 : 58, quand Jésus parle de l’existence d’Abraham, c’est le verbe “devenir” (egeneto) qui est utilisé tandis que pour sa propre existence éternelle, c’est “en” qui est utilisé. De même, dans la septante, on trouve que dans le Psaumes 90 : 2, “egeneto” est utilisé pour la création tandis qu’“en” est utilisé pour Dieu. Dans chacun de ces deux cas, on contraste une existence éternelle (Jésus, Dieu) à une existence dont l’origine remonte à un point spécifique du temps (Abraham, la création).

b. kai ho logos en pros ton theon : “et la Parole était avec Dieu”

L’Apôtre Jean ne s’arrête pas simplement à nous informer de l’éternité de la Parole. Il ajoute “et la Parole était avec Dieu”. Ici encore, nous informe James White, nous avons le verbe “en” (était), qui fait référence à l’éternité du sujet. La Parole était avec Dieu. Jean utilise une préposition révélatrice, le mot grec “pros” qui veut dire “être en compagnie de quelqu’un” ou être “face à face”. Cette préposition traduit la communion, l’interaction. C’est une communion éternelle, une interaction dont on ne peut situer le point d’origine. En d’autres termes, dans le passé, il n’existe pas un moment où la Parole n’existait pas avec le Père.

Après avoir affirmé que la Parole est éternelle, Jean nous distingue la Parole de Dieu (le Père). Dieu et la Parole ne sont pas des termes interchangeables. Jean parle-t-il de deux “dieux” ? Peut-il y avoir plus d’un être complètement éternel ? Entant que Juif monothéiste, Jean ne pouvait pas croire en plus d’un Etre qui puisse valablement être appelé “Dieu”. Comment comprendre sa déclaration ?

La déclaration de Jean que “la Parole était avec Dieu” ne peut être comprise qu’avec celle qui suit, “et la Parole était Dieu.”

c. kai theos en ho logos : “et la Parole était Dieu”

En utilisant une fois de plus le “en” (était) éternel, Jean évite la confusion en nous affirmant que la Parole était avec Dieu et que la Parole était Dieu. Jésus, que nous reconnaissons être la Parole, ne constitue pas à lui seul la Divinité. En d’autres termes, l’Apôtre Jean n’enseigne pas que Jésus, le Père et l’Esprit-Saint ne sont que des rôles joués par Dieu ou des titres qu’il porte. A place, Jean enseigne la pleine divinité de la Parole, tout en nous informant que la Parole n’est pas le Père, mais que le Père et la Parole ont coexisté éternellement.

Jean 1 : 1c enseigne que la Parole, en ce qui concerne sa nature essentielle, est Dieu. L’utilisation de “en” nous enseigne que la Parole a continuellement était Dieu. Dans le passé, il n’existe pas un moment pendant lequel la Parole n’était pas Dieu. La Parole n’a pas été élevée à la divinité, elle a toujours était Dieu. Jean n’appelle pas la Parole “un être divin”. Il utilise theos, le mot qu’il utilise avec constance pour le Père, le “seul vrai Dieu” (Jean 17 : 3).

Pour éviter tout malentendu, Jean ajoute au verset 3 : “Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.” Il n’existe rien qui existe qui n’aurait pas été crée par la Parole. Le Fils a tout crée. On voit évidement que, si quelqu’un est décrit comme ayant crée toutes choses, alors cette personne est le Créateur, et certainement pas une créature. La Parole est le Créateur, pas un être inférieur crée par Dieu pour faire le travail à sa place.

“12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée. (…) 18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.” (Esaïe 45 : 12, 18)

Ainsi, Jean 1 : 1 pourrait être paraphrasé de la manière suivante :

“De toute éternité la Parole existait déjà, et la Parole était en communion intime avec Dieu (le Père), et la Parole était complètement Dieu.”

La suite ici ==> http://cafe-biblique.blogspot.com/2011/05/jean-1-1-la-parole-etait-ou-dieu.html

Cordialement.

55 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 20 Jan - 11:29

gnosis

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MODERATEUR
MODERATEUR
Salut mon ami kaboo Kdo

De plus, si on considère qu'il y a Dieu et un dieu,

mais la vrai question est la suivante:

Quel est le sens d'elohim ou theos dans la culture sémitique?

Le sémitisme  a une langue, un dictionnaire, une culture , une mentalité dont à été écrit le NT.

C'est cette question que tu dois te poser.

elohim était attribué à David, Moise, les anges, les juges et le fils de Dieu lui-même. Dans quel sens? Quel était la signification pour les juifs?

Ce terme était très bien compris par les juifs et ne choquer personne, de toute évidence il était impossible d'attribué un theos qui aurait blasphémé le shema.  

Il faut éviter les anachronisme!!

On ne peut appliquer une conception Nicéenne du IV siècle au hébreux ou jean ou Paul ou tout autre écrivains on écrit le NT.

De plus si nous lisons les textes sans métaphasique (essentiel pour préserver l'unicité de Dieu) nous nous retrouvons soit avec deux YHWH ou deux Dieu, ou soit avec une mono-latrie, ou soit que le fils en realité est le Père ce qui était impossible et incompressible pour les juifs ou le shema était de mise.

Enfin était-il possible que les judeo-chrétiens utilisent la métaphasique pour préserver le monothéisme. C'est impossible , les disciples de Jésus se basé sur la torah et la LXX et certainement pas sur Aristote, Platon ou Plotin.

Tu comprend?

56 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 20 Jan - 13:38

kaboo

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Salut fangin. bizzou

Oui je comprend et c'est ce que je dis depuis le début.
Le terme Elohim, El, Eloha n'est rien d'autre qu'un titre que l'on peut donner à n'importe qui.

C'est ce que l'on voit lorsque "Aeyé Asher Aeyé" envoie Moïse vers Pharaon.
Il lui dit je te fais Dieu devant Pharaon.
Exode 7:1
L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon:

וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, רְאֵה נְתַתִּיךָ אֱלֹהִים לְפַרְעֹה;
Et Il dit Yhvh à Moshé, Je te fais Elohim devant Pharaon.

Que signifie donc Dieu/Elohim ?

C'est certainement pour cela que la personne que j'avais rencontré dont on a discuté m'avait dit :
Avant de chercher Dieu/Elohim, cherches d'abord ce que signifie Adonaï/Seigneur/Maître.

Adonaï apparaît pour la première fois en Génèse/Béreshit 15:2 et renvoie bien sur Yhvh/Jéhovah.
וַיֹּאמֶר אַבְרָם, אֲדֹנָי יְהוִה מַה-תִּתֶּן-לִי
Vé I Amra Abram : Adonaï Yhvh, Maha Titen li ?
Et il dit Abram : Seigneur Yhvh, que me donnera-tu ?

Admettons que ce qui est écrit dans révélation soit une erreur concernant "le premier et le dernier" et que c'était Yhvh qui parlait.

Pour autant, Jésus est de toute façon Eternel. Rien que pour cela, nous devrions nous poser la question de savoir si une entité éternelle peut avoir un commencement ?

Or Jésus est bel et bien la Parole et cette dernière n'a ni commencement ni fin.
Apocalypse 22:12
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Fraternellement.

57 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 21 Jan - 4:49

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour kaboo. Heureux de te revoir ici monkey
Es-tu sûr que Jésus soit l'Alpha et l'omega selon le verset 12 que tu cites alors que si tu prends les versets précédents(8-11) c'est un ange qui parle? En fait il te faut savoir que parfois dans le livre de l'Apo on ne sait pas toujours qui parle en premier.
De plus si tu prends Apo 3:14 Jésus ici dépeint comme l'Amen est le COMMENCEMENT de la création DE Dieu." Donc Jésus est la première oeuvre de Dieu sa première création.
A+

58 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 21 Jan - 9:36

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Même Moïse et aussi appelé Dieu dans la bible.

59 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 21 Jan - 9:51

samuel

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Administrateur
Il faut savoir que Jésus est un être divin mais pas Dieu tout puissant.

60 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 21 Jan - 11:42

kaboo

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Bonjour à tous mes frères et soeurs. Et, je le pense vraiment bizzou

philippe83 a écrit:Bonjour kaboo. Heureux de te revoir ici  monkey
Es-tu sûr que Jésus soit l'Alpha et l'omega ?
Loin de moi de détourner qui que ce soit de sa foi.
De toute façon, pour moi, chacun à un rôle à jouer/tenir sur cette terre.
Certains apportent la nourriture Spirituelle.
Certains autres apportent la nourriture Matérielle.
Certains ...

Comme il est écrit en Corinthiens, je ne sais plus où, nous formons tous le Corps du Christ.
Les TJ apportent la nourriture Spirituelle et, à défaut, le sel qui donne soif de connaissance.

Peut importe que l'on soit d'accord ou non avec le CC.
Le principal est d'annoncer le message de notre Seigneur et de faire en sorte de susciter des vocations.

Concernant le fait de savoir si oui ou non le Christ est Celui qui parle dans l'apocalypse/Révélation, il faut méditer sur le passage suivant.
Apocalypse 1:17
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort.
Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
Je suis le premier et le dernier, et le vivant.
J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.

Je suis le premier et le dernier, et le vivant.
Premier et dernier suppose une entité Eternelle tel que Yhvh/Jéhovah.

J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles suppose qu'il s'agit du Christ.

Mikael a écrit:Même Moïse est aussi appelé Dieu dans la bible.
C'est pourquoi je dis qu'Elohim/Dieu, au même titre qu'un président n'est pas une référence.
La référence est : quel est le Nom de ce Dieu/Président ?

Or, Genèse/Béreshit 15:2 nous apprend que le Adonaï-Yhvh/Seigneur-Jéhovah est le Nom de Notre Dieu.

Peut importe la prononciation, ce qui compte est de savoir que Yhvh est notre Dieu et non celui du voisin.

A partir de là, on peut se poser la question de savoir si la Parole est notre Dieu ... ou pas.

samuel a écrit:Il faut savoir que Jésus est un être divin mais pas Dieu tout puissant.
Encore une fois, il convient de savoir ce que l'on entend par Dieu.
En effet, Elohim Dieu peut s'appliquer à tout et son contraire.

Paul Lui-Même nous dit qu'il y a plusieurs dieux et que malgré tous, pour nous, il n'y a qu'un Dieu.
1 Corinthiens 8:4
Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Nous comprenons par là que notre Elohim/Dieu est Yhvh/Jéhovah.
Et que notre Adonaï/Seigneur est le Christ-Jésus.

Même si je ne suis pas TJ et que je chipote dans ma quête, il n'en reste pas moins que j'arrive à faire la part des choses.

Aussi, autant, il est clair que Jésus est [un] dieu.
Autant Yhvh/Jéhovah est [un] Dieu.
Fusse t-il le Dieu des dieux, Il est [un] Dieu.

Il est le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Matthieu 22:31
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?
Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.
La foule, qui écoutait, fut frappée de l'enseignement de Jésus.

Exode 3:6
Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.

Jean 14:8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!
Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Quiconque à vu Jésus, à vu le Père/Yhvh. N'est-il pas ? Very Happy

Fraternellement. bizzou



Dernière édition par kaboo le Sam 21 Jan - 14:27, édité 1 fois

61 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 21 Jan - 12:05

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Merci kaboo pour ta réponse.
Tu sais parfois la réponse est dans le texte...Regarde tu cites Apo 1:17 mais ce verset montre que Jésus est "premier et dernier" SUR LES MORTS lui qui est le vivant depuis. En effet Jésus est le premier des morts à avoir ressuscité pour l'immortalité et le dernier a avoir été ressuscité directement par Jéhovah. Ainsi il est devenu vivant à tout jamais. Mais il ne peut être le premier et le dernier comme son Père car à la différence de son Dieu et Père (Jean 20:17, Eph 1:3,17) il est mort avant d'être ressuscité alors que selon Hab 1:12, les plus anciens mss hébreux précisent que:""Dieu ne peut mourir"" car il est justement sans commencement ni fin selon Ps 90:2 ce qui n'est pas le cas de Jésus comme le démontre encore un autre texte tel Apo 3:14( que je t'ai proposé ce matin).
A+
a+

62 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 21 Jan - 13:42

kaboo

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Merci à toi mon frère.bizzou

philippe83 a écrit:Merci kaboo pour ta réponse.
Tu sais parfois la réponse est dans le texte...Regarde tu cites Apo 1:17 mais ce verset montre que Jésus est "premier et dernier" SUR LES MORTS lui qui est le vivant depuis. En effet Jésus est le premier des morts à avoir ressuscité pour l'immortalité et le dernier a avoir été ressuscité directement par Jéhovah. Ainsi il est devenu vivant à tout jamais. Mais il ne peut être le premier et le dernier comme son Père car à la différence de son Dieu et Père (Jean 20:17, Eph 1:3,17) il est mort avant d'être ressuscité alors que selon Hab 1:12, les plus anciens mss hébreux précisent que:""Dieu ne peut mourir"" car il est justement sans commencement ni fin selon Ps 90:2 ce qui n'est pas le cas de Jésus comme le démontre encore un autre texte tel Apo 3:14( que je t'ai proposé ce matin).
A+
Je suis comme tout le monde ici bas.
Je ne cherche que la vérité et il y a tellement de communauté Chrétienne qu'au final, le Chemin est devenu impraticable pour les véritables chercheurs.

C'est à cause de cela que je me suis tourné vers la lecture de la bible au second degré.

Pour autant, Jésus-le Christ n'est pas mortel.
Jean 10:17
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même;
j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre:
tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.
Nous voyons bien ici que Notre Seigneur à le pouvoir de mourir,
mais, nous voyons également qu'Il a le pouvoir de ressusciter.

Par conséquent, ce n'est pas Spirituellement qu'Il devait mourir pour racheter les hommes/femmes mais physiquement afin de transcender la matière/la chair.

2 Corinthiens 5:1
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite,
nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,

Traduction.
Nous savons, en effet, que, si cette tente (corps matériel) où nous habitons sur la terre est détruite,
nous avons dans le ciel un édifice (corps spirituel) qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.

A croiser avec.
Job 4:19
Combien plus chez ceux qui habitent des maisons d'argile, Qui tirent leur origine de la poussière, Et qui peuvent être écrasés comme un vermisseau!
Ésaïe 38:12
Ma demeure est enlevée et transportée loin de moi, Comme une tente de berger; Je sens le fil de ma vie coupé comme par un tisserand Qui me retrancherait de sa trame. Du jour à la nuit tu m'auras achevé!
Marc 14:58
Nous l'avons entendu dire: Je détruirai ce temple fait de main d'homme, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main d'homme.
Actes 7:48
Mais le Très-Haut n'habite pas dans ce qui est fait de main d'homme, comme dit le prophète:
1 Corinthiens 15:47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.

Par conséquent, qui est le Père ? Voilà la question.
Elohim/Dieu, n'est pas le problème puisque nous savons que Elohim au même titre que Adonaï est un titre.

Or, comme écrit plus haut nous savons que Yhvh/Jéhovah est l'Elohah/Dieu des Elohim/dieux.

Dans ces conditions, Jésus est donc, Fils de Yhvh.
Cela semble évident si on se base sur la promesse faite à Moïse et à Joseph.
Deutéronome 18:17
L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien.
Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.
Genèse 49:10
Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds,
Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Qui est donc Jésus selon les Témoins de Jéhovah ?
L'Archange Mikaël ? Franchement, là, j'ai du mal à y croire.
LA CRÉATURE spirituelle appelée Mikaël n’est pas mentionnée souvent dans la Bible. Toutefois, quand elle parle de Mikaël, la Bible le montre en train d’agir. Dans le livre de Daniel, il lutte contre des anges méchants ; dans la lettre de Jude, il a un différend avec Satan ; et dans la Révélation, il fait la guerre au Diable et à ses démons. En défendant la domination de Jéhovah et en combattant Ses ennemis, il agit conformément à la signification de son nom : “ Qui est comme Dieu ? ” Mais qui donc est Mikaël ?

Certaines personnes portent plusieurs noms. Par exemple, le patriarche Jacob est également connu sous le nom d’Israël, et l’apôtre Pierre sous celui de Simon (Genèse 49:1, 2 ; Matthieu 10:2). De la même manière, selon la Bible, Mikaël est un autre nom de Jésus Christ, celui qu’il avait avant sa vie sur la terre et qu’il porte depuis. Examinons les arguments bibliques qui amènent à cette conclusion.

Archange. La Parole de Dieu appelle Mikaël “ l’archange ”. (Jude 9.) Ce terme signifie “ ange en chef ”. Remarquez que Mikaël est appelé l’archange. Cela donne à penser qu’il n’existe qu’un ange de ce rang. En fait, la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel. De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange. On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ”  Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange. Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.

Chef d’armée. La Bible déclare que “ Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon [...] et ses anges ”. (Révélation 12:7.) Par conséquent, Mikaël est le Chef d’une armée d’anges fidèles. La Révélation décrit également Jésus comme le Chef d’une armée d’anges fidèles (Révélation 19:14-16). L’apôtre Paul, quant à lui, mentionne précisément le “ Seigneur Jésus ” et “ ses anges puissants ”. (2 Thessaloniciens 1:7.) La Bible parle donc de Mikaël et de “ ses anges ”, et par ailleurs de Jésus et de “ ses anges ”. (Matthieu 13:41 ; 16:27 ; 24:31 ; 1 Pierre 3:22.) Puisqu’elle ne dit nulle part qu’il y a deux armées d’anges fidèles au ciel (l’une dirigée par Mikaël et l’autre par Jésus), il est logique d’en déduire que Mikaël n’est nul autre que Jésus Christ dans son rôle céleste *.
https://www.jw.org/fr/publications/livres/qu-enseigne-bible/qui-est-mikael-l-archange/

Mikael serait donc le Schilo de Josèphe et le Prophète annoncé par Moïse ?
@+ koa

63 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 21 Jan - 15:26

kaboo

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Re. Very Happy

Je viens de trouver ceci en modifiant un message sur un autre forum.

Yhvh/Jéhovah est le Père de Jésus. Enfin, je crois, pour l'instant. Very Happy

Deutéronome 32:6
Est-ce l'Eternel que vous en rendrez responsable,
Peuple insensé et dépourvu de sagesse?
N'est-il pas ton père, ton créateur?

Après, si Jésus et Mikaël ne font qu'un, ça m'arrange puisque là encore, je poursuis le rêve que j'ai fait en octobre 2002.

Dans ce rêve, j'ai retrouvé le personnage que j'ai vu en 93/94 (sais plus).

Quand j'ai demandé au 2 personnages que j'ai vu en rêve et à l'un en particulier, comment le contacter,
Je me suis agenouillé, un bloc note à la main et il m'a répondu :
Michael Mendel.

@+ Smile

PS : Chuis p'tête fou mais, m'en veuillez pas. Tout ce que je dis est véridique. pp
Le personnage que j'ai vu en 93/94 m'a dit :
Avant de chercher Dieu cherche d'abord ce que signifie Adonaï.
Or Adonaï renvoie bien pour la première fois en genèse 15:2 et il s'agit bien de Yhvh/Jéhovah.

Je ne me contredis pas, je ne suis qu'un chercheur et un serviteur.
En tant que tel, il est normal, il me semble, de réajuster mes connaissances au fur et à mesure.
Comme je l'ai dit x fois à mes interlocuteurs et particulièrement à mon frère Marmhonie qui est sur le même chemin.
Devant notre Père/Créateur, nous ne sommes que des fourmis.

Notre créateur n'est pas sadique, c'est nous qui sommes masochistes.
Arrêtons la souffrance et commençons à entrer dans une logique de dialogue.
Arrêtons de nous culpabiliser car nous savons très bien que personne n'est "propre".
Tout le monde à quelque chose à se reprocher.

Aujourd'hui, je suis heureux car je viens de découvrir que Yhvh/Jéhovah est notre Père.
Pour autant, sans doute demain serais-je sur une autre piste.
Cela n'est pas l'important. C'est un jeu entre LUI et moi. Laughing

L'important est de se rappeler que quiconque n'aime pas ou refuse le dialogue avec son Frère ou sa Soeur n'est non seulement pas digne de notre Père mais en plus, il n'est pas digne de notre Frère qui à donné sa vie pour nous.
Luc 8:20
On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir.
Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

Pour rappel.
Deutéronome 32:6
Est-ce l'Eternel que vous en rendrez responsable,
Peuple insensé et dépourvu de sagesse?
N'est-il pas ton père, ton créateur?

Fraternellement.

@+ J'y retournes. pp

64 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 23 Jan - 1:25

Josué

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Salut kaboo c'est confus ta réponse car tu mélanges un peut tout.

65 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 23 Jan - 3:54

kaboo

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Bonjour.
Josué a écrit:Salut kaboo c'est confus ta réponse car tu mélanges un peut tout.
Oui, j'ai quelquefois du mal me suivre moi-même. Very Happy

Pour faire simple, ce que je voulais dire c'est que si Jéhovah dit Lui-Même qu'Il est le Père, et que Jésus l'appelle mon Père, alors Jésus n'est pas Dieu.

dieu le Fils peut-être mais pas Dieu le Père.

Cordialement.

66 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 23 Jan - 5:28

vulgate


kaboo a écrit:dieu le Fils peut-être mais pas Dieu le Père.
Plus clairement, le Fils n'est pas Dieu.

67 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 23 Jan - 6:07

gnosis

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Seul le Père est heis theos - ho theos - monos theos

68 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 23 Jan - 22:09

Marmhonie

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kaboo a écrit:Pour faire simple, ce que je voulais dire c'est que si Jéhovah dit Lui-Même qu'Il est le Père, et que Jésus l'appelle mon Père, alors Jésus n'est pas Dieu.
C'est la foi dogmatique (qui ne se discute pas) des témoins de Jéhovah.
Pourquoi pas ?
Croire en un seul Dieu, Jéhovah Dieu, est déjà fondamental !

69 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 24 Jan - 3:23

Josué

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(Isaïe 42:Cool “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.
. Manifestement, connaître le nom de Dieu doit revêtir une signification profonde, car c’est un élément essentiel pour recevoir sa protection.

70 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 8 Mar - 15:52

Patrice1633

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Matthieu 3:17
17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

Dapres vous, Jesus est-ce qu'il se parlais tout seul quand il c'est fait baptiser?

Sï simple, mais tant de monde ne raisonnent pas avec leur esprits!

71 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 8 Mar - 22:57

Mikael

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Mais pour les trinitaires Jésus est à la fois fils et Dieu.

72 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 9 Mar - 9:04

Patrice1633

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Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.




Dans n'importe quel Bible nous pouvons  aller voir dans Jean 17:3, Tres facile a comprendre ...


Y a le seul vrai Dieu et Jesus qu'il faut apprendre à connaitre, alors ici il y a deux personnes bien distincte

73 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 9 Mar - 9:14

Patrice1633

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Jesus lui-même demanda à ses disciples qui il pensent qu'il est.

Luc 9:19,20
18 Plus tard, alors qu’il priait seul, les disciples vinrent ensemble vers lui*, et il les interrogea en disant : “ Qui les foules disent-elles que je suis+ ? ” 19 En réponse ils dirent : “ Jean le Baptiste* ; mais d’autres : Éliya* ; et d’autres encore, qu’un des anciens prophètes est ressuscité+. ” 20 Alors il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” En réponse Pierre dit+ : “ Le Christ+ de Dieu. ” 


Bah, ses discuple le savais qu'il est l'envoyer de Dieu et non Dieu 

74 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 9 Mar - 10:53

Patrice1633

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Quand Jesus a demander à ses Disciples qui il etait pour eux, personne n'a mentionner qu'ils pensait que Jesus est Dieu ...

75 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 9 Mar - 10:55

papy

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Patrice1633 a écrit:Quand Jesus a demander à ses Disciples qui il etait pour eux, personne n'a mentionner qu'ils pensait que Jesus est Dieu ...
Pierre a simplement dit tu es le Christ le fils de Dieu.

76 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 9 Mar - 12:14

Patrice1633

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Pris dans une bible Catholique, alors ici aussi, au temps de je Jesus "personnes" n'as penser qu'il etait Dieu, mais plutot l'envoyer de Dieu ... 
"Le Christ de Dieu"



Ces vrais disciples avais trouver la réponse exacte, des gens ordinaire, on trouver la verité. 


Vous fiez vous a ce que votre religion dit ou ce que vous comprenez de la bible?
Et pour vous qui est Jésus pour vous?

77 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 9 Mar - 14:14

Mikael

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Et c'est Dieu lui meme qui inspira Pierre pour dire cela!

78 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 10 Mar - 2:44

Patrice1633

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Ce qui est special c'est que meme apres avoir demontrer par plusieurs verset et explication qu'il y a bien deux personnes, Jesus et Jehovah, Un père et son fils, les gens comme un robot ils vont continuer à dire que c'est la même personne ...

Mon père et moi, nous avons deux nom different et nous sommes deux personnes, nous sommes de meme ressemblance car nous avons le même sang, c'est mon père et Sï on ma vue oui, je suis le portrait tout cracher de mon père, en union aussi car nous sommes proche l'un de l'autre, mais nous sommes deux personnes differente.

Sï mon père m'envoye a l'épicerie, et bien je ne suis pas mon père qui se déplace a l'épicerie, mon père reste a la maison et son fils est a l'épicerie ... Chacun à leur endroit respectif.

Même chose pour Dieu et son fils, mais les gens ne comprennent pas.

79 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 10 Mar - 2:57

Rene philippe

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Ne cherche pas à comprendre, c'est un saint mystère, chuuuuut; compréhension réservée

80 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 10 Mar - 3:26

RT2,


kaboo a écrit:Bonjour.
Josué a écrit:Salut kaboo c'est confus ta réponse car tu mélanges un peut tout.
Oui, j'ai quelquefois du mal me suivre moi-même. Very Happy

Pour faire simple, ce que je voulais dire c'est que si Jéhovah dit Lui-Même qu'Il est le Père, et que Jésus l'appelle mon Père, alors Jésus n'est pas Dieu.

dieu le Fils peut-être mais pas Dieu le Père.
Oui
Cordialement.

Bonjour kaboo, tu as actes 13:33 ,psaume 2; tu as aussi actes 5:33,44, psaume 110.

81 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 10 Mar - 16:18

Patrice1633

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Alors on le sais, notre devoir est d'apprendre à connaitre Jesus et son fils (Jn 17:3)
On s'en cache pas c'est une des première chose que l'on apprend de la bible.

Nous avons appris meme dernierement, pour en enumerer que quelques unes que Jehovah a envoyer son fils, que Jesus a fait la volonter de son père, que son père est plus grand que lui, on a vue que c'est Jehovah qui donne la force et le pouvoir a Jesus, que sur le trône Jesus est à la droite de quelqu"un, 
Tout ça qui nous prouve qu'il y a deux personnes dans l'histoire, et un est plus grand que l'autre, que in a un commencement et l'autre a un debut, une naissance, et pourtant ...

On a bien vue qu'il y a deux grande croyance, alors quel preuve a l'autre coté?

- C'est un mystère, notre religion dit que Jesus est Dieu.
Rien de plus!

C'est comme devant un tribunal, il y a besoin d'étaler les preuves, et les plus claire et en plus Sï il y a une multitude de preuves ils pencherons sur ce côté ...

Et du côté adverse y a quoi comme preuves?

- C'est un mystère, notre religion dit que Jesus est Dieu.
Rien de plus!

...

Jn 17:3  ...  Une recompense est offerte: "La vie eternelle"

C'est un merveilleux cadeau et elle sera offerte à quel condition?

Peu de chose: "Apprendre à connaitre deux noms, deux personnes" 

A vous de donner un verdict.

82 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 10 Mar - 18:12

Patrice1633

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Mais les gens ne peuvent pas voir les plans divins car ils on comme un voile dans leur esprit qui les empechent de voir la verité

2 Corinthiens 4:3,4
3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent,  4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.

83 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 12 Mar - 14:00

Patrice1633

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--



Dernière édition par Patrice1633 le Dim 12 Mar - 14:07, édité 1 fois

84 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 12 Mar - 14:06

Patrice1633

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J'aime me fier à ce que dit la bible.

JEHOVAH
Deutéronombre 6:4
 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.

JESUS
Matthieu 3:17
17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”


Qu'en déduisez-vous?

85 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 12 Mar - 15:15

Patrice1633

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Jésus est-ce qu'il a eu un commencement?
La bible répond d'elle même a nos questions.

Jean 3:16
16 Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré ...

Savez vous ce que veux dire "engendré"?

Allons voir dans la bible:

Luc 7:12
12 Quand il arriva près de la porte de la ville, eh bien, voyez, on portait dehors un mort, le fils unique-engendré de sa mère. De plus, elle était veuve.

C'est d'avoir donner naissance ou dans le cas de Dieu, de l'avoir créé, comme il a fait avec Adam

-------


Jésus est-ce qu'il a eu un commencement?
La bible répond d'elle même a nos questions.

Revelation 3:14
14 Et il dit à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu

Et qui est d'après vous ce témoin fidèle qui est la première chose qui as été créé?

Allons voir dans la bible :

Révélation 1:5
5 et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”.
.

86 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 13 Mar - 15:59

Patrice1633

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Jésus est-t-il égal au Dieu tout puissant?


Si Jésus dit qu'il vas vers le Père, alors c'est qu'il ne l'est pas.
Alors sur terre c'est Jésus, et le Père Jehovah est rester en haut.


Jean 14​:​28
28  Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.

Dans une usine la secrétaire dit au client, je vais aller voir mon patron car c'est lui le boss.
C'est parce qu'elle n'a pas le même pouvoir que le patron.



-----


Personne ne peut voir Dieu et demeurer en vie
Puisque beaucoup de personnes ont vu Jésus, il ne peut pas être Dieu.

Jean 1:18
18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu

Exode 33​:​20
20  Et il ajouta : :Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie."

Jésus a bien été vue par les humains sur terre, alors qui était Jésus si on ne peut pas voir Dieu?

1 Corinthiens 15​:​6
6  Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois,


-----


Jésus dit: Qui croyez vous que je suis?

Matthieu 16:16
16  En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ”

1 Jean 2:22
22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils

Alors ceux qui disent que Jésus est Dieu ne sont tout simplement pas Chretiens

87 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 17 Mar - 5:50

Josué

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*** g94 8/9 p. 11-13 Vous êtes-vous jamais demandé? ***
Vous êtes-vous jamais demandé?
QUELLE est l’une des principales pommes de discorde entre les musulmans et les juifs d’une part, et les religions de la chrétienté d’autre part? La doctrine de la “Très Sainte Trinité”. Que déclare ce dogme? La Trinité a été définie dans le symbole d’Athanase comme la vénération d’“un seul Dieu dans la Trinité (...). le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu”. Chacun serait éternel et tout-puissant, et aucun ne serait supérieur ou inférieur à un autre. Chacun serait Dieu, et pourtant ils ne formeraient ensemble qu’un seul Dieu. Les théologiens qualifient cette doctrine de mystère.
La Bible dit-elle quoi que ce soit sur la Trinité? Les questions suivantes vous amèneront probablement à des conclusions intéressantes. Vous trouverez les réponses bibliques à la page 12.
 1. Si Dieu est et a toujours été une Trinité, les Juifs trouvaient-ils cet enseignement dans les Écritures hébraïques (“Ancien Testament”)?
 2. Que disent les Écritures hébraïques à propos de Dieu? — Deutéronome 6:4; Psaume 145; Zacharie 14:9.
 3. Les Écritures hébraïques parlent-elles de l’esprit saint? — Juges 15:14; Zacharie 4:6.
 4. Dans les Écritures hébraïques, est-il question de l’esprit saint comme d’une personne ou comme de la force active de Dieu? — Juges 14:6; Ésaïe 44:3.
 5. Les Écritures hébraïques parlent-elles d’un Messie, ou Oint, promis? — Daniel 9:25, 26.
 6. Existe-t-il un seul texte dans les Écritures hébraïques qui fait du Messie l’égal de Dieu? — Psaume 2:2, 4-8; Ésaïe 45:18; 61:1.
 7. Existe-t-il un seul texte dans les Écritures hébraïques qui donne de solides raisons de croire que Jéhovah est trois personnes en un seul Dieu? — Ésaïe 44:6; 46:9, 10.
 8. Qui a envoyé Jésus sur la terre? Dès lors, qui est le plus grand? — Jean 5:19, 23, 30; 8:42; 14:28; 17:3.
 9. Jésus a-t-il jamais dit qu’il était Dieu? — Jean 7:28, 29; 14:6.
10. Beaucoup ont vu Jésus, mais y a-t-il un homme qui ait jamais vu Dieu? — Jean 1:18; 6:46.
11. Jésus a-t-il dit qu’il était ‘Dieu le Fils’, ou qu’il était le ‘Fils de Dieu’? — Jean 10:36; 1 Jean 4:15; 5:5, 13.
12. Jésus a-t-il jamais dit qu’il était égal au Père? — Jean 14:28; 20:17.
13. Les mots “Moi et le Père, nous sommes un” appuient-ils une quelconque Trinité? — Jean 10:30; 17:21; Matthieu 24:36.
14. Comment les disciples du Ier siècle considéraient-ils Jésus? — Jean 1:29, 34, 41, 49; 6:69; 1 Corinthiens 11:3.
15. Comment Dieu considérait-il Jésus? — Marc 9:7; Luc 2:9-11.
16. Les Écritures grecques (“Nouveau Testament”) contredisent-elles les Écritures hébraïques en démentant que l’esprit saint soit la force active de Dieu? — Matthieu 3:11; Luc 1:41; Jean 14:26; Actes 1:8; 4:31; 10:38.
17. Au moment du baptême de Jésus, où étaient le Père, le Fils et l’esprit saint? Étaient-ils trois en un? — Matthieu 3:16, 17.
18. Quelle position Jésus ressuscité occupe-t-il dans les cieux? — Actes 7:55, 56; Romains 8:34; Colossiens 3:1; Hébreux 12:2.
19. Qui a donné à Jésus cette position élevée? — Philippiens 2:9-11.
20. De ce fait, Jésus est-il Dieu, ou le second seulement après Dieu dans l’univers? — 1 Corinthiens 11:3; Philippiens 2:9-11.
21. Qui est le Souverain suprême de l’univers? — Deutéronome 3:24; Actes 4:24-27; 1 Corinthiens 15:28.
Vous êtes-vous jamais demandé? Ce que la Bible répond
“Après avoir été baptisé, Jésus remonta aussitôt de l’eau; et voici que les cieux s’ouvrirent, et il vit l’esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici que, des cieux, une voix disait: ‘Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé.’” — Matthieu 3:16, 17.
Voici quelques-uns des textes bibliques qui répondent aux questions posées en page 11:
 1. On lit dans l’Encyclopédie des Religions (angl.): “Aujourd’hui, (...) [les] théologiens s’accordent pour reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité.” La Nouvelle Encyclopédie catholique dit également: “La doctrine de la Sainte Trinité n’est pas enseignée dans l’A[ncien] T[estament].”
 2. “Écoute, ô Israël: Jéhovah, notre Dieu, est un seul Jéhovah.” (Deutéronome 6:4). “Jéhovah devra devenir roi sur toute la terre. En ce jour-là, Jéhovah se révélera être un seul, et son nom un seul.” — Zacharie 14:9.
 3. “L’esprit de Jéhovah commença à agir sur [Samson], et les cordes qui étaient sur ses bras devinrent comme des fils de lin qui ont été brûlés par le feu, si bien que ses entraves fondirent de dessus ses mains.” (Juges 15:14). “C’est ici la parole de Jéhovah à Zorobabel, disant: ‘Ni par des forces militaires, ni par la puissance, mais par mon esprit’, a dit Jéhovah des armées.” — Zacharie 4:6.
 4. “L’esprit de Jéhovah commença à agir sur [Samson], si bien qu’il le déchira en deux comme on déchire en deux un chevreau, et il n’y avait absolument rien dans sa main.” (Juges 14:6). “Je répandrai mon esprit sur ta postérité, et ma bénédiction sur tes descendants.” — Ésaïe 44:3.
 5. “Tu dois savoir et discerner que depuis la sortie de la parole de rétablir et de rebâtir Jérusalem, jusqu’à Messie le Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. (...) Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.” — Daniel 9:25, 26.
 6. “Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le vrai Dieu, celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, qui l’a formée pour être habitée: ‘Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.’” — Ésaïe 45:18.
 7. “Souvenez-vous des premières choses d’autrefois, que je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu, ni personne qui soit semblable à moi.” — Ésaïe 46:9.
 8. “Je ne peux rien faire de ma propre initiative; je juge selon ce que j’entends; et le jugement que je rends est juste, car je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.” (Jean 5:30). “Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je m’en vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
 9. “Ce n’est pas de ma propre initiative que je suis venu, mais il existe réellement, celui qui m’a envoyé, et vous ne le connaissez pas. Moi, je le connais, parce que je suis son représentant, et Celui-là m’a envoyé.” — Jean 7:28, 29.
10. “Aucun homme n’a jamais vu Dieu; le dieu unique qui est auprès du Père, à la place du sein, c’est lui qui l’a expliqué.” (Jean 1:18). “Ce n’est pas que quelque homme ait vu le Père, excepté celui qui vient d’auprès de Dieu; celui-là a vu le Père.” — Jean 6:46.
11. “Est-ce que vous me dites, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: ‘Tu blasphèmes’, parce que j’ai dit: Je suis Fils de Dieu?” — Jean 10:36.
12. “Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je m’en vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
13. “Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.” (Matthieu 24:36). “Afin que tous [les disciples de Jésus] soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux [les disciples de Jésus] aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.” — Jean 17:21.
14. “Voici l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde!” (Jean 1:29). “Nous avons cru et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu.” — Jean 6:69.
15. “Une voix sortit de la nuée: ‘Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé; écoutez-le.’” — Marc 9:7.
16. “Vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint arrivera sur vous.” (Actes 1:Cool. “Dieu l’a oint [Jésus] d’esprit saint et de puissance.” — Actes 10:38.
17. Voir l’illustration ci-contre, ainsi que les textes reproduits plus haut et en page 12.
18. “Fixant du regard Jésus, le principal Instrument de notre foi, celui qui la mène à la perfection. En vue de la joie qui lui était proposée, il endura un poteau de supplice, méprisant la honte, et s’est assis à la droite du trône de Dieu.” — Hébreux 12:2.
19. “C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom.” — Philippiens 2:9.
20. “Le chef de tout homme, c’est le Christ; et (...) le chef de la femme, c’est l’homme; et (...) le chef du Christ, c’est Dieu.” — 1 Corinthiens 11:3.
21. “O Souverain Seigneur Jéhovah, (...) quel est le dieu, dans les cieux ou sur la terre, qui fait des actions comme les tiennes?” (Deutéronome 3:24). “Quand toutes choses lui auront été soumises [à Jésus], alors le Fils aussi se soumettra lui-même à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.” — 1 Corinthiens 15:28.

88 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 17 Mar - 7:34

papy

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Je réponds a la première question.
1. On lit dans l’Encyclopédie des Religions (angl.): “Aujourd’hui, (...) [les] théologiens s’accordent pour reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité.” La Nouvelle Encyclopédie catholique dit également:
“La doctrine de la Sainte Trinité n’est pas enseignée dans l’A[ncien] T[estament].”

89 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 2 Mai - 0:50

samuel

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Quand on lit sur le blog de David Vincent – blog que j’apprécie par ailleurs – le post intitulé « Le prologue de Jean, les Témoins de Jéhovah et la grammaire grecque », on se demande : mais y a-t-il un professeur de grec pour sauver les TJ ? et incidemment : les TJ ignorent-ils ce que tous savent du grec koinè ?

Jean 1.1 encore. Dans un monde de plus en plus violent, cruel, immoral, matérialiste et athée, la querelle doctrinale est toujours de mise. Il est vrai, on ne perçoit pas son enjeu quand on rencontre les gens, et que l’on partage sa foi : les préoccupations, même spirituelles, sont pragmatiques et souvent très lointaines du dogme. La divinité du Christ cependant focalise souvent l’attention, pour la simple et bonne raison que les crédos successifs en ont fait en quelque sorte une condition sina qua non d’appartenance au christianisme. Les TJ qui rejettent le dogme trinitaire (mais pas la divinité du Christ) se voient donc refuser la qualité de chrétiens, et sont taxés de judéo-chrétiens quelques fois, de déviants ou marginaux d’autres fois, ou, quand l’imagination manque, de « mouvement » ceci ou cela (millénariste, apocalyptique, sectaire, extrémiste, ou… enfin, cela dépend de la direction du vent).

Puisque le sujet est de nouveau sorti du chapeau, il me faut réagir.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος,

καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν,

καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Au commencement était le Logos,

et le Logos était auprès de Dieu,

et dieu était le Logos.

Le Logos est un personnage nouveau. Ni les spéculations intertestamentaires, ni les élucubrations philoniennes, n’avaient présenté un vis-à-vis divin aussi précis et personnifié. Choisir de traduire l’expression ὁ λόγος par « la Parole » ou « le Verbe » est défendable. Mais cela donne l’illusion d’un lien assez net avec les ébauches antérieures, or Jean parle de Jésus-Christ, et cela, c’est parfaitement inédit.

Ce Logos est présenté : il s’agit d’un personnage situé auprès de Dieu le Père dans les sphères célestes. On ne le connait pas encore, mais Jean utilise l’article en grec, ce qui montre bien que cet article n’a pas vocation première à définir (et son absence, a contrario, à marquer l’indéfinité ; cf. Kostenberger et al. 2016 : 153 ; Wallace 2015 : 230).

Dieu, on ne le présente pas, il n’y en a qu’un (Jn 17.3 ; 1Co 8.6 ; Mr 12.29 etc.). Pas de problème de référence ni de contexte. L’utilisation de l’article dans le segment πρὸς τὸν θεόν n‘est pas vraiment signifiante, non plus que son absence (seule autre instance en Rm 4.2, πρὸς θεόν, qui indique seulement, si l’on en doutait, que θεός est assez défini par lui-même).

Quand on lit le premier verset du prologue, on remarque aussitôt un effet poétique évident.



Dans le cas présent, cet effet poétique est servi entre autres par la structure en chiasme du premier verset, et par le recours à une concision des plus suggestive (cf. Fontaine, Évangile de Jean, p.3). C’est clairement une invitation à prêter attention à la forme et au fond. Mais une réserve s’impose : tous les choix lexicaux ou syntaxiques ne sont pas nécessairement signifiants (à plus forte raison dans de la poésie ou dans un langage relevé). Ils peuvent n’être utiles qu’à être beaux.

Ainsi l’on pourrait tergiverser sur l’absence d’article dans l’expression Ἐν ἀρχῇ : usage ? écho à Gn 1.1 ? idée d’origine absolue (non définie ni conceptualisée) ? tout à la fois ? ou rien du tout en fait ? C’est à la prudence que l’analyse de la syntaxe de l’article grec devrait conduire, et non au dogmatisme. Il y a la règle, et il y a l’usage. Il y a l’usage, et il y a le contexte. Il y a le contexte, et il y a le style.

Ces préliminaires étant posés, revenons au Disdascale.

Au tout début du prologue, Jean emploie à deux reprises le terme de « theos ». La première fois avec article pour dire que le « Verbe était auprès de Dieu » et la deuxième fois sans article pour dire que le « Verbe était Dieu».

Traduire θεὸς ἦν ὁ λόγος par « le Verbe était Dieu » est possible, mais insatisfaisant :

le Verbe : ce vocable est connoté. Un verbe, cela se conjugue. Avec une majuscule, on se dit bien qu’il s’agit d’une personnification : autrement dit on pense avoir affaire à la Parole de Dieu personnifiée, à sa Parole performative (ce qui va bien avec ce qui suit, πάντα δι᾽αὐτοῦ ἐγένετο, 1.3). Mais présenter le Logos sous ces seuls traits ne me paraît pas faire justice à l’innovation majeure introduite par l’évangéliste.

était Dieu : si le Verbe était Dieu, alors Dieu était le Verbe. C’est bizarre et c’est confus. C’est confus car cela donne l’impression que « Dieu » est défini (c’est ce que marque aussi la majuscule en français, Grevisse/Goose 1993, §96-100), or en grec ce n’est pas le cas (cf. Wallace 2015 : 295-296). Il faut donc des paradigmes nicéens pour décrypter, sinon c’est le contresens, voire le non-sens hérétique.

Pour les Témoins de Jéhovah, l’absence d’article marquerait donc une distinction entre « Dieu » et « le Logos ». Or, si on suit les règles de grammaire grecque, le sens est bien différent.

En effet, l’absence d’article s’explique tout simplement par sa position vis-à-vis du verbe. En grec koinè, la langue dans laquelle a été écrite l’évangile, un attribut situé avant le verbe ne prend pas d’article.

En soulignant le fait qu’il n’y a pas d’article dans le segment θεὸς ἦν ὁ λόγος, les TJ soutiennent que θεὸς caractérise le Logos, sans marquer une quelconque référence à Dieu [cf. : « non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”. »] Il faudra étayer l’affirmation selon laquelle « le sens est bien différent » « si on suit les règles de grammaire grecque » (tiens pas d’article devant grammaire…).

Ce choix de placer l’attribut en tête, ce qui diffère de l’ordre habituel des mots, indique que l’auteur a voulu mettre cet attribut (théos) en valeur. Il y a donc une insistance sur le terme « théos ». Dans une traduction française, on pourrait rendre compte de cette insistance en ajoutant un adverbe, ce qui donnerait par exemple : « Le Verbe était vraiment Dieu ».

Vincent rappelle que le rôle des mots en grec est indiqué par leur déclinaison, et qu’une entorse à l’ordre attendu marque (nécessairement) une emphase. Mais il glisse ensuite vers une lecture théologique bien audacieuse du passage, qui est contestable.

Rappelons les deux faits saillants :

l’attribut qui précède la copule n’a pas d’article,
l’ordre des mots peut avoir du sens
Ces deux propositions sont exactes, mais présenter Jean 1.1c sous cet angle seulement est réducteur. Réfléchissons un instant. Que veut-on dire par « le Verbe était Dieu » ? ou « le Verbe était vraiment Dieu ». Que « le Verbe » = « Dieu » ?

Bien que cette hypothèse n’ait pas sa faveur, Wallace soutient qu’il s’agit d’une « possibilité grammaticale envisageable » (2015 : 295). Je soutiens au contraire que c’est impossible. Dans le prologue « Dieu = le Père » (cf. v.18, εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς = v.1, πρὸς τὸν θεόν). Si θεός est défini en Jean 1.1c (pas besoin de l’article), cela équivaut à dire : « le Verbe = le Père ». Or, ce n’est pas le message exprimé par Jean dans son évangile. Le contexte dicte le choix des possibilités grammaticales. On ne traduit pas un texte de telle manière parce que c’est possible. On traduit de telle manière parce que le contexte l’exige.

De fait, si l’on ne veut pas dire « le Verbe » = « Dieu », alors que veut-on dire au juste ?

On voit bien que ce n’est pas clair en français.

Ce qu’on veut dire, c’est alors peut-être que « le Verbe » a pour qualité/nature celle d’être Dieu. Là encore, l’énoncé reste ambigu, car pourquoi une majuscule et qu’entend-on par Dieu ? Dans le prologue johannique, Dieu et le Père ont pour référent le Dieu de l’Ancien Testament (la référence à Gn 1.1 dès l’incipit pose un cadre qu’il ne faut pas oublier). Si Jean dit que le Logos est Dieu, faut-il comprendre que le Logos = le Dieu de l’Ancien Testament = YHWH/Jéhovah ? On retombe sur le problème précédent : cela signifierait que θεός est défini, et que le contexte le permet. Or les règles de grammaires, et surtout le bon sens, écartent cette hypothèse, car si l’attribut qui précède la copule n’a pas d’article, et si l’ordre des mots a du sens, il faut dire aussi qu’un attribut inarticulé précédant la copule est généralement qualitatif – et surtout qu’il l’est en Jean 1.1c.

In this passage, the anarthrous predicate nominative θεός precedes the copula ἦν. In context, this means neither that the Word and God are equated nor that the Word is « a » god (indefinite) but that the Word is essentially (quality) God. (Kostenberger et al. 2016 : 161 ; cf. Wallace 2015 : 296)

C’est ici qu’on comprend qu’opposer la syntaxe de l’article grec aux TJ ne fait pas justice au prologue johannique… ni aux TJ. Ceux qui le font adoptent à la quasi-unanimité le caractère qualitatif de θεός (quand ils se posent la question). Or c’est précisément ce que disent les TJ (« une caractéristique de la Parole »). On ne peut donc soutenir que les « règles de la grammaire » dictent un « sens bien différent ».

De surcroît, Vincent a soutenu que pour les TJ « l’absence d’article marquerait donc une distinction entre « Dieu » et « le Logos » ». Il emploie un conditionnel pour marquer sa distance avec l’assertion ; il ne dit pas qu’il conteste une distinction entre Dieu et le Logos, mais il prend des distances avec un recours grammatical visant à étayer cette distinction. On se demande alors s’il faut lire entre les lignes et comprendre que pour lui, il n’y a pas de distinction ? Sans doute pas. Mais sa position est intrigante, d’autant qu’il suggère une traduction du type « le Verbe était vraiment Dieu ».

Au final, sa courte analyse grammaticale fournit-elle des éléments probants réfutant l’analyse avancée par les TJ ? En aucun cas. Les deux faits allégués, l’un stylistique, l’autre grammatical, n’appuient pas l’absence de distinction entre Dieu le Père et Jésus le Logos (Logos = le Père = Dieu). Au contraire. L’analyse grammaticale la plus communément admise interdit l’équation (caractère qualitatif plutôt que défini).

Un mot sur la traduction « et la Parole était un dieu ». Elle est maladroite et cette maladresse confine au contresens. On s’acharne à y voir de l’indéfinité et du polythéisme. En réalité, elle tente de rendre une qualité du Logos, sa divinité. Le recours à l’article indéfini « un » (« a » en anglais) a vocation à restituer l’absence de l’article en grec, non pas pour marquer une indéfinité (car ce n’est pas l’option retenue par le comité de la Traduction du Monde Nouveau des TJ), mais pour exprimer l’appartenance à une classe. Cela est possible en français, mais c’est très maladroit. Raison pour laquelle « était un dieu » me paraît à proscrire, non parce qu’elle enfreint les règles de la grammaire grecque, mais plutôt parce qu’elle est trop ambiguë en français.

Reste « et dieu était le Logos ». Ses avantages sont les suivants :

il y a un effet de surprise qui est aussi celui qu’on éprouve en première lecture du prologue,

le caractère poétique est restitué sans surcharge,

l’emphase est respectée en plaçant « dieu » en exergue, puisqu’en français l’ordre des mots attendu n’est pas respecté non plus,

un personnage nouveau est introduit par un vocable non connoté en français,

l’absence d’article marque la qualité divine du Logos, le fait qu’il appartienne à une classe à laquelle le Père aussi appartient,

l’ensemble rend le sens exprimé dans l’énoncé initial, sans être confus ni prêter flanc au contresens ou à l’hérésie.

Pour en savoir plus : Jean 1.1c : Dieu ou dieu ? (Peters, 2014) | Jean 1.1c : Réponse à M. JB | πνεῦμα ὁ θεός (Jean 4.24)

90 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 2 Mai - 0:52

samuel

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Administrateur
Ce n'est pas de moi mais de Didier Fontaine que j'ai copié sur Facebook.
http://areopage.net/blog/2017/05/01/jean-1-1-sed-perseverare/?fb_action_ids=10209372670654031&fb_action_types=news.publishes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%5B1352095228190905%5D&action_type_map=%5B%22news.publishes%22%5D&action_ref_map=%5B%5D

91 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 1 Juil - 13:48

Patrice1633

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De nos jours la plupart des religions mettent Jesus plus haut que Dieu lui-même, pour tant Jesus lui meme affirme le contraire :

Jean 14​:​28


28  vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grandque moi.


Lien: https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/jesus-est-il-dieu/

92 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 5 Juil - 5:00

Patrice1633

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En fait c'est vraiment triste le bilan,
Oui, il y a tant de religion dans le monde qui n'on pas reussi a connaitre Jehovah et Jesus ...
C'est pourtsnt notre devoir a tous et chaqu'un de le faire ...

93 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 5 Juil - 9:09

samuel

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Administrateur
Les premiers chrétiens ne pensaient pas que Jésus était bDieu cette notion est venu plus tard vers la fin du deuxième siècle.

94 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 6 Juil - 9:00

Patrice1633

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Jesus lui meme sait qu'il n'est pas Dieu ...
Il l'a prouver maintes fois dans ses paroles

Apprendre à connaitre Dieu et Jesus
Jean 17:3

Mais le Vrai Jesus et le Vrai Dieu,

95 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 6 Juil - 9:49

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Selon la doctrine de la Watchtower :
"Ainsi donc, durant son existence préhumaine, Jésus était l’archange Mikaël. Après sa résurrection et son retour au ciel, Jésus a de nouveau été appelé Mikaël et a repris ses fonctions de chef des anges “ à la gloire de Dieu le Père ”. — Philippiens 2:11"
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2010250

En lisant une telle citation, on doit, encore une fois, lire vraiment la Bible ? Les témoins de Jéhovah renvoient à une référence biblique pour montrer qu’au ciel Jésus s’appellerait Michel … Or le verset en entier établit clairement qu’il ne s’agit pas du nom de "Mikaël"(en anglais, et "Michel" en français) mais du nom de "Jésus" :
"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé [Jésus] à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au dessus de tout [autre] nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue confesse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." (Philippiens 2.9-11) traduction du Monde Nouveau 1995

96 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 6 Juil - 9:53

Patrice1633

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Le Vrai Dieu a élever Jesus car il a fait beaucoup pour le dessein de Dieu et malgré la souffrance que cela demandais il a rester fidele, mais cela ne veux pas Dieu que Jesus est Dieu, d'élément que meme a l'école ou au  travail il a été recompenser pour son bon service ...

MAIS, il y a bien deux personnes, Dieu et Jesus.

97 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 6 Juil - 11:15

samuel

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Administrateur
Si c'est Dieu qui a élevé Christ a une position supérieur et bien là une preuve que Jésus n'est pas Dieu !
A moins qu'il s'élève lui même.

98 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 6 Juil - 23:07

Patrice1633

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Petite precision, ce n'est pas une doctrine de qui que ce sois
Mais c'est la bible qui affirme que c'est le nom de Jesus ..

99 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 6 Juil - 23:22

Patrice1633

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1 Thessaloniciens 4:16
16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Qui est ce personnage qui descendra du ciel?

Ac 1:11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

Celui qui descend du ciel est l'Archange 
Jesus est l'Archange Mikaēl 

Jude 9
Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. ”

100 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 7 Juil - 1:33

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Salut SAM,
D'une part c'est Dieu qui l'élève et d'autre part le Fils est soumis et se soumettra à celui qui est son Dieu et Père le seul qui ne se soumet pas selon 1 Cor 15:26-28. On comprend mieux pourquoi dans une simplicité biblique Jésus déclare alors :le Père est PLUS GRAND QUE MOI." (Jean 14:28) Or y aurait-il quelqu'un de plus grand que lui si Jésus était le Dieu tout-puissant? La réponse coule de source. Et des raisonnements bibliques de la sorte sont légions dans toute la Bible pour montrer que Jésus est "un dieu"(Jean 1:1,2, Actes 28:6) mais pas le Dieu tout-puissant. D'ailleurs Jésus lui-même dira "mon Dieu" plusieurs fois de qui s'agit-il alors? C'est tellement évident. Et on pourrait continuer ainsi des heures et des heures tellement il y a d'arguments.
A+

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