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Jesus est-il Dieu?

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1 Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Nov - 6:51

Patrice1633

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MODERATEUR
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Rappel du premier message :



Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/


251 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 26 Déc - 16:38

BenFis

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Inconnu a écrit:Bonjour Benfils

Satan est désigné comme le Dieu de notre monde cela signifie t-il qu'il est une partie de Dieu?

Apposer l'étiquette Dieu ne signifie nullement Dieu Tout Puissant.

L'étiquette Dieu est apposé à Moïse, Satan etc... mais l'étiquette Dieu Tout Puissant jamais sauf à Jéhovah.

Le mot traduis par pouvoir en matthieu 28:18 signifie littéralement autorité.
Jésus a reçu de l'autorité sur terre et dans les cieux.
Et dans les cieux, Jéhovah le Dieu Tout Puissant ne reçoit aucune consigne ou ordre de la part de Jésus.
Par contre, Jésus reçoit toujours des ordres de Dieu.

Il n'a pas reçu la Toute Puissance de Dieu. Jésus n'est donc pas Dieu Tout Puissant.
Salut Inconnu,

Effectivement, apposer l’étiquette Dieu sur quelqu’un n’en fait pas Dieu le Père. Pas plus qu’apposer l’étiquette Père ou Seigneur sur quelqu’un ne fait de celui-ci,  Dieu le Père, ou le Seigneur Jésus.

Cependant, Jésus est clairement identifié par Jean comme étant la Parole de Dieu de laquelle il a dit:
« Personne n'a jamais vu Dieu; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père. » (Jean 1:18).
Nous avons donc bien ici un Dieu Fils d’un Dieu Père.
Il nous est dit également que par l’entremise de Sa Parole, Dieu a créé le monde : « Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. » (Jean 1:3). Cette simple caractéristique fait entrer la Parole de Dieu dans la définition même du mot Dieu.

Pour ce qui est du terme tout-puissant, il s’avère en effet qu’en Matthieu 28:18, il s’agit davantage d’une toute puissance liée à l’autorité qu’à un pouvoir intrinsèque. Ce serait donc abusif que de parler de Jésus comme étant Le Tout-puissant.
De toute manière, puisque ce pouvoir est conféré à Jésus, c’est donc qu’il l’a été d’un supérieur à lui.

252 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 26 Déc - 16:39

philippe83


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Bonjour à tous,
Voici la note de la Bible Osty, sur Isaie 9:6 et la différence entre Jésus( Dieu fort) et Yahvé.

253 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 26 Déc - 19:53

St-Thomax


Inconnu a écrit:Bonjour Benfils

Satan est désigné comme le Dieu de notre monde cela signifie t-il qu'il est une partie de Dieu?

Apposer l'étiquette Dieu ne signifie nullement Dieu Tout Puissant.

L'étiquette Dieu est apposé à Moïse, Satan etc... mais l'étiquette Dieu Tout Puissant jamais sauf à Jéhovah.

Le mot traduis par pouvoir en matthieu 28:18 signifie littéralement autorité.
Jésus a reçu de l'autorité sur terre et dans les cieux.
Et dans les cieux, Jéhovah le Dieu Tout Puissant ne reçoit aucune consigne ou ordre de la part de Jésus.
Par contre, Jésus reçoit toujours des ordres de Dieu.

Il n'a pas reçu la Toute Puissance de Dieu. Jésus n'est donc pas Dieu Tout Puissant.
L'Inconnu,
Quel est cet esprit qui vous pousse à TOUJOURS VOUS OPPOSER À TOUT CE QUI HONORE JÉSUS?

le mot "Dieu" appliqué à Christ ne serait qu'une étiquette?  pafff
Pour le Jésus de la Watchtower, sans doute! Pour le Christ de la Bible,

Il est appelé Dieu par le Père et à juste titre:
1. D'abord, parce qu'il l'est par sa NATURE car en lui habite la plénitude de la DIVINITÉ, (Col 2:9)

2. Ensuite par les oeuvres de ses mains:
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Heb 1:10)

Si c'est par l'esprit de Dieu que tu t'opposes avec autant de hargne à Christ, Montre-nous un seul, je dis bien UN SEUL VERSET où il est dit que SATAN, Moïse où quelque créature est appelé EL GIBBOR?!???????

El Gibbor est un des NOMS de DIEU.
Je te mets au défi de nous exhiber ici le verset qui dit Que Satan est appelé El Gibbor.

C'est fou, ce qu'à chaque fois qu'on confesse le Christ -et à juste titre-, tu viennes confesser Satan...

Tu es libre de ne pas aimer pas le Christ. Mais de là à renier aussi cyniquement la nature de Celui qui a créé de ses propres mains votre ancêtre ADAM et soufflé dans ses narines le soufle de vie, cela dépasse tout entendement. C'est INOUÏ!!

pp Tu devrais avoir honte de faire cette comparaison malsaine et abjecte.
Aucun des disciples de Christ n'a jamais, JAMAIS comparé le Père au Fils, encore moins trouvé du plaisir malsaint à élever Satan pour le comparer à Christ.
Comparer la créature à son CRÉATEUR!!!!!

Jésus -pour ton enseigne- est le DIEU CRÉATEUR de tout, y compris de l'ange merveilleux qu'était Satan avant qu'il ne se rebelle.

Mais d'autre part cet attitude allergique à Christ ne m'étonne point: Ce n'est pas tout le monde qui appartient à Christ.
Les Écritures sont sans appel: si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

pp Et c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle! (Mat 12:34; Luc 6:45)

Pour reconnaître en Jésus "LE SEIGNEUR", Il faut avoir l'esprit de Dieu.
Il y a certes plusieurs seigneurs, Mais il n'y a qu'un seul qui est appelé "Le Seigneur": DIEU.

"le Seigneur" = Adonai.

Et Jésus est appelé "Le Seigneur".

C'est ce qui distingue les disciples de Jésus et les autres pseudo-Chrétiens.
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. (1Jo 2:23)

Paul, poussé par l'Esprit de Dieu a prononcé cette malédiction:
Si quelqu'un n'aime pas le Seigneur, qu'il soit ANATHÈME! Maranatha. (1Co 16:22)
Et puis cette bénédiction:
Que la grâce soit avec tous ceux QUI AIMENT notre Seigneur Jésus-Christ d'un amour inaltérable! (Eph 6:24)
AMEN. AMEN. AMEN.

MONTRE-NOUS CE VERSET qui dit que Satan et Moïse sont aussi appelés "El Gibbor" !!!!

254 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 26 Déc - 21:32

Inconnu


BenFis a écrit:
Salut Inconnu,

Effectivement, apposer l’étiquette Dieu sur quelqu’un n’en fait pas Dieu le Père. Pas plus qu’apposer l’étiquette Père ou Seigneur sur quelqu’un ne fait de celui-ci,  Dieu le Père, ou le Seigneur Jésus.

Cependant, Jésus est clairement identifié par Jean comme étant la Parole de Dieu de laquelle il a dit:
« Personne n'a jamais vu Dieu; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père. » (Jean 1:18).
Nous avons donc bien ici un Dieu Fils d’un Dieu Père.
Il nous est dit également que par l’entremise de Sa Parole, Dieu a créé le monde : « Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. » (Jean 1:3). Cette simple caractéristique fait entrer la Parole de Dieu dans la définition même du mot Dieu.

Pour ce qui est du terme tout-puissant, il s’avère en effet qu’en Matthieu 28:18, il s’agit davantage d’une toute puissance liée à l’autorité qu’à un pouvoir intrinsèque. Ce serait donc abusif que de parler de Jésus comme étant Le Tout-puissant.
De toute manière, puisque ce pouvoir est conféré à Jésus, c’est donc qu’il l’a été d’un supérieur à lui.

Hello

Oui et on est d'accord sur le fait, « Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.» (Jean 1:3)

Il ne faut également pas non plus oublier qu'il a été créé par Dieu :
colossien 1:15 :"...le premier-né de toute création"
révélation 3:14 :" ...le commencement de la création de Dieu"

Jésus a eu un commencement contrairement à Jéhovah qui n'a pas eu de commencement.

255 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 26 Déc - 21:36

Josué

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Administrateur
Inconnu a écrit:
BenFis a écrit:
Salut Inconnu,

Effectivement, apposer l’étiquette Dieu sur quelqu’un n’en fait pas Dieu le Père. Pas plus qu’apposer l’étiquette Père ou Seigneur sur quelqu’un ne fait de celui-ci,  Dieu le Père, ou le Seigneur Jésus.

Cependant, Jésus est clairement identifié par Jean comme étant la Parole de Dieu de laquelle il a dit:
« Personne n'a jamais vu Dieu; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père. » (Jean 1:18).
Nous avons donc bien ici un Dieu Fils d’un Dieu Père.
Il nous est dit également que par l’entremise de Sa Parole, Dieu a créé le monde : « Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. » (Jean 1:3). Cette simple caractéristique fait entrer la Parole de Dieu dans la définition même du mot Dieu.

Pour ce qui est du terme tout-puissant, il s’avère en effet qu’en Matthieu 28:18, il s’agit davantage d’une toute puissance liée à l’autorité qu’à un pouvoir intrinsèque. Ce serait donc abusif que de parler de Jésus comme étant Le Tout-puissant.
De toute manière, puisque ce pouvoir est conféré à Jésus, c’est donc qu’il l’a été d’un supérieur à lui.

Hello

Oui et on est d'accord sur le fait, « Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.» (Jean 1:3)

Il ne faut également pas non plus oublier qu'il a été créé par Dieu :
colossien 1:15 :"...le premier-né de toute création"
révélation 3:14 :" ...le commencement de la création de Dieu"

Jésus a eu un commencement contrairement à Jéhovah qui n'a pas eu de commencement.
Et c'est là que pour les trinitaires que la pilule est dure a passer le fait que Jésus à eu un commencement.

256 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 26 Déc - 23:59

Inconnu


St-Thomax

Déjà avant d'agresser les gens:
1) Apprends à lire et à suivre une conversation
2) Apprends la différence entre un nom et un titre.


Montre moi dans la citation que tu as copier dans ton message N° 253, ou j'ai mentionner EL GIBBOR pour Satan et moïse??

Par ailleurs, le terme traduit généralement par conseiller, admirable est aussi rendu dans LXX par l'Ange du grand conseil. Comment un Ange peut être appelé El-Gibbor??


Tu dis : "Il y a certes plusieurs seigneurs, Mais il n'y a qu'un seul qui est appelé "Le Seigneur": DIEU."
Le verset que tu cite sans mentionner la référence Biblique est

1 corinthiens 8: 4-6 : Donc, est-ce qu’on peut manger la viande des animaux offerts aux faux dieux ? Les faux dieux n’existent pas dans le monde, nous le savons bien, et il n’y a qu’un seul Dieu. Bien sûr, certains disent qu’il y a des dieux au ciel et sur la terre. Et c’est vrai, pour eux il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. En tout cas, pour nous, il n’y a qu’un seul Dieu : c’est le Père. Tout vient de lui, et c’est pour lui que nous vivons. Et il n’y a qu’un seul Seigneur : c’est Jésus-Christ. Tout existe par lui, et c’est par lui que nous vivons. (Parole de Vie)

Il y a donc 2 personnes différentes. Jéhovah et Jésus. L'un est supérieur à l'autre, le Père est supérieur au Fils. Jéhovah est supérieur à Jésus.  Jéhovah n'a pas de commencement, Jésus a un commencement.

Jésus n'est pas le Dieu Tout Puissant.

257 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 27 Déc - 6:21

samuel

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Administrateur
La bible Martin dans l'épître aux Corintiens dit de Satan que c'est le Dieu de ce monde et le mot Dieu il le traduit avec une majuscule.

258 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 27 Déc - 7:43

St-Thomax


Inconnu a écrit:St-Thomax
Déjà avant d'agresser les gens:
1) Apprends à lire et à suivre une conversation
2) Apprends la différence entre un nom et un titre.
Je n'agresse pas les gens. Je m'attaque farouchement à toute affirmation hostile aux écritures et à toute tentative de torsion de la Parole de Dieu. Cool
Figure-toi que je sais très bien faire cette différence... Cool
Au cas où cela t'échapperait, le mot "Dieu" est employé dans les deux sens Pour le père aussi bien que pour le Fils. Je peux te faire une liste exhaustive si tu y tiens...
Par contre j'ai l'impression que tu mélanges tellement de tout que te suivre devient une prouesse acrobatique.

Montre moi dans la citation que tu as copier dans ton message N° 253, ou j'ai mentionner EL GIBBOR pour Satan et moïse??
Nous sommes ici en train de parler de Jésus. De la DIVINITÉ de JÉSUS.

Alors que Jésus est appelé "El Gibbor", toi tu prétends que Satan et Moïse sont aussi appelés "Dieu" (Notez la Majuscule), et cela pour insinuer que si Jésus est appelé Dieu (El Gibbor), c'est au même titre que Satan ou Moïse!
L'Inconnu a écrit:L'étiquette Dieu est apposé à Moïse, Satan etc... mais l'étiquette Dieu Tout Puissant jamais sauf à Jéhovah.

Et c'est une comparaison que  je trouve personnellement -sans vouloir t'offenser- abjecte.
Pourtant quand la Watchtower parle de la divinité de Jésus, elle utilise toujours le "d" miniscule. Elle a même falsifié le passage de Jean 1:1 dans la TMN, allant même jusqu'à déformer les propos de Julius R. Mantey pour justifier grammaticalement cette falsification.
Et ici sublitement, puisque ce passage d'Esaïe 9:6 ne donne aucun prétexte pour un "dieu" miniscule, on oublie tout le reste des règles de la Watchtower: même Satan reçoit "l'honneur" sacrilège d'avoir "l'étiquette DIEU" (en Majuscule!!).
Simplement parce que Jésus est appelé "El Gibbor"!
Inconnu a écrit:Par ailleurs, le terme traduit généralement par conseiller, admirable est aussi rendu dans LXX par l'Ange du grand conseil. Comment un Ange peut être appelé El-Gibbor??
Là encore, si je proteste énergiquement, tu diras que j'agresse les gens.  Cool
Cette question-là, il faut la poser au Saint-Esprit qui a inspiré le Prophète et qui a plus de discernement que nous deux. Si ça ne te plait pas que Jésus soit appelé "El Gibbor" tu peux arracher cette page de ta bible. Mais ça ne changera pas grand chose, je le crains... pirat
Pourquoi à chaque fois que les écritures honorent Jésus en l'appellant Dieu, tous les témoins de Jéhovah s'offusquent-ils  tttrist tttrist comme leurs ancêtres du premier siècle? pirat

Ils sont même prêts à se jetter par dessus bord en plein mileiu dans la mer et regagner la terre ferme à la nage sans se soucier des requins tellement ils ne peuvent supporter cette VÉRITÉ SALVATRICE!

Esaïe 9:6 est il si dérangeant, si étouffant pour toi que tu aies abandonné ta traduction du monde nouveau pour te réfugier dans la LXX?? Laughing Laughing
pp Les moustiques non plus n'aiment pas les insecticides... Laughing Laughing
Alors, je te ramène de force dans ta traduction du monde nouveau:Une douche froide... Laughing  Laughing
Traduction du Monde Nouveau a écrit:
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, DIEU FORT, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6)
Veux tu mettre en doute le nom El GIBBOR parce que la LXX l'appelle "l'Ange du grand conseil"?
Sais-tu ce que veut dire "Ange"?  Laughing  Laughing  Laughing
Pour ton enseigne: le terme Ange ne sert pas seulement à désigner des créatures spirituelles.

Il y a donc 2 personnes différentes. Jéhovah et Jésus. L'un est supérieur à l'autre, le Père est supérieur au Fils. Jéhovah est supérieur à Jésus.  Jéhovah n'a pas de commencement, Jésus a un commencement.

Jésus n'est pas le Dieu Tout Puissant.
Encore une fois: que Le Père et le fils sont deux personnes distinctes, cela est clairement énoncé dasn Jean 1:1-2.
Et ce même Jean qui nous apporte cette révélation énonce dans la même foulée que La Parole est Dieu (100% DIVIN) à conté de celui qui est appellé "Dieu" est qui est aussi, comme la Parole 100% DIVIN!
Tu ne peux pas accepter une partie de ce verset et contester l'autre. Cela s'appelle incohérence. Une incohérence ABSURDE et AVEUGLE.

Fais comme les musulmans et les juifs: accepte TOUTE la Bible y compris tous ses versets ou REFUTE-LE! (l'Arbre et son Fruit)

A considérer les arguments avancés jusqu'ici, il s'avère que ta préoccupation, comme celle de tous ceux qui sont avec toi, ce n'est pas tant de savoir si Jésus est Dieu.
Parce que si sétait cela, le sujet serait déjà clos:

Le témoignage du Père est là (Heb 1:8 )
Le témoignages multiples des Prophètes sont là (Esaie 9:6)
le témoignage de Moïse est là (Exode 3:14)
le Témoignage de Christ est là (rev 1:8 )
le témoignage du plus sceptique des apôtre est là (Jean 20:28 )
le témoignage de la création toute entière est là (Ro 1:20 + Jean 1:3 + Heb 1:10)

pp Tout ceci a été ÉCRIT afin que les négateurs n'aient aucune excuse (Jean 15:22)

Mais ce n'est pas tout le monde qui est appelé à croire, car IL EST ÉCRIT:

Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. (Ac 13:48)

Pour ce qui ne croient pas, il est aussi ÉCRIT:
L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, (1Pe 2:7)
Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; (2:Cool ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés. (1Pe 2:Cool
Et je rappelle que le sujet n'est pas:
"Entre Jésus et Dieu le Père, qui est le plus grand?",
ou "Jésus est-il son propre Père?"
mais "Jésus est-il Dieu (DIVIN à 100%)?
Car il faut une question clairement formulée pour eviter toute confusion.

259 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 27 Déc - 9:36

BenFis

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Inconnu a écrit:Hello

Oui et on est d'accord sur le fait, « Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.» (Jean 1:3)

Il ne faut également pas non plus oublier qu'il a été créé par Dieu :
colossien 1:15 :"...le premier-né de toute création"
révélation 3:14 :" ...le commencement de la création de Dieu"

Jésus a eu un commencement contrairement à Jéhovah qui n'a pas eu de commencement.
Salut Inconnu,
Jésus a eu un commencement en tant qu'homme, et un autre en tant que Parole de Dieu. Avoir un 'commencement' ne veut pas dire qu'il doit être précédé d'une non-existence. Il faut plutôt voir ce mot comme une étape importante.
Le Diable aussi a eu un commencement avec une existence préalable.
Il est dit également de Dieu qu'il est "le commencement et la fin" bien que cela ne limite pas son existence dans le temps, j'imagine.

Lorsqu'il est question du premier-né de toute création, il est dit "le Dieu unique-engendré". C'est la première naissance d'un Dieu en tant que Parole. Ce qui confère à Jésus non seulement son titre de Dieu, mais justifie sa même nature. Cette 'création' n'a pas été réalisée à partir de rien, mais probablement sur la base d'une partie constituante de Dieu le Père.

260 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 27 Déc - 15:32

Inconnu


St-thomax

Je confirme que tu ne sais pas lire et suivre des conversations

1) Benfils a utilisé l'expression "apposé l'étiquette Dieu", j'ai utilisé son expression. Alors tes propos sont Hors sujet.

2) Concernant Satan, moïse etc... si tu savais suivre une conversation, je te rappelle que  philippe 83 en a parlé dans son message N° 247 bien avant moi, vu ton silence radio concernant son post et vu ta réaction sur les mots et expressions que j'ai repris, tes propos sont encore hors sujet.

3) Exode 3:14 ne concerne pas Jésus mais Jéhovah le Dieu Tout Puissant.
Révélation 1:1 montre que Jean a reçu la vision par un ange, l'ange l'a reçu de Jésus Christ et Jésus Christ l'a reçu de Dieu le Tout Puissant.
Jean atteste du témoignage de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ. (rev 1:2)
Révélation 1:4,5 jean parle de la grâce et la paix donné d'une part par "celui qui est, et qui  était, et qui vient" et "de la part de Jésus Christ"
Révélation 1:8 le "celui qui est, et qui  était, et qui vient" correspond à révélation 1: 4 donc à  Jéhovah Dieu le Tout Puissant.

Jésus n'est pas Dieu Tout Puissant

261 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 27 Déc - 18:44

Josué

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Administrateur
Et oui comme un Dieu tout puissant peut-il recevoir une révélation si ce n'est que cela vient d'un Dieu plus puissant que Jésus.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]

262 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 28 Déc - 9:09

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Et d'autant plus dans ce même livre Jésus parlant de son Dieu et Père (Rev 1:6) déclare "mon Dieu " voir Rev 3:12. Quand Jésus déclare :"mon Dieu" de qui s'agit-il en 96 de notre ère?
A+

263 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 28 Déc - 22:10

St-Thomax


Inconnu a écrit:St-thomax

Je confirme que tu ne sais pas lire et suivre des conversations
Et moi j'ai la confirmation que ta déduction calomnieuse est hallucinatoire.  pirat
D'abord, il s'agit ici d'un débat et pas seulement d'une conversation. Monsieur ne saisit pas la nuance entre les deux?

Non seulement je sais débattre proprement et sans sortir des sujets, mais aussi je réclame à cor et à cris le respect des sujets à débattre depuis que je suis dans ce forum. Le lecteur sincère et sérieux peut le constater simplement en relisant mes messages. Et je l'ai fait à plusieurs reprises.

Inconnu a écrit:1) Benfils a utilisé l'expression "apposé l'étiquette Dieu", j'ai utilisé son expression. Alors tes propos sont Hors sujet.
L'usage d'une expression inappropriée utilisée par un autre précédemment, ne la rend pas pour autant acceptable.
Si tu as des doutes, essaie d'entrer dans une banque la tête cagoulée et un pistolet à eau à la main; une fois en garde à vue, tu pourras expliquer aux gendarmes que beaucoup d'autres l'ont fait avant toi. Ils vont te relâcher en te présentant poliment des excuses... pirat
Inconnu a écrit:2) Concernant Satan, moïse etc... si tu savais suivre une conversation, je te rappelle que  philippe 83 en a parlé dans son message N° 247 bien avant moi, vu ton silence radio concernant son post et vu ta réaction sur les mots et expressions que j'ai repris, tes propos sont encore hors sujet.
Je ne suis pas hors sujet.
C'est toi qui as complètement perdu le fil du débat.
Une fois de plus je te rappelle que Nous parlons de la DIVINITÉ DE JÉSUS, pas de la "divinité" de Satan ou de Moïse qui, pour toi, seraient eux aussi des DIEUX.
Mais puisque tu a abondé dans le même sens que Philippe, il fallait réfuter cette comparaison malsaine inspirée de la Watchtower!
C'est quand même assez curieux pour des gens qui se disent "vrais Chrétiens", que jamais une seule fois on ne les entende louer le Seigneur Jésus-Christ. Au cntraire, chaque fois que les témoins de Jéhovah parlent du Seigneur Jésus, on sent tout le mépris qu'ils ont à son égard, lui reniant tout pouvoir et l'opposant constamment au Père, ce qu'AUCUN DISCIPLE JUIF de Christ n'a JAMAIS FAIT (jusqu'à preuve du contraire).
'Inconnu a écrit:3) Exode 3:14 ne concerne pas Jésus mais Jéhovah le Dieu Tout Puissant.
Ah bon??
Et qui est la personne qui s'est revélé à Moïse et s'est présenté dans le buisson ardent sous le nom de YHWH?
Est-ce le Père ou le Fils? (n'élude pas la question!)


Inconnu a écrit:Révélation 1:1 montre que Jean a reçu la vision par un ange, l'ange l'a reçu de Jésus Christ et Jésus Christ l'a reçu de Dieu le Tout Puissant.
Jean atteste du témoignage de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ. (rev 1:2)
Révélation 1:4,5 jean parle de la grâce et la paix donné d'une part par "celui qui est, et qui  était, et qui vient" et "de la part de Jésus Christ"
Révélation 1:8 le "celui qui est, et qui  était, et qui vient" correspond à révélation 1: 4 donc à  Jéhovah Dieu le Tout Puissant.
quand on est obsédé par une idée fixe, on ne voit même plus ce que le texte dit.
Restons dans ce passage et examinons le contexte:

Combien de personnes se présentent-elles à Jean sous l'appelation "Alfa et Omega", "le premier et le dernier", dans Révélation chapitre 1?

Si Rév 1:1 nous dit que c'est la Révelation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteur,
Pourquoi lorsque Jésus vient se revéler comme l'ALPHA ET l'OMEGA (versets 8, 11 et 17), subitement ce ne serait plus lui-même, et à sa place ce serait le père?
Aurait-il repris la révélation donnée à Christ pour la montrer LUI-Même aux serviteurs de Christ?

Inconnu, dis-moi:
Combien d'Alpha et Omega y a t-il dans la Bible?

QUI EST CELUI QUI VIENT? Le Père ou le Fils?
Re 22:20  Celui qui atteste ces choses dit: Oui, JE VIENS bientôt.
Amen! Viens, Seigneur Jésus!
Jésus est CELUI qui vient, AYANT TOUT POUVOIR et étant au-dessus de tout.

POURQUOI VIENT-IL?
Et voici, je viens rapidement, et ma récompense est avec moi, pour rendre à chacun selon ce que son oeuvre aura été. (Apocalypse 22:12)
Traduction King James

COMMENT VIENT-IL ?
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! (apocalypse 1:7)

L'APOTRE JEAN AVAIT-IL COMPRIS QUI ÉTAIT
LE DIEU TOUT-PUISSANT QUI DEVAIT VENIR?

Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin (Re 22:16)

Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement (Re 22:17)

Comment définis-tu l'expression: Tout-puissant?

Sais-tu ce que signifie "Pantokrator", ce terme auquel tu t'accroches desespérément et qui est traduit dans les langues occidentales par "tout-puissant" (français) et allmighty (anglais)?

En voici l'explication biblique:

au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir (Eph 1:21)
C'est cette position exclusivement DIVINE que la Parole avait d'abord AVANT son incarnation.
Et il s'en est "dépouillé" pour la cause de la rédemption.
Et son Père l'y a élévé dans son humanité glorifiée, après sa victoire sur la mort par sa résurrection.
Et c'est en vertu de cette Toute-puissance, la gloire qu'il avait avant que le monde fût (jean 17:5), qu'il reviendra Juger les vivants et les morts.

une objection?
pirat

St-Thomax a écrit:
Un Dieu dont la parole n'est pas toute-puissante, ne l'est pas lui-même non plus. Car c'est à sa parole et à l'oeuvre de ses mains qu'on reconnaît la toute-puissance du Dieu invisible.
Déjà il n'y a pas de place dans la Foi chrétienne -la foi messianique des premiers apôtres- pour deux Dieux, dont l'un serait "puissant" et l'autre "tout- puissant" comme le veut la théologie de la Watchtower (les concepteurs américains de cette Théologie erronée doivent avoir dans leur ADN le polythéisme de leurs patriarches...  pirat ).
Nous sommes ici en présence d'un hénothéisme qui ne dit pas son nom. Une hérésie qui ne date pas d'aujourd'hui.

Nous l'avions déjà dit:
Lorsque les saintes écritures tombent entre des mains païennes impies, il en résulte une réligion "patchwork" américain qui n'a plus RIEN à voir avec sa souce MONOTHÉISTE juive, ni avec le DIEU d'Israël!!

Je rappelle encore une fois (et je ne cesserai de le rappeler!)
que la question à laquelle il nous faut répondre est celle-ci:

Jésus est-il Dieu?

Ainsi, ce n'est pas par rapport au Père, aux anges ou aux descendants d'Adam-le-terrestre, mais plutôt à sa nature seule et à l'oeuvre de ses mains -selon ce que nous rapportent les Saintes Écritures- que nous pouvons déterminer si oui ou non, les Saintes Écritures nous disent que Jésus est Dieu! Et là je rappelle que ce que les Écritures DISENT, C'est CE QUI Y EST ÉCRIT.

À cette question qui n'en est vraiment pas une, les écritures y répondent déjà clairement et sans détours (jean 1:1-2, Exode 3:14, Heb 1:10 etc...)
Jésus est l'incarnation de la Parole qui est Dieu (Jean 1:1) et qui était avec le Père (jean 1:2). Ayant revêtu la nature humaine, une forme de serviteur (php 2:7-9), il n'a pas cessé d'être Dieu: La plénitude de la DIVINITÉ habitant en lui CORPORELLEMENT (Col 2:9).

Tout comme un homme qui entre dans l'armée, ne cesse d'être HOMME en devenant MILITAIRE.  Cool

pp Cette vérité, comme la Bible le dit, n'est pas destinée à ceux qui n'ont pas reçu L'AMOUR DE LA VÉRITÉ POUR ÊTRE SAUVÉS, ceux à qui Dieu a envoyé UN ESPRIT D'ÉGAREMENT POUR QU'ILS CROIENT AU MENSONGE ET SOIENT CONDAMNÉS (2Th 2:10-12).

Seuls ceux choisis par Dieu "dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et PAR  LA FOI EN LA VÉRITÉ" pourront recevoir ce témoignage des Écritures. (2Th 2:13)

Tout le reste n'est que manoeuvre dilatoire pour faire dérailler le débat et conduire au passe-temps favori des témoins de Jéhovah hérité de leurs patriarches du premier siècle: DÉNIGRER JÉSUS, en l'OPPOSANT À SON PÈRE.
Une approche blasphématoire qui n'est pas inspirée du Saint-Esprit de Dieu.


Quand on vous pose la question de savoir si Adam était un humain, ON NE VOUS DEMANDE PAS de déterminer le nombre exact de ses poils ou la longueur exacte de sa barbe. pirat

264 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 29 Déc - 13:57

Inconnu


Bonjour,

Ah, maintenant j'ai des hallucinations.

J'ai une hallucination :

St-Thomax a écrit:
'Inconnu a écrit:3) Exode 3:14 ne concerne pas Jésus mais Jéhovah le Dieu Tout Puissant.
Ah bon??
Et qui est la personne qui s'est revélé à Moïse et s'est présenté dans le buisson ardent sous le nom de YHWH?
Est-ce le Père ou le Fils? (n'élude pas la question!)


Réponse :

Exode 3: 2 "L’ange de Jéhovah lui apparut alors dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines"

Alors qui est l'ange qui s'est révélé à Moïse et s'est présenté dans le buisson ardent sous le nom de YHWH?
Est-ce le Père ou le Fils?
=> Toi non plus n'élude pas la question.

Une autre de mes hallucinations, le Jour de la destruction de Sodome et de Gomorrhe  :

Genèse 18 : 2 " Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre. "

Qui sont les 3 hommes en chair et en os devant Abraham?

Genèse 18: 22 "Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham"

Qui est l'homme qui s'est présenté à Abraham sous le nom de Jéhovah?
Est-ce le Père ou le Fils?


Encore une Hallucination dans la période des juges avec Guidéôn (Gédéon)

Juges 6: 16 "Cependant Jéhovah lui dit : “ C’est que je serai avec toi, et tu abattras Madiân à coup sûr, comme si c’était un seul homme. ”

Qui est la personne qui s'est présenté à Guidéôn sous le nom de Jéhovah?
Le Père ou Le Fils?



Qui est YHWH? Le Père ou le Fils?
Qui est Jésus? Le Père ou le Fils?
Qui est la Parole de Dieu? Le Père ou le Fils?
Qui est l'ange sous le nom de YHWH qui parle à Abraham? Le Père ou le Fils?
Qui est l'ange sous le nom de YHWH qui parle à Moïse? Le Père ou le Fils?
Qui est l'ange sous le nom de YHWH qui parle à Guidéön? Le Père ou le Fils?

265 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 29 Déc - 16:18

philippe83


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Merci Inconnu pour ta réponse. Je rajouterai juste une chose car il y a tellment à redire sur la réponse e St-Thomax...
Si Jésus "n'a cessé d'être Dieu et que la DIVINITE habitait en lui CORPORELLEMENT" et si il est "l'Alpha et l'Omega" comment se fait-il que son Père EST PLUS GRAND QUE LUI selon Jean 14:28? Comment se fait-il que l'Alpha et l'Oméga qui serait Jésus selon notre "ami" doit "OBEIR" en RECEVANT DES ORDRES de quelqu'un d'autre en l'occurrence de Dieu son Père? (Jean 14:31)
Et que dire du passage qu'il prend selon Eph 1:21 en oubliant de préciser que selon le verset 22 c'est Dieu qu'il a établi à toutes ces fonctions. Eh oui selon le verset 17 du même chapitre on comprend mieux pourquoi...puisque c'est "le Dieu de notre Seigneur J.C le Père de gloire" qui a fait en sorte que toutes choses soient soumises à son Fils. Pourtant même le Fils courroné d'une telle gloire devra LUI AUSSI SE SOUMETTRE à son Dieu et Père qui lui est excepté dans cette soumission selon 1 Cor 15:24,27 !
Donc l'Alpha et l'Omega n'est pas automatiquement Jésus car alors en Rev 1:4 comment comprendre ce verset:"de la part de celui qui est qui était et qui vient ET de la part de ...J.C. Donc au verset 8 le Seigneur Tout-puissant qui est qui était et qui vient n'est pas automatiquement Jésus. D'ailleurs dans l'AT, Jéhovah peut venir aussi puisque en Isaie 19:1 on lit "Oracle sur l'Egypte voici L'Eternel est monté sur une nuée rapide IL VIENT en Egypte "
Dieu peut donc très bien venir en ce sens qu'il peut tourner son attention vers les humains comme bon lui semble et faire en sorte que son jugement s'établisse. De plus les versets 11,17 ne mentionnent pas d'Alpha et d'Omega dans les plus anciens mss. Je ne comprend pas ces rajouts de sa part...
De plus prendre le verset 7 et faire croire qu'il s'appliquerait à Jéhovah et un peu fort de café puisque Dieu ne peut être vu selon 1 Jean 4:12, Exode 33:20.

Enfin si Jésus est le Pantokrator comment se fait-il qu'il dise par quatre fois "Mon Dieu" dans le même livre de la Révélation en 3 :12?
A+ pour d'autres infos.

266 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 30 Déc - 0:53

Patrice1633

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St-Thomas a écrit:Quand on vous pose la question de savoir si Adam était un humain, ON NE VOUS DEMANDE PAS de déterminer le nombre exact de ses poils ou la longueur exacte de sa barbe. pirat

Oui, je dirais que Adam etait un Humain

267 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 30 Déc - 1:17

Marmhonie

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La foi chrétienne des témoins de Jéhovah est de croire que l'ascension de Jésus-Christ ne se fit qu'en Esprit. C'est respectable et riche d'enseignements.

268 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 30 Déc - 13:01

St-Thomax


Inconnu a écrit:Ah, maintenant j'ai des hallucinations.

J'ai une hallucination :
Ne t'inquiète pas. Tu n'es pas le premier:
Les témoins de Jéhovah du premier siècle en avaient eu plus que toi en voyant ce qu'ils avaient vu s'accomplir sous leurs yeux et en entendant ce qui sortait de la bouche de ce Juif nommé Jésus, qui était sensé n'être que le fils d'un charpentier de Nazareth, du nom de Joseph...

'Inconnu a écrit:
St-Thomax a écrit:
'Inconnu a écrit:3) Exode 3:14 ne concerne pas Jésus mais Jéhovah le Dieu Tout Puissant.
Ah bon??
Et qui est la personne qui s'est revélé à Moïse et s'est présenté dans le buisson ardent sous le nom de YHWH?
Est-ce le Père ou le Fils? (n'élude pas la question!)


Réponse :

Exode 3: 2 "L’ange de Jéhovah lui apparut alors dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines"

L'Inconnu,
Ma question était pourtant simple: Est-ce LE PÈRE ou LE FILS?
Mais je m'y attendais: tu as comme à ton habitude, PEUR de ta propre réponse.
Tu n'OSES pas répondre à cette question parce que tu as PEUR de t'entendre prononcer ces trois petits mots: "C'EST LE FILS."

Deuxièmement, tu as soigneusement IGNORÉ toutes les autres questions:

- Combien de personnes se présentent-elles à Jean sous l'appelation "Alpha et Omega", "le premier et le dernier", dans Révélation chapitre 1?

- Combien d'Alpha et Omega y a t-il dans la Bible?

- Comment définis-tu l'expession "Tout-puissant" (Pantokrator)?
puisque c'est devenu un refrain ici. Et l'on ne sais plus de quoi on parle...

Alors qui est l'ange qui s'est révélé à Moïse et s'est présenté dans le buisson ardent sous le nom de YHWH?
Est-ce le Père ou le Fils? => Toi non plus n'élude pas la question.
D'abord, un peu de lexicographie:
Que signifie Ange?

Ange (du grec Angelos) = un messager, un envoyé
Le mot rendu ici par "ange" est Mal'ak en hébreu.
Il désigne  un messager. Il est employé autant pour des créatures spirituelles  que pour les humains (1Sa 23:27; 2Sa 11:18-19,22-23,25; 1Ki 19:2; 1Ki 22:13; 2Ki 5:10; 2Ki 6:32-33; 2Ki 9:18; 2Ki 10:8; 2Ch 18:12; Job 1:14; Pr 13:17; Pr 16:14; Pr 17:11; Pr 25:13; Isa 41:27; Isa 42:19; Jer 49:14; Ob 1:1; Na 1:15; Mal 3:1)

Le contexte montre qu'il sagit ici d'un messager hors du commun.
Aucun ange de Dieu n'est appelé "Dieu" ni ne peut se présenter comme étant Dieu. Ce serait mensonge blasphèmatoire pour un ange de dire: "Je suis Dieu!", Je m'appelle "YHWH"!
Nous avons ici la Parole die Dieu, qui est Dieu (Jean 1:1) qui se revèle comme étant le Dieu d'Israël. La Manifestation du Dieu INVISIBLE (Joh 1:18).
Les hébreux l'apellent le Memra.


Et l'écriture est suffisament claire:

L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici! (Exode 3:4)

Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. (Exode 3:5)

Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu. (Ex 3:6)
Nous voyons ici que le messager, se révèle comme Dieu en personne.
Non seulement, il se présente comme le DIEU d'Abraham, mais le narrateur, le désigne à quatre reprises comme Dieu, rien que dans ces 3 versets!

Un ange -s'il doit le faire- se présente sous sa vraie identité (Luc 1:19). Les écriturent les désignent par leurs vrai nom, s'il est nécéssaire (Luc 1:26) et décline toute forme d'Adoration ou d'honneur (Re 19:10; Re 22:9)

Et le narrateur prend toujours soin de nous préciser que'il s'agit d'un ange!

un exemple:

Lu 1:26 ¶ Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
Lu 1:27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
Lu 1:28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

Comme on peut le voir,
Le messager ici est l'ange Gabriel et nulle part le narrateur le désigne comme étant DIEU.


Alors  cher Inconnu,
Sache que je n'élude JAMAIS les questions:
Je me demande seulement où tu vas chercher le courage de me demander de ne pas "éluder" ta question alors que tu n'as pas répondu aux miennes.
Moi, je n'ai pas honte de partager avec d'autres ma conviction basée sur les écritures et les écritures seules. Je n'ai pas non plus peur d'être contredit.
Je constate l'INUTILITÉ d'échanger franchement avec toi. En esquivant continuellement les questions, tu caches tes convictions alors dans ce cas toute échange devient du temps perdu...

Si tu déjà tu n'as pas le courage de répondre CLAIREMENT...
alors, je ne perds plus mon temps à te répondre.
Si un autre me poses le mêmes questions j'y réponds, pas toi. Cool

Essaie de suivre l'exemple de BenFis, Marmhonie, Philippe qui n'ont pas peur de leur propres réponses.

Si tu changes, je serai heureux de continuer à échanger avec toi. Very Happy

269 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 30 Déc - 13:24

Josué

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Un ange peut être le représentant de Jéhovah et venir en son nom.
 Plus tard, l’ange de Jéhovah la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source sur le chemin de Shour. 
Après avoir fait sortir son peuple d’Égypte, il lui a dit : “ Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. Prends garde à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te montre pas rebelle envers lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui. ” (Ex. 23:20, 21). Il y a tout lieu de croire que cet ange, qui avait ‘ le nom de Jéhovah en lui ’, était le Fils premier-né de Dieu.

270 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 30 Déc - 14:30

Inconnu


Bonjour

Non, j'ai pas peur de le dire, la réponse était évidente. J'ai fait ressortir le verset 3:2 exprès.

Ce qui ne l'est pas pour toi c'est que l'ange en question est le Fils, la Parole de Dieu.

L'ange qui est La Parole de Dieu, il est le représentant de Dieu et parle AU NOM DE YHWH.
C'est comme l'officier romain qui envoie un représentant à Jésus pour guérir son esclave. Le représentant s'est présenté au nom de l'officier romain et employa "Je suis un homme...", "J'ai un esclave.." etc.
(matthieu 8 et luc 7)

Les autres passages que j'ai cité montre qu'avant Moïse, cet ange est venu à Abraham sous forme humaine, en chair et en os, et toujours avec le nom de YHWH et parlant en son Nom, cette ange en chair et en os, a dit "Est ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire? "Je suis bien résolu à..", "Je ne la ravagerai pas..." etc...

YHWH c'est Le Père
Jésus c'est le Fils, la Parole de Dieu.
L'ange qui est apparut avec le nom de Jéhovah à Abraham, à Moïse et à Guidéôn c'est le Fils, La Parole de Dieu.

Jésus était un ange avant sa venu sur Terre.

Concernant révélation 1:8 je t'ai déjà dit que cela concerne Jéhovah.

Maintenant que tu dise que Jésus s'appelle YHWH c'est qu'il y a qu'une seule et même personne.
Et non pas 2 personnes bien distinctes comme tu l'avais dit précèdemment.

Jésus n'est pas Jéhovah et Jésus n'est donc pas le Dieu Tout Puissant

271 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 30 Déc - 14:35

samuel

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Et si Jésus et Jehovah pourquoi il s'appel Jésus ?

272 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 30 Déc - 17:38

Patrice1633

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Jésus est-il le Dieu Tout-Puissant ?
Réponses fréquentes :

▪️ “ Oui, Jésus est le Dieu Tout-Puissant. ”
▪️ “ Jésus, c’était Dieu manifesté dans la chair. ”

Qu’a dit Jésus ?

Voyez ce que Jesus â répond lui meme:

Lien ici : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2009083

273 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 30 Déc - 18:54

salimou


Bonjour Josué, tu dis qu'un ange peut être le représentant de Jéhovah et venir en son nom. A cela je réponds que oui, il existe des cas où un ange viens accomplir son rôle de messager. Cependant, ce n'est pas ce qui arriva lorsque Jésus vint dans ce monde. Car l'Eternel élimina la probabilité du "représentant" que tu suggères, lorsqu' IL dit :

Dites à ceux qui ont le cœur inquiet : “ Soyez forts. N’ayez pas peur. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance, oui Dieu, avec une rétribution. Lui-même viendra et vous sauvera. (Isaïe 35:4 - TMN)

"lui-même" signifie obligatoirement "la personne concernée". En effet, dans toute la Bible, à chaque fois que l'expression lui-même est employé, c'est qu'il s'agit de la personne concernée, et jamais d'un représentant.

Je vous invite à prendre une concordance biblique et à vérifier.

Voici, quelques exemples :

Genèse 32:18   ➤ Ésaü ... lui-même = Esaü, et non pas un représentant d'Esaü
Exode 4:14   ➤ Aaron ... lui-même = Aaron, et non pas un représentant d'Aaron
Exode 11:3   ➤ Moïse... lui-même = Moïse, et non pas un représentant de Moïse
1 Samuel 19:22   ➤ Saül ... lui-même = Saül, et non pas un représentant de Saül
1 Samuel 27:1   ➤ David ... lui-même = David, et non pas un représentant de David

Par conséquent, lorsqu'il est écrit dans Esaie 35:4 : Voici votre Dieu, ... Il viendra lui-même pour ouvrir les yeux des aveugles, guérir les boiteux

C'est qu'il s'agit de la personne concernée, à savoir DIEU lui-même.

Si tel n'était pas le cas, on lirait : "Voici votre Dieu, ... Il viendra lui-même pour..."

Mais il a précisé lui-même. Dieu connait chaque "iota" de Ses promesses. Ce mot (lui-même) a un "sens", il signifie quelque chose de précis.

Ainsi en Matthieu 11:4 Jésus déclare la prophétie accomplie par lui :

En réponse Jésus leur dit : “ Allez raconter à Jean ce que vous entendez et voyez : Les aveugles voient de nouveau, et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, et les morts sont relevés, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres ; (Matthieu 11:4-5 TMN)

Jésus envoie les disciples annoncer cette bonne nouvelle à Jean, la Bible nous raconte cet épisode merveilleux, tout comme d'autres prophéties trouvant leur accomplissement en la personne de Jésus.

274 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 30 Déc - 19:07

salimou


Bonjour Marmhonie, tu dis que la foi chrétienne des témoins de Jéhovah est de croire que l'ascension de Jésus-Christ ne se fit qu'en Esprit. Pourtant Jésus était en chair et en os selon sa propre affirmation (Luc 24:39). Jésus réfuta par ces mots l'idée d'être un esprit. Il a d'ailleurs reproché aux apôtres d'avoir des telles pensées (Luc 24:38). En vérité, le corps de Jésus fut glorifié. Ce qui est conforme à l'enseignement de 1 Corinthiens 15:54 ➤ Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

275 Re: Jesus est-il Dieu? le Sam 30 Déc - 22:49

Mikael

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Mais il semble que tu oublies  que Dieu a établi Jésus comme roi et que c'est lui retablira toute chose au nom de son Dieu et Pére .

1 Corinthiens 15:24



  • 24Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.

276 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 31 Déc - 3:44

salimou


Mikael, en quoi j'oublie quelque chose ?
Le verset que tu mentionnes n'infirme en rien ce que j'ai dit précédemment. À savoir que dans la Bible, l'expression "lui-même" ne fait jamais référence à un représentant, mais toujours à la personne concernée. Tout comme l'incorruptibilité sera donné au corps corruptible. Ou l'immortalité sera donné au corps mortel.

277 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 31 Déc - 7:42

BenFis

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Patrice1633 a écrit:Jésus est-il le Dieu Tout-Puissant ?
Réponses fréquentes :

▪️ “ Oui, Jésus est le Dieu Tout-Puissant. ”
▪️ “ Jésus, c’était Dieu manifesté dans la chair. ”

Qu’a dit Jésus ?

Voyez ce que Jesus â répond lui meme:

Lien ici : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2009083

Si on en croit l’argument utilisé ici sur le site JW.org, il apparaît que Jésus et Dieu le Père sont deux personnes différentes.
Est-ce que ce n’est pas ici défoncer une porte ouverte? car qui prétend le contraire ? tu peux nous le dire ?


@salimou
Je n’avais encore jamais envisagé l’argument que tu as proposé par rapport à l'expression "lui-même". J’ai vérifié sommairement dans la Bible et a priori il est correct.
A un détail près, c’est que la prophétie d’Esaïe porte sans doute d’avantage sur la situation qui prévaudra à la fin des temps, dans le paradis, plutôt que durant le ministère de Jésus-Christ.

278 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 31 Déc - 12:03

chico.

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salimou a écrit:Bonjour Josué, tu dis qu'un ange peut être le représentant de Jéhovah et venir en son nom. A cela je réponds que oui, il existe des cas où un ange viens accomplir son rôle de messager. Cependant, ce n'est pas ce qui arriva lorsque Jésus vint dans ce monde. Car l'Eternel élimina la probabilité du "représentant" que tu suggères, lorsqu' IL dit :

Dites à ceux qui ont le cœur inquiet : “ Soyez forts. N’ayez pas peur. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance, oui Dieu, avec une rétribution. Lui-même viendra et vous sauvera. (Isaïe 35:4 - TMN)

"lui-même" signifie obligatoirement "la personne concernée". En effet, dans toute la Bible, à chaque fois que l'expression lui-même est employé, c'est qu'il s'agit de la personne concernée, et jamais d'un représentant.

Je vous invite à prendre une concordance biblique et à vérifier.

Voici, quelques exemples :

Genèse 32:18   ➤ Ésaü ... lui-même = Esaü, et non pas un représentant d'Esaü
Exode 4:14   ➤ Aaron ... lui-même = Aaron, et non pas un représentant d'Aaron
Exode 11:3   ➤ Moïse... lui-même = Moïse, et non pas un représentant de Moïse
1 Samuel 19:22   ➤ Saül ... lui-même = Saül, et non pas un représentant de Saül
1 Samuel 27:1   ➤ David ... lui-même = David, et non pas un représentant de David

Par conséquent, lorsqu'il est écrit dans Esaie 35:4 : Voici votre Dieu, ... Il viendra lui-même pour ouvrir les yeux des aveugles, guérir les boiteux

C'est qu'il s'agit de la personne concernée, à savoir DIEU lui-même.

Si tel n'était pas le cas, on lirait : "Voici votre Dieu, ... Il viendra lui-même pour..."

Mais il a précisé lui-même. Dieu connait chaque "iota" de Ses promesses. Ce mot (lui-même) a un "sens", il signifie quelque chose de précis.

Ainsi en Matthieu 11:4 Jésus déclare la prophétie accomplie par lui :

En réponse Jésus leur dit : “ Allez raconter à Jean ce que vous entendez et voyez : Les aveugles voient de nouveau, et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, et les morts sont relevés, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres ; (Matthieu 11:4-5 TMN)

Jésus envoie les disciples annoncer cette bonne nouvelle à Jean, la Bible nous raconte cet épisode merveilleux, tout comme d'autres prophéties trouvant leur accomplissement en la personne de Jésus.
Le roi en question et le roi Cyrus.
La fin du long exil donne le signal de l’action. Le roi Cyrus de Perse, l’instrument de la vengeance de Jéhovah contre Babylone, a décrété que l’on restaure le culte de Jéhovah à Jérusalem (2 Chroniques 36:22, 23).

279 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 31 Déc - 13:02

philippe83


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Et le contexte du même chapitre d'Isaie 35 le confirme au verset 10:" Les rédimés de Jéhvah reviendront, à coup sûr ils arriveront à Sion avec un cri de joie...Ils atteindront à l'allégresse et à la joie; le chagrin et les soupirs devront s'enfuir."
Oui Dieu viendra dans le sens qu'à ce moment-là au moment du retour de ses serviteurs d'exil Jéhovah il s'intéresse de nouveaux à eux. Les aveugles et les boiteux au sens spirituel se mettent à voir et à marcher de nouveau dans la bonne direction celle de leur Dieu. De nouveau Jéhovah est avec eux et il bénit son peuple. Ces rédimés de retour d'exil peuvent gouter à l'allégresse et à la joie. Leurs relation avec Dieu sont de nouveau au rendez-vous. LEUR CHAGRIN ET LET LEUR SOUPIRS du à leur exil babylonien qui dura 70 ans est terminé! Quel bonheur d'avoir était libéré.
Eh oui le contexte biblique permet très souvent de comprendre le sens général d'un verset. De nouveau disons-le prendre un seul texte et lui faire dire ce que l'on veut peut être très dangereux sur le plan spirituel

a+

280 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 31 Déc - 13:04

Mikael

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Et oui comme quoi sortir un verset de son contexte on lui fait dire n'importe quoi.

281 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 31 Déc - 14:16

BenFis

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Je ne vois pas en quoi le contexte influerait sur le sens d'Esaïe 35:4-5 ?
Il s'agit bien de Dieu qui viendra lui-même.
Ce Dieu (Jéhovah) est clairement nommé au verset 2 du même chapitre.

282 Re: Jesus est-il Dieu? le Dim 31 Déc - 14:19

samuel

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Et bien si justement pour comprendre le sens d'un verset il bon de lire le contexte.

283 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 14:22

Josué

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j'ai divisé le sujet car il y avait trop de dérives.

284 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 14:46

papy

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Je signal que le bible Oltramare traduit dieu et pas Dieu Jean1:1.
et la Parole était dieu ”

285 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 15:26

St-Thomax


Josué a écrit:j'ai divisé le sujet car il y avait trop de dérives.
C'est à dire? Cool

286 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 16:02

St-Thomax


Patrice1633 a écrit:Jésus est-il le Dieu Tout-Puissant ?
Réponses fréquentes :

▪️ “ Oui, Jésus est le Dieu Tout-Puissant. ”
▪️ “ Jésus, c’était Dieu manifesté dans la chair. ”

Qu’a dit Jésus ?

Voyez ce que Jesus â répond lui meme:

Lien ici : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2009083
Allons, Patrice,
sois sérieux pour une fois!
Ce lien mêne à une réponse qui est hors-sujet! Ce n'est pas ce que Jésus dit à propos de sa toute puissance.
La vrai réponse, à propos de la question sur la toute puissance de Jésus en tant L'incarnation de la Parole toute-puissante de Dieu se trouve dans la deuxième étape de l'incarnation. Malheureusement, mon message a été éffacé, mais je vais résumer avant de donner la réponse de Jésus à cette question:

Je reviens sur cette mise au point, parce que nos amis ici, semblent entretenir intentionnellement la confusion:

Voici ce qu'il faut retenir:

Chaque fois que les écritures parlent de "Jésus" ou "Jésus-Christ", il s'agit de l'homme de Galilée, né de Marie par l'action de L'Esprit de Dieu.
Ce Jésus est l'incarnation de La Parole de Dieu, qui est Dieu.


Dans sa position d'homme, les écritures disent qu'il a été fait pour un peu de temps "inférieur aux anges".

Nos amis  Témoins de Jéhovah ne savent pas (ou ne veulent pas) faire la distinction entre les différentes étapes de l'existence de la Parole de Dieu, qui est elle-même Dieu (Jean:1:1-2).

Ce qu'il faut retenir:
il y a une nette différence entre:

1. l'étape pré-humaine (avant l'incarnation)
2. l'étape humaine (incarnation) de La parole de Dieu.

Dans l'étape de l'Incarnation -qui n'est d'ailleurs pas encore à son terme- nous devons différencier:

A. la période pré-résurrectionnelle
B. la période post-résurrectionnelle.

C'est entre autre ce que l'apôtre Paul appelle "rightly dividing the word of truth " -
"DIVISER avec droiture la parole de vérité. (2Ti 2:15)

La TMN dit:
"exposer CORRECTEMENT la parole de la vérité. (2 Thimothée 2:15)[/quote]

Autre chose qu'il faut retenir:
Les récits des évangiles synoptiques se concentrent sur la Vie HUMAINE, HISTORIQUE de Jésus-Christ L'homme de Galilée, le Fils de Marie, tel que ses contemporains l'on vécu: de l'annonciation à l'ascension, en passant par la résurrection.

Si l'on ne fait pas cette distinction importante, on en arrive à des conclusions érronées et non biblique du genre:
- Marie est la Mère de la Parole de Dieu.
- la Parole de Dieu est Juive
- Pilate est plus puissant que la Parole de Dieu
- David est l'ancêtre de la parole de Dieu
- Joseph est le père adoptif de la Parole de Dieu
- Jean, jacques et Jose sont les frères de la Parole de Dieu etc...

Aussi quand Pilates dit à Jésus:

"Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher? ", cela s'applique à l'HOMME que Jésus était. Et pas à la Parole de Dieu en tant que Dieu.

Car l'Homme Jésus ne lui conteste pas ce pouvoir:
Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché. (Joh 19:11)

Et pourtant en tant que Parole de Dieu, Pilate n'a aucun pouvoir sur lui:

Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père (Joh 10:18)

L'égalité du Père et du Fils quant à leur nature Divine est un enseignement clair des écritures. Mais dans le plan de rédemption, Jésus-Christ ayant Revêtu la nature humaine (la forme de serviteur) s'est retrouvé homme, inférieur aux anges, soumis à ses parents, aux autorités romaines, menant une vie de prière etc...

C'est maleureusement le seul aspect (Jésus, dans les jours de sa chair, --> Heb 5:7 ) que les témoins de Jéhovah aiment prendre en compte, quand on discute de la divinité de Jésus. Reniant tous les textes qui affirment et soutiennent sa pleine Divinité.
Comme si la personne qui s'est incarnée en Jésus N'AVAIT JAMAIS PRÉEXISTÉ.

C'est là un aspect important qu'il convient d'éclaircir d'abord, même si dans ces échanges les amis Témoins de Jéhovah le cachent habilement dans leur manche comme s'il s'agissait ici d'un jeu de Poker: ILS NE CROIENT PAS À L'INCARNATION!

Voilà. ce résumé est important pour ce que je vais démontrer ici:
La réponse de Jésus à la question sur sa toute puissance est ici:

Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi:
Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Elle concerne la deuxième étape de l'incarnation: Sa glorification.
Puisque c'est cet homme, le méssie juif qui doit juger le monde, Dieu l'a ramené à la vie et lui a donné Tout pouvoir.

287 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 16:36

salimou


Je suis surpris, vous avez effacé mes messages ?

288 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 16:47

Josué

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Administrateur
Non le sujet à été divisé car il y avait trop de dérives.
Il faut continuer ici sur cette question.
Désolé pour le changement.

289 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 16:58

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Mais St-Thomax,

"Tout pouvoir" ne veut pas dire pour autant que Jésus est devenue l'égal de Dieu puisque le CHEF de Christ demeure être Dieu tout comme Jésus demeure être le chef de l'homme (1 Cor 11:3) et de la congrégation (Eph 5:23). On remarquera que "tout pouvoir" est donné à Jésus et non pas redonné! ce qui veut dire qu'il n'avait donc pas ce pouvoir avant parce qu'il n'est pas Tout-Puissant . On retrouve ce principe en Eph 1:20-22. Voilà pourquoi Dieu son Père l'a ramené à la vie en le relevant d'entre les morts.

Et contrairement à ce que tu avances nous croyons à la préexistence de Jésus. Mais là aussi dans un contexte précis dépeint par exemple en Jean 6:38:" Parce que je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté mais la volonté de celui qui m'a envoyé".

Donc que ce soit sur terre ou au ciel auparavant Jésus n'est pas tout-puissant car quelqu'un qui n'accomplit pas sa volonté mais celle d'un autre de surcroit parce que ce quelqu'un l'envoie, ne peut être son égal. Alors que Jésus soit divin de part sa position et ses qualités oui pas de problème (Phil 2:6) mais qu'il soit le Dieu Tout-puissant alors qu'il dépend de lui pour obéir à ses ordres (Jean 10:18) y compris pour vivre (Jean 6:57) c'est mensonger.

Oui le principe de Jean 14:28 demeure donc pour Jésus que ce soit au ciel pendant sa préexistence, que ce soit sur la terre pendant son ministère, et que ce soit après sa mort et sa résurrection LE PERE EST PLUS GRAND que son Fils. Lui seul est donc le Vrai Dieu de l'aveu même de Jésus selon (Jean 17:3).

Eh oui la parole était un dieu/dieu et la Parole était AVEC (LE) Dieu (Jean 1:1,2) voilà comment se résume la réalité biblique. Jésus était avec son Père! l'un est le Dieu, l'autre était divin (un être divin/dieu-un dieu à ses côtés) au moment du commencement de l'univers.

Ainsi Jésus fût le commencement (la première créature/création) DE Dieu selon Apo 3:14(Segond 1910) bien avant sa venue sur terre.
A+

290 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 17:05

salimou


papy a écrit:Je signal que le bible Oltramare traduit dieu et pas Dieu Jean1:1.
et la Parole était dieu ”
Sauf que Oltramare croyait en la divinité de Jésus lorsqu'il traduit "dieu" en minuscule. Dans l'édition de 1879, il fait bien référence au seul Dieu. Les mots "la Parole créatrice" juste au dessus du verset, révèlent déjà ce que le pasteur Oltramare voulait exprimer. Dans la version révisée d'Oltramare Jésus est bien appelé "Dieu" avec majuscule en Jean 1:1.

Il n'est pas question d'une entité indépendante de Dieu. D'ailleurs la note de Jean 1:1, exprime clairement la divinité de Jésus :

  1. Au commencement : il semble que l'évangéliste n'ait pas composé lui-même ce prologue, mais qu'il ait utilisé et sans doute amplifié un hymne liturgique. Parole : le mot grec est Logos. Vers la fin du Ier siècle, ce mot, utilisé dans le syncrétisme hellénistique, avait plusieurs acceptations. Depuis Héraclite jusqu'au stoïciens, Logos désignait souvent le divin comme intelligence et ordre. Dans la pensée juive, la Parole de Dieu, davar en hébreu, memra en araméen, avait une grande importance : c'était la Parole créatrice. Le Prologue fait sur ce point la synthèse de la pensée grecque et de la pensée hébraïque.
 2. Avec Dieu : plus exactement " tendu vers le Dieu " (pros ton théon). Le Dieu, avec l'article, signifie le Père, principe et source de la divinité, tandis que le Logos est dit Dieu, sans l'article. Mystère de la divinité qui s'ouvre et se donne.

Source : Nouveau Testament Oltramare, page 788, note de Jean 1:1

Dans la préface du Nouveau Testament d'Oltramare, nous lisons ceci : Jésus conscient de sa divinité.

..." Le Père et moi, nous ne faisons qu'un " (Jn 10.30; cf, 17 11, 22) Jésus s'affirme maître du sabbat et lance : " Avant qu'Abraham fût, je suis " (Jn 8.58). Il s'attribue des noms divins, comme le " Je suis " du Buisson Ardent (Ex 3.14); " Si vous ne croyez pas ce que je suis ", " lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis ...

Source : Préface du Nouveau Testament d'Oltramare, page 25

La divinité de Jésus est clairement mentionné par le pasteur Oltramare, il y croyait.

Le pasteur Oltramare savait très bien que Jean enseignait la divinité de Jésus. Ce fait devient incontestable, face à la traduction faite par le pasteur Oltramare, d'un autre texte de ce même Jean. En effet, en 1 Jean 5:20 il traduit fidèlement et sans détour, que Jésus est le vrai Dieu :



Citons également la note de Jean 10:30 (Oltramare) :

30. Le Père et moi, nous ne faisons qu'un : et pourtant le Fils reste le Fils. Antinomie où s'exprime le mystère de l'Uni-Trinité (l'Esprit-Saint, le Troisième, étant révélé plus loin, dans le Discours d'Adieu).

Source : NT Oltramare (1879), note Jean-10:30, page 794

Tout ceci prouve qu'Oltramare ne partageait pas du tout votre croyance polythéiste (un petit dieu auprès d'un grand Dieu). Lui ne croyait qu'en un seul Dieu.

291 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 17:24

BenFis

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Josué a écrit:Non le sujet à été divisé car il y avait  trop de dérives.
Il faut continuer ici sur cette question.
Désolé pour  le changement.
Et ce que tu as considéré comme hors-sujet a été poubellisé ou mis ailleurs ?

292 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 17:30

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Et ne pas oublier que Jésus dit tout pouvoir m'a été donné, ce qui laisse comprendre qu'il n'avait pas tout pouvoir.
Bizarre quand même pour un Dieu Puissant il ne poss aidait pas tout pouvoir et qu'il a dû attendre qu'un Dieu plus Puissant que lui le lui donne!

293 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 17:40

Saint Glinglin

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Procédez logiquement : commencez par décider si Jésus est Dieu ou ne l'est pas.

Si vous décidez qu'il est, dites : "Anathème à qui prétendra canonique un évangile où l'on voit Jésus prier Dieu."

Si vous décidez qu'il ne l'est pas, dites : "Anathème à qui prétendra canonique un évangile où l'on voit Jésus marcher sur l'eau, calmer la tempête, multiplier les pains, et avoir d'autres pouvoirs réservés à Dieu."

http://nefdesfous.forumactif.org/

294 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 18:50

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Procédez logiquement : commencez par décider si Jésus est Dieu ou ne l'est pas.

Si vous décidez qu'il est, dites : "Anathème à qui prétendra canonique un évangile où l'on voit Jésus prier Dieu."

Si vous décidez qu'il ne l'est pas, dites : "Anathème à qui prétendra canonique un évangile où l'on voit Jésus marcher sur l'eau, calmer la tempête, multiplier les pains, et avoir d'autres pouvoirs réservés à Dieu."
Si on en arrive à ces contradictions, c'est certainement que le mot Dieu n'est pas compris par tous de la même façon. Suspect

295 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 18:55

Saint Glinglin

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Jésus est-il pour toi un homme, un deuxième dieu, ou bien Dieu le Père en visite sur terre ?

http://nefdesfous.forumactif.org/

296 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 19:00

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:Jésus est-il pour toi un homme, un deuxième dieu, ou bien Dieu le Père en visite sur terre ?
Il faudrait déjà définir ce que tu entends par Dieu, sinon je risque de faire un hors-sujet.

297 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 19:14

Saint Glinglin

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C'est toi qui as amené la définition de Dieu dans le débat....

http://nefdesfous.forumactif.org/

298 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 19:21

BenFis

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Saint Glinglin a écrit:C'est toi qui as amené la définition de Dieu dans le débat....
J’ai déjà donné une définition de Dieu hier, mais un gentil modérateur  pp  à supprimé (ou déplacé ?) mon message, l’ayant considéré HS.

299 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 19:28

Saint Glinglin

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Le dieu qui marche sur l'eau est dans Job mais celui-là n'est pas au courant de la création selon la Genèse....

http://nefdesfous.forumactif.org/

300 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 4 Jan - 19:33

Josué

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Administrateur
Moïse a ouvert le mer et aussi fait jaillir de l'eau dans le désert et aussi fait Dieu par le Dieu Tout Puissant.
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète.

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