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Jesus est-il Dieu?

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1 Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Nov - 6:51

Patrice1633

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Jésus est-il Dieu ?

LA Trinité a été présentée comme “ le mystère central de la foi et de la vie chrétienne ”. (Catéchisme de l’Église catholique, § 234.) Selon cette doctrine, le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes en un Dieu. Le cardinal O’Connor a cependant confessé qu’il s’agit là d’“ un mystère très profond, dont la compréhension nous échappe totalement ”. Pourquoi la Trinité est-elle si difficile à comprendre ?

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/

2 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Nov - 10:59

Mikael

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Par exemple pour les Mormons Jésus et aussi Jéhovah.

3 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 29 Nov - 13:48

Patrice1633

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Exode 33:20

Explique bien que personne ne peu voir Dieu et rester en vie, alors sï ca serais Dieu qui viens sur terre,
Tout le monde mourrais ...

Etant un Dieu qui ne peu mentir alors celui qui est venu sur terre ce n'est pas Dieu

4 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 26 Déc - 21:31

Josué

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(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
Philippiens 2:5, 6:
Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
Un commentaire biblique déclare: “On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.

5 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 26 Déc - 22:04

Josué

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Un livre qui explique les versets de Philippiens 2:6.

6 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 16 Jan - 1:25

Patrice1633

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Pour les Temoins de Jehovah, Jesus et Le Createur sont deux personnes bien distincte ...
Et c'est vérifiable dans la Bible ...

Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Je vois deux personnes qu'il faut apprendre à connaitre : "Le seul vrai Dieu, et Jesus Christ"
Un a envoyer l'autre ..



Jean 3:16
Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ai la vie éternelle.

Dieu a donner son fils unique, deux personnes.



Jean 6​:​38

38  parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Jesus avait été envoyer par quelqu'un, qui c'était selon toi? 



Est-ce la vérité?
Est-ce ecrit dans toutes les Bibles?

7 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 16 Jan - 8:29

Mikael

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Jésus et venu faire la volonté de son Dieu et Pére , ce qui montre qu'il est un fils obéissant et veux tout faire pour lui plaire.

8 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 16 Jan - 10:08

gnosis

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Seul Jéhovah est "ho theos", "il fait devenir", le fils est simplement "theos" dans le sens de représentant divin exactement au même titre que les juges, les anges, David, Moise, les rois d’Israël (tous des agents divin). Oubliez, l'ontologie , la substance, l'essence, la nature, c'est simplement les chrétiens hellénistes à partir de la fin du II siècles qui se ferons un plaisir de s'occuper de ces thématiques , concernant les juifs ou les judeo-chrétiens ils ne soucieront en aucun cas de ces sujets.

9 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 16 Jan - 10:15

gnosis

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MODERATEUR
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Mikael a écrit:Par exemple pour les Mormons Jésus et aussi Jéhovah.

Rien est nouveau sur cette terre, on appelle cela le modalisme, c'est un mouvement chrétien qui est né dans les premiers siècles.

10 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 16 Jan - 10:21

gnosis

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Mikael a écrit:Jésus et venu faire la volonté de son Dieu et Pére , ce qui montre qu'il est un fils obéissant et veux tout faire pour lui plaire.

Oui, mais cela n'est absolument pas un argument contre la trinité, car la chrétienté enseigne la même chose.  Pour l’église le fils est soumis à son père et lui est obéissant.
Je peux très bien être soumis à mon président en tant que rôle et lui être obéissant, mais cela ne fait pas de moi un être inférieur dans ma nature. Nous sommes humains tous deux. C'est sur autre chose qu'il faut partir.

A moins que tu expliques les deux contextes sémitique et helléniste. Et de recadrer le substrat dont il à été écrit.



Dernière édition par gnosis le Lun 16 Jan - 10:39, édité 1 fois

11 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 16 Jan - 10:22

Josué

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Pour les trinitaires le fils et aussi égale a son Père.

12 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 16 Jan - 10:38

gnosis

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Josué a écrit:Pour les trinitaires le fils et aussi égale a son Père.

En nature et non en tant que fonction. Lit bien mes post Josué.

13 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 16 Jan - 19:27

Marmhonie

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Arrêtez l'éternel blabla des "trinitaires, faux chrétiens et vrais chrétiens, etc."
Laissons cela aux athées, aux mahométans, au New Âge et autres dérives insensées.

Les TJ croient que seul Jéhovah est Dieu. Point.
Les chrétiens croient que Jésus-Christ (n'oubliez pas qu'il est le Christ, le Messie) est Dieu, d'où le nom de Nouveau Testament, que les TJ refusent, et parlent d'Écritures hébraïques & Écritures grecques.

Voilà, c'est tout.

Chacun assume sa foi, il est vrai hélas que par le passé la haine de TJ contre les catholiques était effroyable. La page des fausses prophéties de la Watchtower est tournée, espérons que les TJ sont en paix avec leur foi respectable, et ensemble, chrétiens, annonçons la Bonne Nouvelle et la lecture de la Bible au quotidien.
Toute gloire à Jéhovah Dieu seul.
Amen.

14 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 16 Jan - 19:47

Patrice1633

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Jean 14​:​28

28  Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.


Pourquoi le Père est plus grand que Jésus ?
C'est Jésus lui même qui as dit ces paroles la : "Le Père  est plus grand que moi"


Sï toutes les religions sont d'accord pour dire que Jésus est mort pour nous et qu'il a été "ressuciter", alors, qui a "ressuciter" Jésus ?


Avoir venu sur ce forum, tu as appris quoi avec ta bible alors que c'est ecrit surement dans la tienne la même chose que dans les autres bible?

Sï Dieu est plus grand que Jésus,  d'après  toi, est-ce qu'il parlais de hauteur en pouces?

15 Re: Jesus est-il Dieu? le Lun 16 Jan - 20:22

Patrice1633

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Aucun homme n'as vue le Dieu, alors pourquoi la bible dit aussi:

Jean 1​:​18

18  Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le seindu Père, c’est lui qui l’a expliqué.



Alors, explique moi qui etait le personnage qui est venu sur terre au 1er siècle si tu connaîs la bible ...
Explique moi stp!


Qui est mort et ressuciter au 1er siècle et par qui?
Sï tu peut trouver la verité ...

16 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 3:17

Patrice1633

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C'est pourtant très claire dans la bible Jehovah et Jesus font deux personnes et que Jehovah est plus grand que son fils Jesus, mais que voyez vous dans sa reponse?

Il dit que chacun crois à ses propre croyance ... ?!?! (Chacun assume sa foi qu'il dit)
Foi en quoi? Les versets n'explique aucunement que Jesus et Jehovah est la même personne, mais que un obei au rang plus grand de l'autre.
C'est bien facile à comprendre mais la verité ne semble pas l'intéresser ...
La seul facon d'expliquer son raisonnement est que son eglise dit cela alors il écoute sans raisonner, ce que Martin Luther a reprocher à l'église de ne pas partager la verité, car la verité est trop évidente dans ce cas ci ...
Voila la verité!!! 

Jean 1:18
18 Aucun homme n'a jamais vue Dieu.

Mais des milliers de personne a vue Jesus, alors si personnes n'a vue Dieu alors qui etait Jesus??

Sï la verité ne t'intéresse pas, alors pourquoi aller sur des site qui parle de bible?
Ca je comprend pas ton raisonnement!
Ben oui, tu peut faire ce que tu veux de ta vie, mais Jean 17:3 apprendre à connaitre Jehovah, le seul vrai Dieu, et son fils Jesus Christ, c'est pas grand chose qu'il nous demande, mais faut bien le faire aussi ... Jehovah le seul vrai Dieu c'est pas Jesus qui est Le Dieu, mais "seulement"  Jehovah

(Regarder bien, au lieu de reprendre sa bible pour bien voir ce qu'elle dit, il reviendra a l'assaut en trouvant une excuse pour ne pas se rendre à l'évidence de la verité ... )

Quel tristesse!

17 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 9:48

Josué

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Je vous invite a vous procurer ce livre sur Jésus et son titre et des plus pertinant.

18 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 10:17

gnosis

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Oui, Josué c'est un super livre, on m'en a parlé en bien. monkey



Dernière édition par gnosis le Mar 17 Jan - 10:21, édité 1 fois

19 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 10:20

samuel

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Et c'est écrit par un juif.

20 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 12:08

samuel

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Administrateur
Bille le sujet n'est pas ce qui se passe sur d'autres forums.

21 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 14:21

Josué

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Administrateur

L'auteur se présente comme agnostique , donc sensé être neutre sur cette question de la divinité de Jésus.

22 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 16:39

Patrice1633

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La verité a déranger les gens depuis le début de l'humanité!

Les gens aiment l'ignorer!!

23 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 17:05

Marmhonie

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Josué a écrit:L'auteur se présente comme agnostique , donc sensé être neutre sur cette question de la divinité de Jésus.
Eh non, un agnostique est tout, sauf neutre. Il renie la Bible et Jéhovah, déjà. De plus il affirme qu'on ne pourra jamais savoir quoi que ce soit venant de ce Dieu qui est indifférent à la Création.

Comme "neutralité", on ne fait pas pire.

Ce livre a été une des nombreuses suites surfant sur le succès planétaire du "Da Vinci Code", roman pervers tiré à plus de 80 millions d'exemplaires.

On lira avec attention le remarquable ouvrage de David Brown : "L'athéisme, un regard chrétien", 2014, 5€.
Source : http://www.clcfrance.com/l-atheisme_ref_CRSA090.html


&

24 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 17:37

vulgate


Marmhonie a écrit:
Josué a écrit:L'auteur se présente comme agnostique , donc sensé être neutre sur cette question de la divinité de Jésus.
Eh non, un agnostique est tout, sauf neutre. Il renie la Bible et Jéhovah, déjà. De plus il affirme qu'on ne pourra jamais savoir quoi que ce soit venant de ce Dieu qui est indifférent à la Création.

Comme "neutralité", on ne fait pas pire.

Ce livre a été une des nombreuses suites surfant sur le succès planétaire du "Da Vinci Code", roman pervers tiré à plus de 80 millions d'exemplaires.

On lira avec attention le remarquable ouvrage de David Brown : "L'athéisme, un regard chrétien", 2014, 5€.
Il ne faut pas confondre agnostique et athée.
Mais, pourquoi qualifies-tu Da Vinci Code de roman pervers ?



Dernière édition par vulgate le Mar 17 Jan - 17:42, édité 1 fois

25 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 17:38

Patrice1633

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Et toi vulgate, qui est Jesu pour toi?

26 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 17:41

gnosis

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MODERATEUR
L'auteur se présente comme agnostique , donc sensé être neutre sur cette question de la divinité de Jésus.

Oui, Josué l'agnostique affirme qu'on ne pourra jamais savoir quoi que ce soit sur Dieu, par contre il pourra très biens analyser la pensée des écrivains de la bible comme tu dis si bien d'une manière neutre.

27 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 17:54

vulgate


Patrice1633 a écrit:Et toi vulgate, qui est Jesu pour toi?
Le Fils de Dieu.

28 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 17:55

Patrice1633

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Son Pere et ses anges est fière de toi!

29 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 17:57

Patrice1633

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Tu t'approche maintenant de Dieu et il s'approche de toi ...

30 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 18:18

Marmhonie

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vulgate a écrit:
Marmhonie a écrit: Eh non, un agnostique est tout, sauf neutre. Il renie la Bible et Jéhovah, déjà. De plus il affirme qu'on ne pourra jamais savoir quoi que ce soit venant de ce Dieu qui est indifférent à la Création.

Comme "neutralité", on ne fait pas pire.

Ce livre a été une des nombreuses suites surfant sur le succès planétaire du "Da Vinci Code", roman pervers tiré à plus de 80 millions d'exemplaires.

On lira avec attention le remarquable ouvrage de David Brown : "L'athéisme, un regard chrétien", 2014, 5€.
Il ne faut pas confondre agnostique et athée.
C'est pourquoi, mon ami des Bibles, je t'invite à lire ce petit chef d'œuvre sur l'Athéisme et l'agnosticisme. Pour 5€, neuf,

"Ce livre s'adresse :
- aux athées, aux agnostiques, aux libres-penseurs, aux défenseurs de la laïcité, aux rationalistes, aux matérialistes, aux incroyants, aux sceptiques, aux sans-dieu, aux "sans-rekigion", aux hérétiques, aux mécréants, aux impies, aux blasphémateurs, etc."


La balle est dans ton camp, je l'ai lu pour le conseiller entre tous, et je ne peux le relire à ta place.

Tu y trouveras l'histoire chronologique de l'athéisme, de Leucippe dans l'Antinquité, 5 siècles avant notre ère. Mais aussi son étymologie, sa trace dans la Bible, et de Voltaire, Descartes, Rousseau, Montesquieu, d'Holbach, Hume, Kant, Marx, Nietzsche, Freud, et aussi aujourd'hui Onfray, Comte-Sponville, Ferry, etc.

Sur ce, bonne continuation.

31 Re: Jesus est-il Dieu? le Mar 17 Jan - 20:53

Patrice1633

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Moi je te refere bien entendu à celui ci


Jésus Christ le plus grand homme de tout les temps 
https://www.jw.org/fr/publications/livres/Le-plus-grand-homme-de-tous-les-temps/

32 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 18 Jan - 10:48

Mikael

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gnosis a écrit:
L'auteur se présente comme agnostique , donc sensé être neutre sur cette question de la divinité de Jésus.

Oui, Josué l'agnostique affirme qu'on ne pourra jamais savoir quoi que ce soit sur Dieu, par contre il pourra très biens analyser la pensée des écrivains de la bible comme tu dis si bien d'une manière neutre.
Et concernant la divinité de Jésus il peut mieux le faire qu'en personne qui se dit chrétien et qui a été élevé dans l'enseignement que Jésus est Dieu.
Enfin c'est mon humble avis.

33 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 18 Jan - 14:15

Josué

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34 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 18 Jan - 14:29

vulgate


Marmhonie a écrit:Je complote. C'est très tendance.
JFK, Henri IV, et la mort de Ravaillac, c'est moi.
Forcément.
Tu aurais dû commencer par Ravaillac, ça aurait évité l'assassinat de Henri IV, et qui sait, peut-être aussi celui de JFK. Laughing

35 Re: Jesus est-il Dieu? le Mer 18 Jan - 22:24

Rene philippe

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Josué a écrit:
L'auteur se présente comme agnostique , donc sensé être neutre sur cette question de la divinité de Jésus.
Tu nous recommandes de le lire ?
Pas moi après avoir lu son pedigree là :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Lenoir

En tant que TJ, la philosophie ne m'intéresse pas trop. Rolling Eyes

36 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 0:54

gnosis

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Maintenant, je prierai toujours pour ne pas entrer en tentation, car je ne suis rien, et je te dois réparation comme à un frère en Jéhovah.

J’apprécie ton intervention, mais je veux que ce message disparaisse simplement car je n'aime pas être cité à mon insu. D'ailleurs une fois effacé dans l'autre site on effacera également ceux-ci qui sont hors sujet par rapport au thème.

Tu dis de prier pour ne pas entrer en tentation , j’espère que tes fruits à l'avenir seront digne de repentance et pas simplement de belle paroles.
Tu es dans un forum de TdJ.....tu as des responsabilité .... tu sais combien de TdJ ne sont pas content de ton attitude? Nous avons pleinement compris ton message concernant la TNM, mais pourquoi insister? Dans quel but?
Aujourd’hui encore j'ai lu un autre message ou tu dis que nous haïssons les catholiques et je reste soft pour ne pas citer ce que tu ajoutes.
Vas tu vraiment montrer des fruits digne de repentance?

Les TdJ ne sont pas anti-catholique, nous nous limitons simplement en prédication avec plein d'amour d'inviter tous les chrétiens à revenir dans les voies du seigneurs.

Notre message parfois est un message de dénonciation, c'est vrai, mais certainement pas contre quelqu'un. Aujourd'hui la situation est terrible,  nous voyons continuellement comment les personnes se comporte face au royaume de Dieu et au péché.

Les brebis ne suivent plus les églises. Nous concernant avec simplement quelques heures de réunions nous avons résolu de nombreux problèmes. Parfois nous dénonçons mais nous ne jugeons personne, ça sera Dieu à le faire, en attendant nous nous levons le matin avec ce froid terrible, et dans le bien ou dans le mal nous essayons de sensibiliser les personnes à travers les saintes écritures jusqu'au point de donner notre propre vie pour notre prochain s'il le faut, catholiques compris.

Nous ne savons peut-être pas écrire mais nous avons un cœur plein d'amour pour notre créateur. Nous faisons peut-êtres des fautes d’orthographes mais nous évitons de faire celles qui offense notre créateur.

37 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 2:17

kaboo

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Bonsoir à tous. Kdo

Concernant le sujet posté sur un autre forum, le problème est résolu puisque je l'ai envoyé à la corbeille.
Concernant Marmhonie, il n'avait pas la possibilité de modifier ses messages.
Concernant Arlitto, je pense qu'il n'avait pas compris qu'il fallait supprimer les messages.
Quant à moi, je suis pour l'éveil et la repentance.
Chuis sado maso. tortill

Inutile donc de chercher un coupable là où il n'y en a pas.
Entre la maladie, les quiproquos et tous les misères du monde, réjouissons nous d'avoir cette possibilité de faire en sorte que nos ennemis d'hier puissent devenir nos frères de demain.

Evitons donc de porter des jugements contre des personnes que nous ne côtoyons pas au quotidien.
Chacun vit ses épreuves dans son coin sans forcément les partager avec ses frères.

Concernant Bill, je ne vois pas ou est le problème.
Il n'a fait que signaler ce qui lui semblait injuste.

Fraternellement à tous.
Bonne année à tous et bonne santé.

La santé surtout. pp Very Happy

38 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 6:30

Mikael

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Rene philippe a écrit:
Josué a écrit:
L'auteur se présente comme agnostique , donc sensé être neutre sur cette question de la divinité de Jésus.
Tu nous recommandes de le lire ?
Pas moi après avoir lu son pedigree là :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Lenoir

En tant que TJ, la philosophie ne m'intéresse pas trop. Rolling Eyes
Tu as tord car il parle ici plus en historien quand tant que philosophe.

39 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 6:33

Mikael

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kaboo a écrit:Bonsoir à tous. Kdo

Concernant le sujet posté sur un autre forum, le problème est résolu puisque je l'ai envoyé à la corbeille.
Concernant Marmhonie, il n'avait pas la possibilité de modifier ses messages.
Concernant Arlitto, je pense qu'il n'avait pas compris qu'il fallait supprimer les messages.
Quant à moi, je suis pour l'éveil et la repentance.
Chuis sado maso. tortill

Inutile donc de chercher un coupable là où il n'y en a pas.
Entre la maladie, les quiproquos et tous les misères du monde, réjouissons nous d'avoir cette possibilité de faire en sorte que nos ennemis d'hier puissent devenir nos frères de demain.

Evitons donc de porter des jugements contre des personnes que nous ne côtoyons pas au quotidien.
Chacun vit ses épreuves dans son coin sans forcément les partager avec ses frères.

Concernant Bill, je ne vois pas ou est le problème.
Il n'a fait que signaler ce qui lui semblait injuste.

Fraternellement à tous.
Bonne année à tous et bonne santé.

La santé surtout. pp  Very Happy

Conclusion de la chose , comme le dit si justement Salomon: craint le vrais Dieu.
Bonne paroles Kaboo. Kdo

40 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 13:44

vulgate


Un autre livre intéressant :


41 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 14:13

gnosis

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Tres bon auteur, d'ailleurs cité dans nos publications:

Dans une W de 84 il est dit

"Dans son livre Dieu pour l’homme d’aujourd’hui, Jacques Duquesne citait cet aveu d’un catholique de 58 ans: “Il y a des moments où je me demande si le Christ est réellement Dieu (...). J’essaie de m’en convaincre. C’est un grand problème pour moi.”

42 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 15:11

kaboo

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Bonjour à tous. Kdo

Mikael a écrit:Conclusion de la chose , comme le dit si justement Salomon: crains le vrai Dieu.
Bonnes paroles Kaboo. Kdo

Merci Mikael. bizzou

Effectivement Salomon était d'une grande Sagesse.
Et, c'est cette même Sagesse qui est descendue parmi les siens et que certains n'ont pas reçu.
Cette Sagesse est celle du Christ-Jésus afin d'inculquer aux hommes/femmes l'amour de son prochain.
Cette Sagesse/Amour/Lumière est ce qui permet de devenir Enfants de Dieu dans ce monde de ténèbres.
Jean 1:10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom,
elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,

Au sujet de la sagesse personnifiée par le Messie qui n’a pas un lieu pour reposer sa tête.

Luc 9:58  Mais Yeshoua (Jésus) lui dit: Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel des nids; mais le Fils de l’homme n’a pas où reposer sa tête.  Également Matthieu 8 :20

Jean 1 :1 Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.  Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n’a été fait sans elle.  En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Et la lumière a lui dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.

Jean 1 : 14  Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.

Jean 14 :12  En vérité, en vérité je vous le dis: Celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes que celles- ci, parce que je vais vers mon Père.
http://pleinsfeux.org/citation-du-livre-denoch/#.WIC-BVXhCM9

Texte qumrânien- I Enoch XLII : 1 La sagesse n’a pas trouvé de lieu où demeurer. Sa demeure était dans les cieux. La sagesse l’à quitté afin d’habiter parmi les humains, mais elle n’a pas trouvé de demeure. La Sagesse est rentrée chez elle et elle s’est installée au milieu des anges.
http://pleinsfeux.org/citation-du-livre-denoch/#.WIC-BVXhCM9

Comment pourrions-nous en effet nous aimer les uns les autres si l'Amour nous manque ?
Comment pourrions-nous aimer Dieu si nous n'aimons pas sa création ?

Cela dit, pour en revenir au sujet, si Jésus n'est pas Dieu, est-il pour autant l'Archange Mikaël ?

Je suis allé consulté la nuit dernière le site Jw.org qui affirme (?) que Jésus est Mikaël.

Voici ce que j'ai posté sur un le site d'Arlitto.

**************************************************************

Josué a écrit:Non car Mikaël est un archange , donc chef des anges.
Même le CC le qualifie de Saint Ange.

D'ailleurs le CC est tellement convaincu (?) par son enseignement qu'il poste sur Jw.org un joli texte rempli de suppositions.
En effet, Mikaël serait un Archange mais, il se pourrait aussi qu'il soit Jésus.

Le témoignage des Écritures indique que Mikaël était le nom du Fils de Dieu avant qu’il ne quitte le ciel pour devenir Jésus Christ et qu’il l’a été aussi après son retour.
Où sont les preuves ?

Seul Mikaël est appelé “ l’archange ”, mot qui signifie “ ange en chef ” ou “ ange principal ”.
Ce terme n’existe qu’au singulier dans la Bible.
Cela laisse supposer que Dieu n’a désigné qu’un seul chef de l’armée angélique.
Admettons.

En 1 Thessaloniciens 4:16, la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de voix d’archange,
ce qui donne à penser qu’en fait il est lui-même l’archange.
Ce qui donne à penser que. Là encore, où sont les preuves ?

Ce texte le représente descendant du ciel avec “ un cri de commandement ”.
Logiquement, le qualificatif s’appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait ni diminuer ni rabaisser le grand pouvoir que Christ Jésus possède désormais en tant que Roi des rois et Seigneur des seigneurs (Mt 28:18 ; Ré 17:14).
Logiquement n'est pas une affirmation mais une spéculation, un peut-être.

Si donc le terme “ archange ” ne s’appliquait pas à Jésus Christ, mais à d’autres anges, l’expression “ une voix d’archange ” ne serait pas appropriée.
Elle qualifierait dans ce cas une voix qui aurait moins d’autorité que celle du Fils de Dieu.
Si donc n'est pas une affirmation mais une incertitude.

D’autres analogies établissent également que Mikaël est bien le Fils de Dieu. Après avoir mentionné Mikaël pour la première fois (Dn 10:13),
Daniel énonça une prophétie qui s’accomplirait jusqu’au “ temps de la fin ”
(Dn 11:40), puis il ajouta : “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel].”

(Dn 12:1). Mikaël devait ‘ se lever ’ en ‘ un temps de détresse tel qu’il n’y en aurait pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là ’.

(Dn 12:1.) Dans la prophétie de Daniel, le verbe ‘ se lever ’ se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dn 11:2-4, 7, 16b, 20, 21). Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah, chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn. — Ré 11:15 ; 16:14-16.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003035

Donc, si je résume, il suffit de retenir que, dès qu'un Prince Messager se lève de son Trône pour combattre les méchants, il s'agit forcément de Jésus.

Et tout ça au conditionnel.  koa

Autre chose. Si Jésus et l'Archange Mikaël ne font qu'un que dire de ça ?
Quand Jésus dit qu'il était le premier et le dernier, ne dit-il pas qu'il est Yhvh ?
Jésus lui-même dans l'apocalypse dit qu'il était mort et qu'il est revenu à la vie tout en précisant qu'il est le premier et le dernier.
Idem pour Yhvh qui dit qu'il est le premier et le dernier.

Jésus.
Apocalypse 1:16
Il avait dans sa main droite sept étoiles.
De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point!
Je suis le premier et le dernier, et le vivant.
J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Yhvh.
Ésaïe 41:4
Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement,
Moi, l'Eternel, le premier Et le même jusqu'aux derniers âges.
Ésaïe 44:6
Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées:
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Ésaïe 48:12
Ecoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé!
C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.

Par ailleurs si Jéhovah (Yhvh) est Dieu, pourquoi n'est-il pas cité durant la période de la création ?
35 fois Dieu (Elohim) est cité durant la création.
1 fois Esprit (Rouah) est cité durant la création.
Mais, Jéhovah, (Yhvh) n'apparaît pour la première fois qu'en genèse 2:4.Rolling Eyes
Genèse 2:4
Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l'Eternel Dieu fit une terre et des cieux,

Pour moi, c'est un vrai casse-tête.
Je pense qu'avant d'entamer un tel débat, il faudrait d'abord commencer par chercher à savoir ce que signifie Dieu/Elohim.

A priori, ce titre est flou puisqu'il s'applique à tout et son contraire.

Deutéronome 10:16
Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs,


Sur le site Sefarim Hébreu/Français.
Car l'Éternel, votre Dieu, c'est le Dieu des dieux et le maître des maîtres,
http://www.sefarim.fr/

כִּי, יְהוָה = Ki (?) Yhvh = Car Yhvh.
אֱלֹהֵיכֶם = Elohi-koum = Votre Dieu.
הוּא אֱלֹהֵי הָאֱלֹהִים = Hav(a) (?) = Elohi des Elohim.
וַאֲדֹנֵי הָאֲדֹנִים = vé Adonaï ha Adonaïm = Et Seigneur des Seigneurs.

Dans la mesure ou la TMN reconnaît que Jésus était un Dieu, Qu'elle est donc la question ?

@+  Bye

43 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 17:01

Mikael

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Quel verset de la traduction du MN dit que Jésus était un Dieu ?

44 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 17:56

vulgate


Mikael a écrit:Quel verset de la traduction du MN dit que Jésus était un Dieu ?
Il s'est trompé, il voulait certainement parler de Jean 1:1.

45 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 17:58

kaboo

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Mikael a écrit:Quel verset de la traduction du MN dit que Jésus était un Dieu ?
vulgate a écrit:Il s'est trompé, il voulait certainement parler de Jean 1:1.
Pardon.  Embarassed

Effectivement, il s'agit de la Parole/Verbe/Logos et non de Jésus.
Je suis d'autant plus confus que je connais ce passage de Jean par coeur. Very Happy

Cela dit, je pense tout de même que la Parole se rapporte à Jésus. Very Happy

Jean le Baptiste est la voix qui crie dans le désert afin d'annoncer Celui qui est le Chemin.
Ésaïe 40:3
Une voix crie: Préparez au désert le Chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
Matthieu 3:3
Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert:
Préparez le Chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Marc 1:3
C'est la voix de celui qui crie dans le désert:
Préparez le Chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Luc 3:4
selon ce qui est écrit dans le livre des paroles d'Esaïe, le prophète: C'est la voix de celui qui crie dans le désert:
Préparez le Chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Voici pour la Parole qui contient la Vie/Lumière.
Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était [un]Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Or, si l'on retient les termes Chemin et Vie, ne tombe t-on pas sur :
Jean 14
Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie.
Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

Fraternellement. Kdo

46 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 18:24

vulgate


kaboo a écrit:
Mikael a écrit:Quel verset de la traduction du MN dit que Jésus était un Dieu ?
vulgate a écrit:Il s'est trompé, il voulait certainement parler de Jean 1:1.
Pardon.  Embarassed

Effectivement, il s'agit de la Parole/Verbe/Logos et non de Jésus.
Je suis d'autant plus confus que je connais ce passage de Jean par coeur. Very Happy

Cela dit, je pense tout de même que la Parole se rapporte à Jésus. Very Happy
Sur ce point nous sommes d'accord. Par contre, la TMN ne dit pas que la Parole était un Dieu.

47 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 18:32

Rene philippe

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MODERATEUR
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vulgate a écrit:
kaboo a écrit:
Mikael a écrit:Quel verset de la traduction du MN dit que Jésus était un Dieu ?
Jean 1:1 mais pas un "D"ieu, un "d"ieu, pas pareil

Sur ce point nous sommes d'accord. Par contre, la TMN ne dit pas que la Parole était un Dieu.
Elle dit "un dieu", sans majuscule à dieu

48 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 19:13

gnosis

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theos en ho logos


1- il faut se baser sur les textes d'origines en grec, ou les minuscules et les majuscules n'ont aucune importance car tout est en minuscules.

2 - faut-il respecter absolument la règle de Colwell? Colwell est-il toujours dogmatique concernant sa règle?

3 - L'article est-il si determinant?

4 - La TNM de 1974 traduisait sans article. Comment les TdJ expliquait-il ce verset?

A vrai dire pour notre théologie article ou sans article ce n'était pas déterminent. On met l’article aujourd'hui car nous le retenons implicite dans le texte grec.

Mais est-il déterminant?

5 - Pour jean l’évangéliste "theos" se réfère t-il à l'ontologie, la nature l'essence, la substance, ou ce theos doit être inséré dans la culture sémitique?

6 - Si ho logos est theos au plein sens du terme, cela ne porte t-il pas au modalisme ou au polythéisme ? rappelons nous qu'il a fallut trois siècles de débats pour sauvegarder le monothéisme par le biais des père de l’église qui on utilisé des instruments bien spécifique.
Jean était il à connaissance de ces instruments?

7- Si nous sommes face à un dieu mineur que les TdJ ne partage absolument pas, nous sommes nous pas face à une monolatrie?


8 - N'est-il pas possible d’insérer ce theos dans une conception sémitique biblique ? dans un langage et culture de l’époque ?

9- theos est-il un nom attribut?



Dernière édition par gnosis le Ven 20 Jan - 17:45, édité 8 fois

49 Re: Jesus est-il Dieu? le Jeu 19 Jan - 19:28

kaboo

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Oui. [Un] dieu et non pas Dieu.

Pour autant, [un] dieu se réfère bien à Jésus qui est le Chemin, la Vérité et la Vie.

En tout cas, merci pour ces échanges qui permettent de se poser des questions et d'éventuellement y apporter des réponses.

Le Chemin renvoie certainement à :
Genèse 3:24
C'est ainsi qu'il chassa Adam;
et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Jean 14:6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie.

Jésus est-Il l'Arbre de Vie ? A priori, non.
Pour autant, Jésus ne dit pas qu'il est Dieu puisqu'il dit "le Paradis de Dieu".
Apocalypse 2:7
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises:
A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Quoique ! Au même titre que les fruits de l'Arbre de Vie, Jésus n'est-il pas comestible ? Very Happy
Matthieu 26:26
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;

Cordialement.

50 Re: Jesus est-il Dieu? le Ven 20 Jan - 12:23

Josué

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Administrateur
Des signes de supériorité du Père sur le Fils


Celui qui est plus grand n'est pas l'égal de l'autre. Pour réfuter ce verset les partisans de la Trinité n'ont qu'une seule échappatoire, prétendre que Jésus parle ici en tant qu'homme.

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